•
彼得·泰爾對於世界下一階段的理解
6月26日，美國專欄作家、《Interesting Times》主理人Ross Douthat對科技界右翼勢力的元老級人物Peter Thiel進行了60分鐘的硬派對話。主題涉及停滯論、反基督、移民火星、加密貨幣、人工智慧、超人類主義、海上定居等超前人類議題。
因為大部分時間隱居幕後的Peter Thiel每次出現在訪談場景中，談到的話題都比較「硬核」，經住時間考驗。小編決定把這篇最新的拖了一段時間的內容編譯整理出來分享給讀者朋友學習。希望此文能帶給讀者思考爽感，以及有所啟發。
Peter Thiel與幾個特定標籤緊密相連。 「矽谷黑幫」、「右翼勢力」、「停滯論」、「反基督」、矽谷中最早力排眾議支援川普，以及JD范斯的科技投資人。甚至最近被媒體爆出他自己旗下的投資公司Founders Fund在Bitmine Immersion圍繞以太坊構打造財庫公司之前就已預見性的進行了投資，並佔股9%。
作者：Ross Douthat
Peter Thiel表示自己相對相信「停滯論」。就是從1750年至1970年，超過200年時間，是變革加速的時期。我們一直在加速前進：船隻更快，鐵路更快，汽車更快，飛機更快。這個加速過程在協和式客機與阿波羅登月計畫中達到高峰。自此之後，在各個維度上，事物都已經相對放緩。但Peter Thiel並沒有給出他認為的相對停滯的具體原因。他的思考觀點讓筆者聯想到羅伯特·戈登曾在其著名作品《美國增長的起落》中表達過的觀點。他表示，「1970年後進步仍在繼續，但是主要集中在娛樂、通訊和資訊科技領域，這些領域的進步不會像偉大發明的副產品那樣豐碩壯觀，那樣突然迸發。相反，變化是演進式的、連續的。」
羅伯特·戈登給出相對放緩的原因包括：不平等、教育、人口和債務償還，這些阻力減緩了美國經濟的成長。並使所得分配底端99%人口的實際可支配所得的成長率降至接近零。
關於宗教話題「反基督」。 Peter Thiel表示，無神論者的哲學架構是「One World or None.？」這是美國科學家聯合會在40年代末推出的短片。而基督教的框架是，某種程度上是同一個問題，是：反基督還是世界末日？要嘛反基督的「世界大戰」，要嘛我們夢遊般地走向世界末日。 「One World or None.」，「反基督還是世界末日」，某種程度上，是同一個問題。
反基督者是如何統治世界的？他會發表一些惡魔般的、催眠性的演講，人們很容易就上當了。這就是惡魔，機械姬——。
以下是《Interesting Times》節目的最新一期編輯版文字實錄。如果想聽播客可自行搜尋《Peter Thiel and the Antichrist》應該能找到播客原文。
Ross Douthat：矽谷是否過於魯莽？我們更該擔心世界末日還是停滯不前？為何全球最成功的投資者之一會擔憂「反基督者」？
本嘉賓是PayPal和Palantir共同創辦人，同時也是唐納德·川普和JD·范斯政治生涯的早期投資者。 Peter Thiel是科技界右翼勢力的元老級人物，以資助各種保守派和反主流派理念而聞名。但我們將討論他自己的觀點，因為儘管他身家億萬，但有充分理由認為他是過去20年最具影響力的右翼知識分子。
Peter Thiel，歡迎來到《Interesting Times》。
Peter Thiel：感謝邀請。
Douthat：我想從大約13或14年前開始。你為《國家評論》這本保守派雜誌撰寫了一篇題為《未來的終結》的文章。文章的核心觀點是，動態、快速變化的現代世界其實並沒有人們想像中那麼動態，事實上我們已經進入了一個科技停滯的時代。數位生活確實是突破，但遠未達到人們的期望，世界基本上陷入了停滯。
Peter Thiel：是的。
Douthat：你並不是唯一提出這種觀點的人，但你的觀點具有特殊影響力，因為你是矽谷的內部人士，在數位革命中發了財。
所以我很好奇：到了2025年，你認為這個診斷仍然成立嗎？
Peter Thiel：是的。我基本上仍然相信停滯論。這從來不是一個絕對的論點。我們的主張並不是說我們完全陷入了停滯；而是說在某些方面，改變的速度已經在放緩。
它並非停滯，但1750年至1970年——超過200年——是變革加速的時期。我們一直在加速前進：船隻更快，鐵路更快，汽車更快，飛機更快。這在協和式客機和阿波羅登月計劃中達到頂峰。然而，目前在各個維度上，事物都已經放緩。
我總是為數位世界（bits）破例，因此我們有電腦、軟體、互聯網和行動互聯網。過去10到15年，加密貨幣和人工智慧革命的出現，我認為這在某種意義上相當重大。但問題是：這是否足以真正擺脫這種普遍的停滯感？
在《回到未來》系列文章中，我們可以從一個認識論問題開始：我們如何知道自己處於停滯狀態還是加速狀態？因為後現代的一個特徵是人們高度專業。你能說，除非你一生中有一半時間都在致力於研究弦理論，否則我們在物理學上就沒有進步嗎？或者量子電腦呢？或者癌症研究和生物技術以及所有這些垂直領域呢？那麼，癌症研究的進步與弦理論相比又該如何衡量呢？你必須給所有這些事物權重。
從理論上講，這是一個極難把握的問題。正因為這個問題如此難以回答，守護者群體愈發狹小，這本身就值得懷疑。因此，我認為從整體來看，我們仍處於一個相對停滯的世界，但並非完全停滯。
