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著名科技投資人Peter Thiel 八月3小時長篇訪談全紀錄：從科技巨頭到世界格局
Peter Thiel，一個在全球科技和投資界中頗具影響力的投資人，與Joe Rogan進行了一場長篇對話。這次訪談涉及了從洛杉磯的生活選擇到人工智慧的未來等多個議題，Thiel的觀點一如既往地充滿著對現狀的批判和對未來的深思。而Joe的播客向來重點不在科技而在社會思考上。所以有趣的是，可以通過這個播客訪談，瞭解Peter Thiel科技投資及之外的很多思考。
Thiel的核心論點之一是，儘管美國依舊在全球佔據領先地位，但其社會和經濟結構卻陷入了一種微妙的停滯狀態。他反覆提到美國在許多方面的“絕對停滯”，尤其是與其他國家相比，雖然美國的問題可能並不顯得更為嚴重，但這種對比卻分散了人們對美國自身問題的注意力，使得深入討論和解決問題變得更加困難。Thiel指出，儘管許多問題在表面上顯得簡單，然而在實際操作中卻難以解決，這種複雜性體現在諸如預算赤字、稅收政策等諸多領域。
在討論到科技行業的集中化和網路化時，Thiel提出了一個引人注目的觀點：儘管網際網路初衷是消除地方的限制，但科技公司卻高度集中在加州，這種集中的力量在今天已經非常顯著，特別是在人工智慧領域。Thiel認為，人工智慧的發展將對社會產生深遠的影響，甚至比網際網路革命更為劇烈。這一切可能會在未來的20年內改變世界的經濟、文化和政治結構。
此外，Thiel還談到了人工智慧的“圖靈測試”現象，這一成就標誌著人工智慧在技術上的一個重要里程碑。然而，Thiel敏銳地觀察到，儘管人工智慧的進步令人矚目，但它對人類生活水平的提升卻仍然存在疑問，這也反映了我們所處時代的技術進步與社會實際需求之間的錯位。
Thiel的批判不僅限於科技行業，他還表達了對政治體系的深刻懷疑，尤其是對全球化和環保主義等議題的討論。Thiel認為，當前的環保運動在科學的嚴謹性上存在欠缺，尤其是在碳排放的討論中。他強調，如果不能有效地利用科學來推動政策，環保運動可能會走向極端化和教條化，這將進一步加劇社會的分裂。
=Web3天空之城書面全文版=
Joe：怎麼了，夥計？很高興見到你。
Peter：也很高興能參加這個節目。感謝你的邀請，這對我來說是莫大的榮幸。
Joe：我們剛才在談論你還被困在洛杉磯的事情。
Peter：是的，我還被困在洛杉磯。我知道，這確實是個問題。
Joe：你在這裡有很多朋友嗎？你有沒有想過要離開這裡？
Peter：我一直在談論這個問題，但總是說得多，行動得少。說話往往代替了行動。
Joe：你覺得這會導致行動，還是最終只是空談？
Peter：
這是個好問題。我無休止地談論離開洛杉磯。2018年，我從舊金山搬到了洛杉磯，當時感覺這是一次儘可能大的搬家。我一直在說一些極端的話，但最終還是用言語代替了行動。我一直在說的極端一點是，我無法決定是離開這個州還是離開這個國家。
Joe：哦，天那。如果你真的要出國，你會去那裡？
Peter：夥計，這確實很難決定。因為美國有很多問題，但大多數其他地方的情況可能更糟。
我一直在想，我不應該搬家兩次。所以我在猶豫，是搬到佛羅里達，還是搬到紐西蘭，或者哥斯大黎加，或者類似的地方。是的，完全像約翰·邁克菲那樣的生活方式。但我無法在這些選擇之間做出決定，所以最終我還是被困在了加利福尼亞。
Joe：
澳大利亞還不錯，但在法治方面，他們甚至更糟糕。他們決定你該做什麼，並且現在還在打擊人們的網路言論。而在其他國家，情況也非常可疑。
Peter：
儘管如此，美國的表現相對來說還算不錯。
美國的絕對停滯和衰退實際上是相關的，因為每次我告訴別人我在考慮離開這個國家時，他們都會說，每個地方的情況都更糟。這種說法不知不覺中分散了我們對美國問題的注意力。我們無法深入討論美國到底出了什麼問題，因為總有人說其他地方更糟。
Joe：
我認為大多數人都知道問題所在，但他們不知道自己是否站在現任政府的一邊。他們不知道如何批評，也不知道該說什麼、該做什麼。他們在意識形態上與某個群體的正確性有關聯，所以他們試圖通過腦力體操來支援正在發生的一些事情。
我認為這是問題的一部分。我們並不是不知道問題是什麼，而是沒有明確的解決方案，也不瞭解這些問題最初是如何產生的。
Peter：
是的，有許多問題在表達和描述時看似簡單，但在實際解決時卻非常困難。比如，我們目前面臨一個嚴重的預算赤字問題。
是的，面對這個問題，你大概有三種選擇：大幅提高稅收、大幅削減開支，或者繼續借錢。
我們的稅收收入中確實存在大量赤字。雖然稅收增長了很多，但仍然不足以彌補赤字。
Joe:
具體來說，稅收增長了多少？
Peter：
我記得大約是34%左右。我想說，稅收收入在某個時點達到了GDP的3.1%，這大概佔預算的15%到20%。
在1991年，稅收收入佔GDP的比例達到了3.1%的峰值，隨後在2010年代中期一路下滑至1.5%左右，而現在又回升至3.1%或3.2%。因此，從GDP佔比來看，這一比例創下了歷史新高。
理解這一現象的基本數學邏輯是，儘管債務大幅增加，但利率卻下降了。從2008年到2021年的13年間，我們基本上處於零利率狀態。雖然在鮑威爾執政期間曾出現過一次短暫的波動，但總體上利率接近於零。
在這種情況下，你可以借更多的錢，而不必擔心償還債務，因為你只需支付接近零利率的國庫券利息。然而，當前的財政狀況非常危險，因為利率已經回升至正值，就像90年代和2000年代初期、2000年代中期那樣，而債務規模卻非常龐大。因此，我們現在面臨一個真正的赤字失控問題。
Joe：
然而，這個問題已經被討論了40年，40年來人們一直在警告赤字問題，但由於“狼來了”的效應，人們很難再認真對待它。大多數人甚至不明白這意味著什麼。就像你說有赤字，我們欠錢。那麼，欠誰的錢？這怎麼算？
Peter：
實際上，我們欠的是那些購買債券的人，其中很多是美國人自己。一部分債務由聯準會持有，而目前相當一部分債務由外國人持有。這在某種程度上與貿易經常帳戶赤字相對應。美國一直存在巨大的經常帳戶赤字，外國人最終獲得的美元遠遠超過他們想花在美國商品或服務上的金額，因此他們不得不將這些美元重新投資到美國。有些人把錢投入房產或股票，但很多錢都投入了政府債務。因此，這在某種程度上是長期貿易失衡、長期貿易赤字的結果。
Joe：
那麼，如果你擁有最高權力，如果彼得·泰爾是世界統治者，你會如何解決這個問題？
Peter：
老實說，我總覺得這是一個假設性的問題，而且是一個荒謬的假設。荒謬的假設只能得到荒謬的答案。
Joe:
但我想要一個荒謬的答案，這就是我喜歡的。那麼，我們究竟能做些什麼來緩解這個問題，又能做些什麼來真正解決它呢？
Peter：
我認為我的觀點可能非常自由主義，因此我主張通過縮小政府規模、提高社會保障領取年齡以及對社會保障進行經濟狀況調查來逐步減少政府福利。這樣一來，社會保障就不會惠及每個人，而是只提供給真正需要的人。然而，這種做法非常不受歡迎，從現實層面來看，幾乎是不可能實現的，因為它會讓那些依賴社會保障的人感到困擾。
我提到的經濟狀況調查，旨在確保那些不需要社會保障的人無法獲得它。即使你非常富有，你仍然可以領取社會保障，因為它最初被設計為一種養老金制度，而不是福利制度。我們虛構了一個概念，即你繳納了社會保障稅，就有權以養老金的形式領取社會保障。這種虛構的設定使得每個人都能獲得社會保障，因為它被視為一種養老金制度，而不是跨代龐氏騙局或類似的東西。
如果我們更誠實地承認社會保障只是一個福利制度，那麼我們可能會用不同的方式來合理化它。社會保障的運作部分與個人的繳納金額相關，但並不完全如此。你得到的保障有一個最低限度，如果你繳納更多，你得到的也會更多，但這也有一個上限。這就是為什麼社會保障稅的上限大約是每年15萬美元。
目前，有一個重要的增稅提案，即取消這個上限，這將意味著對所有收入徵收12.4%的所得稅。進步左翼民主黨人認為，為什麼要徵收倒退的社會保障稅？為什麼你要繳納12.4%或其他比例的社會保障稅？其中一半由你支付，另一半由你的僱主支付，但上限是14萬到15萬美元左右。如果你每年賺50萬美元或100萬美元，你對邊際收入不繳納任何稅，這在邏輯上是說不通的。
如果社會保障是一個福利計畫，那麼這種稅收方式就沒有意義了；但如果它是一個退休儲蓄計畫，那麼你的支出有上限，你不需要投入超過你得到的。
Joe：
這在邏輯上是合理的，但如今人們談論稅收的方式並沒有太多邏輯性。比如，加州剛剛把他們的稅收提高到14.3%或14.4%左右，這實在是令人難以置信。你想要更多的錢來做一份糟糕的工作，並且讓更多的人離開這個州，這是加州歷史上前所未有的情況。
Peter：
是的，但你看，加州僥倖逃脫了懲罰。我知道，所以人們別無選擇。你會怎麼做呢？有些人選擇離開，但州政府的收入卻在不斷增加。即使有5%的人口流失，政府仍然能夠從剩下的90%的人口中獲得更多的收入。加州的稅收體系缺乏彈性，因此它實際上能夠增加收入。
這就是加州的瘋狂之處。總有右翼或自由主義者批評加州，認為它是一個荒謬的地方，應該因為自身的荒謬而崩潰。但事實並非如此。加州的宏觀經濟狀況相當不錯。它擁有4000萬人口，GDP約為4兆美元，這大致相當於德國的8000萬人口或日本的1.25億人口的GDP。日本的人口是加州的三倍，但兩者的GDP相同，這意味著加州的人均GDP是日本的三倍。因此，儘管從治理的角度來看，加州似乎行不通，但在某種程度上，它仍然在運作。
然而，對於許多住在加州的人來說，這個州並不理想。我對加州的粗略看法是，它有點像沙烏地阿拉伯。加州有一種瘋狂的“宗教”——沃克主義，而沙烏地阿拉伯有瓦哈比主義。雖然沒有多少人真正相信這些“宗教”，但它們卻扭曲了一切。沙烏地阿拉伯有油田，而加州有大型科技公司。石油支付了一切費用，因此政府部門變得臃腫、效率低下。加州的房地產市場也存在各種扭曲，許多人從中獲利。政府和房地產成為了重新分配加州“石油財富”或大型科技公司資金的方式。
這似乎不是你想從頭開始設計的系統，但它相當穩定。人們一直在說沙烏地阿拉伯太荒謬，隨時都會崩潰。他們已經這麼說了四五十年了。但如果你有一個巨型油田，你可以為很多荒謬的事情買單。我認為，這就是你必須看待加州的方式。
加州確實有些事情很荒謬，但它不會在一夜之間自然毀滅。
Joe:
那裡有很多聰明的人，也有很多人仍然在創造巨額財富。離開加州並不容易。
Peter：
我認為，全球市值超過一兆美元的八九家公司中，有四家位於加州。這是非常驚人的，包括Google、蘋果、輝達和Meta。我認為博通也差不多。
Joe:
世界上也沒有一個理想的居住地，加州並不是那麼糟糕。
因此，加州是一個可以完全融入其中的地方，擁有巨大的GDP和龐大的人口。沒有一個大城市能夠完全取代它。
Peter：
有些事情在加州是可行的。我研究了美國所有的零稅州，發現你不住在州裡——理論上，很多事情發生在州一級，但你不住在州裡。你住在城市裡，因此，如果你傾向於居住在至少是中等規模的城市，我可以告訴你，有四個州沒有城市：阿拉斯加州、懷俄明州、南達科他州和新罕布什爾州。這些州雖然沒有州稅，但也沒有值得一提的城市。
接下來是華盛頓州的西雅圖，那裡的天氣是全國最差的。內華達州的拉斯維加斯，我個人不太喜歡那裡。然後剩下三個沒有州稅的州：德克薩斯州、田納西州和佛羅里達州。
