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對話 Taiko 聯合創始人 Daniel：zk L2 擴容之争終局将會如何演變?
作者：0xRJ.eth
全文概要：
- 創始人心路曆程
- Taiko 去中心化選擇背後的緣由（以及在安全性、效率和去中心化之間尋找到的平衡點）
- 以太坊擴容終局
- zk L2 賽道“分類标準”的發展方向
- 坎昆升級對 L2 競争格局的影響：利與弊
- Taiko 彎道超車的機會
- 回顧這些年的經曆、判斷、選擇、思考，你認爲自己做得最對的事情是什麽? 以及最遺憾的事情是什麽？
創始人心路曆程
0xRJ.eth：Hello 大家好，我是 RJ。今天非常高興邀請到了基于零知識證明的以太坊二層擴容網絡 Taiko 的創始人兼 CEO Daniel，一起進行一場關于以太坊擴容終局，Layer 2 賽道競争格局以及發展方向的對話。
Daniel 是前谷歌高級工程師前京東高級研發總監，同時也是以太坊最早的基于 ZK Rollup 的交易撮合協議 Loopring 的創始人。我個人是覺得非常應該在2023年這樣一個 L2 賽道備受關注、以及在以太坊重大升級坎昆升級的前夕好好了解一下 Rollup 賽道 OG 的看法以及背後的思考。
那要不咱從你的這個心路曆程開始？我相信你對于大部分币圈老人來講其實都不陌生。大家都知道你是 Loopring 的創始人。但是我覺得大家可能并不了解你是如何從像Google、京東這樣的傳統大廠接觸到 Crypto 并且進入到這個賽道的，以及是什麽樣的契機讓你開始做 Loopring，然後到現在又開始做基于 ZK （零知識）證明的以太坊擴容的二層網絡，就你做這些項目也好、公鏈也好，你的 Vision 是什麽?
Daniel：最開始想法就是在傳統的 Web2 公司就是 Google 這樣的大公司積攢足夠的經驗然後出來自己創業做一家比較大的 Web2 公司，這個很多當時的有志青年都是想這麽做的。當時的狀态是 "copy to China"就是國外有什麽就 "copy to China" 現在不同了，現在很多美國人都在 copy 中國的東西。
最開始的時候，确實也沒有太多的理想主義的東西。但後來選擇區塊鏈，我覺得一方面是因爲在傳統的大的公司裏邊做的有點 boring 了，特别在中國的互聯網企業其實并不是完全技術驅動的。所以作爲技術人員會覺得，不是很舒服。然後有各種人的問題有各種管理的問題，那區塊鏈就給人一種耳目一新的感覺。你突然覺得原來工程師可以改變世界，當然離改變世界，還有很長很長的路要走，但是它給你燃起了一個小小的希望。所以在京東待了一段時間之後，我就覺得好像 Web2 的故事不太适合我，我想出來用技術來改變世界。
當時其實 Blockchain 概念還不太提，主要就是提 Bitcoin，說 Bitcoin 如何改變傳統的金融，是不是能夠讓第三世界的國家的人都能夠有自己的錢包。其實我在做自己的第一個 Blockchain 公司之前我去過非洲肯尼亞，還有一個尼日利亞，就那邊的人拿的手機就是自己的錢包，當然他們的錢包裏的錢都很少，然後轉賬費用非常的高。但是他們可以通過短信就支付，所以非洲已經演化出一種小微支付的解決方案，雖然它聽起來很土。但是這種需求是巨大的，市場也非常的大。
可能在 14 年左右，我去非洲然後就受啓發覺得我要嘗試做這個區塊鏈，所以第一個區塊鏈的公司就是比特币的交易所，然後那個時候其實也沒有碰到真正的底層區塊鏈的技術，實際上做的事情就跟現在 Coinbase 跟 Binance 做的事情很像，把比特币帶給廣大群衆。
後續做路印（Loopring）的時候才覺得說要不要用區塊鏈技術來做傳統金融領域一些可以做的事情，用區塊鏈來改變金融這個中間商。爲什麽就金融的從業人員賺的這麽多，就是因爲中間的利益實在是非常的大，收費其實非常高。所以你看大銀行都很賺錢，金融公司、理财公司都非常賺錢，所以我們當時的切入點也是說，通過區塊鏈把中間這一層抹掉，讓終端用戶能夠通過區塊鏈的無需信任的機制，直接就彼此去做交易等等。
