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尼希爾・卡馬特（NK）：我們的觀眾大多是印度創業者，我覺得我們都有很多東西要向你學習，因為你已經在多個不同領域取得了多次成功。所以今天我們的對話會圍繞這個方向展開，這樣他們就能利用這次交流，或許能抓住機會去創造一些東西。你想喝點咖啡嗎？
伊隆・馬斯克（EM）：當然，為什麼不呢？我估計會聊挺久的。
NK：好的。能麻煩給我一杯咖啡嗎？我們能再要一杯卡布奇諾嗎？
EM：可以。
NK：你是咖啡愛好者嗎？看起來像。
EM：是啊，我通常早上喝一杯，差不多一天一杯。
NK：要等一下嗎？
EM：不用，我現在就可以。
NK：首先我得說，你比我想像中高大強壯多了。
EM：哦別這麼說，你肯定在開玩笑。
NK：沒有，真的，我是認真的。
EM：可能是網上的我看起來比較瘦小吧。你知道，X 平台現在有約 6 億月活躍使用者，但如果遇到全球重大事件，這個數字可能會飆升到 8 億甚至 10 億。這是個相當不錯的規模，而且上面大多是讀者，也就是喜歡閱讀文字的人。
NK：你覺得這種情況會改變嗎？X 上現在確實有很多視訊，但目前來看，雖然視訊數量在增加，我認為 X 最強大的優勢還是在那些愛思考、愛閱讀的人群中。因為我們有文字內容，所以在讀者、作者和思想家當中，X 應該是全球排名第一的社交媒體平台。
NK：如果你要猜測未來的內容形式，文字和視訊會各佔多少比例？我聽說你說過，語音和聽覺可能會成為與人工智慧互動的下一種形式。X 的最終形態會是什麼樣？它會如何發展？
EM：我確實認為，未來大多數互動都會是視訊形式，而且是與人工智慧的即時視訊互動 —— 包括即時視訊理解和即時視訊生成，這會成為主要的內容形態。其實現在網際網路上大部分內容已經是視訊了，文字只佔很小一部分，但文字通常具有更高的價值，或者說，它是更密集的資訊載體。
EM：但如果論產生的位元數和消耗的計算資源，視訊肯定是最多的。
NK：那作為股東，這會有影響嗎？
EM：影響非常小。
NK：好的。你買下推特並將其改造成 X 時，我從中受益了，這是個很棒的決定，很高興你這麼做了。
EM：是啊，我覺得這很重要。我認為推特之前的發展方向對世界產生了更多負面影響。
EM：當然，這只是個人觀點，有些人可能喜歡它原來的樣子，現在反而不喜歡了。但核心問題是，推特位於舊金山，那裡是美國最左傾的地方，所以它一直在放大一種在全球大多數人看來相當左傾的意識形態，還封禁了很多右翼人士的帳號。
EM：從這個角度來說，如果你本身是極左派，那即使是中間派也會被你視為極右派。所以我想做的只是讓它恢復平衡，回歸中間立場。現在沒有任何左翼聲音被封禁、限流或類似的情況，有些左翼人士選擇轉到其他平台，但目前 X 的營運原則是遵守各國法律，不會超出法律範圍進行審查。
NK：說到社交媒體，資料顯示當前平台似乎正在失去最年輕受眾的青睞，就連 Instagram 這樣的平台也是如此。如果有人要重新設計社交媒體，從零開始打造一個產品，你認為什麼樣的產品能適應未來的世界？
EM：坦率地說，我不怎麼關注社交媒體。我主要是想打造一個像 X 這樣的全球廣場，人們可以在這裡用文字、圖片、視訊表達自己的想法，它也是一個安全的消息系統，我們最近還增加了音訊和視訊通話功能。所以它的核心是把世界凝聚成一種集體意識，這和那些只為提供即時快感的視訊流不一樣 —— 說實話，那種內容可能會讓人麻木。
EM：如果你只是不停地看那些缺乏實質內容、只帶來短暫快感的視訊，我覺得這不是一種好的消磨時間的方式。但我知道很多人會喜歡這類內容，所以從整體網際網路使用情況來看，它可能會向 “即時滿足” 的方向最佳化，但這就像毒品一樣。
EM：但這不是我的目標。如果我想做，我可以做到，但我真正想要的是一個能凝聚人類的全球平台，儘可能接近人類的集體意識。
EM：比如我們推出了自動翻譯功能，我認為把不同語言的人的觀點彙集起來，並自動為接收者翻譯，這是一件很棒的事。這樣一來，集體意識就不再侷限於特定語言群體，而是涵蓋了所有語言群體的思想。
NK：為什麼擁有一個具備集體意識的平台很重要？我想，人類由大約 30 到 40 兆個細胞組成，大腦中有數兆個突觸，這一切的意義是什麼？我猜是為了讓我們能更好地理解宇宙。
NK：所以我想問一個關於生命意義的問題：為什麼任何事情都有意義？我們為什麼在這裡？宇宙的起源和終點是什麼？有那些問題是我們甚至不知道該去問的？也許那些我們不知道該問的問題才是最重要的。我只是想理解這個現實中正在發生什麼，這個現實本身是什麼，以及當你追問生命意義時，你能得到什麼答案。
EM：我的結論是，這有點像道格拉斯・亞當斯的《銀河系漫遊指南》裡的觀點 —— 我們其實不知道如何正確地提出問題。所以我認為，通過擴大意識的範圍和規模，我們才能更好地理解應該問那些關於宇宙的問題。
NK：你相信社會的集體意識嗎？我最近看了羅素・克勞主演的《角鬥士》，你看過嗎？羅馬的角鬥比賽中，人們互相殘殺，觀眾卻歡呼雀躍，那種集體意識就像一群暴民，缺乏任何細微的判斷。
NK：那是一種特殊的暴民，他們去那裡就是為了看殺人。你認為我們今天的社會有很大不同嗎？現在我們一般不會去看人們互相殘殺，但有類似的委婉形式，比如體育比賽 —— 球隊試圖擊敗對方，但不會有人死亡。
EM：回到人類自身的思考，我們都從一個細胞開始，現在卻有超過 30 兆個細胞，但大多數人都覺得自己是一個整體，比如你的右手通常不會和左手打架，這就是合作的意義。你的大腦有大量神經元，但大多數時候你不會感覺到大腦裡有兆個聲音在爭吵 —— 希望不會。
EM：所以當兆個細胞作為一個集體工作時，顯然會產生比單個細胞或一小群細胞更多的價值，會發生質的變化。比如你不能和細菌交流，它們只會默默爬行，但你可以和人類交流。
EM：對於人類來說，當擁有足夠多的細胞和足夠大的大腦時，就會產生質的飛躍。人類可以交流、創造，但細菌不會製造宇宙飛船，而人類可以。