德克薩斯州是我喜歡的一個州，但我不太喜歡奧斯汀、達拉斯或休斯頓。休斯頓有點像石油城，如果你從事石油行業，那很好，但除此之外就不太理想。達拉斯有點自卑，總是與洛杉磯和紐約比較，這種態度並不健康。至於奧斯汀，它是一個政府城、大學城和舊金山的時尚城的結合體，所以對我來說，這三個城市都不太合適。
剩下的選擇是田納西州的納什維爾和南佛羅里達州的邁阿密。這兩個城市是我的首選。邁阿密很有趣，但我不想住在那裡。
Joe:
雖然它是一個有趣的地方，但有點太瘋狂、太混亂、太多可卡因和派對了。
Peter：
邁阿密的旅遊區與其他地方相對隔離，任何吸引大量遊客的地方可能都會有些矛盾。雖然遊客帶來了活力，但也創造了一種奇怪的氛圍，因為每天的感覺就像是在玩樂而不是工作。
相比之下，納什維爾是一個真正的地方，那裡很棒。所以，這兩個城市是我的前兩個選擇。我可以住在納什維爾，沒問題。
我從1977年起就一直住在加州，從五年級開始我就一直在這裡。我喜歡這裡的天氣。我認為除了加州海岸，美國沒有那個地方全年都有好天氣。也許夏威夷的天氣也不錯，但加州海岸的氣候真的很難被超越。而且你離山脈只有兩個小時的車程。
現在是八月中旬，奧斯汀的天氣簡直太殘酷了。對我來說，這太熱了。今天的溫度是多少？96度？這證明了我的觀點。
Joe:我可能因為經常洗桑拿，所以根本沒注意到。我每天都在外面射箭好幾個小時，甚至沒有注意到溫度的變化。
Peter：不過，我不確定你是否代表了奧斯汀的普通居民。
Joe:
我認為你已經習慣了這種天氣。對我來說，這比太冷要好得多。寒冷可能致命。我知道你可能會因為高溫而死亡，但如果有水的話，你可能不會有事。然而，寒冷卻是真實存在的威脅。在極寒的地方，一年中有五個月你的生命都處於危險之中，稍有不慎就可能導致嚴重後果。比如，如果你住在懷俄明州，在某個地方拋錨了，而路上沒有人經過，你可能會因此喪命。這種情況是真實存在的，你可能會因為暴露在寒冷中而死亡。
Peter：
過去五十年裡，美國西部和南部的人口淨遷移可能有著深層次的原因。在加利福尼亞，你幾乎不會犯錯。
Joe:
只要地震不發生，海嘯不來襲，你就會很好。這裡幾乎全年都是一個完美的環境。夏天雖然有點熱，但沿海地區卻非常涼爽。在馬里布，80華氏度的天氣並不常見，天氣非常宜人，海風輕拂，陽光明媚，每個人都顯得格外美麗。
Peter：
然而，這一切與高額的稅收有關。這是一種精心設計的“騙局”，因為他們知道你不願意離開。
Joe:
我也不想離開加利福尼亞，這裡實在太棒了。我很感激那些選擇離開的人。我總是幻想，如果有足夠多的人離開，就會給政府帶來壓力，但事實是，這永遠不夠，也永遠不會足夠。對大多數人來說，離開加利福尼亞太難了。對我來說，這也非常困難，儘管我有一群願意為我工作並收拾行李離開的人，比如那邊的年輕傑米。
Peter：
搬遷是一個棘手的問題，尤其是當你的業務是與人交談時，這就是我業務的一部分。我的另一項業務是單口喜劇。
在COVID期間，你離開了嗎？
Joe:
是的，我一開始就離開了。當他們一開始封鎖時，我就意識到，這些人永遠不會讓我們自由。2020年3月、4月、5月，我開始看房子。那是我第一次來到奧斯汀。
Peter：
2020年9月，我在邁阿密找到了一個住處，過去四個冬天我都在那裡度過，所以我一直在考慮搬到佛羅里達。離開加利福尼亞很難，但與四年前相比，現在搬家變得更加困難。總體來說，這些年來我的房地產投資表現一般，雖然還算不錯，但肯定不是我賺錢的主要方式。不過，邁阿密的房產是個例外。我在2020年9月買的房子，四年後，它的價值上漲了100%。
然而，矛盾的是，這也意味著搬到邁阿密或奧斯汀等地變得更加困難。如果我把辦公室搬到洛杉磯，有房子的人就必須在佛羅里達買一套房子，而現在的成本是四年前的兩倍，利率也翻了一番。你獲得了一份30年期的抵押貸款，2020年時你可以鎖定3%的利率。而現在，利率可能已經上升到6.5%或7%。因此，房價翻了一番，抵押貸款也翻了一番，買房的成本是原來的四倍。
在COVID期間，人們確實可以搬家，但與四年前相比，現在搬家變得更加困難。
Joe:
奧斯汀的房地產市場曾經非常火爆，隨後又有所回落。我們目前處於一個略微低迷的階段，儘管仍有許多高端房產在出售，但這些房產的主人無法輕易搬家。這與之前的情況不同，現在沒有那麼多人像繁榮時期那樣搬到這裡，因為其他地方也都開放了。
Peter：
我認為奧斯汀和加利福尼亞之間有一定的聯絡，而邁阿密和紐約之間的聯絡則更為緊密。奧斯汀的遷移潮很大程度上是因為加州的科技界人士搬遷至此。邁阿密-南佛羅里達的遷移潮則部分源於紐約市金融界人士的南遷。然而，金融業在紐約市的網路化程度較低，因此如果你經營私募股權基金或在銀行工作，將其中一些職能轉移到其他州是相對容易的。
相比之下，加利福尼亞的科技行業高度網路化，儘管可能存在某種方式可以實現遷移，但這並不容易。
Joe:
加利福尼亞州有大量的科技公司，這些公司規模龐大，生活和工作在加州並參與科技行業的人數眾多。
Peter：
如果科技行業沒有如此緊密的網路化，或許人們會更願意搬家。然而，這些網路化的聯絡可能會持續，直到某一天它們不再存在。
底特律的汽車行業曾經也是高度網路化的。幾十年來，底特律的汽車行業一直非常緊密地聯絡在一起。然而，隨著密歇根州的管理逐漸惡化，人們曾以為這種網路化會在某種程度上保護他們，因為三大汽車公司都在底特律。然而，隨著所有的供應鏈也集中在底特律，最終這種網路化變得不再可持續。人們開始搬遷，工廠也逐漸遷出該地區，最終導致了底特律的崩潰。
類似的情況也可能發生在加利福尼亞州。
Joe:
如果所有的科技公司都離開加州，那將是一個巨大的變動。看看密歇根州弗林特市的情況，當時所有的汽車廠都撤離了，導致了嚴重的經濟衰退。
Peter：
網際網路的一個悖論在於，儘管網際網路的初衷是消除地方的限制，但網際網路公司卻高度集中在加利福尼亞州。可能存在不同的網路化和非網路化浪潮。2021年，隨著COVID逐漸遠離加利福尼亞，科技界的一個大事件是加密貨幣的興起。加密貨幣有一種遠離中央銀行的替代貨幣的自負觀念，但加密貨幣公司和加密協議實際上可以在任何地方進行。你可以在美國以外的地方進行，也可以在邁阿密進行。因此，加密貨幣是技術領域中可以自然地從加利福尼亞轉移出去的一個例子。而今天，核心技術的敘事可能已經完全轉向了人工智慧。
人工智慧有一些特性，使其非常集中化。幾年前，我曾說過一句話，如果我們認為加密貨幣代表自由主義，那麼我們也可以說人工智慧代表某主義，或者類似的東西。人工智慧公司的自然結構看起來更像是一家大公司。不知何故，人工智慧似乎將由舊金山灣區的大型科技公司主導。如果這就是科技的未來，那麼該行業的規模和自然發展趨勢表明，離開舊金山灣區將變得極其困難。
Joe:
當你展望未來，並試圖猜測人工智慧將如何發展時，我們在未來五年會看到什麼？
Peter：
對此，我想我應該謙虛地回答，沒有人真正知道。這一點幾乎所有專家都同意。
讓我用一個比喻來解釋我的看法。我一直以來都無法忍受任何流行語。關於人工智慧，有太多諸如“巨量資料”、“雲端運算”之類的流行語。人們總是用這些流行語來抽象化事物，以某種方式逃避現實。我們談論這些問題的方式並不理想。
我認為人工智慧是一個令人難以置信的抽象概念，因為它可以意味著下一代電腦，也可以意味著最後一代電腦，甚至可以意味著介於兩者之間的任何東西。如果你回顧2010年代的人工智慧討論，尤其是在OpenAI和ChatGPT以及過去兩年的革命之前，2010年代的人工智慧討論可能基於對人工智慧的兩種看法。
其中一種看法來自牛津大學教授尼克·博斯特羅姆，他在2014年寫了《超級智能》一書，基本上認為人工智慧將成為一種超級智能，像神一樣的智能，比任何人類都要聰明。李開復在2018年出版的《人工智慧超級大國》一書。我認為這本書的副標題應該是“矽谷和中國之間的人工智慧競賽”之類的。它在某種程度上將人工智慧定義為一種相對低技術的東西，比如監控和臉部辨識技術。書中暗示，這種技術不需要太多創新，只需要應用一些現有的技術。基本上，潛台詞是中國會贏，因為在中國，我們沒有任何道德上的顧慮，不會猶豫將這種基本的機器學習應用於人口的測量或控制。
這兩種觀點可以說是2010年代人工智慧辯論的支柱，代表了兩種極端的競爭願景。而在2022年末至2023年初，隨著ChatGPT的出現，情況發生了變化。你沒有獲得超級智能，也不僅僅是監控技術，而是達到了1950年至2010年間人們對人工智慧的定義。人們一直在討論人工智慧，而人工智慧的定義通常是通過圖靈測試來衡量的。圖靈測試的基本含義是，電腦能夠欺騙你，讓你誤以為它是人類。這是一個相對模糊的測試，因為顯然你可以讓電腦專家或非專家來進行測試，結果可能會有所不同。問題在於，電腦是一直能夠欺騙你，還是只是在某些情況下能夠欺騙你？它的表現到底有多好？儘管如此，初步估計表明，到2021年，我們甚至還沒有接近通過圖靈測試。
然而，ChatGPT基本上通過了圖靈測試，至少對於智商100的普通人來說是這樣。它通過了圖靈測試，這可以說是人工智慧研究過去60年的聖盃。因此，我不禁思考，可能存在某種心理學或社會學的歷史背景，可以解釋為什麼人們似乎對這一成就反應平淡。博斯特羅姆關於超級智能的討論和李開復關於監控技術的辯論，幾乎讓人感覺到人們受到了某種心理壓抑，他們不再思考這個問題，甚至忘記了圖靈測試和聖盃的存在，因為它們即將成為現實。這是一件如此重要、意義重大的事情，以至於人們甚至不敢去想它。
因此，我很想對2010年的辯論提出一種心理壓抑理論。但無論如何，圖靈測試已經通過了。這確實是一項非凡的成就。那麼接下來會發生什麼呢？可能還有一些方法可以改進這些技術，但要將其廣泛應用還需要很長的時間。
關於AGI（通用人工智慧）的討論也引發了很多思考。我們已經擁有了人工智慧，但這是一個非常模糊的概念。所謂的“通用智力”可能只是一個一般聰明的人，那麼這是否意味著它只是一個智商為130的人？還是說它是超級智能，甚至是神一般的智慧？這個問題有些模棱兩可。
然而，我一直在思考，也許AGI的問題並不如通過圖靈測試重要。如果我們擁有了AGI，或者超級智能，這對“上帝”來說可能會很有趣，因為這意味著你將面臨成為上帝的競爭。但圖靈測試對我們人類來說肯定更為重要，因為它要麼是人類的補充，要麼是人類的替代。因此，這將以極其戲劇性的方式重新安排我們社會的經濟、文化和政治結構。我認為，已經發生的事情可能比未來將要發生的任何其他事情都重要得多。當然，要將這些技術廣泛應用還有很長的路要走。
最後，我想用一個比喻來總結這些思考。歷史的類比永遠不會完美，但也許2023年、2024年的人工智慧就像1999年的網際網路。在某種程度上，顯而易見的是，網際網路將變得龐大，並且會變得更大。它將主宰經濟，並在21世紀重新安排社會結構。然而，當時網際網路也完全是一個泡沫，人們並不知道商業模式將如何運作。幾乎所有的泡沫都破滅了。從長遠來看，這並沒有花費太長時間，網際網路用了15到20年的時間才成為超級主導力量。儘管人們在1999年曾幻想某些技術會在18個月內實現，但事實並非如此。或許我們在人工智慧領域也面臨類似的情況。人工智慧正在逐步探索如何在各種不同的場景中實際應用，但這可能需要大約二十年的時間。然而，這並沒有削弱人們對人工智慧作為一項重大技術進步的關注。我認為你對圖靈測試的看法是正確的。
