中國銀行前副行長、SWIFT首任中國大陸董事王永利接受《環球時報》專訪：美國還息壓力加大，重大增長點難尋

受美聯儲大幅加息等多重因素影響，美元指數近期持續走強，日本、韓國等國貨幣匯率顯著下跌。外媒分析稱，由於美聯儲於疫情期間推出史無前例的貨幣“大放水”，導致美國通貨膨脹率處於高位，為應對通貨膨脹，2022年3月開始，美聯儲貨幣政策不得不“急轉彎”，實施快速加息和量化緊縮，2023年底聯邦基金利率上升至5.25%-5.50%並維持至今。上一次，美國推行大規模量化寬鬆是在2008年金融危機後。2007年美國次貸危機和2008年全球金融危機爆發後，美國也曾大幅降息至零，並隨後開啟了大規模量化寬鬆。《貨幣大裂變——顛覆認知的信用貨幣》一書的作者、中國銀行前副行長王永利，當時作為中國銀行總行全球金融交易部門主管行領導和應急工作組負責人，直接參與了中國銀行全面應對工作。

在接受《環球時報》記者專訪時，王永利表示，儘管那場危機得到遏制，但危機的根源並沒有消除。美國如今的做法，正是重複上一輪金融危機中的操作，但這一次，國際局勢發生了深刻變化，美聯儲可能陷入進退兩難的局面。

王永利接受《環球時報》專訪。  馬夢陽攝

這一次，美國可能真的遇到大麻煩了

環球時報：統計顯示，從2020年至2022年，美國政府的各種財政刺激政策金額已達到10萬億美元左右，美聯儲也再次實施量化寬鬆。這一輪的量化寬鬆會產生什麼後果？

王永利：美國真正開始實施量化寬鬆是在2009年。全球金融危機爆發之後，美聯儲開始大幅度降息，但降到0的時候發現還解決不了問題，於是才開始推出量化寬鬆。當時，面對全球性金融危機，20國集團迅速實施聯合救市，特別是中國大規模經濟刺激，推動金融市場和世界經濟止跌回升，使得美聯儲之後有機會縮減購債規模並推動縮表，最終推動經濟回升。

2020年疫情暴發後，美聯儲快速推出量化寬鬆，這是美國真正意義上的第二輪量寬。但這一次，美國恐怕沒有那麼幸運，可能真的遇到大麻煩了。美聯儲聯邦公開市場委員會近日宣佈，將聯邦基金利率目標區間維持在5.25%至5.50%的水平不變。這意味著，美國政府未來付息的壓力會越來越大。很多人單純以為，只要美聯儲下狠心大幅加息就能把通貨膨脹搞定，但全球產能過剩、需求不足已經很嚴重，國際局勢深刻變化，美國會陷入進退兩難的局面：不加息，通貨膨脹擺在面前，老百姓生活受不了；加息，經濟運行受不了，政府要背負高額負債。儘管眼前看，美國日子過得很好，但各種矛盾和風險都在聚集，一旦美國經濟出現超預期下行並觸發信用危機，就可能出現惡性通貨膨脹，導致20世紀70年代末“大滯脹”的風險重演。

環球時報：在通脹飆升的背景下，美國鼓動盟友與中國“脫鉤”，美國會找到像中國一樣的新增長動力幫其擺脫困境嗎？

王永利：這一次，美國很難找到新的重大增長點以拉動經濟快速反彈。原來在全球化分工中，美國高高在上，主要集中於最重要的教育科研、軍事和金融等，剩下的普通加工業，特別是高耗能高污染產業，美國大量往國外搬。美國一個是高福利、高負債、高消費的國家，它建立在全球財富都向它集中的基礎上。有人說，任何一個國家，特別是一些大國要像美國一樣生活的話，地球就毀掉了。美國自己也清楚，他們不是靠自己養自己，而是靠全球人來養他們。但全球化發展到今天，世界格局在深刻變化。

今天你會發現，那些發達國家、高福利國家其實都面臨著很大的挑戰。原來他們靠工業先發優勢，使得全球資源都向他們聚集。如今他們的聚集能力越來越弱，整個社會矛盾也越來越加劇。以美國為首的國家在思考，如果卡住對方脖子，再找新的對象能不能替代得了？如果有人能替代，我就往死裡卡住，讓你逐步退回，老老實實依附到舊體系。