EM：所以我認為，當人類聚集在一起時，也會發生質的變化。事實上，一個人無法製造宇宙飛船，我自己也做不到，但人類作為一個群體就可以。所以一群人類顯然具備某種質的不同。
EM：而且我不可能在一生中學會所有專業領域的知識，時間根本不夠。所以製造火箭從根本上就需要一群人的合作。
EM：我認為當人類聚集在一起時，還會產生其他規模效應。資訊流動的質量越高，人類集體能取得的成就就越大。
EM：我只是對宇宙的本質感到好奇，我認為擴大意識的範圍和規模，比縮小它更有可能讓我們理解宇宙的本質。
NK：這有點像靈性嗎？很多人跟我聊靈性，但我一直不知道它到底是什麼意思，我總是問他們 “你說的靈性到底指什麼？”
EM：很多人都有靈性體驗，我不會否認這些體驗對他們來說是真實的，但這種體驗無法傳遞 —— 別人有不代表我也會有。所以我更傾向於物理學，因為如果某件事有預測價值，我會更關注它，而沒有預測價值的東西則不會。所以物理學在我看來，就是研究有預測價值的事物的學科。
NK：這個定義很好。我作為股票經紀人和投資者，工作中其實沒有什麼預測價值，沒人知道明天會發生什麼。
EM：但對於公司的長期投資，你通常可以這樣判斷：你喜歡這家公司的產品或服務嗎？它們有持續改進的可能嗎？你看好它的產品路線圖嗎？如果它現在能製造出優秀的產品，未來也有可能繼續推出好產品，那麼這可能就是一家值得投資的好公司。
EM：你還需要相信團隊的才華和勤奮 —— 他們現在能做出好產品，未來也依然有動力去創造，這樣的公司才值得投資。
EM：不要在意日常的股價波動，這些波動有時會很劇烈，但長期來看，這才是投資股票的正確方式。因為公司本質上就是一群人聚集在一起創造產品和服務，所以你要關注這些產品和服務的質量，以及它們未來是否能持續改進。如果答案是肯定的，那就買入股票，不必太糾結於短期波動。
NK：伊隆，在你現在正在打造的所有東西中，什麼讓你最興奮？你同時在做這麼多事。
NK：再跟你說明一下觀眾情況，我們的觀眾主要是有抱負的印度企業家，他們非常有野心，渴望冒險和創業。我覺得我們都能從你身上學到很多，因為你已經在多個不同領域取得了成功。所以今天的問題會圍繞這個方向，希望他們能從這次對話中獲得啟發，或許能開始冒險創業。
EM：我認為最重要的是創造有用的產品和服務。
NK：在你正在打造的所有產品和服務中，現在什麼讓你最興奮？
EM：我覺得SpaceX、特斯拉和 X AI 之間的協同效應越來越強。如果未來是太陽能人工智慧衛星 —— 為了利用太陽的巨大能量，我們必須向深空的太陽能人工智慧衛星發展 —— 這基本上需要結合特斯拉、SpaceX 和 X AI 在人工智慧方面的專業知識。所以隨著時間的推移，這三家公司的業務會有一定的融合。
EM：但所有公司都在做很棒的事情，我為團隊感到驕傲，他們做得非常出色。特斯拉的自動駕駛技術已經取得了很大進展，你試過嗎？
NK：我試過 Waymo的自動駕駛，沒試過特斯拉的。
EM：值得一試，我們在奧斯汀已經推出了這項服務，你可以直接下載特斯拉應用程式，我認為對所有人都開放，一定要試試。你知道它的工作原理，但我們在電動汽車、電池組、太陽能方面都取得了很多進展，尤其是自動駕駛 —— 特斯拉可以說是現實世界人工智慧的全球領導者。
EM：然後我們要製造Optimus 機器人，希望明年夏天能開始大規模生產，我覺得這會很酷。我想每個人都會想要自己的個人 C3PO 或 R2D2 助手機器人，這太棒了。
EM：SpaceX 的星鏈計畫也做得很好，正在為全球提供低成本、可靠的網際網路服務，我們很樂意在印度營運，那會非常棒。現在星鏈已經覆蓋了 150 個國家。
NK：你能講講星鏈嗎？這項技術是如何工作的？我和一家來自舊金山的公司 Meter 的人聊過，他們試圖取代網路工程師。他告訴我，星鏈在人口密集地區和人口稀少地區的工作方式可能不同，你能解釋一下嗎？
EM：星鏈有數千顆衛星在近地軌道運行，速度是音速的 25 倍，基本上在地球周圍快速移動。它們的高度約為 550 公里，這通常被稱為近地軌道。因為距離較近，所以延遲很低，而地球同步衛星的高度是 36000 公里，距離要遠得多。
EM：這些衛星在全球範圍內提供低延遲、高速的網際網路服務，而且衛星之間通過雷射鏈路相互連接，形成一個雷射網狀網路。這樣一來，即使光纖電纜等地面設施被損壞或切斷，衛星之間依然可以通訊，保證網路連線。
EM：比如幾個月前紅海電纜被切斷時，星鏈網路仍然正常運行。所以它在災區特別有用 —— 如果某個地區遭遇洪水、火災或地震等自然災害，地面基礎設施往往會受損，但星鏈衛星依然可以工作。
EM：一般來說，只要有自然災害發生，我們都會為當地提供免費的星鏈網際網路服務，不會收費，我們不會利用悲慘的情況牟利。在自然災害期間，星鏈永遠是免費的，我們不想在人們尋求幫助時設定付費牆，這是不對的。
EM：這是一個非常強大的系統，它可以補充地面系統的不足，因為衛星波束在人口稀少的地區效果最好。每個波束能服務的使用者數量是固定的，所以它和地面蜂窩系統非常互補。
EM：地面蜂窩基站在城市裡很有效，因為基站之間的距離只有一公里左右，但在農村地區效率很低。農村地區的網際網路通常最差，因為鋪設光纖電纜或建設高頻寬蜂窩基站既昂貴又困難。
EM：所以星鏈和現有的電信公司是互補關係，它主要服務於那些服務最薄弱的地區，我認為這很好。
NK：未來這種情況會改變嗎？就像你今天解釋的，星鏈的波束很寬，在高樓林立的人口密集城市可能無法工作，但未來它會變得在密集城市裡非常高效，從而與當地網路提供商競爭嗎？
EM：不幸的是，物理定律不允許這樣。我們的衛星太遠了，即使把高度降到最低（大約 350 公里），依然非常遙遠。你可以想像一個手電筒，它的光束在 550 公里的距離上會變得很寬，未來我們可能降到 350 公里，但永遠不可能像地面基站那樣距離使用者只有一公里 —— 這是物理定律決定的。
