錢去哪兒了？為什麼美國通脹具有一定粘性？如何看待這段時間黃金大漲？如何看待央行下場購買國債？當前貨幣政策還有哪些方面可以發力？

5月15日，任澤平博士對話中國銀行原副行長王永利先生，以《貨幣大裂變》為引，深入剖析貨幣發展與金融運行的內在邏輯，一同解讀通脹、黃金、貨幣政策等熱門話題。

大咖會客廳 貨幣大裂變，錢的大謎團

任澤平：今天邀請到金融領域的一位學者——王永利老師，跟大家做一些分享。

最近關於金融領域關注點很多，比如資產負債表衰退、社融、黃金、美聯儲加息等，我們一個一個聊。

01錢去哪兒了？

任澤平：2023年以來，我國的貨幣政策整體是偏寬鬆的，銀行體系的資金也較為充裕，但企業和居民還是感到緊張，比如社融出現了比較明顯的下滑。央行不斷降息、降准、投放流動性，但整個社會的流動性依然不是特別充裕，通脹並沒有起來，PPI負增長，CPI漲幅較低。王老師，您給我們講講，錢去哪了？

王永利：近期的金融話題很多，看法也不統一。一季度央行披露了廣義貨幣M2達到了304.8萬億。一方面說明央行在不斷大放水，另外一方面，現在通貨緊縮的壓力在不斷增強。四月份社融資料出來以後，M2不是增長的，比三月份環比下降了3.92萬億，社融也是微降。

第一個概念，貨幣總量M2指的是貨幣投放機構（在我們國家主要是存款性銀行）已經投放出來的、流通中的現金，以及事業單位和個人等非銀行金融機構的存款。就是除了銀行之間互相存的錢以外，其他的社會主體在銀行體系裡的存款以及手上的現金。很多人說這麼多錢沒到企業或者個人的錢包，這個話是不對的，只要統計到M2里，不管是現金還是存款就一定進到了企業或個人的錢包。從時點上來講，所謂的貨幣總量，就是貨幣投放機構以外的社會主體手上持有的現金和存款。

第二個概念，貨幣總量增加，但CPI的同比漲幅很低，PPI還持續的負增長。通貨膨脹、通貨緊縮裡的通貨指的是真正進入流通領域，用於交換交易的貨幣量和進入流通領域可以交換的財富價值之間的比較。當進入這個領域的貨幣量增長快於進入這個領域的財富價值就是通貨膨脹。如果貨幣量增長慢於或者少於財富增長量就是通貨緊縮。貨幣量不是都能影響到價格，因為貨幣還有流通速度的問題。如果貨幣總量裡越來越多的錢進入一種睡眠狀態或是沉澱狀態，這就弱化貨幣總量對價格的影響。只有真正能夠投入到流通，真正用於交換交易的貨幣量才能影響價格。

在什麼情況下，人們會把很多錢放入流通領域進行交換交易？在什麼情況下，人們有錢也不花？這些都是預期問題。如果大家對企業、自己的收入增長有信心，對未來經濟預期向好，就會更多的去投資、消費，甚至加槓桿去貸款，這時就容易通貨膨脹。

但如果大家對未來的預期轉入不好，很難去投資、消費，所以這時就需要政府部門將財政和貨幣配合起來，進一步擴大流動性的釋放、擴大貨幣的投放，推動交換交易。

任澤平：明白，雖然我們投放了很多狹義的貨幣，但是並沒有進入流通與領域當中。貨幣數量方程有一個叫MV=PQ，貨幣的供應量乘以貨幣流通速度，等於價格和實物量。因為大家對未來的就業和收入偏謹慎，所以貨幣流通速度是大幅下降的，表現為各種預防式的儲蓄。企業不消費，居民不投資，就沒有貨幣創造就沒有貨幣的乘數。狹義貨幣擴張，但是廣義貨幣或者信用並沒有擴張，所以沒有看到通脹、股市、房市明顯上漲。

王永利：我們現在的情況是廣義貨幣增長很快，但是狹義貨幣，特別是企業的結算類的存款增長乏力，M2和M1的剪刀差在擴大，企業的活力在弱化。

任澤平：是的，大家都把錢都存起來了，不用於消費、投資，貨幣活化下降。所以大家就可以看到M2增長很快，但是並沒有引發通脹。流動性貨幣不能躺平，要提振企業和居民的信心。