Douthat：你提到了《回到未來》。我們剛剛給孩子們看了原版《回到未來》——第一部，有麥可J福克斯主演的。
Thiel：那就像從1955年到1985年，倒退了30年。然後《回到未來2》是1985年到2015年，現在已經過去十年了。那時候有飛行汽車。而2015年的未來與1985年大相逕庭。
Douthat：《回到未來2》確實把比夫坦南塑造成了一個像唐納德·川普那樣掌權的人物，所以它多少有些先見之明。但沒錯，最引人注目的是建築環境看起來有多麼不同。所以我聽過的最有力的停滯論點之一是，是的，如果你把一個人從不同的時間點放進時光機，他們會意識到自己身處一個完全不同的世界。如果他們離開1860年，降落到——
Thiel：或者說，1890年到1970年，那是你的一生的80年。大概是這樣。
Douthat：但對我的孩子來說，即使是2025年的孩子，回首1985年，也會覺得這個世界和現在有點不一樣，汽車也有點不一樣，也沒人用手機，但世界看起來還是挺相似的。這雖然不是統計數據，但——
Thiel：這是常識性的直覺。
Douthat：這是常識。但是什麼能讓你相信我們正處於起飛期？僅僅是經濟成長嗎？還是生產力成長？你會參考那些數據來衡量經濟停滯和活力？
Thiel：當然，經濟數據指的是：與你的父母相比，你的生活水準如何？如果你是30歲的千禧世代，與你的嬰兒潮世代父母30歲時相比，你的生活水準如何？他們當時過得怎麼樣？
有一些智力問題：我們取得了多少突破？我們如何量化這些突破？進行研究的回報是什麼？
從事科學研究，或者說一般意義上的學術研究，確實存在著收益遞減的情況。或許正因如此，它讓人感覺像是一個反社會的、馬爾薩斯式的機構，因為你必須投入越來越多的精力才能獲得相同的回報。而到了某個時候，人們就會放棄，整個體係就會崩潰。
Douthat：我們來談談這個問題。我們為什麼要追求成長和活力？因為，正如您在一些關於這個問題的論述中所指出的，20世紀70年代，西方世界發生了一場文化變革——大約在那個時候，您認為經濟增速放緩並開始停滯——人們開始對增長的成本，尤其是環境成本感到非常焦慮。
這個想法最終會形成一個普遍認同的觀點：我們已經夠富裕了。如果我們過度努力地追求更高的財富，地球將無法支撐我們——各種環境都會惡化。我們應該安於現狀。那麼，這種說法到底錯在那裡呢？
Thiel：嗯，我認為經濟停滯的發生有其深層原因。回顧歷史，你總會問三個問題：究竟發生了什麼事？然後你會問：我們該怎麼做？但還有一個中間問題：為什麼會發生？
人們的想法已經枯竭。我認為，在某種程度上，機構衰落了，變得厭惡風險，其中一些文化轉變我們可以描述。但另一方面，我認為，在某種程度上，人們對未來也有一些非常合理的擔憂，如果我們繼續加速發展，是否會加速走向環境災難、核災之類的災難？
但我認為，如果我們找不到回到未來的道路，社會——我不知道。它會瓦解，它會無法運作。
中產階級－我將其定義為那些期望孩子比自己更優秀的人。當這種期望破滅時，我們就不再擁有中產階級社會了。或許可以建立一個停滯不前的封建社會，或許可以發展成一個截然不同的社會。但這不是西方世界的方式，也不是美國建國前200年的運作方式了。
Douthat：所以你認為一般民眾最終不會接受停滯不前？他們會反抗，並在反抗過程中摧毀周遭的一切？
Thiel：他們可能會反抗。又或許我們的製度根本不起作用，因為我們所有的製度都是以成長為前提的。
Douthat：我們的預算當然是以成長為前提的。
Thiel：是的。如果你說，我不知道，雷根和歐巴馬──雷根主張消費資本主義，這本身就是矛盾的。資本家不存錢，而是藉錢。而歐巴馬主張低稅社會主義──這和雷根的消費資本主義一樣矛盾。
我更喜歡低稅社會主義，而不是高稅社會主義，但我擔心它不可持續。總有一天，稅收會上漲，或是社會主義會終結。所以它非常非常不穩定。這就是人們不樂觀的原因。他們認為我們還沒有實現某種穩定的、像「格雷塔」那樣的未來。也許它能行得通，但我們還沒到達那裡。
Douthat：由於她的名字可能會在這次談話中再次出現，這指的是格蕾塔·童貝裡，這位以反氣候變遷抗議而聞名的活動家，對你來說，我想說，她代表著反增長、實際上專制、環保主義者主導的未來的象徵。
Thiel：當然。但我們還沒到那一步。還沒到那一步。如果你真的陷入困境，那將會是一個非常非常不同的社會——
Douthat：如果你真的住在一個不發達的斯堪的納維亞小村莊。
Thiel：我不確定會不會是朝鮮，但那將是極其壓迫性的。
Douthat：有一件事一直讓我印象深刻：當社會中瀰漫著這種停滯感和頹廢感——用我喜歡的一個詞來形容它 ——你也會發現，人們最終會渴望危機，渴望一個能夠徹底改變社會現狀的時刻到來。因為我傾向於認為，在富裕社會，財富達到一定程度後，人們會變得非常安逸，厭惡風險，如果沒有危機，很難擺脫頹廢，走向新的境況。
所以對我來說，最初的例子是：9·11事件之後，外交政策保守派普遍認為，我們一直頹廢停滯，現在是時候覺醒，發起新的征程，重塑世界了。顯然，這種局面的結局很糟糕。但類似的事情——
Thiel：但是老布希卻告訴人們應該立刻去購物。
Douthat：所以它還不夠反頹廢？
Thiel：大部分情況下是這樣。有 一些新保守主義者，在一些外交政策的圈子裡，人們把玩真人角色扮演遊戲（LARP）當作擺脫頹廢的一種方式。但主流還是老布什，他們告訴人們去購物就好。
