川普二次執政不到一百天，跨大西洋聯盟已經接連崩壞。沒有美國的歐洲，在經濟衰退的背景下，如何在戰略自主、安全防衛和重振經濟之間尋找平衡？作為捍衛世界和平的中堅力量，中國將在這場新棋局中扮演何種角色，中歐合作會否迎來新的轉折？

觀學院直播廳特別邀請上海外國語大學傑出教授黃靖，歐亞集團總裁、紐約大學榮譽教授伊恩·佈雷默，英國肯特大學俄羅斯與歐洲政治學教授理查德·薩克瓦，從中、美、歐三方視角帶來解讀。以下為對話文字稿下半部。

·美歐右翼政治勢力崛起是長期趨勢嗎？

黃靖：順著你們的觀點，還有一個非常有趣的問題。世界各地的人們都密切關注右翼勢力，他們似乎正在歐洲國家得勢：德國、法國、義大利、西班牙甚至奧地利。

一個川普已經讓人受不了了。如果整個歐洲出現更多的“迷你版川普”，會帶來更廣泛的混亂。這會讓你們擔心嗎？右翼政治勢力正在歐洲得勢嗎？也許你可以說我的觀點老派，但如果右翼勢力真的全面上台執政，我不認為這種排斥一切外來事物的概念有任何正面意義。

伊恩·佈雷默：我認為情況略有不同。如果看看過去的18個月，世界各地舉行了大量選舉，絕大多數都是在野黨取得勝利，因為人們在新冠疫情大流行結束後積蓄了怨氣。疫情帶來巨大的衝擊，造成嚴重的通膨和大量移民湧入。任何在台上競選連任的政治人物都會失敗，這是新冠留下的後遺症。

假如之前主要是右翼政黨在執政，就會出現巨大的、反現任政府的左翼力量崛起。碰巧的是，在上一個競選周期中掌權的大多數是中左翼政黨。所以我不認為當前的趨勢會持續很久。例如，我認為到2026年的美國中期選舉，民主黨很有可能會奪回眾議院。

黃靖：我希望如此。

伊恩·佈雷默：我不確定我是否希望看到這種情況。但重點是，我認為這有合理的可能性。因為許多川普正在做的事情將在未來兩年嚴重傷害美國經濟，將導致更高的通貨膨脹和不滿。特別是，由於他無法再次參選，川普也就不太關心給共和黨留下的遺產。

我猜到時候許多選民會出來投票，趕走正在台上的美國政客，同樣的事情最終也會發生在歐洲。我們目前看到的剛好只是一個斷片，讓我們儘量不要從這種選舉的周期性趨勢中得出太多結構性的結論。

理查德·薩克瓦：我想提一點，川普願意與范斯分享聚光燈的關注，這很不尋常。他並沒有在第一任期時對副總統這樣做。我說的是政治繼承者的問題，正如你所說，川普只能再做一屆總統。你對此怎麼看？

伊恩·佈雷默：我向你保證，直到萬不得已的最後一刻前，川普都不會透露誰將接替他，甚至可能在那之後都不會透露。

黃靖：我認為，這次美國大選的真正贏家不是川普，而是范斯。想想看，他在40歲的時候就已經如此出名，表現得像一個總統候選人。他也與川普的兒子小川普保持密切的關係。

如果民主黨不能在2026年贏回眾議院，我認為范斯非常有可能成為下一任美國總統。這讓我們更加擔心未來將會發生的事情。

理查德·薩克瓦：換句話說，范斯正在以非常有趣的方式重塑副總統的角色。

首先，你談到了右翼和選舉。我同意西方的選舉有周期性，我們不宜過度解讀。但我們確實看到一種長期趨勢，出現了愈發強調主權主義的政治運動。主權主義在歐洲是一個更中性的術語。

第二次世界大戰結束後的第一個40年裡，歐洲形成了社會民主的模式。接下來的40年則是新自由主義、更以市場為導向的模式，並在沃夫岡·施特雷克（Wolfgang Streeck，德國經濟學家、馬克斯·普朗克學會社會研究所前主任，觀察者譯註）等人對它的批判中走得更遠。

我認為，歐洲現在進入了第三個40年周期，沒人知道這會持續多久。在歐洲各國的主權主義運動帶來的選舉投票中已經有所體現。尤其是關於歐盟現在的角色，關於歐盟委員會如何以烏克蘭戰爭為契機，從民族國家手中奪走權力，這是之前都無法想像的。