中國經過改革開放40多年，經濟得到巨大發展，中國的產業鏈、工業體系已經相當完整，儘管底層原創技術不足，但很多領域的應用創新已經百花齊放，包括基礎設施、空間技術、新能源及新能源車等領域已經具備國際競爭力。也就是說，美國很難在眼前階段找到一個能替代中國的角色。

環球時報：美國特斯拉創始人馬斯克近日發帖表示，“我們必須解決美國債務問題，否則美元將變得一文不值”。美國《國家利益》網站稱，美國最大的敵人不是中國或者俄羅斯，而是35萬億美元的債務。您認為，美債會不會違約崩盤？

王永利：美國國債新一輪快速增長也是從2020年疫情之後開始的，現在已經超過34.8萬億美元。判斷美債是否會崩盤，最重要的是看它能不能發得出去，只要它賣得出去、有人買，無論收益率如何波動，其實對美債違約沒有太大影響，可以發新債還舊債。現在不光是美國，發達經濟體、高福利國家都面臨這樣的問題，政府負債規模越來越大，像日本央行甚至直接自己去買，進而讓貨幣貶值，目前日元兌美元匯率已經突破了154。美債跟以前比確實增長非常猛，但放在國際社會橫向比較，比美債更爛的國債還有很多，“矮子裡面拔大個”，美債依然是目前表現比較好的國債，所以，美元指數目前仍然比較堅挺。

但是從長遠來看，這種不斷依靠借新債還舊債，且借債規模不斷擴大，增速遠超經濟增速的做法，實際上就是一種“龐氏騙局”，不可能長期維持。更重要的是，誰會率先崩盤倒下。我的判斷是，即便未來美債崩盤，美元也不一定是最先倒下的，有可能是其他國家貨幣先崩盤之後，把更多市場空間讓給美元。這是一種很複雜的國際競爭體系。

環球時報：高盛發佈最新報告稱，2022年中以來，全球央行黃金購買量增加3倍，達到每季度約1000萬盎司。許多機構認為，在美元指數、美國國債收益率上行的情況下，金價依然大幅上漲，這表明市場對美元作為主要儲備貨幣、美國國債作為安全資產的信任正逐步降低。此前英國《金融時報》報導稱，越來越多的國家正將其實物黃金儲備運回國內，以免像俄羅斯那樣受到西方對其外國資產的制裁。您認為，將實物黃金儲備運回國內是否現實？

王永利：關於黃金儲備，我們要搞清楚幾個因素：首先，作為海外儲備資產的黃金儲備，是在國際市場購買並託管在國際金融機構裡，就像老百姓把錢存在銀行一樣，當你花錢的時候，不需要拿實物貨幣跟人交易，只需要通知銀行把錢轉給誰。黃金也是一樣，託管機構收到轉賬指令，就把託管的黃金從付款方賬上轉到收款方賬上即可，不需要用實物黃金進行交割。但是，如果黃金託管在國際金融機構，就會像外匯存放在國際金融機構或投資在美西方一樣，被凍結或被沒收的風險不會減少。

其次，如果把黃金運回來，安全性有保障，但不僅需要支付非常昂貴的運費和保險費，運回國內的黃金也很難用於國際支付。如果採用黃金實物來結算，運來運去，交易成本大大提高，交易時效也遠遠落後，是不現實的。同時，如果美西方徹底與中國脫鉤斷鏈並實施經濟和金融封鎖，即使擁有黃金，也無法與美西方國家發生經濟往來，甚至與其他國家的經濟交往也會受到影響。

再次，從長遠看，黃金的地球儲量有限，跟不上全世界可交易財富的不斷增長，確實存在增值空間，但黃金儲備不僅不能產生利息等收益，而且要支付託管費，其流動性也遠比外匯儲備低。所以，一國央行海外儲備資產中應該保持一定比例的黃金儲備，但黃金儲備並非越多越好。同時，黃金作為國際市場成熟的金融交易品種，其價格也是經常波動甚至會大幅波動，黃金買賣的時機把握也非常重要，把握不好也會造成很大損失。

環球時報：中國國家外匯管理局7日發佈資料顯示，截至2024年4月末，我國外匯儲備規模為3.2008萬億美元，較3月末下降448億美元，降幅為1.38%。對於外匯儲備規模，您認為維持在什麼水平合適？