除了政府通過財政擴大支出提振需求，還有沒有其他的辦法？

王永利：第一個，中國改革開放40多年，特別是2000年確定加入WTO，融入到全球化之後，中國快速發展了10多年。高速發展的過程中很多問題被掩蓋，並沒有暴露出來。當傳統推動經濟高速發展的主要的因素或者資源被“用過頭”，加上國際的局勢發生重大變化，外需受到影響，那經濟增速會快速下滑，之前高速發展所掩蓋的問題會大量集中暴露。

很多人認為前十年貨幣在超發，房地產成了吸收貨幣的蓄水池，如果沒有房地產，CPI會大幅度膨脹。這是錯的，因為貨幣的投放主要管道是銀行信貸投放，是以發放貸款或購買債券或票據貼現或帳戶投資等形式，是貨幣投放機構以借貸的方式，前提是社會上要有借貸的需求，而且將來會擁有的財富價值能夠變現，能還銀行的貸款本息，銀行才敢貸。比如教育，當人力資本不斷提升，銀行敢於用學歷、未來的回報率做隱形的擔保來提供助學貸款等。所以不是蓄水池，是流動的，個人拿著錢去買了房地產，相當於個人存款轉給了企業存款，企業的存款依然可以再去買東西、再存款，而且央行貨幣投放也是有規則的。

任澤平：是的，通過房屋的抵押帶來了信貸投放、貨幣流通速度的提高和貨幣乘數的放大。現在大家對未來的房價、收入預期變謹慎了，就變成了收縮的狀態。未來要提振就需要提振民營經濟的信心，讓企業有信心投資，讓居民有信心消費，房地產要保持穩定的健康發展，這些問題就解決了。

王永利：當前我們確實面臨著經濟下行的壓力，人們投資消費的積極性在減弱，那怎麼辦？大家會說，需要政府來擴大投資。實際上政府從來就沒減少過投資。如果大量的投資沒有形成理想的現金流，就會透支未來，投的越多未來的壓力會越大。

2016-2018年，中國的住戶部門貸款的絕對額增長超過了存款的絕對額增長，住戶部門的存款減去貸款以後的淨存款不是增長的，是下降的。在1999年之前，中國銀行基本上不給個人放貸，個人的貸款都是民間借貸，民間借貸不影響貨幣的總量。1999年之後，鼓勵消費信貸、刺激經濟發展，從無到有。在正常情況下，從無到有它的增長速度高於存款增長速度是可以理解的，但是在16到18年的3年間，不光增長速度超過存款增長，而且絕對值也超過了存款的增長。還有一個因素是這三年裡人們用存款買理財產品、保險也多起來了，這些東西不算在M2里，會減少存款，在這種情況下，我們的淨存款是負增長。

2015年的高峰期是28.26萬億，到2018年底，淨存款不到24.5萬億。這種情況下對當期的經濟增長是有好處的，因為大量貸款刺激當期的發展，但是如果後面經濟下行，就業不穩，導致收入下降的話，資產負債表就出現問題了，所以很多中產階級可能成為負資產，那再進行投資消費就很難。貸款的增長相對慢下來了，存款的增長反而在擴大，再加上前些年理財市場也不好，很多暴雷的消息出來以後，大量贖回，所以存款的快速增長。到3月末，季度性高峰期，住戶部門的存款是超過了146萬億，貸款超過了81萬億，淨存款接近65萬億。這種情況下，我認為中國從來就不缺政府的投資。如果還在效益越來越差的傳統領域裡很難去做文章。

改革開放多年來，我們由高速發展到經濟增長速度不斷下降，下行的壓力越來越大，根本的原因在哪裡？或者前面高速發展德主要動力是什麼？今天這些動力是不是還存在？是不是發生了很大變化？原來的路線走不下去的話，新的東西怎麼發展？如果找不到新的東西，我們還是在原地打圈圈，完全靠刺激、靠投資的話，行不行？這些爭論是非常大的。

我認為現在非常重要的是需要推進新的一輪改革開放。中國是最大的開發中國家，工業化、城市化、資訊化的發展空間很大，而且還不是零利率，中央政府的負債也是在主要經濟體裡面最低的，我們還有3萬多億美元的外匯儲備，我們很多製造業的優勢，統一大市場的潛力都還沒有得到充分的發揮。國家要救急，在穩房地產、防範地方債的風險等方面做努力。我更寄希望於七月份的三中全會，可能要在改革開放的方面要有更大的作為，否則僅是靠政策來刺激、靠政府來擴大投資，效果可能不好。