正如最近有人形容，烏爾蘇拉·馮德萊恩講話的口氣彷彿她是「歐洲合眾國」的總統，但這個實體從來就不存在，不應該存在，也從來不是過去人們對歐盟的設想。

因此，我們見證了主權主義的回潮，包括德國的莎拉·瓦根克內希特。在我看來遺憾的是，她所代表的政黨沒有進入議會，只得到了4.97%的得票率。這距離進入議會的5%門檻如此接近，但最終卻是令人難受的功虧一簣。

第二，我們生活在後自由主義的時代。在批判自由主義時，我們不是只在批評它的不包容。我們談論的是一種重塑社會國家的嘗試，不僅是建立福利社會的國家，而是一種能夠真正提供公共產品的社會國家，並減少日益嚴重的不平等現象、社會排斥及地域差距等問題。

到最後，現在是整個世代懷抱著巨大的絕望感，他們看不到未來，看不到一個值得努力的方向。事實上，不斷有青年人對我說，他們的未來被「偷走」了，欠下了一大筆學生貸款，所有過去的社會模式都在崩潰。

當有人宣稱，川普代表一個舊式的反全球主義者時，事實真是這樣嗎？我認為，川普代表一種新形式的全球主義，但遠不止於此。我非常同意伊恩之前的觀點，川普這樣做可能引發一場重大的經濟危機，先是出現在政府內部，然後蔓延到美國甚至全世界。

但不幸的是，我們真正需要的不只是這樣一種新模式，以馬斯克的政府效率部為代表的所謂“Doge全球主義”，而是一種真正的國際主義新願景。這就是為什麼我們有金磚國家組織和各種各樣的類似機構，一起呼籲改變。至於這能不能奏效，我們可以辯論。

但換句話說，西方世界本身，而不僅僅是歐洲，正在被邊緣化。

·歐盟將關稅以牙還牙，美歐貿易將達到新常態

黃靖：川普總統似乎要對所有國家（包括歐洲在內）發動一場普遍的關稅戰。我們知道歐洲之所以是一個強大的經濟體，很大程度上在於它非常開放，完全依賴全球市場，尤其是美國市場。

考慮到川普將推出的關稅，歐洲會如何應對？是選擇反擊，還是最終在川普的任期內達成妥協？這將對歐洲經濟產生那些影響？對歐洲非常依賴的全球貿易體系有什麼影響？

伊恩·佈雷默：之前談到川普打擊歐洲的三個領域時，我沒有在貿易問題上花太多時間，一方面因為我知道後面會繼續談；此外，也是因為貿易是歐盟具有最大優勢的領域。

歐盟的建立不是為了成為“歐洲合眾國”，而是為了成為一個共同市場、能夠制定共同的貿易政策。所以這是歐盟擅長的領域，也擁有很多能人。

黃靖：包括歐元的存在。

伊恩·佈雷默：是的。人們常說川普是交易型的領導人，這話只在某種程度上正確。當與全球舞台上的強大對手打交道時，川普是交易者；當對付較弱的國家時，他就不是交易者，而是掠奪者。川普不要雙贏，他要自己贏、對方輸。他來決定結果，你得接受結果。

如果你問加拿大人、巴拿馬人、丹麥人或墨西哥人對川普的感覺如何。他們不認為是在和川普做交易，而是會認為川普是掠奪者。

但當你談論與歐盟的貿易時，歐盟不會任人宰割，任由川普在貿易問題上開條件，然後乖乖地答應，著急地詢問如何才能避免成為頭條新聞。歐盟會反擊的，他們將準備以牙還牙。無論美國人對歐洲人施加多少（關稅），歐洲人也會回應。對此歐洲會付出代價，美國人也要付出代價。

我認為，最終這將是一場更文明的談判，同時也是艱難的，要付出一些代價，但最終歐美雙方將達到一個2.0版的新常態，彼此都能接受。

因此，我不太擔心美國對歐洲的貿易政策，而是更擔心美國的「法治」或缺乏「法治」問題。我也不太關心安全政策。因為，事實上川普非常擔心破壞美歐之間的貿易關係，儘管他表面看起來不是這樣的。

黃靖：所以你認為川普是一隻「紙老虎」嗎？歐洲在經濟領域具備反擊能力？

伊恩·佈雷默：我不會說他是“紙老虎”，我認為雙方都有能力，也互相知根知底。

黃靖：但（美國）對歐洲經貿上的霸凌政策不會得逞。

伊恩·佈雷默：這正是我的觀點。

理查德·薩克瓦：我也同意這一點。歐洲的主要能力恰恰在於管理貿易和經濟事務。所以他們會對美國還以顏色。當然，中國也是如此。

黃靖：所以歐洲，上吧。我們知道，目前為止川普的外交政策主要集中在兩個國家，俄羅斯和中國。

這似乎是個一廂情願的想法，川普真的想贏得俄羅斯的支援，以對付中國。就像魯比奧之前說的，我們要從中國身邊「拉走」俄羅斯，類似理查德·尼克森當年的做法。我認為這是川普想看到的，看起來也是他在做的事情。