做 Taiko 實際上就是目标更遠大了一點，覺得是不是能夠做通用的平台讓别人在上面做應用，這個路也是一步一步探索然後慢慢的去積累才敢去這麽想，我雖然是工程師背景，但是讓我一下子在沒有經驗的前提下就做（通用） Layer2 ，這肯定是不敢想象的，所以走這些年的路到現在也是很有必要的。
Taiko 去中心化選擇背後的緣由（以及在安全性、效率和去中心化之間尋找到的平衡點）
0xRJ.eth：Taiko 的 CTO 另外一位 co-founder Brecht 他有提到，因爲他之前也在 Loopring， Taiko 現在做的這個事情或者說選擇這樣的一個擴容解決方案。其實在 Loopring 的時候是由當時你們面臨的一個問題演變出來的。
Daniel：我在 Loopring 的時候實際上大家是一個做 App 的想法。我們當時就是做去中心化的撮合，然後不管我們怎麽改變自己的思路，其實費用是非常高，最高的時候可能交一筆要上百美金的費用。
然後我們就扪心自問說這種真的能夠改變世界嗎？擴容其實是我們在最初創業的想法基礎上衍生出來的一種 Idea 。做 Loopring 的時候就是要做 dApp，做去中心化撮合，做一段時間之後發現費用非常高，然後我們就問自己說，這種方案是不是真正的能夠替代傳統的交易所，傳統的交易所當然有很多的信任問題、安全問題。但它畢竟是很便宜的。
所以費用成本是非常重要的一個用戶考量的因子，結果發現看了一圈基本上像當時比較好的項目像 0X 也不是那麽的受很多用戶的歡迎，因爲大家覺得你是一個好的 demo，你是一個好的 prototype，但是真正的用起來就是沒有辦法替代當時已有的 Web 2 産品。所以我們幹脆嘗試一下與别人不同的路，就是有這樣的一個核心的思路，不能完全取悅别人，你要敢于去做别人沒有想到要做的事情，所以當時在 Loopring 的時候我們就說我們的資金也是有限的，我們人是非常少可能就 20 個人不到吧，十幾個人。
然後我們說用比較少的資金幹脆我們嘗試一下用零知識證明來做一個擴容，做到什麽程度我們也不知道，那個時候我們甚至都不會說叫 ZK Rollup， 或者說當時連 Rollup 這個詞，都是極其小衆。
我們做的過程中都快上線了。我有一次在紐約，在布魯克林參加一個 Consensys 組織的會，當時 Vitalik 也在。然後我做 Keynote 的時候，我就說這個 Loopring 的性能非常好，其實大家也很懷疑說，你一個中國的團隊出來。然後把很多數字擺在這個台面上來講，說你這個東西到底靠不靠譜呢。因爲在那個時間點，可能是19年還是什麽時候，在那個時間點有很多中國的團隊，出去講故事說我做一個新的鏈，這個鏈性能是每秒鍾要100萬筆，這個就說得非常誇張。
所以那個時候我就覺得好像我們的這個 reputation 也不是特别好。總體的中國開發者社區就太誇張了，然後太資本驅動，所以在當時這個會上我就說我們的性能大約是就是每秒鍾幾百筆等等。這已經比以太坊擴容很多了，我說我們的成本當時是2分錢美金，或是1分錢美金。很多人就是聽一聽，覺得你就是來忽悠人的，當時講完這個 Keynote 之後我在會場遇到 Vitalik，然後他也對擴容比較感興趣，很關注（擴容）。
那個時候我們就覺得（才意識到）， 我們原來做的這些東西就是他說的 ZK Rollup，但是 ZK Rollup 并不是 Vitalik 自己提出來一個 Idea，是 Barry WhiteHat 的一個 Idea。但當時沒有人做就，我們是實際上第一個做出來而且是比較正統的 Rollup——老老實實把數據放到這個一層網絡裏面去。
所以這就是被逼出來，然後就不小心其實做成了第一個 ZK Rollup，但是當時想的還是不夠的大膽，可能當時這個技術也不是那麽成熟，可用的這個代碼庫等等也比較少。當時的 Rollup 是比較簡單的然後做了很多的取舍，很多方面就完全沒有辦法去做，包括可編程性就完全沒有。
因爲挑戰就是太大了，當時都不是沒有嘗試而是根本想都不敢想。在那個時間點就是有這麽一個演化的一個過程，然後到了這個 Taiko 之前。我當時的想法是想做社交網絡，去讓更多人用區塊鏈，然後在某種程度上改變人的生活。