Joe：
你提到，缺乏公眾的認可或慶祝，甚至缺少主流討論，是否意味著我們已經通過了圖靈測試？你認為這與人工智慧技術加速發展的事實有關嗎？
Peter：
即使我們已經進入了一個全新的領域，我們仍然知道GPT-5會更好，GPT-6將會更加驚人。而且，他們現在已經在致力於這些技術的開發。變化發生得如此之快，以至於我們幾乎不願意承認我們所處的現狀。
我經常思考，過去大約15年來，科學或技術的進步並沒有矽谷所聲稱的那麼大。即使在人工智慧領域，我也認為這是一項巨大的技術成就，但仍然存在一個懸而未決的問題：它真的會提高每個人的生活水平嗎？網際網路是一項巨大的成就，但它究竟提高了多少人的生活水平？這個問題要複雜得多。
在這個技術相對停滯的時代，當某件大事發生時，我們甚至不知道如何應對。這是一個悖論。因此，我認為比特幣是一項偉大的發明，無論它的影響是好是壞，但它確實是一件大事。至少在最初的10到11年裡，它被系統性地低估了。你可以交易它，它在這段時間內平穩上漲。它沒有一下子重新定價，因為我們生活在一個大事很少發生的世界裡，所以當真正的大事發生時，我們無法正確處理它。
網際網路在1999年非常流行，比特幣也相當流行。我想說，通過圖靈測試是非常重要的，它的影響力與網際網路處於同一規模。然而，由於我們過去幾十年的生活經驗讓我們感覺變化不大，我們可能低估了它的意義。
Joe:
有趣的是，你提到我們感覺變化很小。如果你是一個出生於1967年的人，那麼在我們這一代，我們見證了許多變化：冷戰的結束、答錄機的出現、VHS錄影帶的普及，然後是網際網路的興起。如今，我們處在一個奇怪的時刻，人們每天都把網際網路放在口袋裡隨身攜帶。這些超級複雜的電腦無處不在，每個人都有一台。每年都有令人難以置信的技術在發展，它們一直在進步。現在，人工智慧已經出現，你的手機上也有人工智慧，你可以在手機上訪問ChatGPT和一堆不同的程序。我認為這是一個極為劇烈的變化，可能是我們文化史上最奇特的轉變之一，尤其是在社交媒體的推動下。
Peter：
從文化或政治的角度來看，這可能是一個巨大的變革。然而，我想探討的是，從經濟角度如何衡量這一變化？它對GDP的影響有多大？對生產力的影響又有多大？
通常，我會回顧過去50年（自20世紀70年代初以來）的發展歷程。我們並非處於絕對停滯狀態，但確實處於一個相對停滯的時代，尤其是在原子世界和物質世界的發展方面。相比之下，位元、資訊、電腦、網際網路、移動網際網路的世界已經取得了顯著進步，現在還有人工智慧的崛起。
Joe:
你提到的“物質世界”具體指什麼？
Peter：
如果我們在1967年，也就是我們出生的那一年，討論技術的含義，技術會包括電腦、火箭、超音速飛機、新藥物、農業的綠色革命，甚至可能包括水下城市。那時，技術被簡單地定義為正在變化和進步的事物。因此，所有這些領域都曾取得過進展。
然而，今天，當我們談論技術時，通常只是在談論資訊技術。技術的概念已經被簡化為電腦，這反映出進步的結構變得非常奇怪。在位元世界和電腦領域，進步非常迅速且集中，而其他所有領域則相對停滯不前。我們的速度並沒有加快。協和式飛機在2003年退役，而由於機場安檢技術含量低，從一個城市飛往另一個城市的時間反而變得更長。高速公路的狀況也在倒退，因為交通堵塞越來越嚴重，我們還沒有找到解決這些問題的方法。因此，與四五十年前相比，我們的進步確實有所放緩。
此外，螢幕和裝置也在分散我們的注意力。當你在紐約乘坐百年歷史的地鐵時，手裡拿著iPhone，可能會覺得這是一件很酷的新玩意兒，但你也會被這樣一個事實分散注意力：你的生活環境在過去100年裡幾乎沒有改變。因此，問題在於，位元世界與原子世界相比究竟有多重要。作為人類，我們的身體存在於物質世界中，因此我始終認為原子世界非常重要。當它相對停滯不前時，很多事情就失去了意義。
我在80年代末在斯坦福大學讀本科。回想起來，當時每個工程領域都不再是值得進入的領域。機械工程、化學工程等所有這些工程領域都在修修補補，嘗試做一些新的東西，但最終這些領域都陷入了停滯。這些領域受到嚴格監管，你無法在其中提出新的創新。核工程和航空航天工程是兩個典型的例子，人們已經認識到這些領域的創新空間非常有限，甚至可以說是非法的。在核反應堆設計或類似領域，你幾乎不可能取得任何實質性進展。相比之下，電氣工程，尤其是與半導體製造相關的領域，仍然有一定的發展空間。
然而，唯一真正取得顯著進展的領域是電腦科學。儘管如此，這種進展並不像1980年代那樣令人振奮。在那個年代，電腦科學被視為一個荒謬且低劣的學科。我一直認為，當人們使用“科學”這個詞時，應該是指真正的科學。我不讚成用引號來引發關於科學的爭論，因為這通常意味著它不是真正的科學。因此，當我們談論“氣候科學”、“政治科學”或“社會科學”時，這些領域實際上是在編造一些東西，表現出對真正的科學，如物理學或化學的自卑感。電腦科學與社會科學或政治科學屬於同一類別，是那些認為電氣工程或數學太難而退出真正科學和工程領域的人所選擇的虛假領域。
Joe：你是否認為氣候科學是一門真正的科學？
Peter：
氣候變化可能確實在發生，但我們可能沒有很好的解釋為什麼會發生這種情況。因此，我並不質疑氣候變化的存在，但對於其科學性，我認為這並不是一個我們可以進行真正激烈辯論的領域。也許氣候變暖是由於二氧化碳排放，氣溫確實在上升，但也可能是甲烷的作用，或者是因為人們吃了太多牛排，導致奶牛放屁。你必須嚴格測量甲烷與二氧化碳相比的溫室氣體含量，但我不認為他們在科學上嚴格地做了這些事情。事實上，氣候科學這個名稱本身就表明它比任何真正的科學都更具教條性。
Joe：
教條並不意味著它是錯誤的，但為什麼氣候科學這個名稱意味著它更具教條性呢？因為如果你說“核科學”，你不會質疑它的科學性。
Peter：
是的，但實際上沒有人稱它為“核科學”，而是稱之為“核工程”。這很有趣，我明白你的意思。我只是提出一個狹隘的語言觀點：是否有任何被稱為“科學”的東西是真正的科學？
在這一點上，人們可能會說電腦科學已經取得了成功，但在20世紀80年代，它與社會科學和政治科學屬於同一類別。這表明，參與這些領域的人內心深處知道他們所做的並不是真正的科學。
Joe：
氣候科學中肯定存在某種意識形態，當然也有一些公司投資於綠色能源的前景和概念，並從中獲利。他們推動各種不同的政策，無論是電動汽車的規定還是其他什麼。比如在加州，我認為是2035年，他們規定所有新車都必須是電動汽車，但當你連接到一個無法支援目前電動汽車需求的電網時，這顯得非常可笑。在他們發表這些言論後的一兩個月內，加文·紐瑟姆就要求人們不要給他們的特斯拉充電，因為當時正值夏季，電網出現了問題。
Peter：
這一切都與各種意識形態項目密切相關。
其中一個項目是環境保護，但這個項目或許不應該完全依賴科學。堅定的環保主義者認為，我們只有一個地球，沒有時間進行科學研究。如果我們必須進行嚴謹的科學研究，而你又能證明地球正在過熱，那可能已經為時過晚。因此，如果你是一個鐵桿環保主義者，你可能不希望設立過高的科學標準。
我的直覺是，當你遠離科學的嚴謹性時，最終可能會走向過於教條、過於意識形態化的方向。即使地球確實在變暖，這種方法也可能行不通。也許氣候科學本身存在問題，比如甲烷是否比二氧化碳更危險？我們甚至無法精準測量它。
Joe：
此外，我們還忽略了一些重要的事情，比如可以封存碳的再生農場。而比爾·蓋茨等人卻認為，通過植樹來處理碳是荒謬的。這種觀點令人費解，因為樹木實際上將二氧化碳轉化為氧氣，這是它們的食物，也是植物生命的力量所在。我們與植物建立了共生關係，二氧化碳越多，地球就越綠，這也是為什麼今天的地球比過去100年都要綠。
然而，這些事實對於那些在如何處理環境問題上持有狹隘觀點的人來說，顯得非常不方便。
Peter：
儘管如此，或許也有辦法讓另一方變得更為堅強。回顧1970年代，羅馬俱樂部在1972年出版的《增長的極限》一書中提出了一個有趣的宣言：我們需要走向一個零增長的社會，因為無限的增長會耗盡資源。如果資源不被耗盡，污染問題也會成為限制因素。
在1970年代，人們擔心人口過剩和石油枯竭，經歷了石油危機。到了1990年代，環境問題逐漸演變為更多的污染問題，包括二氧化碳、氣候變化等。然而，碳燃料在水力壓裂技術的推動下有所改善，比如德克薩斯州的情況，但這還不足以讓全球的生活水平達到美國的標準。
目前，我們每天在全球消耗1億桶石油。即使水力壓裂技術能夠增加10%的產量，也不過是1000萬桶。如果地球上的每個人都擁有美國的生活水平，那麼石油消費量可能會達到3億到4億桶，但我認為地球上並沒有那麼多石油儲量。
因此，我一直在思考，這是否是真正的環境論點。我們無法讓整個地球的生活水平達到美國的標準，也無法證明這種程度的不平等是合理的。因此，我們必須採取措施減少碳排放，並通過徵稅來限制碳排放。這種做法或許可以被視為某種“馬爾薩斯式”的計算方式，它更多地關注資源的使用，而非污染的控制。
Joe：
核能在緩解石油需求方面能發揮多大作用？
Peter：
可能會有顯著的效果。然而，問題在於，為什麼核能會變得如此不受歡迎，尤其是在電動汽車普及的情況下。內燃機可能難以與核能協同工作，但如果我們轉向電動汽車，夜間為特斯拉等電動車充電似乎是可行的。
能源的歷史無疑是朝著更高密度、更緊湊的方向發展的。從木材到煤炭，再到石油，能源形式變得越來越緊湊，在某種程度上，這也意味著它們對環境的佔用更少。如果我們從石油轉向鈾，能源的體積將進一步縮小。因此，從某種意義上說，能量密度越大，對環境的佔用就越少。
然而，當我們從石油轉向天然氣時，能源的佔用空間增加了；而從天然氣轉向太陽能或風能時，我們不得不通過安裝大量風車或覆蓋大片沙漠的太陽能電池板來滿足需求。這種方式雖然可行，但也意味著對環境的進一步“污染”。因此，核能可以被視為一種更為集中的能源形式，儘管它也帶來了污染問題。
核能曾被認為是21世紀的能源模式，但歷史上發生的一系列事件改變了這一預期。為什麼核能的發展停滯了？標準解釋是，核能存在諸多危險。1979年的三哩島核電站事故、1986年的車諾比核電站事故，以及2011年的日本福島核電站事故，都是核能發展受阻的重要原因。
然而，我認為核能停滯的另一個原因在於其反烏托邦甚至世界末日的潛在威脅。核能具有雙重用途，如果一個國家建造了核電站，那麼距離製造核武器僅有一步之遙。事實證明，將核能與核武器區分開來比預想的要困難得多。1974年或1975年，印度成功製造了核彈，這一事件標誌著核能的地緣政治問題開始顯現。美國曾將核反應堆技術轉讓給印度，原以為印度無法將其武器化，但事實證明，武器化相對容易。
因此，核電的地緣政治問題變得複雜。美國擁有核電，但不允許其他國家擁有核電，因為這可能導致核武器的擴散。這種雙重標準難以令人信服，除非有一種真正有效的全球治理機制來監管核能的使用，但這聽起來也不太現實。最終的妥協是對核能進行嚴格監管，雖然核電站可以繼續運行，但建造新核電站的成本變得過高。