02辜朝明：資產負債表衰退

任澤平：以前學宏觀經濟學有個：丁伯根法則，是指一個目標實際上是多元的，既要改革，又要開放，還要穩增長，短期和長期的問題現在都需要去解決，都需要兼顧。長期的改革開放肯定是要推，比如怎麼提振民進信心？國有企業怎麼改革？包括短期的問題也很棘手，比如現在房地產、地方財政問題。我贊同您的觀點，如果沒有改革，沒有開放，沒有釋放新的增長潛力，純靠放水搞老路，代價會更大。即使放水也是給新基建、新質生產力、城鎮化、以及能激發我們未來長期競爭力的領域，更多的給予貼息貸款等等的支援。

那您對辜朝明的資產負債表衰退這個觀點以及他開的“解藥”怎麼看？

王永利：首先，一個國家的宏觀目標很複雜，沒有單一目標，都是在多個目標裡邊權衡。政策也沒有絕對好和不好，只有最合適當時大環境的。利大於弊就是好的東西。原來講央行要獨立，貨幣政策要中性，就是盯著通貨膨脹。但即使在美國全球危機和這一次疫情爆發之後，美聯儲都是把充分就業放在第一位，通貨膨脹放在第二位。充分就業也就是中國講的穩經濟、穩就業。

第二，大家總擔心改革是個很長遠的事兒。其實回頭去看，改革開放初期就是放權讓利。當然，國家一定是長短期兼顧。其實現在短期的東西也在做，怎麼去穩定房地產，甚至也在探索一城一策，盤活房地產存量的問題；也包括發專項債，對地方政府債務一攬子解決，已經都在開始了。但是這裡邊要權衡，中央和地方政府兩方面都要兼顧，是個很複雜的事情。

那回到辜朝明資產負債表衰退的理論，肯定有它現實的東西。經濟泡沫破滅以後，一般社會主體一定會收縮的。前期市場過度的調整會走過頭，一旦泡沫破滅的時候，資產價格的下降會超出人的預期，造成資產負債表受損，然後就會收縮，這是一種理性合理的選擇。

問題是面對這種情況以後到底怎麼辦？他認為前面三十年日本最大的問題就是政府沒有及時擴大政府債務救市，其實我認為這一條值得來反思。因為這個理論一般都建立在政府的開支等於民間的收入。如果民間有錢不花的話，政府就要擴大投資。問題來了，政府的投資擴大了，最後會大量轉化到民間的收入，但如果預期依然不好，那仍舊不會開支。除非整個經濟結構轉型，真正找到了刺激信心的方向，人們才敢開支。拿今天來說，三百多萬億的廣義貨幣量小嗎？不小。但是為什麼動不起來？這裡邊有幾種情況：

第一種，貨幣不是平均分配的，不是三百多萬億除以十四億人口，而是嚴重分化。因為貨幣除了勞動收入或經營所得以外，絕大部分是靠負債來的。你會看到信貸的規模佔貨幣總量的總額是非常大的。什麼人能拿到貸款？必須已經或者是未來可能會擁有財富，財富的可變現價值做隱形的或者顯形的抵押，銀行才敢給你貸款，才投放貨幣。在市場競爭越來越激烈的情況下，能得到財富的人並不多。而且隨著市場經濟的發展，特別是債務率的提高，金融交易的快速發展，風險是越來越大，財富必然向少數人越來越快集中。這是現代金融發展的必然結果。

而且今天的信用貨幣，它擺脫了任何一種或者幾種具體實物供應量的約束，保證貨幣總量和可交易財富價值總量，總對總的對應。理論上來講，貨幣總量跟隨價值總量的變化而變化，是理論上最容易保持幣值穩定的。它作為價值尺度是最好的一種選擇。但是測算所謂的價值總量是非常複雜的，因為財富的種類繁多、分佈極廣、甚至還不斷有上下游的轉換等等，所以計算出來極其困難。這也是為什麼今天只好退而求其次，選擇了跟人們消費密切相關，而且對生活變化有很大影響的少數樣本，把它歸集起來，觀察CPI的變化。貨幣政策主要根據CPI的變化反向來推。但是你會發現，當你選擇一個非常少眾的樣品代表整個財富的價值變化時，它一定是會有出入。