但是問自己的一個問題，我們如果做了這個東西，放在哪? 其實現在目前最好的 dapp 平台就是以太坊，或者是以太坊二層網絡也好側鏈也好（但是側鏈現在大家都已經不說了）。大概是一年半不到兩年之前，那個時候唯一的選項是在以太坊加上 比如說大家比較熟悉的 OP 這些。
Optimistic Rollup 這幾個鏈其實也比較中心化，所以對去中心化的網絡對社交網絡來講不太合适，因爲要抗審查性。在那幾條側鏈上或者 L2 上沒有辦法實現，所以後來我們就想說要麽就是繼續做這樣一個應用，然後等一直等，等了幾年之後 L2 去中心化做的比較好了，也比較安全了，我們這個 App 就起來了。
另外一個就是我們幹脆再接再厲，畢竟我們做過 Loopring ，有一定的 Rollup 經驗，那要不要嘗試着去做一下通用的 L2 ，所以這就是爲什麽說做通用 L2做 Rollup 實際上是一個副産品，或者是一種沒辦法了，然後走到這一步。
其實做 App 是很有趣的，做 App 之後你的社區會動用起來，有分享有圖片有視頻。自己作爲用戶用起來很舒服，但做基礎設施實際上是一個比較 boring 的事情。講故事當然你可以說以後我上面會承載多少個用戶，但是日常用的時候，不會每天都用那個鏈去做轉賬。所以
我的最大的興趣實際上是做社交的應用，但現在我覺得既然走了 L2通用 L2 的路，我覺得也挺好的，至少它能夠在上面讓别人去做各種各樣的應用。
0xRJ.eth：我其實覺得這個很有意思。相當于 因爲你們最開始是做一個協議/dApp，從開發者的角度，你們遇到的瓶頸、困難、以及你們的需求，其實代表了這個市場真實的需求。其實這也解釋了爲什麽 Taiko 從一開始就選擇完全去中心化，在 proposer 這一塊兒是完全 decentralized 的。我覺得今天跟你聊的這部分的心路曆程，有讓我更好地去理解，爲什麽 Taiko 會有這樣的一個堅持。
Daniel：對的， App 的去中心化要求的程度，是根據 App 的特質、它的定位而不同，就是如果隻是做一個不具有抗審查功能或者需求的這樣的 App，其實也不會去提出這樣的需求。社交網絡有這個需求，所以就逼着我們要這麽做。但是其實還有另外一個原因，就我不相信一個 L2 能夠做到，中心化做的很好，然後立刻把它變成一個去中心化。
有兩條路可以走，第一條路是一開始就是去中心化，然後慢慢提升性能。第二條路一開始是做中心化，性能很好然後慢慢去中心化。我覺得第一條路實際上是相對來說是容易走的。
不能說非常容易，相對來說容易走的。而第二條路呢，就相當于現在阿裏雲很強大，然後要把它立刻就去中心化，這個是極其困難。因爲他涉及到的對底層的改動可能會更多，所以我們當時就說，哪怕性能跟别人比沒有那麽好，但是我們一定要做到，真正的能夠去中心化，至少在協議的設計角度來講，它是完全可以允許被去中心化的。
但是實際上線之後是不是第一天就（完全）去中心化，這個也是要有個問号的。畢竟再怎麽說用戶的資産安全的優先級，要遠遠高于去中心化程度。所以我們還是要保證在代碼庫比較大的前提下，要謹慎地去中心化，因爲去中化相當于去掉自己的責任跟能力的控制權，但是萬一要有黑客事件發生，“我無能爲力”，這是不是一個好的、社區能夠接受的一個解釋，我覺得我做爲用戶，我是不會接受的。
我甯願說你先控制控制然後有黑客攻擊的時候，你能夠挽回我的資産，然後慢慢地你再把你的權利放棄掉。但在這個放棄的過程中，網絡的基礎設施不用大改動，因爲本來它（網絡基礎設施）就支持（去中心化）。隻是說要慢慢地把它配置成那種完全放棄中心化控制。所以我覺得 Taiko 上線之後最開始也不會完全去中心化，因爲對用戶來說資産安全，風險太高。
0xRJ.eth：等于是說在整個安全性、效率和去中心化中間去尋找一個平衡，以及是從不同的維度去調整（和最大化）這個（去中心化的）的程度。就比如說（先是在整體機制設計上支持完全的去中心化，後續放權的速度更多是個選擇。而在平衡這三者過後），Taiko 在初期能夠做到最大程度的去中心化——也就是在 proposer 機制的設定方面。據我了解目前 Taiko 應該是第一家也是目前唯一一家 L2 在 proposer 這塊是從一開始 Day 1 到現在都是完全decentralized 的。（本質上就是因爲構建之處就是沖着完全去中心化設計的）