即使是中國，這個建造核電站最多的國家，建造的核電站數量也遠低於十年前的預期，因為他們對自己的設計缺乏信任，不得不複製西方的過度安全和過度保護的設計。這使得核電的成本變得過於高昂。使用煤炭的成本更低。因此，中國在電力生產中對核能的依賴並不高。雖然我沒有確切的資料，但如果你查看中國電力中核能的佔比，會發現這個比例並不大。2013年和2014年，核能在中國電力中的佔比大約是4%到5%。在過去的十年裡，這個比例並沒有顯著上升，儘管中國的用電量可能翻了一番，核能的使用量也可能翻了一番，但相對比例仍然很小。這是因為當你使用那些過度安全設計的反應堆時，成本會更高。
或許有一些方法可以建造更便宜的小型反應堆，但你仍然需要考慮雙重用途的問題。比如，你們會製造鈈嗎？你們有辦法製造更多核武器嗎？
Joe：
如果核工程能夠發展到一定程度，比如說沒有發生三哩島或車諾比事故，你認為現在的核工程會發展到更高效、更有效的版本嗎？
Peter：
我的理解是，我們確實有更高效的設計。我們有小型反應堆的設計，這些設計不需要巨大的遏制結構，因此每千瓦時電力的成本要低得多。所以，我認為我們已經有了這些設計，只是它們沒有被允許使用。
然而，即使我們能夠在世界各地建造這些反應堆，雙重用途的問題仍然存在。再說一次，我認為核電真正的問題並不是三哩島或車諾比事故，而是印度獲得了核彈。這才是真正的問題，
Joe：這完全說得通。
Peter：
人們常常問我，為什麼技術發展會放緩，為什麼在許多方面都出現了停滯。我通常的回答是，這個問題的原因是多方面的，可能是因為我們成為了一個更加女性化、更加規避風險的社會，可能是教育系統運作得不太好，或者我們只是沒有新的想法了。簡單的想法已經被找到了，而困難的想法，大自然的“櫥櫃”已經空了，低垂的果實已經被摘走了。
然而，我認為科學技術停滯的一個不容忽視的原因是，很多科學技術都具有反烏托邦或世界末日的性質。1945年在洛斯阿拉莫斯發生的事情，以及50年代早期的熱核武器，可能需要一段時間才能真正滲透到人們的意識中。但它們有一種延遲效應，也許在一個停滯的世界裡，物理學家們無所事事，只能在多元化、公平和包容（DEI）上閒逛，但至少他們不會再製造能夠毀滅世界的武器了。
所以，技術停滯可能是一種反應。我們已經在這個停滯的世界裡生活了50年，很多東西都停滯不前，這確實令人遺憾。但如果我們的世界仍然在各個方面加速發展，擁有超音速、高超音速飛機、高超音速武器和模組化核反應堆，也許我們就不會坐在這裡，整個世界早就爆炸了。我們目前處在多元宇宙的停滯路徑中，這種狀態在某種程度上具有保護作用，儘管在其他方面，它深深擾亂了我們的社會。
Joe：
這是一個非常有趣且合理的觀點，尤其是在核能的雙重用途方面，特別是當核能被分發到其他國家時。
當你提到這個國家的停滯不前時，我不確定你對整個UAP（不明空中現象）事件瞭解多少。我記得我們曾經討論過這個話題——你提到過一個人，他叫什麼名字來著？
Peter：
哦，對了，是拍《諸神戰車》的那個人，Erich von Däniken。
你當時提到你不太認同他的觀點，雖然你喜歡Graham Hancock的理論，但對Däniken的看法卻不太一樣。
Joe：
其實，我並不認為Däniken的觀點完全瘋狂。在我看來，他只是有意忽略了一些已經被解決的證據。他的假設主要圍繞著一個概念，即我們曾經被外星文明訪問過，這些外星人帶來了先進的技術，並用這些技術建造了我們今天看到的古代建築。我認為他在意識形態上非常執著於這些觀點。
Peter：
相比之下，我認為一個更令人信服的想法是，大約在1萬年前，地球上可能存在著非常先進的文化。這些文化無論是在何時建造了那些令人驚嘆的建築，他們都是當時的地球人類。我相信他們掌握了一些非常先進的技術，但這些技術後來失傳了。技術的丟失可能是由於大災變、疾病、饑荒，或者是各種戰爭和其他原因，比如亞歷山大圖書館的焚燬。技術可以以各種方式永遠消失。
今天，我們可以看到有人生活在洛杉磯，享受著世界上最先進的高科技社會，而亞馬遜地區的人們仍然過著他們千百年來的生活方式。這表明這些事情可以同時發生在同一個星球上。我認為，當世界其他地方的文明發展較為緩慢時，古埃及人卻做了一些非同尋常的事情。我不知道他們是如何獲得這些資訊的，也許是從外來訪客那裡得到的，也許是他們自己發現的，但目前沒有真正令人信服的證據表明他們得到了外星文明的幫助。
相反，我認為有更令人信服的證據表明，地球上曾經發生過大規模的自然災害。比如，新仙女木撞擊理論，它完全基於科學研究，基於核心樣本和銥含量的分析，以及環境在短時間內發生的巨大變化，特別是北美冰蓋的融化。我們知道大約在1.1萬年前，甚至可能在1萬年前，地球上發生了一些重大事件，世界各地的撞擊坑就是證據。
在這個星球上，事情出問題和發生大規模自然災害是常有的事。比如，公元前12世紀中葉，青銅時代文明崩潰了。我們所擁有的最精彩的歷史之一可能是羅馬帝國的衰落，這顯然是古典世界的頂峰，但它的衰落過程卻極其混亂。我認為我的觀點可能介於你和另一位學者之間，但不是馮·丹尼肯。我更傾向於另一種看法。讓我試著解釋一下為什麼這個問題在今天如此重要。這不僅僅是出於對古物研究的興趣。
今天這個問題的重要性在於另一種選擇——如果我們承認文明經歷了偉大的興衰，經歷了這些巨大的周期。也許青銅時代的文明非常先進，但有人發明了鐵製武器，這在一個維度上取得了進步，但卻可能摧毀了其他所有維度。羅馬帝國的衰落也是一個相當災難性的事件，疾病肆虐，政治問題隨之瓦解。不知何故，羅馬帝國在接下來的400到600年間進入了黑暗時代。
那些天真的、進步的觀點認為，事情總是單調地變得更好。還有一種修正主義的、純粹進步的歷史觀，甚至認為羅馬帝國並沒有真正衰落。甚至有一種愚蠢的量化方法，試圖通過純粹的人口統計資料來衡量這些事物。問題是，過去有多少人生活在那個時代？文明的興衰故事表明，羅馬帝國時期有更多的人口，因為它更先進，能夠養活更多的人口。然後，人口數量下降。羅馬城在鼎盛時期可能有100萬人口，但到了公元650年左右，人數可能降到了1萬甚至更少，人口完全崩潰了。
另一種純粹進步的觀點認為，人口一直在單調地增加，因為從某種意義上說，這是衡量總體情況是否一直在變好的指標。所以，我完全同意你的觀點，人口經歷了巨大的起伏，文明也經歷了巨大的興衰。在這方面，我同意你的看法，甚至同意漢考克或范達納所提出的一些不同觀點。
我認為不同之處在於，我認為我們的文明似乎有可能出問題。這總是文明發展的結果。如果文明一直在單調地進步，那麼我們就沒有什麼可擔心的了，什麼都不會出錯。然而，漢考克、范達尼坎、喬·羅根以及世界歷史告訴我們，我們不應該把我們的文明視為理所當然。有些事情可能會變得非常混亂。我同意這一點。
我唯一不同的看法是，我確實認為我們今天的文明在某些方面比過去的任何文明都要先進得多。我不認為過去的任何文明擁有核武器，也不認為他們擁有宇宙飛船或類似的技術。因此，今天的失敗模式可能與過去有所不同。
Joe：
是的，這很有道理。我認為技術朝著不同的方向發展。這就是我的想法。我認為結構技術、建築技術在某些方面達到了今天無法達到的水平。比如，當你看吉薩大金字塔的建造時，它由230萬塊石頭組成，整個金字塔精確地指向正北、正南、正東和正西。這是一項令人難以置信的成就。其中一些石頭是從500英里外的採石場穿過山脈搬運過來的。我們至今仍不知道他們是如何做到的。巨大的石頭，國王墓室裡的石頭，最大的有80噸重。這一切都顯得極為瘋狂。比如，他們是怎麼做到的？據說，他們在沒有機器的情況下完成了這些壯舉。他們沒有使用內燃機，也沒有電力，然而他們卻能夠建造出一些經得起時間考驗的建築，不僅僅是讓人們看看而已。
就像你可以去雅典衛城看看帕台農神廟，它很美，很神奇，令人難以置信。但我能理解人們是如何建造它的。然而，金字塔卻是那種你只要看一眼就會感到困惑的建築。你會不禁問，這到底是怎麼回事？這裡發生了什麼？那些建造金字塔的人早已不在，而現在的文化完全建立在開羅和大量遊客的基礎上。人們只是盯著這些古代遺蹟看，試圖理解到底發生了什麼，為什麼這些人比世界上任何其他地方的任何人都先進得多。
Peter：
我不確定是否應該將重點放在技術部分，但我認為我們很難理解的是他們文化上的動機。他們是如何做到的？他們為什麼這樣做？為什麼會有這樣的動機？
Joe：
當然，如何做到也是一個大問題，因為這真的很難解釋。對於建造、石頭的移動、所需的時間，傳統的解釋並不充分。如果你每天移動10塊石頭，我相信建造一座金字塔需要664年。那麼，有多少人參與其中？花了多長時間？他們是怎麼把石頭弄到那裡的？他們是怎麼想出這些方法的？為什麼那些年代較晚的金字塔反而顯得不那麼精良？
在那個特定的時期，發生了什麼事情，使得他們能夠做出如此非凡的成就，以至於即使在今天，4500年後，我們仍然盯著它看，感到困惑。我不知道他們到底做了什麼。我還沒有仔細研究過，但我相信這很難。
Peter：
我認為真正的謎團在於他們為什麼會有這種動機。因為你不能住在金字塔裡，它只是法老的來世之所。
Joe:
對此有一些爭論。克里斯托弗·鄧恩是一名工程師，他認為金字塔是某種發電廠。他有一個非常奇特的理論，認為金字塔內部的一個房間與此有關。根據他的理論，地下室通過撞擊地球表面和牆壁，產生了一種非常特殊的振動。他們有通往王后房間的豎井，這些豎井中會倒入化學物質，而在豎井的末端有石灰石。石灰石是多孔的，氣體通過後產生氫氣，氫氣存在於這個腔室內。
然後，國王的房間裡有一些豎井，它們從太空中獲取能量，伽馬射線和其他來自太空的能量穿過這些房間。這些房間是專門為瞄準這些氣體而設計的，並將它們引入這個房間，在那裡它們與這種能量相互作用。這一切都是鄧恩的理論，而不是我的。他認為這足以產生電能。這個理論聽起來非常瘋狂。
Peter：
我通常會很快揭穿這些事情，但回到我們之前的談話，這確實是一個瘋狂的發電廠，擁有比核反應堆大得多的遏制結構。
Joe:
這種想法實在是荒謬，但它涉及一種不同的技術。如果完全排除核技術，他們顯然對原子並不瞭解。然而，他們確實知道來自太空的射線，並且認為可以通過某種方式利用特定氣體的能量，將其轉化為某種形式的電能。
Peter：
如果要將如此多的石頭堆砌成金字塔，需要大量的能量，因此必須時刻關注發電廠的效率。這不能只是一些普通的反應，而必須是有史以來最瘋狂的反應，才能證明如此龐大的安全殼結構的合理性。即使是核電站也不經濟，它們的作用有限。
Joe：
他們只在吉薩建造了這個發電廠，而其他金字塔則可能有不同的功能，並且規模更小。
然而，問題的關鍵在於，我們並不知道這些金字塔的真正用途。我們有一群新的考古學家，他們從完全不同的角度來看待這些結構。他們不再將金字塔視為墳墓，而是考慮它們是否有其他用途。老牌考古學家堅持認為金字塔是法老的墳墓，而較新的考古學家和一些資深考古學家則在研究它們的其他可能性，其中之一就是金字塔的發電概念。
Peter：
我一直對詹姆斯·弗雷澤的《金枝》、勒內·吉拉爾的《暴力與神聖》以及這些歷史中的君主制和王權的起源感興趣。吉拉爾和弗雷澤的直覺是，如果每個國王都是一個活著的神，那麼我們也必須考慮相反的觀點，也許每個神都是一個死去的或被謀殺的國王。社會以某種方式圍繞替罪羊組織起來。替罪羊在古代社會中出現於某種危機時刻，人們將責任歸咎於替罪羊，並賦予其所有的權力。然後，在某個時刻，替罪羊在被處決之前，想出了一種方法來推遲執行死刑，並將權力變成真實的東西。因此，君主和替罪羊之間存在著一種非常奇怪的關係。