王永利：這個問題應該放在歷史的角度看。新中國成立後，中國一直嚴重缺外匯。1950年到1978年，中國的外匯儲備平均每年餘額不足2億美元，甚至到1980年末，央行外匯儲備出現了嚴重透支，餘額為-12.96億美元，國家對外支付面臨嚴重挑戰和聲譽風險。放在今天都不敢想像，當一國出現支付危機，進口付不出錢，問題將非常嚴重。一直到1994年，國家推出外匯管理體制改革，央行外匯儲備加快增長並突破500億美元。

我國央行外匯儲備是否太多了的討論，從1994年超過500億美元就開始了，隨著其規模不斷擴大，討論也越來越激烈。但一國外匯儲備合理規模，首先並不是單指央行外匯儲備規模，其次，也都是基於外匯供求非常充裕、想增減就能增減而脫離現實所計算的，實際上很難做到。

俄烏衝突爆發後，近一半俄羅斯央行外匯儲備及大量俄羅斯企業和個人的境外資產被西方國家凍結。很多人擔心，這一幕也會在中國上演，強烈建議大規模減少外匯儲備，有人認為應該壓縮一半規模。實際上，短時間大規模壓縮央行外匯儲備是非常危險，也很難做到的。新中國成立到改革開放之初的歷史經驗證明，央行外匯儲備增減並不是隨心所欲、想增加就能增加的，如果一國的外匯儲備太少，無法與國際資本抗衡，也很難阻止國際資本對本幣匯率與貨幣金融的惡意衝擊，這在1997-1998年東南亞金融危機爆發，很多東南亞國家受到巨大衝擊時得到充分證明。當時如果沒有中國內地超過1400億美元外匯儲備的支援，僅靠中國香港持有的不足900億美元的外匯儲備，是很難抵擋住國際資本對港幣的惡意衝擊的。

從歷史上看，央行外匯儲備增加是非常不容易的，中國擁有超過3萬億美元世界最大的央行外匯儲備，是中國改革開放加快發展的重要成果，也是中國國際影響力提升的重要組成部分，已經成為難得的具有重大戰略意義的“金融核彈”，其深刻意義至今並沒有得到充分認識。如果沒有巨大的美元儲備，可能美國的財長也不會老跑來中國進行交流。美元是全球中心貨幣，美國與中國維持穩定的關係，是雙方共同的需求。如果美元被大量拋售甚至崩盤，造成的風險非常大，可能是雙方都不願意看到的。

環球時報：能否為我們解釋一下，外匯交易流程是怎樣的，能不能把外匯儲備拿回來？

王永利：外匯在交易過程中都是通過銀行轉賬，一般不會使用現金。比如說，美國一家企業投資1000萬美元給北京一家企業，他們不是拎了1000萬美元的現鈔給北京企業，而是美國企業通過向其開戶行（如美國銀行）發一個轉賬指令，將其賬上1000萬美元轉給北京企業在銀行（如中國銀行）的帳戶。美國銀行接到指令後就將其款轉給中國銀行帳戶並向中國銀行發出清算通知，中國銀行則據以增加其在美國銀行的存款，同時增加北京企業在中國銀行的存款，並向北京企業發出收款通知，這筆業務的結算就完成了。由此中國銀行賬上多出的1000萬美元就是中國外匯儲備的一部分。只不過這是中國銀行持有的外匯儲備，不是中國央行持有的外匯儲備。當中國銀行將這部分外匯賣給中國央行後，就轉化成為中國央行外匯儲備。這個過程，跟我們老百姓平時用銀行轉賬一樣。相對於現金收付，我們把上述過程叫做“記賬清算”，是貨幣所有權的轉移和清算機構之間債權債務的調整替代了貨幣本身的轉移。大家提及的“美元流出流入”，實際上只是美元所有權的流動，而不是美元本身真正的流出流入。外國持有的美元儲備越多，美國的美元外債就會越多，美元儲備國在美國的資產也就越多。

各個國家持有的他國貨幣外匯儲備，實際上只是獲得了儲備貨幣的所有權和支配權，貨幣仍然保存在其發行國，所以外匯儲備只能用出去，例如用於進口、投資等，而不能拿回來，不能拿回貨幣現金或者讓貨幣發行國提供黃金並運回來。