Daniel：我們也在探索，其實很難用一個比較量化的指标來說你一個網絡有多 dencentralized 。你看以太坊現在礦工也非常的中心化，就像 Lido 的礦池，其實是控制了比較多的 validator 資源，或者影響了 validator 的資源，所以我們也很難說，誰比誰更去中心化。但是我覺得，我們是允許更大程度的去中心化。假設說，有更多的人願意參與 Taiko 的這個出塊或者是證明這些塊首先他們是 permissionless 的，就是他不用我們的允許就可以加入，但至于他們之間是一種競争關系還是一種合作關系，實際上是很難在區塊鏈的這個協議層去控制的，但是如果100 個 provers 互相要競争而不是合作，那這個協議是允許你們去競争。然後讓費用越來越低的，當然也許有更好的，這個協議上的一個補充的設計，能夠激勵不同的 prover，完全是競争而不是不合作。
目前我們還沒有找到這樣的方案，但總的來講就是，隻要你是permissionless 你就允許這種去中心化的可能性，然後第二步才是如何去強化這種去中心化，通過激勵的方式，最好你們倆誰也别合作，反而賺的更多。那這個是否能變成現實是一個問号了，就（現在）還不是很知道。
Proposer 方面就是我們現在可能是目前唯一 一個 base rollup。實際上就是我們最終不太可能會有專業的 Taiko 的 proposer。反而是 L1 的礦工 validator 他們兼職也做 L2 的 proposal。這樣的話他們賺的更多然後整個的解決方案最大程度地依賴以太坊， 我們就不用再重新發明輪子，Taiko 是不是也有類似 validator 這樣的池子，這樣的 MEV 的方案就都不用。因爲這種賺錢的機會，其實 L1 的 validator 目前也在說， L2 如何做 MEV，所以我們就是告訴 L1 的 validator，MEV 在 L2 機會就是給你們的，你們隻要把它做的好然後及時出塊，L2 的用戶就會受益。
所以大約是這麽一個思路，不會有大而全的解決方案，反而是小而美的，比如盡量重用 L1 的基礎設施，這樣我們走起來也會比較輕快一點，不然團隊也會需要很多人，然後太複雜的方案其實出錯的概率就會更高了。
以太坊擴容終局
0xRJ.eth：整個這個 Type1 ZK-EVM 這樣的設計其實（對團隊來說）特别取巧。對開發者來說（又非常友好），包括對整個項目長期發展來看，我覺得潛在“利”還是比較大的。
Daniel：我們是肯定是這樣相信，最終結果怎樣呢，拭目以待。因爲從更長遠的角度來看，是不是 Type1 其實并不是那麽重要，未來所有的 L2 對 App 開發者的标準，都應該是慢慢驅的，就現在的 L3 L4 等等，慢慢也會趨近于一個或者兩個标準。
比如說 ZK-EVM 可能慢慢都有一個标準，什麽樣的 OP Code 的要支持，什麽樣的不支持，它的狀态樹是什麽樣的然後 ZK-VM 的都可能是用某一個語言。比如說 Starkware 的語言或者哪個語言，它變得就非常流行，然後底層的這個 VM （虛拟機）就是它跟以太坊的 EVM，會變成一個競争的或者是互補的一個運行環境。所以可能有一個或者兩個标準在那，然後所有的 L2 都往上面去靠。
在未來真正以太坊的編程的體驗已經不重要了，因爲在以太坊上的應用可能就是 Rollup，别的應用都已經不願意付那個高昂的交易費用，所以以太坊自己的編程體驗，慢慢就不是真正的所有的 App 的編程體驗。其實我是覺得那個會是越來越清晰的一種變化。隻是說目前以太坊，還不能夠完全放棄作爲 App 的平台。因爲 L2 還沒起來，一旦起來了以太坊就可能把某一些 op code 變得特别貴，然後普通的用戶就就用不起來了，隻給 L2 來用。
這個時候以太坊可能就更成熟一些，而且它作爲 L1，它自己的這個編程的體驗最好也是要更簡化一點，不是說什麽都能做，沒有必要。
0xRJ.eth：你剛提到 “到時候整個 L2 Rollup 都起來”，你覺得這個大概是時間?