關於金字塔的起源，有一種說法是，第一座金字塔並不需要被發明，只是向受害者扔石頭。最初的形式可能是一個社區用石頭將受害者砸死，一個部落追趕受害者並用石頭將其砸死。這就是建立第一個墳墓的方式。隨著時間的推移，這個過程變得越來越複雜，最終形成了一個由200萬塊石頭構成的墳墓。法老可能想出了一種方法來推遲自己的處決或類似的事情。
在古埃及王國，大約在金字塔時代甚至更早的時期，有一個儀式——我忘記了它的名字——在法老統治的第30年，法老會被視為一個活著的神。這可能可以追溯到法老統治的第30年，當時法老會被儀式性地獻祭或殺死。在這些社會中，國王通常被允許統治很長時間。你成為國王后，從花瓶中抽出鵝卵石的數量決定了你可以統治多少年。這與古埃及的“塞德節”有關。
Joe：
塞德節是一個古埃及的儀式，慶祝法老的持續統治。這個節日的名字來源於埃及狼神的名字之一，Wipowet或Sed，這是一個不太正式的節日名稱。
Peter：
這個古老的節日可能是為了取代因年齡或狀況而無法繼續有效統治的法老被謀殺的儀式而設立的。
隨著時間的推移，塞德節演變成了禧年，其中一些節日已經持續了30年，並且每三到四年舉行一次。當殺死法老變得不可想像時，法老就被視為活著的神。在此之前，法老被謀殺後會被當作死去的法老或遙遠的神來崇拜。
Joe：
然而，這仍然沒有解決工程難題。工程難題是最大的難題：他們是怎麼做到的？我關注的是動機難題。即使你有世界上所有的動機，如果你想建造一個今天看來瘋狂的建築，而你在4500年前就做到了，我們就面臨著一個巨大的難題。
Peter：
我認為動機部分更難解決。如果你能弄清楚動機，你就會想出一種方法來組織整個社會。如果你能讓整個社會都參與進來，你很可能就能做到。
Joe：
但你不覺得法老對權力的掌握從一開始就處於危險之中，這就是為什麼他們決定想出這個把他們變成活神的想法嗎？要擁有大量的資源和權力，然後是工程，再加上對他們用來塑造和移動這些東西的任何方法的理解。
Peter：
這一直是18世紀啟蒙思想家伏爾泰和19世紀人類學家涂爾干之間的人類學爭論。
伏爾泰認為宗教起源於牧師們維持權力的陰謀，所以政治先出現，政客們發明了宗教。涂爾干則認為因果關係正好相反，宗教先出現，然後政治從中產生。當然，一旦政治從中產生，牧師和宗教權威就擁有了政治權力，他們想出了操縱它的方法，諸如此類。但我發現涂爾干的故事比伏爾泰的故事更可信。我認為宗教是主要的，政治是次要的。
Joe：
所以你認為宗教先出現。但如果我們來自部落社會呢？部落社會一直都有領導者。當你有領導者時，你就會有異議和挑戰，你就會有政治。人們會通過談判來試圖維持權力，保持權力，讓一切井然有序。這就是政治的起源。
Peter：
我認為這是對政治起源的粉飾的啟蒙理性主義描述。你認為政治的起源是什麼？我認為它比這更卑鄙。
Joe：
權力的維持往往伴隨著謀殺和破壞，這種行為是極其卑鄙的。儘管有些人可能認為社會契約是通過理性談判和法律討論達成的。
當農業和社會機建構立在資源豐富的地區時，文明可能得以發展，因為人們不再需要為食物和水而擔憂。文明的起源與所有人類衝突的起源一樣，充滿了暴力和謀殺。最初的社會結構可能是由瘋狂和謀殺驅動的。
Peter：
我不知道這種情況是否隨著時間的推移變得更加理性。
在猿類社會中，阿爾法雄性通常是最強大的個體，支配地位是自然形成的，通常不需要通過暴力來維持。然而，在人類社會中，兩三個人可以聯合起來對抗阿爾法雄性，這使得文化在權力結構中變得更加重要。語言和溝通使得人們能夠協調行動，聯合起來對抗領導者，因此，領導者必須採取措施防止這種聯合。
Joe：
有一部名為《黑猩猩帝國》的Netflix紀錄片，展示了黑猩猩社會中的複雜權力結構。儘管黑猩猩社會中也存在暴力和聯盟，但並不是最強大的個體總是獲勝。紀錄片中描述了一隻年長且體型較小的黑猩猩通過與其他黑猩猩結盟，成功地在群體中佔據主導地位。這表明，即使在黑猩猩社會中，權力的獲得和維持也不僅僅依賴於體力，而是涉及複雜的社會關係和策略。
他與所有其他黑猩猩結成了聯盟，這些黑猩猩都很尊重他，並且知道它們會受到公平對待。對於黑猩猩來說，得到公平對待是一件非常重要的事情。如果它們認為事情不公平，它們就會產生強烈的嫉妒情緒。這正是那個養寵物黑猩猩的人被襲擊的原因。
你知道那個養寵物黑猩猩的人，他給自己的黑猩猩帶來了一個生日蛋糕，但其他黑猩猩沒有得到一塊蛋糕。有人不小心把門開著，其他黑猩猩跑出來咬傷了這個人，因為他沒有給它們一些蛋糕。
Peter：
所以，我覺得所有這些都很有道理。
但我認為我們兩個的觀點都是對的。關於人類化的真實故事，關於我們是如何成為人類的，有一種講述方式是將其與我們動物的過去聯絡起來。黑猩猩、狒狒或其他靈長類動物也有類似的行為。然而，我認為故事的一部分也存在不連續性。在達爾文主義的背景下，我們可能總是強調連續性，而我對此持有一些保留意見。
我相信達爾文的理論，但我認為我們也應該警惕它過於教條化。達爾文的理論可能讓我們忽視了某些不連續性。我認為，一種相當戲劇性的不連續性是人類擁有語言。儘管黑猩猩可能——我不知道，它們的智商可能是80左右，它們非常聰明，但當你沒有一個豐富的符號系統時，就會導致一種非常不同的結構。
語言及其所允許的協調方式，以及它迫使你採取的行動，使你能夠協調暴力，並且鼓勵你將暴力引導到某些神聖的宗教方向上。我認為這創造了人類社會的某種根本不同的東西。我們與其他物種不同——我們講故事，人類互相講述故事。很多故事並不是真的，它們是神話。但這與我們最親近的靈長類親戚之間存在著非常重要的區別。
這有點像另一種方式來理解ChatGPT和通過圖靈測試的意義。如果我們兩年前坐在這裡，你問我，人類的獨特特徵是什麼？是什麼讓一個人成為人類？如何以一種不同於其他物種的方式存在？我的首選答案是語言。無論你是一個三歲的孩子，還是一個80歲的老人，幾乎所有人類都會說語言，而幾乎所有非人類都不會說語言。這是一個二進制的區別。
這也告訴我們為什麼通過圖靈測試比超級智能或其他任何東西都重要得多。
Joe：是的，我明白了。抱歉，我不想回到那個話題上。
Peter：不，不，這是個很好的話題。繼續，把它連接起來。繼續離題，玩得開心，很棒。
Joe：
你認為是什麼因素將我們與這些動物區分開來？對此有很多爭論，比如是什麼因素讓我們變成現在的樣子？因為我們與其他靈長類動物有很大不同。那麼你認為發生了什麼？比如，人類大腦尺寸在200萬年的時間裡翻了一番，這是整個化石記錄中最大的謎團之一。我們並不確切知道究竟發生了什麼。雖然有許多理論，比如關於投擲手臂的進化或烹飪肉類的影響，但我們仍然無法確定真相。
Peter：
如果允許我稍作語言上的即興發揮，我認為亞里士多德和達爾文的生物學理論在這裡有一定的啟示。亞里士多德通過分類來區分事物，而他的一句話也很有道理：人類與其他動物的不同之處在於我們更善於模仿。我想說，我們實際上是巨大的模仿機器。
達爾文主義對此的解釋是，模仿是猿類的特徵，而我們與其他猿類的不同之處在於我們比它們更擅長模仿。我們的大腦就是巨大的模仿機器，這也是我們學習語言的方式——通過模仿父母。文化的傳播也是通過模仿實現的。
然而，模仿的許多方面也非常危險，因為它不僅僅發生在象徵性的語言層面上。我們還會模仿他人的慾望。如果你想要一根香蕉，我也會想要一根香蕉；如果你想要一個藍色的球，我可能本來可以接受一個紅色的球，但因為你有一個藍色的球，我也會想要一個藍色的球。因此，模仿不僅創造了文化，對於教學和學習至關重要，同時也帶來了衝突。這種衝突可能是人類偉大與困擾的核心問題之一，需要我們去解決。
Joe：
那麼，模仿的動機是否是我們成為人類的必要第一步呢？
Peter：
有一種解釋認為，我們的大腦變大了，因此我們成為了更強大的模仿機器。這使我們能夠學習和記住更多的東西，文化傳播也因此得以發生。但與此同時，我們也能製造出更好的武器，變得更加暴力，這其中也包含了非常破壞性的因素。因此，模仿必須以某種儀式化的宗教方式進行，這可能解釋了為什麼這些現象會平行出現。
Joe：
至於身體的適應呢，比如動物形態的改變、大腦的增大、失去毛髮、變得像我們一樣柔軟多肉，而不是像其他靈長類動物那樣粗糙耐用，這背後的動機是什麼呢？
Peter：
我們可以講述許多回顧性的故事，試圖解釋這一切是如何發生的。
或許，人類在很多方面確實不如其他猿類強壯，至少在身體上是如此。但這可能只是基本的權衡——更多的精力投入到了思想和大腦中。雖然我們的拳頭沒有那麼有力，但我們可以製造出更好的工具，比如斧頭，這讓我們比猿類更強大。或許，我們的大腦消耗了更多的能量，而不是用於長出毛髮來保暖。於是，我們用大腦製造斧頭，剝下熊皮，獲取毛皮來度過寒冬。
Joe：
是的，我想這只是一個飛躍。這個飛躍與其他任何動物的進化都不同。那麼，主要的動機是什麼呢？麥肯納認為是裸蓋菇素。我相信你可能聽說過這個理論——麥肯納的“石猿理論”，這是一個令人著迷的理論。當然，關於當時發生的事情有很多不同的理論。
Peter：
我想說的是，模仿行為的增加是一個重要的維度。文化語言學的某個維度在其中也非常關鍵。它可能還與處理隨之而來的所有暴力和衝突有關。如果我們與其他人，比如壁畫救援隊或那個“永生鑰匙人”進行交談，我可能會更傾向於接受石像理論。但我總覺得他們對這個理論的解釋有些過於粉飾。
為什麼會這樣呢？就像——如果你有這些瘋狂的狄俄尼索斯儀式，人們可能會有很多瘋狂的性行為，甚至可能伴隨著瘋狂的暴力。所以，也許你會因此而變得瘋狂，去獵殺猛獁象。儘管在厄琉息斯秘儀期間，他們並沒有獵殺猛獁象。
Joe：
我不知道。你可能會去打仗，與鄰近的部落作戰，這可能比打獵更危險。對，他們確實有這些儀式，也確實發現了其中的痕跡——對此我毫不懷疑。
Peter：
我只是認為，這些儀式可能部分也是一種引導暴力的方式。
每次打仗時，你都會吸毒嗎？哦，是的，或者類似的東西。我們知道維京人在戰鬥前肯定會吃蘑菇。也許這會降低你的協調性或其他能力，但如果你因此不再那麼害怕，那可能非常重要。
Joe：
蘑菇不會降低你的協調性，反而會增加視力，特別是如果你劑量合適的話。它會增強邊緣檢測能力，使人們更敏感，可能更有意識，甚至成為更好的獵人。
Peter：
我對所有這些關於蘑菇、迷幻藥和歷史使用的理論都表示同情。我懷疑這些實踐在歷史上傳播得非常廣泛，但我認為很多都是在相當違反常理的背景下發生的。
Joe：
我認為這些理論並不相互排斥。考慮到當時的世界狀況，暴力肯定無處不在。暴力是日常生活的一部分，也是社會維繫的一部分。在羅馬，暴力甚至是一種娛樂形式。暴力在當時的社會中佔據了重要地位。我認為，暴力帶來的焦慮和壓力也促使人們尋求陶醉，嘗試不同的體驗，以脫離正常的意識狀態。
但我確實認為，民主的起源可能也與此有關。在伊利亞西尼神秘儀式中，人們會聚在一起，在一種非常受控的環境下服用迷幻藥。我認為，這種環境是許多非常有趣和創新想法的誕生地。
目前許多有趣和創新的想法，至少在某種程度上，源於某種改變的意識體驗。
Peter：
我認為這件事非常強大，絕對不應該被取締。在所有毒品合法化的問題上，我持有相當堅定的自由主義立場。我確實想瞭解這些事情究竟是如何運作的。
在經典的世界觀中，這可能是在一個相當受控的環境中進行的事情。你不會每天都這樣做，而是偶爾為之。這有點像從完全不同的角度看待你的日常工作，或者你生活中的其他方面，但你不一定真的想完全轉移到另一個世界。這樣做太危險了，我不認為有人會認為他們真的這樣做了。