Douthat：那麼，為了擺脫頹廢，你願意承擔那些風險呢？現在看來，那些想要反頹廢的人確實需要承擔很大的風險。他們不得不說：瞧，你們擁有一個美好、穩定、舒適的社會，但你猜怎麼著？我們想要一場戰爭、一場危機，或是一場政府的徹底重組。他們只好迎難而上。
Thiel：嗯，我不知道能否給你一個確切的答案，但我的方向性答案是：更多。我們應該承擔更多風險。我們應該做更多事情。
我可以列舉所有這些不同的垂直領域。以生物科技為例，像是痴呆症、阿茲海默症之類的疾病──我們在四、五十年裡毫無進展。人們完全依賴 β澱粉樣蛋白。這顯然行不通。這只是一種愚蠢的騙局，人們只是在自我強化。所以，是的，我們需要在這個領域承擔更大的風險。
Douthat：為了讓我們更具體一些，我想用這個例子來解釋一下：好吧，說我們需要在抗衰老研究中承擔更多風險，這是什麼意思？這是否意味著FDA必須退一步說：任何擁有阿茲海默症新療法的人都可以在公開市場上銷售？醫療領域的風險究竟是什麼樣的呢？
Thiel：是的，你會冒更大的風險。如果你得了某種致命疾病，或許能承擔的風險就更大了。研究人員能承擔的風險也更大了。
從文化角度來看，我想像中的它就像早期現代，那時人們認為我們能夠治癒疾病。他們認為我們能夠徹底延長壽命。永生是早期現代性計畫的一部分。它是法蘭西斯培根、孔多塞的思想。它或許是反基督教的，或許是基督教的下游產物。它充滿競爭性。如果基督教承諾肉體復活，那麼除非科學也承諾同樣的事，否則它不會成功。
我記得1999年或2000年，當時我們還在經營PayPal，我的一位聯合創始人盧克·諾塞克（Luke Nosek）——他熱衷於Alcor和人體冷凍技術，認為人們應該把自己冷凍起來。有一天，我們把全公司的人都帶到了一個冷凍派對。你知道特百惠派對嗎？那裡有人賣特百惠的保單。在冷凍派對上，他們賣——
Douthat：只是你們的頭嗎？什麼會被凍結？
Thiel：你可以選擇全身或僅頭部。
Douthat：選擇“僅頭部”更便宜。
Thiel：當點陣印表機無法正常運作時，冷凍政策無法列印出來，這讓人感到不安。
Douthat：科技又停滯了，對嗎？
Thiel：但回想起來，這也是衰退的症狀，因為在1999年，這還不是主流觀點，但嬰兒潮世代中仍然有一些邊緣觀點，他們仍然相信自己可以永生。那是最後一代了。所以我一直反對嬰兒潮世代，但也許即使在這種邊緣嬰兒潮世代的自戀中，我們也失去了一些東西，至少有少數嬰兒潮世代仍然相信科學可以治癒他們所有的疾病。現在，千禧世代已經沒有人相信這一點了。
Douthat：不過，我認為現在有些人相信另一種永生。我認為人們對人工智慧的迷戀部分源自於一種超越極限的特定願景。我先問了你關於政治的問題，然後再問你這個問題。你最初關於停滯的論點主要涉及技術和經濟，其中最讓我印象深刻的一點是，它可以應用於相當廣泛的領域。在你寫那篇文章的時候，你對海上家園很感興趣——本質上是建立獨立於僵化的西方世界的新政體——但後來你在2010年代做出了轉變。
你是2016年少數幾位——或許是唯一一位——支援唐納德·川普的矽谷知名人士之一。你支援了幾位精心挑選的共和黨參議員候選人。其中一位現在是美國副總統。身為觀察者，在讀過你關於頹廢的論述後，我認為你基本上就是某種政治創投家。你當時說：這裡有一些可能改變政治現狀的顛覆性力量，值得冒一定的風險。你是這麼思考的嗎？
Thiel：當然，這裡面有很多層面。其中一個層面就是，我們希望能夠改變鐵達尼號駛離冰山的航向，或是用任何比喻來形容，真正改變整個社會的航向。
Douthat：透過政治變革。
Thiel：或許一個更狹隘的願望是，我們至少可以就此展開對話。所以，當像川普這樣的人說「讓美國再次偉大」時——好吧，這是一個積極、樂觀、雄心勃勃的議程嗎？還是只是對我們所處境況的一種非常悲觀的評估，認為我們不再是一個偉大的國家？
我對川普會做出什麼積極舉動並不抱太大期望，但我認為至少，一百年來，我們第一次遇到了一位不再灌輸我們布希式甜言蜜語的共和黨人。這當然不代表進步，但我們至少可以進行對話了。現在回想起來，這簡直是荒謬的幻想。
2016年的時候，我有兩個想法──你常常會有這種潛意識的想法──但我沒能把它們結合起來：第一，如果川普輸了，沒人會因為我支援他而生氣。第二，我認為他獲勝的幾率是五五開。我心裡有個想法——
Douthat：如果他輸了，為什麼沒人生你氣呢？
Thiel：這只會是一件很奇怪的事情，而且實際上無關緊要。但我認為他成功的幾率是五五開，因為問題根深蒂固，停滯不前令人沮喪。而現實是，人們還沒有做好準備。
也許我們已經進步到可以在2025年，也就是川普過世十年後，進行這樣的對話了。當然，你不是殭屍左翼分子， Ross——
Douthat： Peter，我被叫過很多名字。
Thiel：但我會盡力取得進步。
Douthat：從你的角度來看，假設有兩個層面。第一個層次是：這個社會需要變革，需要冒險；川普就是變革，就是冒險。第二個層面是：川普其實願意說出關於美國衰落的真相。
身為投資人、創投家，你覺得在川普的第一任期內，你得到了什麼？
Thiel：嗯。
Douthat：您覺得川普在第一任期做了那些反頹廢或反停滯的事情？如果真有的話——也許答案是「什麼都沒做」。