第二，貨幣政策的傳導很長，當你觀察終極消費品價格的變化來確定貨幣政策的時候，滯後性非常大，再加上各種因素都會推動貨幣超發。信用貨幣擺脫了原來實物貨幣短缺的魔咒。任何一種貨幣，不管是黃金還是白銀，用它來做貨幣，一定會面臨一個嚴重的貨幣短缺的問題。當貨幣供應不上的時候，交換交易就會受到影響，經濟社會發展就會受到很大的約束。如果沒有信用貨幣的產生，經濟社會發展根本達不到今天的水平。那怎麼控制？貨幣政策的落腳點和著重點應該從需求側往供給側轉移。從關注CPI向嚴格控制信貸的管控轉移，從源頭上就要控制住，而不是等到下游已經多了，再想調是很難的。

任澤平：王老師提出了一個跟辜朝明不太一樣的觀念，不太主張過度刺激。現在一方面從物價的角度是通縮的，放了很多貨幣但沒有到流通領域去，這裡肯定是有堵點的。這恐怕不是加大貨幣刺激能解決的，可能需要通過改革開放打通這些堵點。

其實我前段時間在看吳敬璉老師寫的一篇文章，最大的改革就是開放，對內的放鬆，對外的放開。什麼是放鬆？比如說放權，把資源組態的權利更多向微觀主體進行放權，相信企業家和微觀主體的微觀計算。市場經濟是非常偉大的，它有價格訊號，通過競爭來最佳化資源組態，調動每個人追求夢想和財富的力量。

03黃金為什麼大漲？

任澤平：那接著來聊聊國際上的一些話題。最近黃金價格漲得很多，那它為什麼大漲？而且是美元跟黃金同時上漲？

王永利：按照傳統的認知，一般情況下，黃金跟美元的匯率指數、美國股市的行情，甚至是國債收益率的變化都是相關的，但是往往是負相關。但在特殊情況下也會走出不一樣的軌跡，在歷史上也都出現過。

2020年以來出現一種情況，俄烏衝突爆發以後，西方國家凍結了俄羅斯大概一半的官方海外儲備資產，三千多億美元的外匯和黃金儲備。這一下引起了很多不完全屬於西方領域，但又有很多外匯和黃金儲備放在西方的國家的警惕。一些央行開始加大黃金的儲備，調整儲備資產的結構。全球黃金儲量已經開採出15-18萬噸左右，大概佔地球儲量的80%多了。現在每年的產量也就是3000噸上下。最近幾年中國每年都要從國外進口大概上千噸的黃金，因為中國和印度民間黃金的需求量很大。

我國央行在2022年11月份開始也加入了這個行列，第一個月就買了一百多萬盎司的黃金，但後來真正拿到國際市場去交易的量並不大。如果更多人要買，價格再往上走，供應方式會更謹慎,有錢也不一定買得到黃金。所以後期每個月的量其實在逐步減少。到了今年的三月份，中國央行只買了十六萬盎司，到四月份只買了六萬盎司。

從世界黃金協會統計量來看，2022年下半年開始，主要是開發中國家的央行買了1082噸，首次突破了1000噸；2023年再次突破1000噸，達到了1037噸。黃金供應量就不大，央行一旦參與進去，就會引發市場的波動，波動時間稍微一長，民間就開始跟進了。再加上地緣事件越來越不穩定，進一步加大了避險的需求。這種情況下，黃金的供需關係發生了變化，和美元相關性趨弱。

但是回頭講，為什麼一到這個時候人們就會想到黃金？

是因為黃金在地球上作為貨幣，它是時間最長、覆蓋範圍最廣的一種材質。特別是佈雷頓森林體系建立後，是把全球的貨幣拉回到金本位制。人們普遍還是認為黃金有貨幣的屬性，強烈推薦回歸到金本位制。甚至有人說，美國德州都要立法宣佈用黃金白銀做貨幣。我堅決反對，誰拿一種或者幾種具體的實物做貨幣，最後一定會虧的很慘，尤其是要作為一個全球貨幣。

佈雷頓森林體系成立之後，美元受到黃金的約束，供應量跟不上全球可交易財富快速增長的需求。如果你不供應，全球的貿易與全球化的發展一定會大大落後。你要保證它供應，就會超發。今天有人攻擊說美國人私自撕毀了承諾，一盎司黃金三十五美元，是背信棄義。但是很多人不知道，美國人為了維持一盎司三十五美元的代價是巨大的。放棄承諾之後，美元跟黃金的比值曾大幅度貶值。一盎司黃金急速的升值，但是跟其他貨幣的匯率並沒有發生很大的變化。因為放棄了才能使美元的供應更加充分。