Joe：這也是整個事情的一部分。
Peter：
你認為這條界限在那裡？比如說，每個人都應該去體驗一次死藤水之旅，還是如果每年去一次死藤水之旅，那是不是太多了？
Joe：
我不認為每個人都必須做任何事情，每個人都有自己的需求和要求。
最近讓我感到非常失望的是，FDA拒絕了MDMA的試驗。他們本來希望讓退伍軍人和患有嚴重創傷後應激障礙的人能夠接受MDMA治療。MDMA有極大的臨床好處，已知的記錄也顯示了它的效果。然而，出於某種原因，FDA決定他們必須進行一系列全新的試驗，以試圖讓這種東西合法化，這非常令人失望。
Peter：
我對這件事的發展曾經非常樂觀。四五年前，我的想法是，做雙盲研究是一種欺騙行為，因為FDA一直堅持你需要做雙盲研究。三分之一的人服用安慰劑，三分之二的人服用真正的藥物。沒有人知道他們吃的是安慰劑還是真正的藥物，然後你就會看到它的效果。科學需要雙盲研究。
然而，我的反雙盲研究理論是，如果它真的有效，你就不需要雙盲研究。它應該直接有效。進行雙盲研究有點反社會，因為三分之一患有這種可怕疾病的人正在服用安慰劑。我們甚至可以說，進行雙盲研究可能是不道德的。對獨特和新穎的東西進行雙盲研究是有意義的，但MDMA和迷幻藥並不新穎，它們已經存在了很長時間。
我的主張是，如果它真的有效，你根本不需要進行雙盲研究。我希望MDMA、迷幻藥等能夠突破雙盲研究的標準，因為人們會知道他們是否服用了真正的藥物還是安慰劑。因此，這是一種突破荒謬的雙盲標準並完成研究的方法。
我認為部分原因可能是FDA的反毒品意識形態，但在科學界和科學機構層面上，他們仍然認為你需要進行雙盲研究。然而，喬，我們知道你在破壞這項雙盲研究，因為人們會知道他們是否服用了安慰劑。這就是為什麼我們要隨意調整目標，並將其設定得更加嚴格，因為我們知道無法進行雙盲研究。如果研究不是雙盲的，那就沒有意義，因為這與我們的科學意識形態相悖。我認為，這也是這件事在政治上失控的部分原因之一。
Joe：
此外，我認為這就像打開了潘多拉的魔盒。如果他們確實發現使用MDMA療法對退伍軍人有極大的好處，並且這種療法開始廣泛應用且效果顯著，那麼這將為其他迷幻化合物的使用打開大門。我認為，這對當權者來說是一個真正的威脅。
如果人們開始以完全不同的方式思考——我們可以回顧20世紀60年代發生的事情——這就是為什麼當時他們對一切潑冷水，並將迷幻藥列為一級管製藥品，封鎖了整個國家的迷幻藥獲取途徑。所有這些措施都是對20世紀60年代社會和文化變化的反應。如果這些事情在今天發生，將對我們的政治體系、文化體系、治理方式，甚至資源分配方式造成巨大衝擊，所有這些都將發生改變。
Peter：
為了進一步闡明這個問題，我想提出一個問題：向內的轉變是對外部世界改變的補充，還是一種替代？就像我之前提到的關於談話和行動的問題，它是改變外部世界的補充，還是一種替代？我們專注於改變自己，這是否是改變世界的第一步，還是一種將注意力從外部世界轉移到內心的催眠方式？對此，我並不確定。
我曾在多年前寫過一句話：我們於1969年7月登陸月球，三周後伍德斯托克音樂節開始，嬉皮士文化接管了整個國家，我們不再探索外太空，而是開始探索內心世界。因此，這裡存在一個問題，即這種內在性在某種程度上起到了啟動劑或減活劑的作用。
內在性有多種形式，包括心理治療、冥想、瑜伽，甚至性革命。漸漸地，我們看到一些非自願獨身者住在父母的地下室裡玩電子遊戲。這種自我沉思也體現在身份政治中，還有一系列與迷幻藥相關的現象。我想知道，內在性最終是否起到了替代品的作用。
20世紀60年代的另一種歷史是，嬉皮士實際上是反政治的。毒品氾濫發生在60年代末，那時人們開始脫離政治，就像披頭士樂隊的歌所表達的那樣。如果你隨身帶著Sharon Mowry的照片，你無論如何都不會與任何人發生關係。這種情況發生在他們吸食迷幻藥之後，那種瘋狂的政治不再重要。因此，我們看到民權運動、越南戰爭的發生，那麼毒品是否是促使這一切發生的因素呢？或許那正是那些事情開始緩和的原因之一。
Joe：
我認為這些事件是同時發生的。越南戰爭與20世紀60年代的迷幻藥運動幾乎是同步的，這也是為什麼它對當權派如此具有威脅性。因為那些參與迷幻藥運動的人不太可能相信他們需要飛往越南去殺死他們不認識的人，他們也不太可能支援任何形式的戰爭。
當時有一種我們從未見過的奇怪運動，即所謂的“花童運動”。我們知道這些人被認為是在密謀反對當權派。如果你讀過湯姆·奧尼爾的《混沌》，你會發現這本書非常出色。它展示了當局如何試圖妖魔化這些嬉皮士。而其中一個有趣的部分是MKUltra項目。
Peter：
是的，MKUltra是其中的一部分。可以說，這個項目的前身可以被視為我們與法西斯主義者之間的一場軍備競賽。他們非常擅長洗腦人們，比如戈培爾的宣傳手段，以及北韓人在北韓戰爭中對我們的士兵和戰俘進行的洗腦。我們需要進行一場軍備競賽，以程式設計、重新程式設計和解除程式設計人們的思想。而LSD則成為了MKUltra的捷徑。
因此，我認為——儘管很難重建整個事件的全貌——但我懷疑MKUltra事件的規模比我們意識到的要大得多。它是哈佛和斯坦福形式的LSD運動的起源。這個運動始於一個MKUltra項目，哈佛大學的蒂莫西·利裡和斯坦福大學的肯·克西是其中的關鍵人物。
我認識美國小說家湯姆·沃爾夫，我仍然認為他最偉大的小說是《Electric Kool-Aid Acid Test》。LSD反主流文化運動的歷史始於斯坦福，然後轉移到舊金山的海特-阿什伯裡。但這一切的起點可以追溯到1958年左右，當時肯·克西還是斯坦福的研究生。如果你去門洛帕克退伍軍人醫院，他們會給你一些隨機藥物，每天可以多賺75美元。是的，作為一名英語研究生，服用LSD可以多賺75美元。
湯姆·沃爾夫在1968年寫了一部標誌性的虛構小說，非常現實。然而，沃爾夫無法想像整個事情是從某個CIA的精神控制項目開始的。門洛帕克退伍軍人醫院與深層政府有著密切聯絡。當然，中央情報局還經營著海特-阿什伯裡免費診所。這一切都顯得更加瘋狂。
Joe：
是的，Jolly West的傢伙——整個事情都很瘋狂。這讓我想到，你認為他們今天在做什麼？如果他們當時做了這些事情，我不認為他們會放棄對人進行程式設計的想法。我不相信他們會放棄，因為我知道這種方法是有效的。
你看，人們每天都在加入各種邪教。我們很清楚，人們可以被意識形態所俘獲。我們也很清楚，只要人們所屬的社區支援，他們就會接受一些瘋狂的想法。這只是人類的自然本性。也許這就是你所說的部分原因，我們擁有這種模仿能力，這導致我們這樣做。如果他們具備這種知識和理解，那麼今天他們肯定也會採取類似的行動。這讓我想起那個曾試圖刺殺川普的人。我一直在思考這件事，想知道究竟發生了什麼。
我認為我們從未得到關於這個人如何實現這些目標的詳細解釋——他們是如何上到屋頂的？他們是如何到達那個位置的？他們是如何訓練的？他們與誰聯絡？誰在教他們？他們為什麼要這麼做？究竟發生了什麼？我們對此一無所知，而我對此非常好奇。
一直以來都有“滿洲候選人”的概念，對吧？這個概念是指我們訓練刺客。這讓我聯想到1960年羅伯特·甘迺迪父親的暗殺事件。
Peter：
再說一次，也許我們不應該完全相信他，但他聲稱自己甚至不知道自己在做什麼。他說那是一種催眠狀態或其他什麼，就像《滿洲候選人》中的刺客一樣。
Joe：
是的，這種情況是可能的。我不知道他說的是否屬實，他可能只是精神崩潰了。誰知道呢？但這顯然是一個非常方便的解釋。
然而，這種可能性不應被忽視。我的意思是，這個年輕人做了這件事，向總統開槍，究竟發生了什麼？我真的想知道背後的真相。
Peter：
我可能更傾向於相信歷史上的陰謀論。我認為在20世紀上半葉，尤其是40年代，美國發生了很多類似的瘋狂事件。在50年代和60年代，有曼哈頓計畫，這個巨大的秘密計畫。然而，在過去的50年裡，我認為——我不確定這是否令人不安，但我的觀點是，這些機構的功能性已經大大降低了。
我不認為中央情報局現在還在進行類似於MKUltra的項目。為什麼我會這麼認為呢？我覺得在70年代後期，教會委員會的聽證會揭露了很多事情。當官僚機構被迫正規化時，它的功能性可能會大大降低。
就像2000年代的情況一樣，我認為我們在黑監獄裡做了很多瘋狂的事情，比如中情局在反恐戰爭中派遣人員進行酷刑，還有水刑等各種手段。然而，一旦小布什政府的約翰·尤寫下了酷刑備忘錄並將其正式化，比如規定你可以用水灌人多少次而不會被視為酷刑，等等，一旦這些行為被正式化，人們就會意識到它們即將被淘汰，因為它們不再起作用了。
所以，我不知道。到2007年，在關塔那摩，我認為情況已經變得非常混亂，囚犯和辯護律師似乎在掌控局面。在關塔那摩，作為一名穆斯林恐怖分子，可能比在曼哈頓作為一名涉嫌殺害警察的凶手要安全得多。曼哈頓仍然有一個非正式的程序，如果你是一名涉嫌殺害警察的凶手，情況會非常不同。他們可能會想出某種方式，在正式的司法程序之外處理你。但我認為，有些事情已經發生了某種形式化的變化。
在J. Edgar Hoover離開聯邦調查局後，Hoover一意孤行，一切都完全失控了，尤其是中央情報局。然後，一旦一切都被曝光，可能就很難再繼續下去了。
美國國家安全域（NSA）可能作為一個深層政府實體存在了更長時間，至少它有這個特點——在20世紀80年代，它仍然被稱為“沒有這樣的機構”。因此，它仍然更加隱秘。如果深層政府的某些部分在進行某些活動，我們幾乎不知道他們在做什麼。
至於2000年代和2010年代的歷史，我認為《愛國者法案》賦予了FISA法庭極大的權力。我認為，可能有一些方法可以將美國國家安全域的FISA法庭程序以一種非常瘋狂的方式武器化。這在2016年達到了頂峰，所有針對川普的瘋狂俄羅斯陰謀論都與此有關。但即使如此，我也不確定他們還能做什麼，因為這些事情已經被曝光，不能再繼續下去了。
Joe：
FISA法庭程序本來是一個絕密的小程序，設計初衷是為了保護美國人的生命，從人們那裡獲取資訊。
Peter：
我同意你的觀點，NSA的FISA法庭程序從2003年到2017年、2018年一直處於失控狀態。這是相對較近的歷史。
關於傑弗裡·愛潑斯坦的各種陰謀論，我可能太過著迷，因為感覺他們能夠掩蓋一些瘋狂的事情，現在仍然如此。但我們仍在談論傑弗裡·愛潑斯坦，這難道不說明我們很難想出其他事情嗎？
Joe：
不，因為傑弗裡·愛潑斯坦的事件沒有明確的答案。除了吉斯蘭·麥克斯韋入獄和傑弗裡·愛潑斯坦涉嫌自殺（我不認為他自殺了）之外，沒有其他後果。
除此之外，還有什麼後果？他們能夠完成這件事，某種行動。誰知道幕後黑手是誰？誰知道動機是什麼？但這顯然與妥協有關，這是一種古老的策略，可以讓人們做你想讓他們做的事情。你掌握了他們的情報，用這些情報作為籌碼，然後你會聽到別人說你想讓他們說的話。這會推動政策，改變事情，完成任務。他們做到了，我們知道他們做到了。然而，沒有人要求提供錄音帶，沒有人要求提供客戶名單，我們一無所知，至今如此。
Peter：
可能，我不知道，我花了太多時間思考愛潑斯坦的所有變種。可能性愛的內容被誇大了，其他內容都沒有做到。這就像是一次有限的聚會。我們可以談論瘋狂的未成年人性行為，而不是其他問題。就像亞歷克斯·阿科斯塔為勞工部長作證一樣。他是2008-2009年起訴愛潑斯坦的地區檢察官，並最終讓愛潑斯坦被判處13個月或更輕的刑期。他當時是南佛羅里達州的檢察官，或者擔任其他類似的職位。有人曾問阿科斯塔，為什麼愛潑斯坦能夠如此輕易地逃脫懲罰。