Daniel：我自己的判斷可能要5年到10年的時間。5年都是比較快的，可能要十年的時間才能取代以太坊，或者取代所有其他的 L1，然後變成默認的 App 開發平台。因爲零知識證明其實還在不斷地演化，然後也沒有特别滿意的各種方面的指标與特别好的一種解決方案。
最近又出來新的 Idea 所以它得不斷地變。而且代碼庫也是比較龐大，所以說這個解決方案真的非常成熟，這個代碼要經得起時間的檢驗，而且在這個過程中還在不斷的優化它是個動态的過程。我不覺得在比如三四年就有一個 L2 說，我已經可以證明我的安全性和以太坊真的是一模一樣。
0xRJ.eth：你剛提到的“取代”。并不是說取代以太坊這個鏈對嗎? 更多的是“承載 dApp" 這一功能方面取代。但是像 DA（數據可用性） 部分還是依靠以太坊，安全性還是依靠以太坊。
Daniel：沒錯，就是把以太坊的作爲 App 應用平台的這個責任拿到 L2 來，然後以太坊變成一個 L2 的平台或者是一個多鏈的安全的聚合平台，這個名稱我還不知道怎麽去說。但總的講就是普通用戶不用總去央行去轉賬對，在地方銀行、商業銀行去轉賬就可以了，對目前我們都用（央行）以太坊來轉賬的費用會越來越高。
zk L2 賽道“分類标準”的發展方向
0xRJ.eth：如果更聚焦到所有的 ZK L2 擴容方案當中，你覺得未來在你的想象當中這個賽道它最終是會像 Vitalik 在他的文章裏所暢想的那樣，所有的類型的 ZK-EVM 都會慢慢往某一邊，比如說往以太坊去靠攏，還是說會很均衡地分布在 Type1 - 4，還是說會呈現兩個極端Type1 和 Type4 呢?