Thiel：我覺得這比我預想的要慢得多，也耗時更長，但我們已經到了很多人認為出了問題的地步。 2012年到2014年，我並沒有進行這樣的對話。 2012年我和艾瑞克‧施密特辯論過，2013年我和馬克‧安德森辯論過，2014年我和貝佐斯辯論過。
我當時討論的是「存在停滯問題」，他們三個人都說的是「一切都很順利」。我認為至少這三個人在不同程度上已經更新和調整了。矽谷已經調整了。
Douthat：不過，矽谷已經做出了調整——
Thiel：關於停滯問題。
Douthat：沒錯。但矽谷很大一部分人最終在2024年支援了川普——其中顯然最著名的是伊隆·馬斯克。
Thiel：是的。在我看來，這與停滯問題息息相關。這些事情總是極其複雜，但我的說法是——我再說一次，我不太願意代表所有這些人發言——但像馬克·祖克柏，或者Facebook、Meta這樣的人，在某些方面，我認為他不太意識形態化。他沒有仔細思考這些事情。預設的自由主義是，而且一直是：如果自由主義不起作用，你該怎麼辦？年復一年，情況是：你做得更多。如果某件事不起作用，你只需要做得更多。你不斷加大劑量，花費數億美元 ，你徹底覺醒，每個人都討厭你。
而到了某個時候，你會想：好吧，也許這行不通。
Douthat：所以他們轉向了。
Thiel：這並不是支援川普的事情。
Douthat：這不是支援川普的事情，但無論是在公開場合還是私下談話中，人們都認為，2024 年的川普主義和民粹主義——可能不是2016 年，當時彼得是唯一的支持者，而是現在，在2024 年——可以成為技術創新、經濟活力等的載體。
Thiel：你對這個問題的表述確實非常樂觀。
Douthat：我知道你很悲觀。但是人們——
Thiel：當你樂觀地看待這個問題時，你是說這些人將會失望，他們已經為失敗和諸如此類的事情做好了準備。
Douthat：我的意思是，人們表達了很多樂觀情緒，我只想說這些。伊隆馬斯克表達了一些關於預算赤字將如何毀滅我們所有人的末日般的擔憂，但他上任時，他周圍的人基本上都說：我們與川普政府建立了合作關係，我們正在追求技術上的偉大。我認為他們很樂觀。
您的想法比較悲觀，或者說比較現實。我問的是您對我們現狀的評估，而不是他們的評估。 您覺得川普2.0中的民粹主義會成為科技活力的載體嗎？
Thiel：這仍然是我們目前最好的選擇。哈佛大學難道要繼續敷衍了事，重複50年來一直行不通的舊方法，來治癒痴呆症嗎？
Douthat：這只是一個理由：情況不會更糟了；讓我們來顛覆一下。但目前對民粹主義的批評是：矽谷與民粹主義者結盟，但最終，民粹主義者並不關心科學。他們不想在科學上花錢。他們想只因為不喜歡哈佛就切斷對哈佛的資助。最終，你不會得到矽谷想要的那種未來投資。這錯了嗎？
Thiel：是的。但我們必須回到這個問題：科學在幕後運作得如何？這就是新政支持者——無論他們有什麼問題，他們都大力推動科學，資助科學，把錢給人們，然後擴大科學的規模。而今天，如果真有一位愛因斯坦那樣的人，他就給白宮寫信，信一定會在收發室裡被遺失。曼哈頓計畫更是不可想像。
如果我們把某件事稱為「登月計畫」（moonshot）——比如拜登談論癌症研究時就是這麼稱呼的——那麼在60年代，「登月計畫」仍然意味著你登上了月球。而現在，「登月計畫」指的是完全虛構、永遠不會發生的事情：哦，你需要一個「登月計畫」才能實現它。這又不是我們需要阿波羅計畫。這意味著它永遠、永遠不會發生。
Douthat：但你似乎仍然處於這樣一種模式——對你來說，而不是像矽谷的其他人——民粹主義的價值在於撕開面紗和幻想。我們還沒到那種指望川普政府搞「曼哈頓計畫」、搞「登月計畫」的階段。更像是，民粹主義幫助我們看清這一切都是假的。
Thiel：你需要嘗試兩者兼顧。它們之間相互交織。
核電管制正在放鬆，到時候我們會重新開始建造新的核電廠，或是設計更好的核電廠，甚至可能是聚變反應器。所以，是的，這其中有放鬆管制和解構的部分。然後到時候你真的會開始建設，諸如此類的事情。從某種程度上來說，你正在清理場地，然後也許——
Douthat：但你個人已經停止資助政治人物了？
Thiel：我對這些事就像精神分裂症一樣。我覺得這事非常重要，但又極度有害。所以我反覆思考，到底該怎麼做——
Douthat：對你個人來說極為有害？
Thiel：對所有參與其中的人來說都是有害的。這是零和博弈。這太瘋狂了。然後在某種程度上——
Douthat：因為大家都討厭你，把你和川普連結在一起。這對你個人來說有什麼危害嗎？
Thiel：這很有害，因為這是一個零和世界。風險真的非常高。
Douthat：你最終會擁有以前沒有的敵人嗎？
Thiel：這對所有以不同方式參與其中的人來說都是有害的。 「回到未來」有政治層面。你不能－－這是我在2024年和伊隆的一次談話，我們進行了各種各樣的對話。我和伊隆談到了海上家園的版本，我說：如果川普贏不了，我就想離開這個國家。然後伊隆說：沒地方可去。沒地方可去。
然後你總會想出一些合理的論點。我們吃完晚餐大約兩個小時後，我回到家，突然想到：哇，伊隆，你不再相信登陸火星了。 2024年是伊隆不再相信火星的一年——不是把它當成一個愚蠢的科技項目，而是一個政治項目。火星本應是一個政治計畫；它正在建構一個替代方案。到了2024年，伊隆開始相信，如果你去了火星，社會主義的美國政府，覺醒的人工智慧也會跟著你去火星。