2017年，當阿科斯塔競選勞工部長時，他在國會作證時提到自己屬於情報部門。因此，問題的關鍵並不在於與未成年女性發生性關係，而在於他為什麼受到如此保護。
我開始深入研究這些問題，思考他是否為以色列人、摩薩德或其他類似組織工作。然而，我逐漸認為這些問題是次要的。顯然，這只是美國內部的問題。如果他為以色列工作，他不會受到如此保護。我們有喬納森·波拉德的例子，他被判入獄約25年。因此，這並不重要。關鍵在於，如果這是一次情報行動，我們應該問的是他為美國情報系統的那個部分工作。
Joe：
你不覺得控制政客、讓他們捲入性醜聞是一個有效的策略嗎？這一直是政客可能遭遇的最糟糕的事情之一。看看莫妮卡·萊溫斯基事件，那只是總統和工作人員之間自願的、不恰當的性關係，卻幾乎推翻了總統職位，並導致他被彈劾。這種情況帶來了強大的動機和恥辱，甚至涉及非法活動。事實上，與未成年人發生性關係是我們能想到的最令人厭惡的事情之一。
Peter：
我敢肯定這是其中的一部分，但我懷疑還有很多其他問題值得探討。
Joe：
毫無疑問，這種醜聞是掌握政客的一個強有力的動機，尤其是那些可能毀掉職業生涯的醜聞。特別是那些深深植根於系統中的人，他們瞭解他人的情況，並利用這些資訊。這是一種古老的政治策略，正如J. 埃德加·胡佛的整個運作方式。
Peter：
然而，我的看法是，這與J. 埃德加·胡佛事件略有不同。問題在於，做這些事的人是否知道自己受到了損害。這種感覺並不是你以某種方式受到了損害，而更像是你加入了一個秘密俱樂部。你必須成為這個俱樂部的一員，才能做出瘋狂的事情。只有當我們對你有把握時，你才能成功。
這讓我想起了骷髏會和類似的秘密組織，甚至梵蒂岡的秘密。有人聲稱天主教會80%的紅衣主教都是同性戀，我不確定這是否屬實，但從某種角度來看，這個說法可能是正確的。基本論點是，如果你是異性戀，你就不會晉陞為紅衣主教，因為我們需要你在某種程度上被妥協。然後你就被控制了，但你也會取得進步。
Joe：
這完全有道理，尤其是對於那些本質上像壞演員的政客來說，他們中的很多人都是這樣。他們只是想要權力和控制，很多人都是這種類型的人，他們喜歡聚會。
有兩種類型的領導人擔任總統：一種是膽小鬼，另一種是好戰分子。有時兩者兼而有之，但一般不會。像克林頓和甘迺迪這樣的人是反戰的，而像布什這樣的人，你根本不會認為他是膽小鬼，但你肯定會認為他是好戰分子。
Peter：
你對比爾·蓋茨與愛潑斯坦的共謀有什麼看法？
Joe：
我認為他喜歡膽小鬼。我認為他是個男人，他喜歡權力，喜歡壟斷。他在微軟非常有效，長期以來被認為是一個惡棍，一個反壟斷惡棍。他壟斷了作業系統，控制著一個令人難以置信的帝國，名聲很差。然後，我認為他明智地轉向了慈善事業。
Peter：
但你認為他需要愛潑斯坦嗎？
Joe：
我認為，一個非常有名、非常高調的人很難亂搞。我認為這非常困難，因為你必須擔心別人會告訴別人。如果你有外遇，你會擔心它會把你拖垮。如果你經營著某個慈善組織，你應該被認為是一個很棒的人，一個真的想解決世界上所有問題的人。但實際上，他只是到處飛，和各種各樣的女人鬼混。你必須想辦法做到這一點。
這就是Eric Weinstein和我討論過的問題。Eric的立場是，這個世界上有些人可以為你提供經驗，並為這種群體中的人提供安全保障。這是有道理的。如果你付給人們足夠的錢，並且人們有動力建立這些關係，確保這些事情發生，那麼當你變得非常高調時，你就不能只出現在約會應用程式上。如果你是一個喜歡勾搭女人的男人，你會怎麼做？
Peter：
所有這些可能都是真的，但我想知道是否有關於愛潑斯坦的更直接的替代陰謀論是我們遺漏的。所以讓我來談談比爾·蓋茨的另一個陰謀論。
當然，看看顯而易見的東西。據說他很早就和愛潑斯坦談過他的婚姻不太好，然後愛潑斯坦建議他應該在2010年、2011年左右離婚。蓋茨告訴他一些事情，但這些建議不太管用，大概是因為他沒有婚前協議。所以，愛潑斯坦作為婚姻顧問的一部分，有點令人不安。
但我們知道蓋茨與愛潑斯坦談論的第二件事是，所有關於資金合作、建立慈善事業以及所有這些有點腐敗的左翼慈善結構的事情。所以有一個問題，然後我的直截了當的替代陰謀論是我們應該問——我們應該把這兩者結合起來嗎？
你知道，我還沒有弄清楚這件事的所有細節，但它可能是這樣的：比爾和梅琳達在1994年結婚，他們沒有簽署婚前協議，婚姻出了問題。也許梅琳達在離婚時可以得到一半的財產，但他不希望她得到這些錢。你會怎麼做呢？於是，他制定了一個替代計畫——將婚姻資產轉移給一個非營利組織。這樣一來，梅琳達在很長一段時間內都不會對這段婚姻提出異議。
這種做法在左翼慈善界並不罕見，尤其是在嬰兒潮一代中，這似乎成了一種控制他們“瘋狂妻子”的方式，或者類似的手段。同時，這也是一種有效的粉飾過去的方式。當然，還有其他因素——他曾與愛潑斯坦討論過此事，並安排愛潑斯坦與諾貝爾獎基金會的負責人會面。是的，比爾·蓋茨確實想獲得諾貝爾獎。
這一切其實並不複雜，這些事情都是眾所周知的。
Joe：
我並不是在質疑你所說的——你瞭解諾貝爾獎的歷史嗎？那是終極的粉飾。諾貝爾獎的設立源於發明炸藥的諾貝爾，他意識到自己被稱為“死亡商人”，這讓他感到震驚。他不希望自己以這種形象被世人記住，於是他發明了諾貝爾獎。如今，在大多數人眼中，諾貝爾這個名字自動與那些為社會、科學、藝術、和平等領域做出巨大貢獻的人聯絡在一起。
諾貝爾獎的歷史確實非常瘋狂，但它也是最終的粉飾。諾貝爾設立這個獎項的初衷就是為了公開改變自己的形象。而比爾·蓋茨想獲得諾貝爾獎，這種願望雖然諷刺，但也可以理解。
Peter：
如果我們進一步探討這些話題，會發現其中有愛潑斯坦的未成年性行為醜聞、諾貝爾獎的複雜歷史、左翼慈善事業的腐敗，以及嬰兒潮一代沒有簽署婚前協議的故事。我認為所有這些都值得深入探討。
至於左翼慈善事業的腐敗之處，我認為這可能只是我的懷疑解釋，但其中確實存在一些問題。比如，美德訊號及其背後的含義。在美國，我們被告知慈善是好人做的事，比如洛克菲勒家族開始捐出他們的財富，這被視為一種善行，表明他們的道德高尚。然而，歐洲人對此的直覺是，這可能只是一個非常邪惡的人試圖掩蓋自己的罪行。如果你開始把所有的錢都捐給歐洲，那就像是，喬，你一定是謀殺了某人，或者你一定是在掩蓋什麼。這反映了兩種非常不同的直覺。我認為歐洲的觀點比美國的更為正確。也許在歷史上，左翼慈善事業在2007年、2010年和2012年達到了頂峰。而且，我們社會的敏感性已經變得更加歐洲化，這種變化是微妙的，但與12或14年前相比，價值觀已經發生了很大的不同。
我們現在問比爾·蓋茨的所有這些問題，就像當年在90年代微軟反壟斷審判中的所有證詞一樣，蓋茨似乎是一個反社會的人，他想扼殺競爭對手，甚至切斷他們的“空氣供應”。隨後，他展開了一場大規模的粉飾行動，但這種粉飾行為最終變得過於透明，並被網際網路或其他力量解構和揭露。
Joe：
我認為大多數人仍然不知道實際上發生了多少粉飾行為，包括向媒體公司捐贈約3億多美元，實際上是在購買對他的好評。
蓋茨的慈善行為不僅僅是單純的慈善，它是慈善與公關的結合，因為他一直在接受有關此事的採訪。這並不像是一個默默地將巨額財富捐贈給各種事業的人，他在各種脫口秀節目中倡導這些觀點，並不斷談論我們需要如何做事。在大流行期間，他成為了一個非常直言不諱的聲音，甚至不知何故成為了一名公共衛生專家。然而，沒有人質疑為什麼我們要聽取一個對某些特定療法有經濟利益的人在公共衛生方面的建議。
Peter：
我可以給出所有這些替代版本的解釋，但我認為要真正理解我們的文化中到底發生了什麼總是很難的。我同意你所說的，但我也認為這種策略不像以前那麼有效了。人們現在有辦法看穿這些伎倆。雖然並不總是像你剛才說的那樣清晰，但當蓋茨先生只穿著毛衣，看起來像羅傑斯先生時，人們會有一種模糊的直覺，覺得一定有什麼可疑的事情在發生。
人們更願意相信傑夫·貝佐斯和他的緊身襯衫，或者埃隆·馬斯克在院子裡和女朋友一起閒逛的形象。惡習訊號比美德訊號更安全，因為當你在發出美德訊號時，我們的直覺會變得非常非常可疑。
Joe:
我們變得更加懷疑，尤其是當有人在公開做某事時。考慮到蓋茨的歷史背景——你知道他之前參與過什麼，你知道他是如何經營微軟的——向媒體付錢是一個聰明的舉動。
Peter：
最後，我想補充一點，這與對蓋茨的看法並不矛盾，那就是梅琳達最終在2021年初提出了離婚。我認為，梅琳達在2019年底告訴比爾她想要離婚。因此，2020年，比爾·蓋茨在應對COVID-19疫情上投入了大量精力。這其中可能有部分原因是出於自私，他可能希望從製藥公司或類似的行業中獲利。但另一件真正重要的事情難道不是他需要限制梅琳達，並迫使她不要拿出太多錢嗎？因為無論如何，這些錢最終都會流向蓋茨基金會。
梅琳達可能會質疑：“我為什麼要一半的錢？反正這些錢都會流向蓋茨基金會，我們也不會給孩子們留下任何遺產。”在面對COVID-19時，從某種意義上說，梅琳達確實有很大的權力，她應該得到一半的財產。這就是在沒有婚前協議的情況下離婚時通常會得到的結果。
然而，如果比爾在COVID-19問題上採取了超負荷的應對措施，梅琳達可能會被質疑：“你是一個反科學的瘋狂人物嗎？”我不確定，但我的推測是，我們不應該低估比爾在這件事上有多少是為了控制他的前妻，而不是控制整個社會。這種動機是有道理的，而且可能是多重因素共同作用的結果。
我的時間線與這一推測非常吻合。
Joe:
我們可能在談論的是數十億甚至上千億美元的財產分割問題。
Peter：
我認為梅琳達最終得到的財產不到她應得的一半，可能只有十分之一。這令人驚訝，比爾竟然能將分割的財產降到如此低的水平。
每次比爾在電視上談論COVID-19時，梅琳達和她的左翼朋友們可能都感到被困住了。
Joe：
這是一種有趣的哲學思考。如果你是比爾，這確實是一種解決問題的聰明方法。非常明智，非常聰明。如果你只是為了個人利益，這確實是一個天才的舉動，而比爾顯然是個聰明的人，這一切都很有道理。
我不確定，但如果我是他，我可能也會這麼做。或許應該有婚前協議，但事情已經發生了。這確實有些瘋狂，但也很有趣。我之前沒有考慮過這一點，但現在看來確實很有道理。
不幸的是，梅琳達一直直言不諱地表示，比爾與愛潑斯坦的關係是她想要離婚的主要原因之一。
Peter：
那麼，比爾通過愛潑斯坦有婚外情嗎？或者從梅琳達的角度來看，愛潑斯坦促成了婚外情，這會更糟糕嗎？又或者，愛潑斯坦建議比爾如何在不給梅琳達任何錢的情況下甩掉她，這會更糟糕嗎？我認為，從梅琳達的角度來看，後者可能是最糟糕的。
Joe：
這確實有道理，完全有道理。您認為愛潑斯坦是比爾的合法財務顧問嗎？比爾·蓋茨是否會有更高效的助手？當你處於那樣的財富水平時，我相信你會有非常高水平的財富管理人員。埃裡克曾對他說過一些話，其中之一就是他覺得愛潑斯坦是個騙子。埃裡克認為，愛潑斯坦對自己所說的東西瞭解不夠。
Peter：我也曾幾次見過愛潑斯坦。
Joe：我想知道你們是怎麼認識的？
Peter：
2014年，矽谷的Reid Hoffman介紹我們認識。但基本上，我沒有查證，也沒有問足夠多的問題。不過，我認為有很多事情是欺詐性的。我確實認為愛潑斯坦對稅收瞭解很多，可能還掌握一些複雜的方法來建構非營利組織，特別是在婚姻背景下，他可能對此非常瞭解。