第二，利用對中東影響力，把持了世界當時最主要的大宗商品—石油的交易。今天把它叫做石油美元，其實說法是不對的。石油美元理論上來講，它只是應用場景。美國從來沒承諾一桶汽油等於多少美元，只是在這個領域應用。所以這說法在理論上是不成立的。由於黃金的儲量，特別是它作為貨幣的供應量根本跟不上全球財富價值的增長。而今天的主權貨幣、法定貨幣應該跟貨幣財富價值的總量對應的，所以它的增長速度一定會超出黃金的增長速度，甚至還有其他的因素刺激，貨幣還會超發。

所以從長遠的態勢來看，黃金肯定是有升值空間的。但是還有一個前提是人們對黃金的信仰依然保持。現在黃金的實用價值，特別是工業用黃金的價值已經不那麼明顯，很多就是個金融價值。如果人們不相信黃金能真正解決問題的話，它的價值也不一定那麼大。因為黃金的儲備是不生息的，要付費託管在銀行或者是國際大機構，且不可能用實物交割。

另外，黃金是金融交易的一個大宗商品，交易的頻繁度使黃金的現貨、期貨、衍生品、ETF等非常豐富，交易非常的充分，所以黃金也容易受到市場力量的推動。要不短期升值非常猛，要不就快速貶值。所以從短期來看，它的波動性很大，長期放在那做一種戰略儲備可以。但是如果想買賣作為交易的話，那要非常小心。長期來看，它的收益不一定比得了貨幣的儲備或者是金融資產的儲備。

貨幣在人類歷史上已經幾千年歷史，經歷了最原始的自然實物貨幣到規制化的金屬鑄幣到金屬本位下的紙幣，再進一步到不再跟任何具體實物鉚定或者是繫結的信用貨幣。它使一個國家的貨幣總量跟國家可交易財富的價值總對總的對應。貨幣總量伴隨財富價值的變化而變化，是可調可控的。這樣在理論上來講才能夠保持幣值的穩定。經歷這幾個階段，歸根結底是一種脫實向虛。直觀看就脫離了原來具體的實物。但是它恰恰是貨幣發展的必然方向，一定要從實物貨幣發展到信用貨幣。恰恰可惜的是，全世界到現在為止對貨幣的認知基本上還停留在金屬本位製紙幣的階段。比如說今天依然講，貨幣是央行印製投放管理的貨幣。第一，它是現金的概念。第二，貨幣是央行的信用，央行的負債。今天的貨幣主投放是信貸投放，不是央行的基礎貨幣投放。基礎貨幣投放很重要，但是貨幣投放的主管道是信貸。沒有信貸的投放就沒有真正的信用貨幣。

在認識貨幣的時候，一定要注意幾個東西：第一要把貨幣的本質跟貨幣的載體和表現形態分離出來。貝殼、鑄幣、現金、紙幣這一類東西，它都是貨幣的載體或者表現形態，不是貨幣本身，貨幣是它後邊的東西。我可能是全世界第一次提出，貨幣它的本質屬性是價值尺度，核心功能是交換媒介，根本保證是最高信用保護，這三者缺一不可，使貨幣成為流通性最強的價值通證或者價值權證。那麼按照這個標準，每個階段套用它都是適應的。儘管最原始的是實物貨幣，它依然需要信用保護。沒有王權神權的加持，別的東西可能把這個東西替代了。只有最高信用保護的才能把其他的壓下去，它成為貨幣。到今天脫實向虛，更需要最高等級的信用保護。那麼今天最高等級的信用是什麼？是國家主權獨立的信用信幣。我們現在還老想著非國家化、超主權化，在地球上目前根本不合適。再回歸實物貨幣，跟一種或者幾種實物貨幣掛鉤，甚至跟幾種主權貨幣結構性掛鉤，打造所謂的超主權貨幣落地都落不了。

第二個就是誰來保護他？從貨幣到財富，是主權去保護的。像比特幣、以太幣，它的總量和階段性新增量全部都用機器系統鎖定，根本沒法跟可交易財富價值去對應的話，是不可能的。所以這只能是數位化的資產，它可以交易，但它不能成為貨幣。而且從一個國家主權貨幣上升到全球來看，也必然選擇綜合實力、國際影響力最強大的國家的主權貨幣作為世界的中心貨幣。

04未來會有零利率嗎？

王永利：中國會出現零利率嗎？我前面告訴大家，在信用貨幣體系下襬脫了實物貨幣短缺的魔咒，只要有真實的財富價值，不要擔心沒有貨幣供應，只要有真實的財富，一定會有信貸投放跟著，所以貨幣充分供應是有保障的。但是另外一個方面，因為我們對信用貨幣的認知遠遠不夠，改採取政策都是需求側最底端的CPI或者再加一點PPI來進行調控，這是遠遠不到位的。這個體系不變，全球的貨幣一定會超發，超發的結果就是利率一定會不斷降低。