Daniel：我覺得所謂的 Type1 跟 Type4 其實是有一個參考的标的，就是以太坊現在的編程體驗。但是我覺得我們可能要問的一個問題是說，在未來真的隻有這一個參考的标的嗎?還是有多個，那就比如我們看現傳統的這個非區塊鏈上的編程，比如說你有 Java 的虛拟機。然後你有原生的代碼，這就至少是兩套完全不同的編程的解決方案，那在以太坊上我們可以說，未來可能有一些的 L2 它們最終是越來越向這個 EVM 來靠攏。但是那個時候的 EVM 在 L2 的 EVM 跟在 L1 的 EVM 可能也不一樣，慢慢地這個 L2 的 EVM，大家都靠在這個标準上，所以那個時候的所謂的 Type1 跟以太坊本身的這個編程又不太一樣。然後呢又會有另外一個 VM或者是多個這樣的 VM。就像 Starkware 的 VM 一樣，然後大家又往那标準上靠，所以會有多個不同的标準然後彼此可能非常不同。
我是覺得未來可能在應用層這個平台的角度來看，所有的 L2 可能會有不同的标準吧。一個标準是 EVM 演化來的就是現在的這個ZK-EVM慢慢會趨同到比如說是在 Type1 跟 Type2 之間的某一個标準，但是它還會有一定的程度的不同就是跟以太坊的 EVM 相比。
我舉個例子就這個 Blob transaction 就是未來在這個 Hard Folk 之後，這個 blob 就在以太坊上就有這個 op code 的，就是能夠用這個 blob 。但是你在 L2 是沒有辦法用這個的，所以這個就會打破所謂的 Type1 的這種定義了。還有其他的工程師、團隊也在研究其類型的 ZK-VM 包括 Starkware 的也算是 ZK-VM，可能慢慢地也會趨同到一個或者兩個不同的标準。
當開發者越多的時候，标準可能會越多。因爲不同的人對不同的編程語言、編程模型有不同的偏好，目前的以太坊大家都對 Solidity 比較感興趣，這東西比較簡單、好用。
但是未來我覺得不是一個兩個标準有可能是更多的标準，有的可能更 popular 一些有的不那麽 popular，所以 App 的編程的體驗也會非常不一樣。比如說有的 App 可能是金融領域的那可能用一種更安全的語言來寫這個金融的 App。
然後有的可能是要更性能更高一些，特别要優化它的計算量等等。所以它用的語言可能會更像 C++ 的這樣的語言或者 RUST 的這樣的語言，它的性能更好。但是它編程更麻煩更靈活所以 這種标準可能在未來慢慢會建立，但是現在我們讨論這個标準的時候。我們現在唯一的标準，就是 Vitalik 說的從 Type1 到 Type4，但這樣的标準現還是有一個局限，因爲他的标的所參考的标準就是以太坊。
0xRJ.eth：Vitalik 他（标準的）的前提假設是以太坊是不變的，以太坊自身的編程方面，可能會再有進一步的調整或者說它自己（以太坊）的定位也可能會有進一步的調整。
Daniel：以太坊未來還有很多升級改造的計劃，什麽 Verkle Tree 還有這個Purge、Splurge （以太坊路線圖不同階段名稱）等等，都會有一些影響。而且還要考慮到一點就是這以太坊現在它已經有所謂的共識層（Consensus Layer）跟執行層（Execution Layer）。他的标準實際上是這兩個不同層的一個合集。
但是 L2 是沒有這兩個層的，它隻有以太坊的執行層作爲我們的 Base Layer 然後還有自己的（執行層）它實際上是兩個執行層一個是 Base Layer 一個是 L2 。所以就造成了整個網絡的結構都是有點不一樣的。很難說你 L2 的綜合的編程體驗。能夠跟以太坊變得完全一樣這個是在未來是幾乎是不可能的。
坎昆升級對 L2 競争格局的影響：利與弊
0xRJ.eth：提到了這個 Blob——接下來坎昆升級當中非常核心的一個底層的改變，正好咱們就可以具體聊聊這個，因爲我覺得坎昆升級可以說是眼下最大的甚至可以說是最值得關注的以太坊的大的升級，同時這個升級無疑又是直接利好所有的 Layer 2 利好整個 L2 賽道，所以你覺得坎昆升級它對于目前整個 Layer 2 賽道的格局會帶來什麽樣的影響以及講得再細一點就比如你剛才提到的這個 Blob 的設計會對整個 L2 有什麽樣的一個影響？