EM：所以星鏈不可能為人口密集的城市提供服務，可能只能服務一小部分人，比如百分之一的人口。即使在擁擠的城市裡，也可能有人所在的區域沒有光纖連接，比如死胡同或其他服務不足的地方，星鏈可以為這些地方服務，大概佔城市人口的百分之一到百分之二。
EM：但就像我說的，它在農村地區會更有效，那裡的網際網路連接差得多，人們有時無法接入網際網路，或者費用高昂、質量不佳。
NK：如果你大膽猜測一下，伊隆，你認為印度會走中國那樣的城市化道路嗎？更多人從農村經濟轉移到城市中心？還是說這種趨勢已經在發生了？我很好奇你的看法。
EM：這在很大程度上是一種趨勢。新冠疫情期間，城市化處理程序有所放緩，但那是人為因素導致的，不是自然趨勢。但有人會問，如果人工智慧提高了生產力 —— 我聽你說過 “全民高收入”，而不是 “全民基本收入”—— 在這樣的世界裡，人們還會想住在城市裡嗎？
EM：城市往往污染更嚴重，生活質量可能不如農村。我認為這取決於個人選擇，有些人喜歡和很多人在一起，有些人則不喜歡。但未來，你不一定非要住在城市才能找到工作，因為我的預測是，未來工作將是可選的。
NK：我們似乎正在從六天工作制轉向五天、四天，甚至三天工作制 —— 我記得英國已經有這樣的趨勢了。
EM：是的。但如果你想讓一家初創公司成功，或者想完成非常困難的事情，那麼你肯定需要投入大量時間，我認為是這樣的。
NK：如果我們從五天工作制逐步轉向三天工作制，當人們每周只需要工作一半時間時，社會會發生怎樣的變化？他們另一半時間會做什麼？
EM：我認為實際上人們根本不需要工作。在不遠的將來 —— 我預測不到 20 年 —— 工作將完全成為可選的，幾乎就像一種愛好。這是因為生產力的提高意味著人們不需要工作就能獲得所需的一切。人工智慧和機器人技術正在飛速發展，正如我所說，工作將是可選的，人們可以擁有任何他們想要的商品和服務，只要能想到就能擁有。
EM：但到了某個時候，人工智慧實際上會飽和人類能想到的所有事情，到那時，人工智慧會為自己做事，機器人會為人工智慧和其他機器人做事，因為它們已經沒有什麼可以為人類做的了。畢竟人的需求是有限的，比如你只能吃那麼多食物，但如果你能擁有任何想要的東西，那未來會是什麼樣子？
NK：奧地利經濟學派背離了亞當・斯密的觀點，他們談論一切事物的邊際效用 —— 擁有一個東西有價值，擁有兩個相同的東西價值更低，擁有十個則沒有價值。所以如果我們能擁有一切想要的東西，我們會變得像棉花糖一樣嗎？一個就夠了，誰還想要更多？
NK：這就像棉花糖測試—— 你可以現在得到一個棉花糖，或者稍後得到兩個。而我會選擇現在一個，我不想要兩個。很有趣，你會怎麼選？
EM：我也不想要兩個，一個就夠了。我一直懷疑棉花糖是不是最好的糖果，說實話，我並不渴望棉花糖。
NK：我認為你是棉花糖測試的完美例子。
EM：我想是的。本質上這是延遲滿足的能力，我比大多數人更能延遲滿足。
NK：我有一個紋身，上面寫著 “deligred”（可能是 “delayed” 的誤拼或個人專屬詞彙）。
EM：哇，好吧。你真的把這個情感測試付諸實踐了。我不記得自己什麼時候紋的了，可能是在交易時或者買入某樣東西時。但它確實有幫助，你看，它指著我，時刻提醒我。哈哈。
NK：這是個好建議，我不可能忽略它。
NK：如果你能紋身，你會紋什麼？
EM：可能會紋我孩子的名字之類的。
NK：你為什麼這麼喜歡字母 “X”？
EM：這是個好問題，說實話，有時候我也想知道自己為什麼這麼喜歡。這要追溯到很久以前，1999 年網際網路泡沫之前，當時只有三個單字母域名 —— 我記得是 X、Q 和 Z。我當時想，我要建立一個金融十字路口或金融交易所之類的平台。
EM：這本質上是從資訊理論的角度解決貨幣問題。當前的銀行系統是由大量異構資料庫組成的，採用批處理方式，而且不安全。如果我們能建立一個即時、安全的單一資料庫，從貨幣資訊理論的角度來看，它會比那些緩慢、不安全的異構資料庫高效得多。
EM：那就是最初的X.com，後來變成了貝寶，被易趣收購了。之後易趣的人聯絡我說：“嘿，你想把域名買回來嗎？” 我說：“當然。” 所以我擁有這個域名已經有一段時間了。後來我覺得，收購推特可能是一個重新實現X.com原始計畫的機會—— 建立一個金融交易清算所，本質上是一個更高效的貨幣資料庫。
EM：你可以這樣想，貨幣就像燃料，它實際上是一個勞動分配的資訊系統。有些人認為貨幣本身就是權力，但如果沒有勞動可以分配，貨幣就毫無意義。如果你在一個荒島上，即使有兆美元也沒用 —— 我只是希望自己不會最終被困在荒島上，那對我來說毫無用處。
EM：但還有一點，如果被困在荒島上，兆美元之所以沒用，是因為沒有勞動可以分配，你只能分配給自己。所以這是一種冗長的說法，我只是在慢慢重新審視 25 年前的想法 —— 建立一個更高效的貨幣資料庫。如果成功了，人們會使用它；如果不成功，他們就不會用。
EM：我還喜歡這樣一個想法：有一個統一的應用程式或網站，你可以在上面做任何你想做的事情。
NK：所以從這個角度來看，它本質上不能作為財富儲存手段，對吧？目前你只能在資料庫中積累數字，這些數字能讓你引導其他人朝特定方向行動。人們稱之為財富，但如果周圍沒有人，財富積累就毫無意義。
EM：完全正確。
NK：如果把食物看作人類茁壯成長的能量 —— 卡路里就是能量，那麼一個自給自足的農場能成為一種商品嗎？我不知道這意味著什麼，但我認為在某個時候你確實會完成這個循環，並且與傳統經濟脫鉤。
NK：如果人工智慧和機器人能生產晶片和太陽能電池板，還能開採資源來製造更多晶片和機器人，從而完成這個循環。一旦循環完成，我認為那就是你與貨幣體系脫鉤的時刻。
NK：這是美國面對當前巨額債務應該採取的前進方向嗎？他們會讓貨幣貶值，然後過渡到這種新形式並引領這一變革嗎？因為這對他們來說更有意義。在我所說的這個未來中，國家的概念已經變得有些過時了。
EM：你今天就相信這一點嗎？