這是我們促成的一次與Elon 和DeepMind 執行長Demis Hassabis 的會面。
Douthat：這是一家人工智慧公司。
Thiel：是的。對話大致上是這樣的：Demis對Elon說：「我正在從事世界上最重要的項目。我正在開發一個超人類AI。」
Elon回應Demis：「我正在從事世界上最重要的計畫。」我要把我們變成跨星球物種。然後Demis說：你知道我的AI可以跟你到火星。然後埃隆沉默了。但在我的敘述中，這個話真正讓伊隆意識到其意義花了數年時間。直到2024年他才真正接受了這哥事實。
Douthat：但這並不代表他不相信火星。這只是意味著他決定必須戰勝預算赤字或覺醒，才能登陸火星。
Thiel：是的，但火星意味著什麼？
Douthat：火星是什麼意思？
Thiel：嗯，這只是一個科學計畫嗎？還是像海因萊因一樣，把月亮描繪成一個自由意志主義的天堂之類的？
Douthat：一個新社會的願景。裡面住著許許多多伊隆馬斯克的後代。
Thiel：嗯，我不知道它是否具體化了，但如果你把事情具體化，也許你會意識到火星計劃不僅僅是一個科學項目，而是一個政治項目。當你把它具體化時，你必須開始思考：嗯，覺醒的人工智慧會跟隨你，社會主義政府也會跟隨你。然後，也許你需要做一些除了登陸火星之外的事情。
Douthat：所以，如果我們仍然停滯不前，那麼覺醒的人工智慧似乎是最大的例外，它已經取得了顯著的進步——對許多人來說，這是一個令人驚訝的進步。
這也是——我們剛才談到政治——我認為，川普政府在很大程度上給予了人工智慧投資者很多他們想要的東西，既讓他們退居二線，又讓他們建立公私合作夥伴關係。所以這是一個進步和政府參與的領域。
您是人工智慧的投資者，您認為您投資的是什麼？
Thiel：嗯，我不知道。這裡面有很多層面。我們可以提出一個問題：我認為人工智慧到底有多大？我的愚蠢答案是：它比一個無關緊要的漢堡大，但比不上徹底改變我們社會。我認為它大概相當於90年代末期網路的規模。我不確定它是否足以真正結束經濟停滯。它可能足以催生一些偉大的公司。網路可能為GDP貢獻了幾個百分點，或許在10到15年內每年都貢獻1%的GDP成長。它還提高了生產力。所以，這就是我對人工智慧的大致看法。
這是我們唯一擁有的東西。它如此不平衡，有點不健康。這是我們唯一擁有的東西。我希望有更多維度的進步。我希望我們能登陸火星。我希望我們能找到治療痴呆症的方法。如果我們只有人工智慧，我會接受它。它有風險。顯然，這項技術存在危險。但也有——
Douthat：所以你對所謂的超級智慧級聯理論抱持懷疑態度。這個理論的基本觀點是，如果人工智慧成功了，它會變得非常聰明，以至於能讓我們取得原子世界的進步，就像：好吧，我們無法治癒痴呆症。我們無法想出如何建造一座完美的工廠來製造飛往火星的火箭。但人工智慧可以。
到了某個節點，你跨過了某個門檻，我們不僅會獲得更多的數位化進步，還會獲得其他64種形式的進步。聽起來你似乎不相信這一點，或者你認為這種可能性較小。
Thiel：是的，我不知道這是否真的是限制因素。
Douthat：這是什麼意思？限制因素。
Thiel：這可能是矽谷的意識形態。或許有點奇怪，它更像是一種自由主義而非保守主義，但矽谷人確實非常注重智商，認為一切都關乎聰明人。如果你有更多聰明人，他們就能成就偉業。
經濟學中反對智商的論點是，人們其實表現更差。他們越聰明，表現就越差。只是因為他們不知道如何運用這些知識，或是我們的社會不知道該如何對待他們，他們無法融入。所以，這表明，制約因素並非智商，而是我們社會中存在的某種深層問題。
Douthat：但這是智力的限制，還是人類超級智慧所創造的性格類型的問題？
我不太認同這種觀點——我在一期播客節目中與一位人工智慧加速論者討論過這個問題——認為某些問題只要提升智慧就能解決。我們提升智能，阿茲海默症就迎刃而解了。我們提升智能，人工智慧就能搞清楚自動化流程，一夕之間就能製造出十億個機器人。我是一個智能懷疑論者，因為我認為智能可能有其限制。
Thiel：是的，這很難證明。證明這些事情總是很困難的。
Douthat：直到我們擁有超級智慧。
Thiel：但我和你的想法一致，因為我認為我們有很多聰明人，但事情卻因為其他原因停滯不前。所以，也許這些問題根本無法解決，這是悲觀的看法。也許痴呆症根本無法治癒，這是一個根本無法解決的問題。也許死亡是無法治癒的，這是一個根本無法解決的問題。
或許是文化因素。所以，問題不在於個人的聰明程度，而是它如何融入我們的社會。我們能容忍非主流的聰明人嗎？也許我們需要非主流的聰明人來做瘋狂的實驗。如果人工智慧只是傳統意義上的聰明，如果我們定義「覺醒」——再說一次，「覺醒」太意識形態化了——但如果你只是把它定義為墨守成規，也許這種聰明程度不會帶來什麼改變。
Douthat：那麼，你是否擔心未來人工智慧會在某種程度上導致自身停滯？它擁有高度智能，卻又循規蹈矩地保持創造力。它就像Netflix的演算法：製作無數部不錯的電影供人們觀看。它產生無數個不錯的創意。它會讓很多人失業，變得過時。但在某種程度上，它又會加深停滯。這是一種恐懼嗎？
Thiel：這－－（嘆氣）。很有可能。這當然有風險。但我最終的結論是：我仍然認為我們應該嘗試人工智慧，否則就只能完全停滯不前。