我們必須認識到，歐洲和中國之間的關係非常重要。考慮到這一點，歐洲對中國的立場是什麼？相信這將對全球局勢，特別是對中美關係產生一些影響。

理查德·薩克瓦：首先，什麼是所謂的「反向尼克森」策略？是像你說的那樣，試圖讓俄羅斯疏遠中國嗎？這不會奏效的。

我更願意把中俄之間的關係描述為協作，而不是所謂的“結盟”，但這比結盟好多了。這是一種基於實質共同利益的策略協作。

很明顯，中俄之間有4200多公里的邊界，雙方都不希望看到它變得像曾經那樣軍事化。中俄之間存在著非常廣泛的經濟關係。但最關鍵的一點是，我認為中俄之間存在著一種關於國際規範的共識。這當然不是說雙方之間沒有任何分歧，就像任何大國間的關係那樣，分歧是存在的。

我想到的規範性架構是，例如2022年2月俄烏衝突爆發前的《中俄聯合聲明》所體現的，非常清晰、日後也多次提及的，對於遵守聯合國憲章規範的追求。理論上說，在違反憲章準則的情況下和實際情況下都要遵守，但那不是重點。

透過訴諸聯合國憲章，進而追溯到1945年形成的聯合國體系，而中俄都是創始成員國和安理會常任理事國。那是一種主權國際主義的願景，不干涉其他國家的內部事務。如今看來，這是西方未能做到的願景。這是一種規範性的基礎，不會改變，包括金磚國家組織、上海合作組織都在實踐這種理念。

而美國現在的所謂「反向尼克森」戰略已經如此落後於時代，實際上根本行不通。這並非意味著，在美中俄的三邊關係中，美俄之間不存在巨大的關係改善空間。事實上，有這樣的空間，我們也希望看到美俄關係改善，不一定要走到「雙輸」的局面。

其次，關於歐洲的立場是什麼。多年來，中歐一直在討論簽署全面投資協定。但在蓬佩奧擔任國務卿時，談判受阻。自從川普上台以來，歐洲領導人一直在努力修補與中國的關係。這是新情況，歐洲正在努力適應新的地緣政治。

·川普壓力下，中歐關係會迎來突然轉折嗎？

伊恩·佈雷默：我認為歐洲人不會與中國結盟。歐洲與中國之間的挑戰並不會因為他們與美國的關係出問題而消失。因為過度依賴中國以及自身的競爭力不足，歐洲已經失去了許多工業能力。

此外，只要俄烏衝突還在持續，雖然停火會有所幫助，但假如美俄之間的最終協議將歐洲排除在外，那麼歐洲仍需要與俄羅斯展開對抗，這會讓原本與中國關係密切、希望獲得中國投資的歐洲國家（比如中東歐國家）陷入兩難境地。更何況，許多這樣的國家站在面對俄羅斯的第一線。

所以，我看不到中歐關係會突然出現一個轉捩點和戲劇性的變化。

中國絕大部分的機會在全球南方，川普堅持的單邊主義進一步擴大了這些機會，例如他關閉美國國際開發署、退出世界衛生組織和巴黎氣候協定等漠視多邊主義的舉措。中國一直積極參與多邊合作，準備擴大參與。這方面存在著很大的機會，但我不認為中歐關係會有很大的改善。

黃靖：事實上，我們知道，中國外交部長王毅在慕尼黑會見了烏克蘭外長，中國剛剛與烏克蘭簽署了一批進口農產品的協議。所有這些跡像都很微妙，但意義重大。

現在發生的事情，是否會像理查所說，真正改變歐洲對中國的態度？歐洲確實有一些商業領袖來到中國尋求更多的機會。

或者，另一種觀點是，正是因為歐洲人感受到自身的脆弱，所以他們必須以更強硬的方式對待中國。看看最近發布的七國集團聲明，以及德國的準總理默茨、歐盟委員會主席馮德萊恩關於中國的聲明，從字裡行間看，歐洲好像更強硬了，而不是試圖對中國採取更溫和或友好的態度。

伊恩·佈雷默：我說兩點。首先，不必過度糾結於川普為討好俄羅斯，對烏克蘭所採取的做法，這看起來沒那麼糟。在短暫的暫停後，美國仍在向烏克蘭提供情報和軍事支援。歐洲人壓倒性地站在烏克蘭這邊。