Daniel：Rollup 的核心概念是你要把數據把你 L2 的交易扔到 L1 上去，然後這個就是所謂的 Data Availability 數據可用性。也就是說通過這些數據你可以重建 L2 的任何一個時間點的一個世界狀态。所以這個 DA 就是數據可用性對于 Rollup 來講是非常非常重要的。但是目前以太坊的數據就比較貴，這就造成了你 Rollup 雖然計算不在以太坊，但是數據扔上去這麽貴導緻 L2 的成本降不下來。
以太坊因爲要以 Rollup 來作爲一個中心點來做擴容，所以它就說我要解決數據太貴的問題所以這個 Blob 其實就是把數據變成了另外一種數據市場，就它的标價跟以太坊這個 Op code 的标價要變成兩個獨立的部分，你要是有足夠多的硬盤你要是願意去做數據的存儲那慢慢的以太坊的數據會越來越便宜，這是一個核心的概念。那所以說對于整個的 Rollup 的生态都是有利好的，不管是什麽樣的 Rollup，隻要是它能夠被改造成就是它不看數據裏邊具體的内容，那它就可以變的更便宜。
但是有的 Rollup 就不行，比如說 Loopring 的 Rollup 它的設計的時候就是你數據上鏈的時候。
在 L1 我要去檢查這個數據裏邊有些東西到底是什麽數據，所以像這樣的 Rollup 就沒有辦法被改造成可以使用 Blob 的這個數據。那 Taiko 在設計的時候，我就假設這個數據是完全不看數據内容的我隻要知道它的哈希或者知道它的承諾就就可以了。
那這個對其他的 L2 鏈也是有個問号的，現在已經上線主網或者測試網的這些 Rollup，他們在設計的時候是不是 L1 的合約裏邊要看數據的内容。如果他們有這個假設那（Blob 部署後）他們就比較麻煩要重新設計這個協議然後重新去寫代碼。
我們設計的時候已經有把這個假設包括在内了，所以對我們來講這個 Blob 是非常重要也是對協議非常友好的，我相信通用的 L2 在未來都是要兼容這個 Blob 數據，不然是沒有辦法被大規模地采用的。現在因爲 Blob EIP-4844 這個東西沒有上線也沒有經過一段時間的運營，我們也不知道這個以太坊 L1 的數據到底能多便宜，或者說這種設計是不是能夠允許它跟其他的專門做數據的鏈能夠競争，而且還能夠勝過。
目前有很多鏈：我就不做什麽東西，我就隻做數據可用性的，那其實你從一個硬件提供商的角度來講比如我有很多硬盤，我就願意把這個硬盤用起來做這個數據可用對不對那我用以太坊 L1 跟用其他的鏈，哪一個應該更便宜呢 。所以如果以太坊這邊說能夠更便宜，那大家也沒有必要去用别的（模塊化的）鏈來做數據可用性。但目前這個是個問号，還不知道。我們也不知道就以太坊哪怕是不跟别的鏈來比，就是跟自己就目前這個數據的成本來比能夠便宜多少倍 ，現在也是個問号，因爲它畢竟是一個單獨的一個市場。
它有供需關系在裏邊，就是你用人越多它就越貴，用人越少它越便宜，所以目前實際上大家雖然比較樂觀。但是也比較謹慎說能夠便宜比如說 10 倍到 50 倍，差不多但是你要說便宜 1,000 倍甚至說這個數據成本可以忽略，這個好像還是太樂觀。
我是覺得這個 Blob 可能未來還會進一步的有 EIP 把它改造得更便宜，但目前沒有初始的數據。其實以太坊也也不太可能就聲明說這是最好的一種設計，所以我們拭目以待吧，就等他這個今年年底或者明年年初上線的時候大家都用起來，而且可能用的時間要比較久，比如要用個一年半載的，才能夠知道這個東西到底有多便宜。但總的來講這是一個巨大的一個利好，這是我們 L2 都期盼已久的一個 Feature，就沒有它（Proto-danksharding) 我們 Taiko 都不太想去上線，因爲太貴了。
Taiko 彎道超車的機會
0xRJ.eth：其實這個解釋也是部分地解釋了爲什麽 Taiko 目前是預計明年上半年上線。畢竟市場尤其是今年大家都在說這個 L2 賽道要爆發了，大部分的 L2 項目其實都是趕在今年 Q3 Q4 上線主網。