信用貨幣的出現使利率回歸到比較合理的水平。原來供應不足，利率是很高的，現在信用貨幣出來以後，有能夠充分供應的行為，利率已經處於比較好的水平，但是還存在管理不到位的風險。管理不到位容易超發，結果就是供應過頭，利率會越來越低，所以有越來越多的國家走上零利率的道路。所謂負利率主要不是銀行對社會負利率，而是央行對商業銀行負利率，就是收存款保管費，不讓存，更多去貸款。避免零利率，需要改變現在的認知、體制、管理方式的話。

當信用貨幣不再是貨幣投放機構、央行的信用，更不是央行的負債的時候，哪怕拿著人民幣現鈔去人民銀行，想將其換成黃金或其他東西，是不可能的，因為法律上從來沒承諾過這一條。大家不能把商業銀行在央行的存款再貸款投放到商業銀行，商業銀行又存在中央銀行的存款當做貨幣本身。我們要知道現金只是貨幣的一種表現形態，存款、電子錢包、數字錢包都是貨幣的載體或表現形態，並不是貨幣。所以央行的獨立性會受到很大的約束，實際上今天是國家把貨幣管控、現鈔投放的特權交給了中央銀行。你會發現所有中央銀行絕大部分的利潤都要專項上繳國家。哪怕是美聯儲，哪怕是英格蘭銀行，都必須把利潤的很大一部分專項上交，因為這項權利是國家賦予的。

我們經常批判的是財政政策貨幣化，其實就是貨幣政策財政化，為什麼這樣講？因為以前財政政策是結構性調整的，貨幣政策是總量調整的。但現在越來越多的結構性、專項、定向的貨幣政策出來了，越來越多的國家在推動定向投放。我們通過適度地超發貨幣，把貨幣的幣值給降低，比如銀行承諾一年期利率是多少，到期肯定按照預期去付利率，但到期的時候幣值已經貶值了。如果不加控制，最後是會把我們整個貨幣體繫帶到一個黑洞，有去無回，一旦貨幣體系崩潰，我們今天的經濟社會都會面臨著巨大的震盪。

任澤平：是的，要講平衡，並不是財政貨幣的擴張不可以，而是要結合改革開放一塊來。您“貨幣政策財政化”的觀點很吸引人，現在越來越講定向投放、結構性貨幣政策了。剛才您講到，長期來看，在信用貨幣時代貶值是大勢所趨了，無非是貶的多一點，少一點。

王永利：理想的目標叫溫和通脹率，為什麼全球都是2%的目標？因為稍微有點通脹率，就逼著大家要多消費，多投資，少存款，少儲蓄，但這個度其實很難把握，一不小心就走過了。

任澤平：因為惡性通脹是一個很強的再分配效應，實際上是企業底層的人被剝奪了。

王永利：在通貨膨脹下，主要是持有貨幣性資產（比如現金、存款，特別是有固定利率的存款）多的人一定有損失，除非是佔有更多的保值、儲值能力強的資產，那才能戰勝通貨膨脹。

任澤平：對，大家對通脹是比較反感的，其實通縮一樣是不好的。通縮就是我們現在所面臨的一些困局。通縮也會影響老百姓的就業，也會影響大家的收入。所以通縮去槓桿和惡性通脹去槓桿都不可取，應該是溫和通脹去槓桿。為什麼歐美的央行都是把貨幣政策目標定在2%，中國以前其實潛在是定在了3%左右。理想來講還是溫和通脹比較好，適度通脹能鼓勵大家消費和投資，同時又不會導致過強的貨幣貶值效應，使得現今的持有者被剝奪感加強。

機會都是給有準備的人，經濟有低谷就會有高潮。我相信中國可能在今年下半年，也可能在明年，也可能在後年，中國經濟就復甦了。到那時候大家還是要有自己的知識儲備，投資是認知的變現。

王永利：貨幣的問題在人類歷史上存在了幾千年，但今天因為對信用貨幣不理解，所以各種貨幣的概念都出來了，比如加密貨幣、法定貨幣、數位化、穩定幣等等，越多的概念同時登台說明我們對貨幣的認知就越混亂。如果一開始就很明確哪個是貨幣，哪個不是貨幣，肯定是利大於弊。

任澤平：好的，謝謝王老師今天的精彩分享，也謝謝大家。 (澤平宏觀)