所以，是的，各種有趣的事情都可能發生。也許軍事領域的無人機與人工智慧結合，這或許令人恐懼、危險或反烏托邦，或許又會改變現狀。但如果沒有人工智慧，哇，什麼事都不會發生。
網路上類似這樣的討論還有另一個版本：網路是否導致了更多的從眾和覺醒？而且，網路在許多方面並沒有像1999年自由主義者所幻想的那樣，帶來思想的豐富多元的爆炸性增長。但反事實地講，我認為互聯網仍然比其他選擇更好，如果我們沒有互聯網，情況可能會更糟。人工智慧更好，它比其他選擇更好，而其他選擇什麼都不是。
你看，這裡有一個地方，停滯論的論點仍然被強化。我們只討論人工智慧——我覺得這始終隱含著一種承認，除了人工智慧，我們幾乎完全處於停滯狀態。
Douthat：但人工智慧的世界顯然充滿了這樣的人，他們至少似乎對這項技術抱持比你在這裡表達的更烏托邦、更具變革性（無論你想用什麼詞來形容）的看法。你之前提到，現代世界曾經承諾要徹底延長壽命，但現在已經不再如此了。在我看來，很明顯，許多深入研究人工智慧的人將其視為一種超人類主義的機制——超越我們凡人的肉體——要麼是某種後繼物種的創造，要麼是某種思維與機器的融合。
你認為這些都是無關緊要的幻想嗎？還是只是炒作？你認為人們假裝要製造一個機器神是為了賺錢嗎？這是炒作嗎？是妄想嗎？你擔心什麼嗎？
Thiel：嗯，是的。
Douthat：你希望人類能夠延續，對吧？
Thiel：嗯——
Douthat：你在猶豫。
Thiel：嗯，我不知道。我會——我會——
Douthat：這的一個漫長的猶豫！
Thiel：這裡面蘊含著太多問題。
Douthat：人類該存續嗎？
Thiel：是的。
Douthat：好。
Thiel：但我也希望我們能從根本解決這些問題。所以，我始終認為，超人類主義（transhumanism）是這樣的。理想狀態是徹底的轉變，將你自然的人類軀體轉化為永生的軀體。有人批評，例如，把跨性別者放在性愛脈絡下，或者，我不知道，異裝癖是指換衣服、異裝的人，而變性人是指把你的，我不知道，陰莖變成陰道的人。然後我們可以討論這些手術的效果如何。但我們想要的轉變遠不止這些。批評的不是它奇怪或不自然，而是：夥計，這太少了。好吧，我們想要的不僅僅是異裝或改變你的性器官。我們希望你能夠改變你的心，改變你的思想，改變你的整個身體。
順便說一下，正統基督教對此的批評是，這些事情還不夠深入。超人類主義不只是改變你的身體，你還需要改變你的靈魂，你需要改變你的整個自我。所以——
Douthat：等等，等等。我大致上同意你的信念，即宗教應該與科學以及科學進步的理念為友。我認為任何關於神意的理念都必須包含這樣一個事實：我們取得了進步，取得了成就，並完成了祖先無法想像的事情。
但基督教的承諾最終似乎仍然是，透過上帝的恩典，人們可以獲得完美的身體和完美的靈魂。而那些試圖依靠一堆機器獨自實現這一點的人，最終很可能淪為反烏托邦的人物。
Thiel：嗯，讓我們先明確一下這一點。
Douthat：你也可以有一種異端形式的基督教，它講的是其他的東西。
Thiel：是的，我不知道。我覺得「自然」這個詞在《舊約》裡一次也沒有出現過。所以，我理解猶太教-基督教的靈感來自超越自然，戰勝一切。而最接近自然的說法就是人是墮落的。從基督教的角度來看，墮落是自然的，人是一團糟的。這沒錯。但有些時候，在上帝的幫助下，你應該能夠超越並克服它。
Douthat：對。但大多數致力於建造假想機械神的人——在座的各位除外——並不認為他們是在與耶和華——萬軍之主合作
Thiel：當然，當然。但是——
Douthat：他們認為自己在獨自創造永生，對嗎？
Thiel：我們討論了很多問題。所以，我剛才的批評是：他們不夠雄心勃勃。從基督教的角度來看，這些人不夠雄心勃勃。那麼，我們來談談這個問題：嗯，他們——
Douthat：但他們在道德和精神上不夠雄心勃勃。
Thiel：那麼，他們在身體層面上是否還夠雄心勃勃？他們還是真正的超人類主義者嗎？好吧，夥計，人體冷凍技術看起來像是1999年的復古玩意兒——現在這種技術已經不多了。所以，他們不是肉體層面的超人類主義者。好吧，好吧，也許這跟人體冷凍技術無關，也許跟上傳有關。好吧，好吧，也不完全是——我寧願擁有自己的身體。我不想要一個模擬我的電腦程式。
Douthat：是的，我同意。
Thiel：所以上傳技術看起來比人體冷凍技術低了一步。但即便如此，這也是討論的一部分，而這正是很難得分的地方。我不想說他們都在編造，都是假的，但我不——
Douthat：你認為有些是假的嗎？
Thiel：我不認為「假」意味著人們在說謊，但我想說這不是重心。
Douthat：是的。
Thiel：所以有一種豐饒的語言，有一種樂觀的語言。
幾周前我和馬斯克聊過這個問題。他說美國十年內將擁有10億人形機器人。我說：好吧，如果這是真的，那你就不用擔心預算赤字了，因為我們會有很大的成長空間，成長本身就能解決這個問題。結果呢——他居然還在擔心預算赤字。這並不能證明他不相信10億機器人，但這顯示他可能還沒想清楚，或者他認為這不會帶來經濟變革，或者這裡面有很大的誤差。沒錯，這些事情確實在某些方面還沒有完全考慮周全。
如果要我批評矽谷，那它對科技的意義的理解總是很糟糕。他們的討論常涉及一些微觀層面的問題，例如：人工智慧的智商-ELO分數是多少？通用人工智慧（AGI）究竟該如何定義？我們陷入了無止盡的技術爭論，其中有許多處於中等層面的問題在我看來非常重要，例如：科技對預算赤字意味著什麼？科技對經濟意味著什麼？科技對地緣政治意味著什麼？