環球時報：上個月，人民幣已連續4個月成為全球第四位支付貨幣。環球銀行金融通訊協會（SWIFT）最新公佈資料顯示，人民幣國際支付份額有了新的提升。上述資料是否反映了人民幣的國際地位發生變化？

王永利：只有綜合國力特別是國際影響力最強大的國家的貨幣，才可能成為最重要的國際貨幣。需要特別指出的是，綜合國力並不是僅僅指一國的經濟實力，更不是僅指當年新增產值GDP的規模，而是包括教育、科研、經濟、政治、軍事、外交等諸多方面在內的整體實力。同時，綜合國力再強，如果完全閉關鎖國不對外開放，也很難具有強大的國際影響力。

2022年，儘管美國GDP佔世界總量不足25%，但美元在國際支付和外匯儲備中的份額卻遠高於此。而中國，儘管GDP已經達世界總量的18%左右，僅次於美國成為世界第二大經濟體並成為世界最大貨物進出口貿易國，但人民幣在國際支付和外匯儲備中的份額卻只有2.5%左右。

即使未來中國GDP排名超過美國成為世界第一，也不代表中國經濟實力，特別是綜合國力和國際影響力就隨即成為世界第一了，人民幣也難以馬上取代美元成為國際中心貨幣。除非美國過度追求本國利益，濫用世界霸權，嚴重破壞國際秩序和世界格局，其國際信譽和國際影響力遭到巨大衝擊，同時中國堅持和平發展，致力於推動人類命運共同體建設，其綜合國力和國際影響力得到很大提升，世界格局出現超乎預期的劇烈變化。對此，我們應該有清醒認識。

環球時報：2008年全球金融危機爆發後，您是直接參與中國銀行全面應對工作。直到今天，強勢美元依然在全球範圍內掀起“貨幣戰爭”，美國區域銀行接連倒閉讓外界擔憂金融危機風險依然籠罩在全球上空。您認為，我們應從上次金融危機當中能吸取哪些教訓？怎麼防止下一個金融危機產生？

王永利：2008年金融危機爆發之初，很多人認為這可能是百年一遇的大危機，甚至可能會跟1929年大蕭條程度相差無幾。但好在從2007 年次貸危機爆發後，國際組織就開始聯合救市。等到2008年雷曼兄弟倒閉，全球金融危機爆發後，20國集團迅速行動起來，聯合採取力度空前的救市行動，包括中國迅速推出以4萬億為核心的經濟刺激政策，使中國經濟率先止跌回升，為全球金融穩定、抑制經濟急速下滑做出了巨大貢獻。

此後，我們看到，美國只要遇到重大問題，首先想到的就是大規模刺激。當2020年疫情暴發之後，美國短時間內迅速降息至零並推出大規模量化寬鬆，就是美國總結“大蕭條”以來的經驗教訓——面對危機，要不惜一切手段先穩經濟，走在市場前面去。但實際上，2008年金融危機全球央行推出的大規模刺激政策，也留下全球性產能過剩、需求不足等後遺症，危機的根源並沒消除，實際上仍在不斷積累，並將引發更大危機。當然，這其中還包括一個重要原因，就是全球範圍內，至今對信用貨幣的認知遠遠不足，基本上仍停留在金屬本位製紙幣階段，對貨幣金融管理，特別是對國際貨幣金融管理存在太多錯誤和漏洞，亟需盡快撥亂反正。這在我新出版的《貨幣大裂變——顛覆認知的信用貨幣》中有詳細描述。

總結經驗，我認為，第一，金融問題根源仍是經濟問題，在經濟全球化發展的情況下，需要全球治理必須跟上並不斷最佳化，包括切實推動國際貨幣金融體系改革與完善，共同推進短期人類命運共同體建設。第二，一個國家跟企業一樣，不能追求暴發，而要追求長期穩健可持續發展，要儘可能避免大起大落。歷史證明，快速增長會造成很多問題沒暴露出來並得到消化解決，一旦集中爆發，就可能會導致經濟快速下行，社會劇烈動盪，多年積累灰飛煙滅。只要堅持長期穩定增長，哪怕增速慢一點，長時間累積的財富也會非常可觀。 (環球網)

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“這一次，美國可能真的遇到大麻煩了”