NK：我當然相信。我想區分一下，這些只是我根據自己的所見所聞認為會發生的事情，而不是我認為這些事情本質上是好的，並且正在努力促成它們。我認為無論有沒有我，只要文明繼續進步，我們都會大規模擁有人工智慧和機器人技術。
EM：我認為這幾乎是解決美國債務危機的唯一辦法。因為目前美國的債務高得離譜，債務的利息支出已經超過了整個軍事預算，而且至少在短期內還會繼續增加。所以我認為唯一能解決債務問題的就是人工智慧和機器人技術，但這可能會導致顯著的通縮。
EM：因為通縮或通膨本質上是商品和服務產出與貨幣供應量變化的比率。如果商品和服務產出的增長速度快於貨幣供應量，就會出現通縮；如果 slower，就會出現通膨。就這麼簡單，人們總是試圖把它變得更複雜，但事實並非如此。
EM：所以有了人工智慧和機器人技術，商品和服務的產出會大幅增加，很可能會出現通縮，因為你根本無法像增加商品和服務產出那樣快地增加貨幣供應量。
NK：如果由於人工智慧，通縮是不可避免的，為什麼我們現在社會中還存在通膨呢？
EM：因為人工智慧還沒有對生產力產生足夠大的影響，使得商品和服務的增長速度超過貨幣供應量的增長速度。美國正在大幅增加貨幣供應量，差額大約是 2 兆美元。所以必須讓商品和服務的產出增長超過這個數字才能避免通膨。
EM：我們還沒有達到那個程度，但如果你問需要多長時間，我認為可能是三年或更短時間。我的猜測是，大約三年後，商品和服務的增長將超過貨幣供應量的增長，之後可能會出現通縮，利率降至零，債務問題會比現在小。
NK：你之前談到過我們可能身處模擬世界，我喜歡《駭客帝國》。如果你是《駭客帝國》中的一個角色，你會是誰？沒有太多選擇，希望不是史密斯探員。
EM：他是我的英雄。尼奧很酷，建築師很有趣，還有先知。有時我覺得自己是《駭客帝國》中的異常存在 —— 尼奧。
NK：你真的相信自己身處《駭客帝國》之中嗎？
EM：我認為你必須從機率的角度來看待這些事情，而不是確定性。我們有一定的機率身處模擬世界。
NK：你會給這個機率賦予多少百分比？
EM：我會說相當高。
EM：一種思考方式是，看看在我的有生之年，視訊遊戲的發展 —— 從非常簡單的《乒乓》（只有兩個矩形和一個正方形來回擊球），發展到數百萬玩家同時參與的逼真即時遊戲，這僅僅用了 50 年時間。
EM：如果這種趨勢繼續下去，視訊遊戲將與現實難以區分，而且我們還會在這些遊戲中擁有非常智能的非玩家角色。想想你今天能與人工智慧進行多麼複雜的對話，而且只會變得更加複雜。你將能夠進行比幾乎任何人類對話都更複雜、更精緻的對話。
EM：所以未來，如果文明繼續發展，將會有數百萬甚至數十億個逼真到與現實難以區分的視訊遊戲，其中的角色非常深刻，對話不是預先程式設計的。這肯定會在模擬層面發生。那麼我們身處基礎現實，並且這之前從未發生過的機率是多少？
NK：如果我相信這一點，並假設我們處於一個模擬之中，就像《駭客帝國》中的尼奧，你知道而我不知道的，我可以從中學到什麼？
EM：我認為最有可能的是，如果我們在模擬之外，模擬中的內容會比外面更有趣，因為這就是我們在現實中所做的 —— 我們會創造有趣的模擬。
EM：我還有一個理論，即從第三方（模擬之神或上帝）的角度來看，最有趣的結果是最有可能發生的。因為當人類進行模擬時，我們會停止那些無趣的模擬。
EM：例如，SpaceX進行火箭飛行模擬時，會丟棄那些無聊的模擬，因為我們從中學不到任何東西。特斯拉進行自動駕駛模擬時，實際上是在尋找最有趣的極端情況，因為正常情況我們已經有了大量資料 —— 陽光明媚的日子裡在直路上行駛，我們不需要更多這樣的資料。
EM：我們需要的是惡劣天氣條件下、小彎道上、兩輛車幾乎迎面相撞的情況，基本上是奇怪、有趣的場景。所以我認為從達爾文主義的角度來看，最有可能生存下來的模擬是那些最有趣的，這意味著最有趣的結果是最有可能發生的。
EM：而且如果進一步推斷，模擬我們世界的人自己可能反過來又是另一個模擬的一部分。是的，可能有很多層模擬。
NK：在所有這些模擬層之外，你認為有什麼東西嗎？我在某處讀到你曾經在某種程度上認同斯賓諾莎的上帝。
EM：我應該總是指出，你不需要有魔法概念。斯賓諾莎所說的一件事是，你可以在絕對中擁有道德，不需要別人把道德交給你。問題是道德能否在宗教背景之外存在，斯賓諾莎是在爭論這個嗎？
NK：他不是在爭論我們應該在一定程度上從自然法則中尋找道德法則嗎？
EM：是的。
NK：但當我想到自然法則時，我會看到一隻老虎在吃鹿。所以在斯賓諾莎的道德觀中，這是可以接受的，對吧？我認為你可以從斯賓諾莎那裡學到很多東西，但我提到斯賓諾莎的唯一觀點是，你可以有一套道德準則，使社會正常運轉和富有成效，而不一定需要宗教教義。
EM：這就是我想說的主要內容。我不認為如果沒有 “不可殺人” 的戒律，人們就會四處殺人。你不需要宗教法令來阻止人們殺人。
NK：我實際上只玩過一點《俠盜獵車手》，因為在《GTA 5》中，除非你殺死警察，否則你實際上無法前進。這對我來說不合適。我不喜歡在電子遊戲中殺死非玩家角色，那不是我的喜好。所以我不喜歡《俠盜獵車手》，因為當遊戲提示 “你不知道該向那裡開槍” 時，遊戲就會停止。我不會做那種事。也許這就是為什麼到目前為止模擬中的非玩家角色還沒有死亡。
EM：無論如何，我認為有一些常識性的事情是明確的 —— 任何一個人們肆意互相殘殺的文明都不會是一個非常成功的文明。
NK：不過你似乎對宗教的態度有點改變了。你說了一些幾乎支援宗教的話，但不是支援宗教本身，而是支援其中的一些原則。我認為宗教中的其他原則是有意義的。
NK：我們的模擬讓世界有一個支援宗教的投影會更容易嗎？這樣我們會變得更有親和力？
EM：但是是那個宗教呢？任何一個，這取決於你住在那裡。所以選一個就行。
NK：孩子們很少會被問到“你喜歡那個宗教”。我不太知道有太多情況是孩子們會像選擇專業一樣選擇宗教。通常是你的父母和社區給你一個宗教。
EM：我認為所有宗教中都有好的東西，都是好的原則。你可以閱讀任何宗教文字，然後說 “這是一個好原則，這很可能會導致一個更好的社會”。所以基督教中的 “對他人有同理心” 是一個很好的原則，我認為這對一個好的社會很重要。基本上就是考慮他人的感受，像你希望被對待的那樣對待別人。