我最近和您討論過一個問題：這會改變中國收復台灣的考量嗎？如果我們加速人工智慧革命，軍事方面——中國會落後嗎？或許從樂觀的角度來看，這會威懾中國，因為他們實際上已經輸了。從悲觀的角度來看，這會加速他們的行動，因為他們知道現在是機不可失的時候——如果他們現在不拿下台灣，他們就會落後。
無論如何——這是一件非常重要的事情——它還沒有經過深思熟慮。我們沒有考慮人工智慧對地緣政治意味著什麼。我們沒有考慮它對宏觀經濟意味著什麼。這些都是我希望我們能進一步探討的問題。
Douthat：您也對一個宏觀問題感興趣。讓我們稍微談一下宗教方面的話題。您最近一直在談論「反基督」的概念，這是一個基督教的概念，一個啟示錄的概念。這對您來說意味著什麼？什麼是「反基督」？
Thiel：我們有多少時間？
Douthat：我們有你願意花在討論「反基督」的時間。
Thiel：好的。嗯，我可以聊很久。我認為一直以來都有一個問題：我們如何表達這些生存風險，我們面臨的一些挑戰，而這些都被框定在某種失控的反烏托邦科學文字中。核戰的風險，環境災難的風險。也許還有一些具體的風險，例如氣候變化，儘管我們已經提出了許多其他的風險。還有生物武器的風險。各種科幻場景層出不窮。顯然，人工智慧也存在某些類型的風險。
但我一直認為，如果我們要用這種框架來討論生存風險，或許我們也應該討論另一個糟糕奇點的風險，我將其描述為「單級化極權國家」。因為我認為，人們對所有這些生存風險的預設政治解決方案就是單級化治理。那麼，核武怎麼辦？我們有一個真正有權力的聯合國來控制它們，而它們又受國際政治秩序的控制。此外，還有類似這樣的問題：我們該如何應對人工智慧？我們需要全球計算治理。我們需要一個單級化政府來控制所有計算機，記錄每一次擊鍵，以確保人們不會編寫危險的人工智慧程式。我一直在想，這是否會是一場從煎鍋到火坑的轉變。
無神論者的哲學架構是「One World or None.？」這是美國科學家聯合會在40年代末推出的短片。故事從核彈炸毀世界開始，顯然需要一個世界政府來阻止它——One World or None.。而基督教的框架，某種程度上是同一個問題，是：反基督還是世界末日？要嘛反基督的「世界大戰」，要嘛我們夢遊般地走向世界末日。 「One World or None.」，「反基督還是世界末日」，某種程度上，是同一個問題。
現在，我對這個主題有很多想法，但有一個問題是——這也是所有反基督書籍中的一個情節漏洞——反基督者是如何統治世界的？他會發表一些惡魔般的、催眠性的演講，人們很容易就上當了。這就是惡魔，機械姬——
Douthat：這完全──這簡直難以置信。
Thiel：這是一個非常難以置信的情節漏洞。但我認為我們已經找到了答案。反基督統治世界的方式就是不停地談論世界末日，不停地談論生存風險，而這正是你需要監管的。這與17、18世紀培根科學的圖像截然相反，在培根科學的圖像中，反基督就像某個邪惡的科技天才、邪惡的科學家，發明了某種機器來統治世界。人們對此感到恐懼。
在我們的世界裡，引起政治共鳴的事情恰恰相反。引起政治共鳴的事情是：我們需要停止科學，我們需要對此說「停止」。在17世紀，我可以想像一個像奇愛博士、愛德華特勒的人統治世界。在我們的世界裡，更有可能的是葛雷塔·通貝裡。
Douthat：我想在這兩個選項之間提出一個中間立場。過去，對「反基督」的合理恐懼是某種科技巫師。而現在，合理的恐懼是某個人承諾控制科技，使其安全，並帶來（從你的角度來看）普遍的停滯，對嗎？
Thiel：嗯，這更像是我對事情如何發展的描述。
Douthat：對。
Thiel：我認為人們仍然害怕17世紀的反基督者。我們仍然害怕《奇愛博士》。
Douthat：是的，但你說真正的反基督者會利用這種恐懼，說：你們必須跟我走，以避免天網，避免終結者，避免核末日。
Thiel：是的。
Douthat：我想我的觀點是，看看現在的世界，你需要某種新穎的技術進步來使這種恐懼具體化。
所以，如果世界確信人工智慧即將毀滅所有人，我完全可以接受，世界可能會轉向一個承諾和平與監管的人。但我認為，要達到這一點，你需要一個加速論者提出的末日場景來開始上演。為了獲得和平與安全，你需要更多的技術進步。
例如，20世紀極權主義的一個關鍵敗筆在於它缺乏知識——它無法知曉世界各地正在發生的事情。所以你需要人工智慧或其他什麼東西來幫助極權主義統治實現和平與安全。所以，你不覺得你最壞的設想本質上需要的是某種突飛猛進的進步，然後被馴服並用來強加停滯不前的極權主義嗎？你不可能從我們現在的處境就直接達到那種境地。
Thiel：嗯，可以──
Douthat：就像格蕾塔·通貝裡在地中海的一艘船上抗議以色列一樣。我只是不認為，在缺乏加速變化和對徹底災難的真正恐懼的情況下，免受人工智慧、科技甚至氣候變遷威脅的承諾，在當下是一個強有力的全球性戰鬥口號。
Thiel：夥計，這些事很難說得準，但我認為環保主義的力量相當強大。我不知道它是否強大到足以建立一個單一世界的極權主義國家，但夥計，它確實如此——
Douthat：我認為就目前的形式而言，情況並非如此。