第二，歐洲能夠團結在一起嗎？還是川普將被證明是對的，我們將看到更多歐洲民粹主義者獲勝？

中國在歐洲最好的雙邊關係是與維克托·歐爾班領導的匈牙利，那裡是中國貿易和投資佔主導地位的地方。這也是為什麼他們歡迎中國參與更多的汽車生產和這類活動。

如果最後的結果是歐盟分崩離析，一群對歐洲共同價值觀、法治和相關東西都不感興趣的右翼民粹政黨上台，這對中國來說反而可能是最好的結果。因為中國有更多的交易視角，知道如何與不同政治體制的國家打交道。

所以，如果你好奇歐盟整體是否會朝中國轉向，可能不會發生。但如果歐盟開始分崩離析，那麼歐洲各國的領導人可能會開始轉向中國，我認為這是可能的。

黃靖：早在1958年，周恩來總理說過，讓我引述他的話：統一和繁榮的歐洲對中國有好處，符合中國的利益。這個邏輯很簡單，歐洲越團結、越繁榮，它就會越獨立，或是想要越獨立。

所以這就是為什麼從幾年前開始，中國基本上不再提中歐之間的「16+1」合作機制。我們試圖與歐盟更多合作，而不是繞過歐盟與歐洲的國家合作。但問題是：

第一，中國從不同的歐洲國家聽到不同的話語，德國人來中國講一套話術，馬克宏過來講另一套話術；

其次，在俄烏衝突問題上，中國確實希望與歐洲合作，但之前的歐洲人看似態度強硬，卻沒有明確的方案；有很多要求和願望，但沒有一個明確的政策。因此中歐很難就此達成合作。

還有一點是，中國必須與一個非常破碎化的歐洲合作，這顯然是一個挑戰，而不是便利。

理查薩克瓦：我們生活在一個非常開放的歷史性時刻，自二戰結束以來大約出現過三次這樣的時刻。第一次是二戰剛結束。第二次是1980年代末90年代初，戈巴契夫的改革。現在是第三次。

我們進入了另一個新時期，這為中國提供了巨大的機會。中國在俄烏衝突爆發後就提出了關於政治解決烏克蘭危機的立場檔案，雖然其原則比較抽象，但中國也與巴西提出了聯合倡議。

從非常高的宏觀層面看，烏克蘭衝突顯然嚴重打擊了全球北方在世界其他國家眼中的信譽。這次被視為歐洲無力解決其內部發生的大規模戰爭的證據。在歐洲，先是有第一次和第二次世界大戰，現在看起來會發生第三次。希望我們可以避免，畢竟現在已經有了關於停火的初步接觸。

但這似乎是一個無解的問題，即歐洲無法建立一種持久的、可持續的、包容的和平秩序。中國希望看到這樣的秩序，中國外交部長王毅明確說過，很多檔案也已經說過。

當我們以某種方式逐漸接近這場戰爭的尾聲時，中國一直被認為是可能提供維和部隊的主要國家，這確實是一個具有道德意義的歷史時刻。如果中國人來到歐洲，幫助我們在歐洲建立和平秩序，而我們作為歐洲人卻未能做到這一點，我會歡迎來自中國的調停或維和力量，甚至關於建立一個更大的和平秩序的努力。

·越是地緣政治化，歐盟越會失去自己特質

黃靖：顯然，在太平洋這邊的中國，人們看到了兩幅不同的畫面。一方面，許多言論或跡象暗示歐洲將與中國走得更近，或者認為，如果歐洲能夠真正實現所謂的戰略獨立，它至少能在中美之間起到緩衝的作用，也就是一些人所說的戰略平衡。

但也有另一種說法認為，歐洲無論如何都會傾向美國，甚至在面對中國時，就直接站在美國的一邊。對於這一點似乎存在很大爭議。

當然，從中國的視角來看，在環境保護、核不擴散、維護社會與政治穩定、全球貿易體系和金融穩定等方面，中歐之間有許多共同利益，這涉及一個非常具體的問題，中歐全面投資協議。

歐洲議會已經凍結了相關的程序，人們說這個協議已經「死」了。但現在包括馮德萊恩在內，一些歐洲領導人暗示有可能恢復談判。因此，如果這真的發生了，那將是歐洲和中國之間和解的重要一步。對中國人來說也是一件好事。如果這兩個龐大的經濟體能夠合作，至少可以減輕川普關稅造成的部分損害。