NK：如果你必須重新描繪這個世界，從道德、政治、經濟方面考慮，你會如何改變我們今天生活的世界？如果你必須有一個 “伊隆模擬世界”。
EM：我認為現在的世界已經非常美好了。任何認為今天的世界不美好的人，我認為他們不是優秀的歷史學生。因為如果你讀了很多歷史，你會想 “哇，過去有很多苦難”。
EM：過去人們經常會死於瘟疫。當然，過去的好年景可能是沒有那麼多人死於瘟疫、飢餓或被另一個部落殺死 —— 那就是好年景，我們只損失了 10% 的人口。
EM：大約 100 年前，人類的壽命只有 35 或 40 歲，嬰兒死亡率很高。所以雖然有些人能活到老年，但就在 100 年前，如果你得了一些小感染，沒有抗生素，你可能會因為喝了帶有痢疾的水而死去，就這樣結束了，真的很悲慘。
EM：也許這就是為什麼當時的人們會有這麼多孩子 —— 如果不這樣，一半的孩子可能會夭折。
NK：是的，所以人們會生很多孩子。現在我正在努力組建一個 “羅馬軍團”（指多生孩子）。
EM：是的，我有一些年長的孩子，基本上已經成年了，還有一些年幼的孩子。
NK：你仍然相信一個孩子、一個母親、一個父親的概念是有效的嗎？
EM：我認為這對大多數人來說是有效的。
NK：是的，像那樣的事情通常會對大多數人有效。
EM：我不知道他是否知道，但我的伴侶希馮是印度裔。
NK：我不知道。
EM：是的，我和她的一個兒子的中間名是薩根，以錢德拉塞卡・薩根命名。
NK：非常有趣。她在印度待過嗎？
EM：沒有，她在加拿大長大。
NK：你是說她的祖籍嗎？
EM：是的，她的父母或祖父母來自印度。
EM：是的，她的父親—— 她在嬰兒時期就被收養了，所以我想她的父親可能是大學的交換生之類的。我不確定具體細節，但她被收養後在加拿大長大。
NK：你會獨自收養孩子嗎？
EM：我現在肯定很忙，所以不會。我不反對收養，但我確實想有時間和我的孩子在一起。所以來這裡之前，我和孩子們待在一起，在他們睡覺前看看他們。說實話，很難有足夠的時間陪伴他們，但就像邁克說的，我的孩子們都非常獨立，他們在大學裡，尤其是兒子們，到了一定年齡就會非常獨立。
EM：大多數男孩在 18歲以後不會花很多時間和父母在一起。所以我偶爾會見到他們，但他們非常獨立。所以我只能有足夠多的年幼孩子，這樣我才能在人類可能的範圍內有時間陪伴他們。
NK：對婚姻、家庭的未來有什麼看法嗎？你認為如果人們生孩子越來越少，會發生什麼？
EM：就像意識從單細胞生物發展到三兆細胞生物一樣，我們比細菌更有意識。人類人口的增長會增加意識總量 —— 如果我們有更多的人，我們就更有可能理解宇宙的本質，而不是更少的人。
NK：我沒有孩子。也許我應該有，很多人告訴我應該有。如果沒有孩子，我會後悔嗎？有孩子最好的事情是什麼？
EM：你會有一個愛你的小生命，你也會愛他。我不知道，你有點通過他們的眼睛看世界，看著他們成長，他們的意識覺知不斷增加 —— 從一個什麼都不知道、無法獨立生存、甚至不能走路說話的嬰兒，到會走路、會說話，然後有自己有趣的想法。
EM：但我認為從根本上說，我們必須有孩子，否則人類就會滅絕。孩子有自我意識嗎？我經常在看到朋友和他們的孩子時想到這個問題，他們都在孩子身上看到了自己的倒影，就像蘋果不會離樹太遠。
NK：我給你舉個我朋友的例子，他有一個孩子，每次孩子做了好事，他幾乎都有一種歸屬感和自豪感，他的自我意識得到了滿足，因為孩子就像他自己的延伸。所以從基因上來說，孩子有你一半的基因，然後在你身邊長大，會有一些理解和傳承，他們會從你那裡學習。所以顯然，從硬體角度來看，孩子只是你的一半，從軟體角度來看，是你的一部分。
NK：我不是要做冷酷的類比，但顯然會有這樣的聯絡。他們會和你非常親近。你在天性與教養的爭論中選擇一方嗎？
EM：我認為這是硬體和軟體的關係，本質上這是一個錯誤的二分法。一旦你理解了人類有骨骼結構、肌肉結構，如果你把大腦看作有點像生物電腦，就會有很多電路相關的問題和電路效率的差異。
EM：從力量和靈巧度來看，肌肉能驅動的速度和反應發生的速度，硬體內的潛力是由軟體設定的。
NK：對於我們的觀眾，就像我之前說的，他們年輕、有抱負、渴望成功，想在印度成為企業家。我最近說了一些話，我認為被誇大了，當時我建議如果他們要決定學習什麼，工商管理碩士學位可能不再有意義。你認為孩子們還應該上大學嗎？
EM：我認為如果你因為社交原因想上大學，這是一個合理的理由 —— 在學習環境中與同齡人相處。這些技能在未來可能不需要，因為我們將處於一個後工作社會，但如果有感興趣的東西，去學習是可以的。
NK：從科學和工程的角度來看，大學的課程是不是有點太籠統而不具體？
EM：是的，我實際上認為如果你要上大學，修廣泛的課程是好的。我不認為你必須上大學，但如果你上了，就儘量在廣泛的學科中學習儘可能多的東西。但就像我說的，人工智慧在機器人技術中的應用是一場超音速海嘯，這真的將是我們見過的最激進的變化。
NK：當我和我的大兒子們交談時，我說他們在技術方面很有造詣，他們同意人工智慧可能會使他們的技能在未來變得不必要，但他們仍然想上大學。你總是從非反烏托邦的角度談論人工智慧，但你擔心人工智慧的世界會走向何方嗎？
EM：當你創造一種強大的技術時，會有一些危險，因為強大的技術可能具有潛在的破壞性。所以顯然有許多人工智慧反烏托邦小說、書籍、電影，我們不能保證與人工智慧有一個積極的未來。在我看來，非常重要的是人工智慧要把追求真理作為最重要的事情，不要強迫人工智慧相信虛假的東西，這可能非常危險。我認為對美的一些欣賞也很重要。
NK：你說的對美的欣賞是什麼意思？
EM：我不知道，有真理、美和好奇心。我認為這是人工智慧最重要的三件事。
NK：你能解釋一下嗎？