Daniel：EIP-4844 之後上線有個好處其實你會更快地去支持這個 EIP-4844。因爲一旦你上線主網了然後在未來再在車一邊跑一邊換車輪，就是（去支持 EIP-4844 所需的）時間會更長。如果我們初期的準備比較好在測試網能夠把這些都測好然後再上線，其實也許 Taiko 會變成主網上第一個運用到 EIP-4844 的項目，那我們争取是成爲這樣的一個項目。
但是時間點也不是說最重要的，因爲你要提供開發者一個非常好用的整體的編程體驗這個更重要。搶先說非要做第一或者是最快其實也沒有太大的必要性。
0xRJ.eth：主要是看這個“搶先”帶來的先發優勢是不是可持續的。如果說是有這種更大賽道性的事情，它有可能多少在這個（大趨勢）維度上，對整個賽道會進行一個重新洗牌，那我覺得可能這對于主網沒有那麽早上線的項目來講是一個非常好的彎道超車的機會。
Daniel：沒錯，所以越是有這種大的變化的底下就是這種機會會越多一些，如果說以太坊本身完全成熟了，其實對于新項目的機會反而少。以太坊有變化反而對新項目來講會更容易抓住這樣的一些機會。
回顧這些年的經曆、判斷、選擇、思考，你認爲自己做得最對的事情是什麽? 以及最遺憾的事情是什麽？
0xRJ.eth：如果回顧你這些年這些經曆、判斷、選擇、思考，你覺得你做得最對的事情是什麽? 以及最遺憾的事情是什麽？
Daniel：我還是一個比較長期的區塊鏈的 Beliver 吧，不太會随波逐流地去做很多短期的事情，所以會想的多一些，然後盡量去避免一些噪音的影響這個很重要。因爲每個人的精力都是有限的，在區塊鏈這個世界裏各種故事各種有趣的東西都有，追求短期的利益最大化也好或者是追求一些有趣的運營的項目也好就會變成另外一種完全不同的區塊鏈裏面的人。
我還是技術驅動比較想做點事情，所以就是能夠focus然後遠離一些誘惑，這個是非常重要。比如說我基本上不太玩 DeFi 、從來不玩杠杆，如果陷到到裏面去的話那其實很難自拔，很難追求一個長期主義的堅持，所以我覺得這是我做的比較對的地方。
做的比較不好的地方是說也會走一些彎路吧，可能沒有太多太明顯做得不好的，我覺得我還是比較幸運的做一些選擇，比如說我對以太坊比較看好，很多人也懷疑我幾年前的這個堅持，說好像以太坊慢，另外一個鏈更好。我就會努力說服他們爲什麽以太坊好，爲什麽是我更看好的，所以可能其實也一定程度是運氣這個東西。
0xRJ.eth：如果說再給一次機會回到那個時間點，你會做出一些調整和不一樣的選擇。
Daniel：我做區塊鏈也不是一直堅持到現在中間沒有停過，17、16年左右的時間我停過一年，當時的市場也是非常的不好，然後我就回到了 Web2。所以要說一個人标榜自己是區塊鏈的 beliver 然後從來沒有懷疑過其實也不是，因爲人還是要屈服于這個現實的，當你有現實生活的壓力的時候，然後區塊鏈領域又沒有找到機會的時候，你還是會回歸到一個生活上面去爲了養家糊口，所以我就也是個比較現實的人，當然我那個時候如果堅持的話那可能又是不同的一個境界，但是人生也不能夠總往所有的最優路徑選擇（去對比）因爲沒得選，就自然而然到了這一步了，然後努力每一步都做好，就可以了，就是也不會後悔。
0xRJ.eth：我其實不覺得這（期間離開 Web3）是個“次優”，我覺得反而是兩邊因爲各種現實的原因然後你去切換（入圈、出圈）反而會讓你更清楚你要的是什麽。以及會讓你更好地思考。
Daniel：對是。這個角度，我對我團隊的人也會說，他們其實也有現實的需求我不可能把完美的理想兜售給他們，然後說你要做一個理想主義者。其實我們總是在滿足現實的基礎上，然後努力去做一些我們認爲未來會對社會或者對這個行業有貢獻的一些事情，哪怕每個人隻做一點，我覺得就已經足夠好。要是完全兜售理想其實那就跟騙子也沒有什麽太大區别。
而且很多時候這理想這些東西是沒有辦法去售賣的，隻能去間接地影響，去潛移默化地去影響
特别希望我們團隊的人有更多的對理想的堅持，然後能夠做一些就像我們現在完全開源，從來沒有任何的私有的代碼，這就是我們團隊的一個定位。我覺得我還蠻自豪，大家願意以這種方式去貢獻，而不是說我申請專利啊，我要什麽版權保護等等，這是我覺得目前 Taiko 做得還比較好的 。
0xRJ.eth：非常感謝你今天的時間還有這些寶貴的分享。期待咱們下一次更詳細地去聊賽道相關的内容。
Daniel：好的好的。多謝 RJ！