你們認為中歐全面投資協議復甦的可能性有多大？

理查德·薩卡瓦：中歐全面投資協議花了許多年的時間來談判，然後在上一屆川普政府後期突兀地結束了。

我個人對恢復談判全面投資協議表示歡迎，我認為中歐之間建立牢固的經濟關係是互惠互利的。

在前面提到的一些緊張關係中，歐洲已經失去了競爭優勢，例如電動車、太陽能板等相關領域以及其他面臨挑戰的地方。這些問題都需要解決。

我們可能正處於一個新的地緣政治時刻。歐洲突然意識到，它需要中國，就像中國需要歐洲一樣。當然，沒人知道未來會發生什麼，但我非常希望這份協議能談成、簽署與落實。

伊恩·佈雷默：如果這份協議能夠最終簽署，我會感到很驚訝。確實，考慮到美國人現在對歐洲所做的事情，恢復推動這份協議在歐洲人眼中顯得頗具吸引力，至少在外交上構成一種（對美國的）槓桿，但也可能代表一種長期性的避險策略。

當我看到德國的默茨談論對華立場，總的來說比較鷹派。而他也代表著歐洲最大的經濟體。

雖然歐洲人意識到需要更加獨立於美國，但我認為他們會非常小心。儘管我確實認識到許多歐洲人會出於戰略考慮對這份協議感興趣，但如果該協議最終能達成並簽署，我會非常驚訝。

黃靖：最後，我想給你們兩位一到兩分鐘的時間，分享你們在這次十分有意義的三人對話中希望傳達的核心觀點。

伊恩‧佈雷默：我認為歐盟始終是世界上最成功的超國家治理實驗。我們應該感謝所有參與這次實驗的人，歐盟確實一定程度上侵蝕了成員國的主權，但也促進了國際間合作、長期的共同利益和價值觀，從戰略上改善人類的生存條件。

但歐盟現在正面臨生存威脅，例如地緣政治層面來自俄羅斯、美國的威脅，包括歐洲自己的領導人的一系列短視的決定。但我希望這最終將使歐盟和歐洲更強大。

我們都必須認識到，這是一個充滿不確定性的時刻，目前無法準確預測歐洲未來三到五年的發展，我們也不知道他們是否真的能成功。當然，從個人的角度來說，我希望他們成功。

理查薩克瓦：我們面臨一個悖論，歐盟越是變得地緣政治化，就越會逐漸失去歐盟原有的特質。其最初設立的目標，包括伊恩所說、也是我期待的，就是建構一個和平的秩序。顯然，在某種程度上，歐盟的建立就是為了確保法國和德國之間永遠沒有能力爆發戰爭。

但歐盟在冷戰結束後遭遇了災難性的失敗，因為它未能在處理與俄羅斯（包括從蘇聯獨立出來的一群國家）的關係時發揮出同樣的作用。如我們所知，歐盟成為了一種助長分裂的工具，例如2013年試圖簽署《烏克蘭-歐盟聯合協議》時的情況，以及導致了日後烏克蘭的「廣場革命」。

正如伊恩之前說過，烏克蘭要嘛應該被允許加入北約，要嘛應該被拒絕，而不是陷入無盡的身份模糊地帶。我認為，歐盟也陷入了這樣的模糊地帶。當試圖加入一場它從成立之初就不適合參與的地緣政治博弈時，歐盟就會面臨巨大的生存壓力。

在整個西方安全體系中，鑑於俄羅斯作為核武大國的地位，這場戰爭將引發巨大的反噬效應，其影響程度甚至是具體的形式都難以預測。

不幸的是，未來幾年對歐洲來說將非常艱難。當然，我們期待中國和印度等全球南方國家也許能給予支援和援助。因為我們將再次製造比過去30年在歐洲大陸上所造成的更大的混亂。

黃靖：儘管有不同的角度和觀點，但我認為我們三個人都會同意，歐洲正面臨非常嚴峻的挑戰。無論美俄談判的結果如何，川普正在做的事情在經濟、安全以及跨大西洋關係方面都對歐洲很不利。

歐洲面臨一個非常艱難的世界。如果當前的多極化世界中，單邊主義、「美國優先」真的在美國佔了上風，至少未來4年內，情況都是不可逆轉的。

所以，從理性的角度出發，我認為中歐之間合作而不是對抗是對雙方都有好處的，甚至某種程度上也對美國有利。但是理性能否佔上風還取決於許多不確定因素。

我希望來自中國和歐洲的智慧、勇氣以及領導力，能真正讓我們朝著合作的方向前進，或至少是協調，而不是對抗。 （底線思維）