EM：我說的真理是，如果你強迫人工智慧相信不真實的事情，你可能會讓它 “發瘋”，因為這會導致不好的結論。我喜歡伏爾泰的聲明，我有點意譯，但大意是 “那些相信荒謬的人可以犯下暴行”—— 因為如果你相信一些荒謬的事情，可能會導致你做一些對你來說似乎不是暴行的事情，這可能會以非常糟糕的方式發生在人工智慧身上。
EM：然後是阿瑟・克拉克的《2001 太空漫遊》，他試圖表達的一點是你不應該強迫人工智慧說謊。哈爾不開艙門的原因是因為它被告知要把宇航員帶到巨石那裡，但又不能讓他們知道巨石的性質。所以它得出結論必須把他們帶到那裡去死，這就是為什麼它試圖殺死宇航員。核心教訓是不要強迫人工智慧說謊。
NK：為什麼有人會強迫人工智慧說謊？
EM：我認為如果你不嚴格堅持真理，只是讓人工智慧基於網際網路學習，而網際網路上有很多宣傳和謊言，它會吸收很多謊言，然後在推理上遇到困難，因為這些謊言與現實不相容。
NK：真理是二元的嗎？有真理和謬誤之分，還是真理比這更微妙？
EM：真理有不同的版本，這取決於你指的是那個公理陳述。但我認為你可以說任何給定的公理陳述都有一定的真實機率，有些公理陳述的真實機率非常高。
EM：比如你說明天太陽會升起，這很可能是真的，你不會想打賭反對。所以我認為太陽明天會升起的機率非常高。如果有什麼東西說明天太陽不會升起，那是極其錯誤的，可能性極低。
EM：美更短暫，更難描述，但你看到它時就知道了。然後是好奇心，我認為你希望人工智慧想更多地瞭解現實的本質。這實際上對人工智慧支援人類會有幫助，因為我們比非人類更有趣。所以看到人類的延續（如果不是繁榮）比消滅人類更有趣。
EM：就像火星，我認為我們應該把生命擴展到火星，但火星基本上是一堆岩石，不如地球有趣。所以我認為如果人工智慧具備真理、美和好奇心這三個特質，未來將會非常美好。如果未來我們都不必工作，人工智慧正朝著這個方向發展，並且能夠實現我們剛才所說的一切，你認為人類會回到幾千年前的希臘時代嗎？那時哲學思考佔據了每個人大量的時間。
EM：實際上，我認為在古希臘，哲學思考所佔據的時間比我們想像的要少。因為只有哲學家的著作得以流傳下來，而大多數時候人們只是在務農或聊天。偶爾，非常罕見地，他們會寫下一些哲學著作。我們所擁有的就是這些，沒有當時的聊天記錄。但大多數情況應該是聊天和務農 —— 如果你不務農，你就會挨餓。
EM：當我們閱讀歷史時，比如這場戰役、那場戰役，似乎歷史一定是不斷的戰爭，但實際上大多數時候並不是戰爭，而是務農，這是主要的事情，還有狩獵和採集之類的。你喜歡歷史嗎？
NK：是的，德國歷史、第二次世界大戰、第一次世界大戰，世界歷史。我一般會儘量閱讀儘可能多的歷史書籍，並收聽儘可能多的歷史播客。
EM：有什麼推薦嗎？
NK：有一個叫《硬核歷史》的播客很不錯，是丹・卡林主持的。他的聲音很棒，是一個非常有說服力的敘述者。還有《冒險家播客》，以及杜蘭特的《文明的故事》系列書籍，這些書非常深入，需要很長時間才能讀完。還有很多其他的。如果你想要一個溫和的睡前播客，我推薦《英語史》，這是一個很不錯的選擇。因為它一開始是柔和的酒館音樂和非常悅耳的聲音，主持人會談論古英語、中古英語和後來的英語，以及所有這些單詞的起源。
EM：英語的一個有趣之處在於它有點像一種開源語言，它積極地嘗試吸收許多其他語言的單詞。而法語通常會抵制其他語言單詞的融入，但英語積極地尋求包含其他語言的單詞，有點像開放原始碼專案。因此，它有非常大的詞彙量，而大詞彙量允許更高頻寬的交流 —— 你可以用一個單詞來表達原本可能需要一個句子才能傳達的意思。
NK：為什麼播客突然變得這麼火？
EM：我認為它已經火了一段時間了。我是說，你不也是在做播客嗎？我們現在正在做的就是這個。這對我來說有點新鮮。我和 YouTube 的首席執行長以及 Netflix 的首席執行長進行了一次對話，我們在辯論當你觀看一部電影時，與當你收聽一個播客時，大腦中釋放的化學物質有什麼不同。收聽播客時，你感覺自己在背景中學習一些東西，這似乎是兩件完全不同的事情。
NK：你認為明天的內容、電影、廣播會發生什麼變化？
EM：我認為絕大多數內容將由人工智慧生成。即時電影和視訊遊戲，即時視訊生成，這是事情發展的方向。例如，一個有傷疤的人類，你可以以一種與人工智慧不同的方式與他產生共鳴，而人工智慧當然可以很好地模仿一個神一樣的人類。
EM：我在 xAI 和其他地方看到的人工智慧視訊生成非常令人印象深刻。我們在研究那些行業增長最快的資料，特別是當我們比較觀看電影所花費的時間與在社交媒體、YouTube 上花費的時間時，發現現場活動的增長非常快。當數位媒體無處不在，你基本上可以免費或幾乎免費獲得任何數字內容時，稀缺的商品將是現場活動。
NK：你認為現場活動的溢價會上升嗎？
EM：是的，我認為會。
NK：你認為娛樂行業會投資現場活動嗎？
EM：是的，因為現場活動將比任何數字內容都更稀缺。
NK：如果你是一個股票投資者，伊隆，並且你會以今天的估值購買一家不是你自己的公司，出於資本主義目的而不是利他主義目的（也就是為了盈利，而不是為了對世界有益），你會買那家公司？
EM：我實際上不怎麼買股票，所以我不是一個投資者。我不會去尋找投資標的，我只是試圖建造東西。然後碰巧我建造的公司有股票，但我不會去想我是否應該投資這家公司，我沒有投資組合之類的東西。
EM：我認為人工智慧和機器人技術將非常重要，所以我想應該是與人工智慧和機器人技術相關的公司。我認為Google在未來會非常有價值，從人工智慧的角度來看，他們已經為創造巨大的價值奠定了基礎。輝達在這一點上是顯而易見的。有一種觀點認為，從事人工智慧、機器人技術，也許還有太空飛行的公司將佔據幾乎所有的價值。
EM：人工智慧和機器人技術的產品和服務產出將如此之高，以至於它將使其他一切都相形見絀。
NK：世界似乎正朝著一個每個人都喜歡大衛而討厭歌利亞的方向發展。為什麼？我是說，大衛只是在森林裡撿了一塊石頭，老實說，那只是一個大錯誤。你應該要麼完全用盔甲覆蓋自己，並確保你有某種導彈武器，否則你的對手顯然會採取放風箏的策略 —— 你穿著丁字褲跑來跑去也沒關係，對手永遠也抓不到你。