Thiel：我想說，這是歐洲人民唯一仍然相信的東西。他們對綠色的信仰遠勝於伊斯蘭教法，也遠勝於中共極權主義的統治。未來是一個與現在截然不同的未來。歐洲目前僅有的三個選擇是綠色、伊斯蘭教法和極權共產主義國家。而綠色是迄今為止最強大的。
Douthat：歐洲正在衰落、衰敗，不再是世界上的主導者。
Thiel：當然。這總是要根據具體情況來決定。
核子技術的運作方式有著非常複雜的歷史，而且——好吧，我們並沒有真正走向極權主義的「單級化」世界國家。但到了1970年代，對核停滯的一種解釋是，科技的失控進步變得非常可怕，而培根式的科學在洛斯阿拉莫斯就此終結。
然後就變成了：好吧，事情到此為止，我們不想再繼續下去了。查爾斯·曼森在60年代末服用LSD，開始犯下謀殺案。他從LSD看到的，以及他學到的，是你可以像陀思妥耶夫斯基筆下的反英雄一樣，為所欲為。
當然，並非每個人都變成了查爾斯·曼森。但在我看來，每個人都變得像查爾斯·曼森一樣瘋狂，嬉皮士接管了一切——
Douthat：但查爾斯·曼森並沒有成為反基督者並統治世界。我們正走向末日，而你——
Thiel：但我對20世紀70年代歷史的解讀是，嬉皮士確實贏了。 1969年7月，人類登陸月球，伍德斯托克音樂節三周後拉開序幕。事後看來，人類進步正是在那時停止的，嬉皮士贏了。沒錯，贏的不是查爾斯曼森——
Douthat：好的。我想繼續討論「反基督」的問題，就到此為止。而你卻在退縮。你說：好吧，環保主義已經支援停滯了，等等。好吧，我們同意這些。
Thiel：不，我只是說有些東西很強。
Douthat：但我們現在並非活在反基督的統治之下。我們只是停滯不前。而你假設，更糟糕的事情即將發生，讓停滯永久化，並由恐懼驅動。我認為，要實現這一點，就必須出現類似洛斯阿拉莫斯那樣的技術進步，讓人們感到恐懼。
我有一個非常具體的問題：您是人工智慧的投資者，在Palantir、軍事技術、監控技術、戰爭技術等等領域都投入了大量資金。您給我講了一個關於「反基督者」上台，並利用人們對科技變革的恐懼來建立世界秩序的故事，我覺得這個「反基督者」或許會利用您開發的工具。那麼，「反基督者」會不會這樣想：好吧，我們不會再有任何技術進步了，但我真的很喜歡Palantir迄今為止的成果。這不值得擔憂嗎？這不是歷史的諷刺嗎？公開擔心「反基督者」的人，反而意外地加速了「反基督者」的到來？
Thiel：你看，有各種不同的情境。我顯然不認為這就是我在做的事。
Douthat：我的意思是，說清楚點，我也不認為你們在做什麼。我只是想知道你們如何能讓世界甘願接受永久的獨裁統治。
Thiel：嗯，我們可以描述這個問題的不同層次。但我剛才說的，作為對整個世界50年來一直屈服於和平與安全主義的停滯狀態的概括描述，真的荒謬嗎？這正應驗了《帖撒羅尼迦前書》5:3－敵基督的口號是「和平安全」。
我們已經向FDA提交了申請——它不僅監管美國的藥品，實際上也監管全世界的藥品，因為世界其他國家都聽從FDA的監管。核管理委員會實際上監管著世界各地的核電廠。你不能設計一個模組化核反應堆，然後在阿根廷建造。他們不會信任阿根廷的監理機關。他們會聽從美國。
所以，這至少是一個關於我們為何經歷了50年停滯的問題。一個答案是，我們耗盡了所有想法。另一個答案是，在文化層面上，發生了一些不被允許的事情。文化層面的答案可以是某種自下而上的答案，人類正在轉向更溫順的物種。或者，它至少可以部分自上而下，即政府機構已經變成了這種停滯不前的機構。
核能本應是21世紀的能源。但不知何故，它在世界各地卻被擱置了。
Douthat：所以從某種意義上說，我們已經活在敵基督的溫和統治之下了。你認為上帝掌控著歷史嗎？
Thiel：（停頓） 哥們，這又來了——我認為人類自由和選擇總是有空間的。這些事情並非註定的。
Douthat：但上帝不會讓我們永遠處於一個溫和、停滯主義的反基督者的統治之下，對吧？故事的結局不可能是那樣，對吧？
Thiel：把太多的因果關係歸咎於上帝總是有問題的。我可以給你不同的聖經經文，但我給你約翰福音15:25，基督在那裡說：「他們無緣無故地恨我。」 所以，所有這些迫害基督的人都沒有理由，沒有理由迫害基督。如果我們把這節經文解讀成終極因果關係，他們就會說：我迫害是因為上帝讓我這麼做。上帝是一切的根源。
基督教的觀點是反加爾文主義的。上帝並不在歷史的背後。上帝並非萬物之主。如果你說上帝造成了一切——
Douthat：但是等等，但是上帝是－
Thiel：你在把上帝當替罪羔羊。
Douthat：但耶穌基督進入歷史的背後是上帝，因為上帝不會讓我們留在一個停滯不前、頹廢墮落的羅馬帝國，對吧？所以，在某個時刻，上帝會介入。
Thiel：我不是那種加爾文主義者。而且——
Douthat：那不是加爾文主義，那隻是基督教。上帝不會讓我們永遠盯著螢幕，聽著葛蕾塔‧童貝裡（Greta Thunberg）的說教。祂不會拋棄我們，任其自生自滅。
Thiel：無論好壞，我認為人類的行動空間和自由都很大。如果我認為這些事情是命中註定的，那你最好接受現實——獅子來了。你應該做做瑜伽，虔誠地冥想，等著獅子把你吃掉。我不認為你應該這麼做。
Douthat：我同意。我想，就此而言，我只是想表達希望，並建議大家在試圖抵抗敵基督時，運用人類的自由，應該抱持成功的希望，對嗎？
Thiel：我們在這一點上達成一致。
Douthat：好。彼得·蒂爾，謝謝你接受我的採訪
Thiel：謝謝。 （碳鏈價值）