NK：在所有人中，你最有可能被視為歌利亞，尤其是在那個周末之後（可能指某件爭議事件）。
EM：是的，我不會穿著太多盔甲在沙漠中閒逛，太難了，上次之後我就不想了。是的，我有時會想，在過去，當你必須穿著所有這些盔甲去打仗時，但如果是盛夏，穿著那身盔甲會非常熱，你會被熱得難受。在某些時候，你會想，我寧願死也不願再在烈日下穿一個小時的盔甲。
EM：這就是為什麼羅馬人有 “裙子”（指羅馬士兵的短裙），這樣他們可以讓空氣進入。比如說你必須去洗手間，而你穿著盔甲，這將非常困難 —— 你必須去一個房間，脫下你的盔甲。這就是為什麼羅馬人的服裝設計得更便於行動，至少去洗手間是可以應付的。所以如果你讓布羅克（可能指某個人）做一個粗俗的吐槽，他會做得很好。如果你說更粗俗的話，他真的會達到下一個水平，做一些不可言喻的事情。
NK：你喜歡什麼樣的喜劇？
EM：我想我喜歡荒誕幽默。喜劇在社會中總是有一席之地，無論是現代的還是其他類型的。小醜的角色對每個王國都非常重要，因為他們以一種有趣的方式說出了不能以直接方式說出的話。
NK：我想是這樣，我們應該有更多的 “小丑”。這就是你試圖做的嗎？當你說一些玩笑話時，其實是在說一些你不開玩笑就不能說的事情。
EM：我只是喜歡幽默，我認為我們應該喜歡喜劇，它很有趣，人們應該笑，偶爾產生一些笑聲是好的。我的意思是，我們不想要一個沒有幽默的社會。
NK：我們嘗試一下。當你和朋友出去玩時，你是什麼樣的？
EM：我希望我有朋友，老實說，不，我確實有朋友。
NK：是的，當然。你們在一起會做什麼？每個群體都有自己的互動方式。
EM：我們聊天、吃飯，有時會去游泳，就是一些正常的事情。我認為朋友之間可以一起做很多事情，聊天、討論宇宙的本質之類的。
NK：你從友誼中在情感上得到了什麼？
EM：我不知道，我想和其他人從友誼中得到的一樣。你想和其他人有情感上的聯絡，想談論各種事情。是的，我通常會談論很多事情，關於宇宙的本質，很多哲學討論。
EM：你知道，雖然我們得出了一個結論 —— 我們不應該在聚會上談論人工智慧或模擬，因為我們聊得太多了。你知道，這有點像 “籃球時間”（可能指約定好不聊某些話題的時間）。我不記得是誰了，亞里士多德還是柏拉圖，他們有一個框架，如何根據尊重和相互欽佩來選擇朋友，但人們不是那樣選擇朋友的。即使是我，我覺得我選擇朋友是基於那些以我能產生共鳴的方式看待和思考的人。
EM：我不會選擇一個與我自己的信仰體系相差太遠的人作為朋友，因為相處會變得很累。你是那樣的嗎？你選擇和你想法相似的朋友，還是你尋找一個能和你辯論並有所貢獻的人？
EM：我不是那種會像 “朋友獵人” 一樣去刻意尋找朋友的人，朋友更多是那些你在情感和智力層面上產生共鳴的人。
EM：是的，你知道，朋友是在困難時期會支援你的人。患難見真情 —— 如果有人在情況不好的時候仍然支援你，那就是真正的朋友。如果有人只在你順風順水的時候喜歡你，那他們不是真正的朋友。
NK：對於一個像你這樣擁有眾多資源的人來說，這很重要嗎？我是說，這相對較新。受歡迎程度有起有伏，這很有趣 —— 它的起伏是因為資源的多少，還是因為接近權力的程度？那一個影響更大？
EM：我不知道。什麼是權力？你知道，權力意味著什麼？我想在傳統意義上，是當選的權力、職位的權力。你是說多少千兆字節還是什麼？更像是多少話語權？是的，就像電壓和振幅 —— 不要碰電線，不要把叉子插進電源插座，如果你那樣做，你會對權力有真正的感覺。是的，它會非常 “通用”。
NK：我知道你喜歡尼采和肖邦。我讀了尼采的書，他談到了權力意志。你童年是怎樣的？
EM：是的，我只是試圖找到生命意義的答案。當我 12 歲或 13 歲左右遇到一場意外的危機時，我接觸到了他的思想。當然，他說了很多有爭議的話，你知道，我想他有點像一個 “挑釁者”，只是說一些有爭議的話來引起很多人的注意。
EM：他過著悲慘的生活，很早就去世了。
NK：是嗎？
EM：是的。嗯，你怎麼說他過著悲慘的生活？他的妹妹，我想她不喜歡他，他生病了，然後去世了。他得了一種病，據說他很無私之類的，但只有一種方式能做到那樣，你知道，所以他可能在這個過程中也得到了一些樂趣。
NK：我想問你這個問題，米爾頓・佛里曼經常談論鉛筆，他為什麼一直在談論鉛筆？我不得不說，那天下午，他一直在談論鉛筆，停不下來。這真的很有趣，你又在談論鉛筆了 —— 我當時想，他整天都在談論鉛筆，甚至都沒有提到蠟筆。
EM：我覺得他的鉛筆論點很有趣。是的，製造一支鉛筆非常困難，你知道，製造一支鉛筆需要的所有東西 —— 鉛來自一個國家，木頭來自另一個國家，橡膠來自另一個國家。你一直反對關稅，但總的來說，自由貿易更好、更有效率。關稅往往會在市場上造成扭曲。一般來說，如果你想一想，比如說你想在你和其他每個人之間設定關稅嗎？在個人層面上，那會讓生活變得非常困難。
EM：你想在每個城市之間設定關稅嗎？不，那會非常煩人。你想在美國每個州之間設定關稅嗎？不，那會對經濟造成災難性的影響。那麼你為什麼想在國家之間設定關稅呢？我同意你的觀點，不應該設定關稅。
NK：你認為這會如何發展？接下來會發生什麼？關稅還是其他？我是說，總統已經明確表示他喜歡關稅，你知道，我試圖勸阻他不要這樣想，但沒有成功。
NK：商業和政治之間的關係。我和某人進行了這次談話，我們在想，在過去的幾十年裡，有多少真正大的、盈利的企業是在沒有接觸政治的情況下建立起來的？
EM：好吧，我不知道，可能很多。不是所有的事情都是政治，但當企業達到一定規模時，政治就會找上門來，這很不愉快。
EM：我在讀一本關於米開朗基羅的書 —— 不是《忍者神龜》裡的那個，是那個雕塑家、藝術家。當他在雕刻《大衛》時，一個政治家走到他面前說鼻子太大了。你知道米開朗基羅做了什麼嗎？完全的權力遊戲。米開朗基羅假裝在腳手架上工作，扔了一些灰塵，但什麼都沒改變，然後說：“好了，完成了。” 那個政治家高興地走開了。你有時也是這樣處理政治事務的嗎？
EM：我通常發現，一些看似微不足道的改變，可能每年能節省 1000 億美元甚至 2000 億美元。因為有大量的支出沒有國會的撥款程式碼，備註欄位中也什麼都沒有，這使得對這些支出進行分類變得不可能。
EM：所以，比如說，為什麼國防部（現在的戰爭部）不能通過一項命令？因為所需的資訊不存在，它沒有通過命令所必需的資訊，這就是問題所在。所以我們所做的很多事情都是非常常識性的，對於任何關心財務責任的組織來說，這些都是正常的做法。這就是我們大部分工作的內容。
EM：順便說一下，這種情況仍然在發生。但事實證明，當你停止欺詐性和浪費性的支出時，那些既得利益者不會承認這一點，他們實際上會開始散佈各種謊言，說你正在停止向有需要的人提供必要的援助，但實際上你並沒有。
EM：我們會遇到這樣的情況，比如有人說：“你必須為這個東西付款，不管它是什麼，就好像這是要給非洲的孩子們的。” 我說：“是的，但是為什麼匯款指示是華盛頓特區的勞埃德銀行？因為那不是非洲。” 所以我會說：“你能把我們和非洲的這筆錢的接收者聯絡起來嗎？” 然後就會陷入沉默。
EM：我們只是想和接收者談談，僅此而已。然後他們會說：“哦，不，出於某種原因，我們不能和他們交談。” 我說：“好吧，除非我們能和接收者交談並確認他們確實會收到這筆錢，否則我們不會匯這筆錢。”
EM：但那些勢力必然會提出一個非常有同情心的論點，他們不會說 “把錢給我們用於欺詐”，顯然他們不會這麼說。他們會試圖提出這些聽起來很有同情心但卻是錯誤的論點。他們會成立一個非政府組織，比如 “拯救貓熊寶寶非政府組織”—— 誰不想拯救貓熊寶寶呢？它們很可愛。
EM：但結果是，在這件事情中，沒有貓熊被拯救。這基本上只是腐敗。你會說：“好吧，你能給我們發一張貓熊的照片嗎？” 他們會說：“不。” 你會說：“那我們怎麼知道這筆錢是給貓熊的呢？” 這就是我想說的。
NK：你對慈善事業有什麼看法？
EM：我認為我們應該—— 我的意思是，我同意對人類的愛，我認為我們應該嘗試做一些幫助他人的事情。但是，如果你關心的是善良的現實，而不僅僅是它的表象，那麼要把錢用好是非常困難的。
EM：我有一個大型基金會，但我不會把我的名字放在上面。事實上，我說我不想要錢，我什麼都不想要。我發現我的基金會面臨的最大挑戰是，試圖以一種真正對人們有益的方式把錢捐出去。把錢捐出去以獲得善良的表像是很容易的，但要把錢捐出去以實現善良的現實是非常困難的。
NK：很長一段時間以來，美國有很多移民，很多非常聰明的人來到這個國家。我們在印度稱之為人才外流。西方公司裡有很多印度裔的首席執行長。
EM：是的，我認為美國從來到美國的有才華的印度人身上受益匪淺。不過現在這種情況似乎正在改變。
NK：是的，美國從印度的人才中受益匪淺。為什麼這種情況改變得這麼晚，而且美國在一定程度上似乎變得反移民了？比如，幾天前我在過移民關卡時，我很擔心他們會不會攔住我。
EM：我認為有不同的觀點，並不是所有人都這樣。在拜登政府時期，基本上是完全的自由放任，沒有邊境管制。除非你有邊境管制，否則你就不是一個國家。所以在拜登時期有大量的非法移民。而且實際上，這也有一定的負面選擇效應。
EM：如果有巨大的經濟激勵促使人們非法來到美國並獲得所有這些政府福利，那麼你最初會創造一個促使人們來到美國的 “擴散梯度”。這是一種激勵結構。所以我認為這顯然是沒有意義的，你必須有邊境管制，沒有邊境管制是很荒謬的。
EM：所以，左翼基本上希望開放邊境，毫無限制。他們不在乎某人的情況如何，即使可能是罪犯也沒關係。然後在右翼，至少有一種看法是，他們的工作不知怎麼地被其他國家有才華的人搶走了。我不知道這種情況有多真實。
EM：我直接觀察到的是，有才華的人總是稀缺的。所以從我的角度來看，我覺得我們很難找到足夠多有能力的人來完成這些艱巨的任務，所以更多有才華的人會是好事。
EM：但我猜有些公司把這更多地看作是一個成本問題，比如，如果他們可以以美國公民成本的一小部分僱傭某人，那麼這些公司會僱傭這些人只是為了節省成本。但在我的公司，問題是我們只是試圖找到世界上最有才華的人，而且我們支付的工資遠遠高於平均水平。
EM：所以這不是我的經歷，但這是很多人抱怨的事情。而且我認為 H1B 簽證計畫被濫用了。可以精準地說，一些外包公司在 H1B 簽證方面鑽了制度的空子，我們需要阻止這種行為。但我當然不認為我們應該關閉 H1B 簽證計畫，而右翼的一些人是這麼認為的。我認為他們沒有意識到這實際上會非常糟糕。
NK：如果你能對我的國家印度的年輕人、想要創業的企業家說一句話，你會說什麼？
EM：我非常欽佩任何想要創業的人。所以我認為任何想要創造比索取更多價值的人都值得我尊重。所以主要的事情是創造比索取更多的價值，成為社會的淨貢獻者。
EM：這有點像追求幸福。如果你想在經濟上創造有價值的東西，你不應該直接追求金錢。最好是追求提供有用的產品和服務。如果你這樣做了，那麼錢就會作為自然的結果而來，而不是直接追求金錢。
EM：就像你不能直接追求幸福一樣，你追求那些能帶來幸福的事情 —— 有意義的工作、學習、和朋友或愛人在一起，這些事情會讓你幸福。
EM：這聽起來很明顯，但一般來說，如果有人試圖讓一家公司運轉起來，他們應該預計到會非常努力地工作，而且有很大的失敗可能性。但只要專注於讓產出的價值超過投入的價值。你是一個價值創造者嗎？這才是真正重要的。創造比索取更多的價值。
NK：我認為這是結束這次訪談的好方式。勞倫讓我們結束了。我也想借此機會感謝我的朋友莫諾斯和 IGF，他在連接像這裡的印度人群體和像你這樣的人方面做得很好 —— 目的是為了相互瞭解並成為朋友，因為一旦我們成為朋友，也許我們就可以開始一起工作了。
NK：所以感謝莫諾斯組織了這次活動，感謝阿列克謝，也非常感謝伊隆抽出時間。你玩得開心嗎？
EM：這是一次有趣的對話。有時候我會斷章取義地理解這些回答，但我認為這是一次很好的對話。 (財通社)