我不認為愛潑斯坦能夠評論超弦理論或類似的東西，但他可能確實對稅務和非營利組織的建構非常瞭解。他被描述為世界上最聰明的稅務人員之一。
這很有趣。可能是我的道德弱點——
Joe：好吧，你當時怎麼會知道呢？他從未被捕過。
Peter：
不，這是在2014年之後，他已經被捕過了。哦，所以這是他第一次被捕之後的事，對吧？是的，那是在2007年或2008年。
但你可能認為他沒有坐牢那麼久，或者認為指控沒有那麼嚴重。當然，我有一種錯覺，以為我可以信任所有這些人。介紹我們認識的Reid Hoffman，他創辦了LinkedIn，可能過於專注於商業網路。但我認為他總是能很好地判斷人。
Joe：當愛潑斯坦第二次被捕時，你是不是覺得，哦，好吧，你明白了嗎？
Peter：
是的，我對此想了很多。天啊，他欺騙了很多人。我認識很多見過那個人的人。他邀請了很多名人來他家參加派對之類的活動。我認為這是一個你可以加入的秘密俱樂部、秘密社團。
Joe：
當然，這並不是明確的，但那是整個事情的模糊氛圍。人們喜歡那些愚蠢的東西，他們喜歡那種只有極少數人才能進入的專屬俱樂部——看看那個該死的Soho House，看看那些愚蠢的東西。你只需要去一個必須是會員才能進入的地方，每個人都想成為會員。然後你得到了像Malibu Soho House那樣的地方，它與其他地方不同，你必須在那裡擁有會員資格。你有那裡的會員資格嗎？人們喜歡那種東西。在社交方面，他們喜歡成為圍牆花園的一部分。他們喜歡這種感覺。如果你是像比爾·蓋茨那樣的富人，你可能只有很少的人可以與你產生聯絡，信任的人也很少，可能很難建立新的友誼。
Peter：
我認為，不同的人可能會有不同的需求。當然，我個人被稅收問題困擾，而其他人可能更容易沉迷於社交俱樂部的放蕩生活。也許有一個相當有限的群體，真正瞭解這些社交俱樂部的運作方式。
Joe：
知道真相不是很棒嗎？也許有一天我們會知道，也許某個像惠特尼·韋伯那樣的人物會把這一切都分解給我們，詳細解釋這些俱樂部是如何運作的，他們在做什麼，以及他們是如何從人們那裡獲取資訊的。
Peter：
但我認為，人們必須變老，甚至去世，我們才能真正瞭解一些事情。比如，甘迺迪遇刺事件至今仍沒有完整的報導，這實在是太瘋狂了。甘迺迪遇刺事件是美國歷史上的一大謎團。
Joe：
川普曾說過一句非常瘋狂的話：“如果他們告訴你他們告訴我的東西，你也不會告訴別人。”這到底是什麼意思？我認為，從法律上講，他不能透露這些資訊，因為這些事情可能是絕密的。如果他們確實告訴了他一些事情，那麼就必須有某種保密的先決條件。
Peter：
關於誰殺死了甘迺迪，有很多不同的陰謀論。有的說是中央情報局，有的說是黑手黨、俄羅斯人、古巴人，甚至還有一個版本認為是林登·約翰遜，因為他是受益者。這些理論在德克薩斯州的背景下顯得尤為複雜。在某種程度上，這反映了1963年的美國是一個表面之下非常瘋狂的國家。
儘管大多數陰謀論可能都是錯誤的，但它們就像《東方快車謀殺案》一樣，所有這些人都出於不同的原因想要甘迺迪死。這就是說，儘管這些理論在事實細節層面上可能是錯誤的，但它們的核心觀點可能是正確的。
我願意接受一種更簡單的解釋，從已經曝光的資料來看，確實有一些證據表明，奧斯瓦爾德曾與美國深層政府的某些人士有過接觸。即使奧斯瓦爾德是唯一的刺客，你也能以某種方式讓“魔法子彈”理論和其他相關理論成立。但假設奧斯瓦爾德確實是唯一的刺客，他有沒有告訴聯邦調查局或中央情報局的某個人，他打算去殺甘迺迪？也許中央情報局不必親自動手，只是袖手旁觀。或者，可能是奧斯瓦爾德太無能，沒有向官僚機構報告他的計畫。
總之，我們大概知道他們在事情發生之前與奧斯瓦爾德有過多次接觸。至少有一點可以肯定，這件事處理得非常不稱職。
Joe：
我認為，人們對兩個互相排斥的故事存在分歧：一個是獨行槍手的說法，另一個是中情局謀殺了甘迺迪的說法。這兩個故事之間似乎沒有聯絡。
我認為李·哈維·奧斯瓦爾德確實參與了其中。他可能真的槍殺了那名警察。有證據表明，當他在逃亡時與警察對峙，其中一名警察被槍殺了，他們指控他可能是凶手。他也可能向甘迺迪開了槍，甚至可能擊中了他。但我不認為他是唯一的槍手。
有大量證據表明，許多人聽到了從草叢中傳來的槍聲。據報導，他們還看到了人影。目擊甘迺迪遇刺事件的人數神秘死亡，這一點相當令人震驚。
傑克·魯比的行為也很奇怪。他走到奧斯瓦爾德面前，開槍打死了他。雖然魯比之前沒有精神病史，但在喬利·韋斯特來訪後，他卻完全瘋了。這太不可思議了。為什麼MKUltra的負責人會去拜訪那個射殺總統刺客的人？為什麼他被單獨留在魯比身邊？發生了什麼？他給了魯比什麼？魯比在那裡尖叫著“活活燒死猶太人”，簡直瘋了。他大喊大叫，表現得非常瘋狂。可能是服用了某種對他有害的LSD，劑量可能很大。他們可能給了他一杯，告訴他這是水，誰知道呢？
但關鍵是，我認為奧斯瓦爾德很可能參與了刺殺事件。他們槍殺奧斯瓦爾德的方式，以及隨後編寫的沃倫委員會報告，都讓人懷疑。我們甚至直到12年後才在電視上看到Zapruder影片。當迪克·格雷戈裡把影片帶給傑拉爾多·裡維拉時，這一切顯得非常瘋狂。一位喜劇演員展示了刺殺事件的實際影片，你可以清楚地看到甘迺迪被槍擊的瞬間。他的頭猛地向後向左轉，每個人都在想這到底是怎麼回事。
當你看到所有這些事情時，這反映了發生在這個騙子身上的事情。這個騙子不知怎麼跑到了屋頂上，被這些人發現了。他們知道他在那裡，知道他有一支步槍，還看到他半小時前拿著測距儀在犯罪現場走來走去。整個事情都顯得非常瘋狂。
然後，他們在他被殺後去了他家，發現房子被徹底打掃乾淨了，甚至沒有餐具。他們還知道有廣告資料顯示，來自華盛頓聯邦調查局辦公室的一部電話曾多次拜訪過他，因為他們跟蹤了廣告資料。
如果那個人——如果他開槍打死了川普，川普被謀殺，然後他們開槍打死了他，那將是甘迺迪遇刺案的重演。每個人都會問：到底發生了什麼？究竟出了什麼事？動機是什麼？他是否吸毒了？毒理學報告顯示了什麼？他是怎麼上去的？誰知道他上去了？為什麼他們沒有更快地射殺他？到底發生了什麼？他怎麼能連開三槍？究竟發生了什麼？
Peter：
我認為還有一個稍微不那麼瘋狂的可能性，那就是特勤局或拜登政府中的某些人不喜歡川普。他們可能並沒有完全打算殺死他，而是沒有盡全力保護他。他們可能只是讓人手不足，或者沒有與當地警方進行充分的協調。有各種各樣的方法可以讓某人處於更不安全的境地。
Joe：
但這似乎不僅僅是疏忽。如果他們知道那個傢伙拿著步槍在屋頂上，這就不僅僅是疏忽的問題了。不過，問題在於“他們”是誰。我認為當局之前就知道這個人在屋頂上。
Peter：我懷疑特勤局的一些人已經被告知了這一點。然後，誰知道這消息是怎麼傳出去的，或者誰是安全的。
Joe:
那麼，狙擊手不是已經盯上他了嗎？我相信狙擊手已經盯上他了，但我不確定。我們需要查明這一點。
Peter：
特勤局表示，他們不知道狙擊手的情況。我對射擊不太瞭解，也許你對此有更好的感覺。我的感覺是，對於那個人來說，這是一場相當直接的射擊，而川普的刺客將是刺客。我認為奧斯瓦爾德的射擊要困難得多，因為甘迺迪在移動。
Joe：
是也不是。因為奧斯瓦爾德有一個瞄準鏡，他使用的是馬卡諾步槍。駐紮在大樓內的一名狙擊手報告說，他首先看到克魯克斯在外面，抬頭看著大樓的屋頂，然後嫌疑人離開了現場。克魯克斯回來後，坐在大樓附近看著他的手機。哥倫比亞廣播公司新聞報導說，一名狙擊手在嫌疑人回來時拍了一張照片。我認為他們在屋頂上看到了他。克魯克斯隨後拿出了測距儀，就在那時，他們逮捕了那個人。他用測距儀記錄了嫌疑犯的行動。然後，克魯克斯又消失了，背著背包回到了大樓，再次被逮捕。特勤局狙擊手再次向指揮所報告了克魯克斯的行動。
據接受 CBS 新聞採訪的消息人士稱，當更多警員趕到現場進行支援時，克魯克斯已經爬上了涉事大樓的頂部。嫌疑人還站在大樓內狙擊手的上方和後方。當警察開始趕赴現場，其他警員試圖爬上屋頂時，消息人士告訴 CBS 新聞，另一名特勤局狙擊手已經殺死了克魯克斯。
所以看起來他們每一步都搞砸了。如果他們知道那傢伙在那裡，如果他們知道他有測距儀，他會轉向背包，爬上屋頂。這一切都太瘋狂了，至少可以說，這是可怕的無能。
Peter：
回到邁克的話題。我原以為這次射擊會容易得多，但事實並非如此。
Joe：這並不是一次簡單的爆頭，他朝自己的頭部開槍。
Peter：為什麼選擇頭部？難道他不應該朝身體中部開槍嗎？
Joe：你不知道他是否穿著防彈背心，他可能確實穿著背心。要擋住步槍子彈，你必須有護板，尤其是陶瓷護板。
Peter：那麼，他使用的是.308口徑嗎？他到底有什麼樣的武器？
Joe：
我認為他使用的是AR-15。現在的瞄準鏡比以前好多了嗎？但我們很確定他沒有使用瞄準鏡。
至於奧斯瓦爾德的瞄準鏡，它的質量如何？有人說它不准，這是陰謀論之一。但瞄準鏡不准並不意味著什麼，因為在使用過程中，瞄準鏡可能會脫落。如果你把它撞到牆上，或者當他把槍掉在地上時，瞄準鏡撞到窗檯然後彈開，瞄準鏡就可能失效。
Peter：奧斯瓦爾德的高角度射擊是否增加了難度？
Joe：
其實並沒有。射擊本身並不困難，難的是快速射出三槍。這就是為什麼他們把三槍歸咎於奧斯瓦爾德的原因之一。他們認為是三槍造成的，因為其中一槍擊中了跳彈。那顆子彈飛入地下通道，從路邊反彈，擊中了在醫院接受治療的一名男子。他們找到了子彈擊中的位置，因此知道有一顆子彈沒有擊中甘迺迪，而是擊中了路邊，這表明有人從與李·哈維·奧斯瓦爾德類似的位置開槍。
他們當然知道甘迺迪頭部有一處傷口，還知道甘迺迪脖子上有一處傷口。這就是所謂的“神奇子彈理論”。他們必須提出這個理論，因為他們需要將所有這些傷口都歸因於一顆子彈。然後，他們發現了一顆完好無損的子彈。當他們把康諾利州長帶進來時，他們在輪床上發現了這顆子彈。這完全是胡說八道。子彈沒有變形，儘管它穿過了兩個人，並在康諾利的手腕上留下了更多子彈碎片，但子彈本身卻沒有變形。更不可思議的是，子彈在打碎骨頭後依然保持完好。
這一切都太瘋狂了，完全違背邏輯。這沒有任何意義。如果你對子彈有所瞭解，你就會知道，當子彈射入物體時，它們會變形。這是不可避免的。而那顆子彈看起來就像是被射入了游泳池，完全沒有變形。
Peter：
你能找到比《東方快車謀殺案》更具體的東西嗎？可能有很多人參與其中，俄羅斯人、古巴人、黑手黨都有可能。
Joe：好吧，12年來沒有人懷疑過，但我認為很多人都曾懷疑過。
Peter：當然，有些人可能只是稍微懷疑，但你有什麼依據呢？
Joe：
你不需要任何依據，就像那個騙子孩子的故事一樣。我們沒有任何依據，我們會被遺忘，就像我們被遺忘在愛潑斯坦事件中的資訊一樣。沒有人知道真相，那些組織這一切的人——如果真的有人組織了這一切——你永遠不會聽說他們的名字。甘迺迪的死亡可能會被遺忘，新聞周期將繼續被各種無稽之談所充斥。我認為，可能有多個團體希望甘迺迪死去，甚至這些團體之間可能存在某種勾結。許多人有既得利益，希望結束他的總統任期，因為他對許多當權者來說是個危險人物。他的著名演講中提到的秘密社團，內容相當激進。這個人發表了這樣的演講，然後就被謀殺了，整個事件顯得非常瘋狂。
Peter：
甘迺迪想擺脫中央情報局，他有很多計畫，也做了許多大膽的事情。比如，古巴導彈危機發生在1962年，我們與蘇聯達成協議，他們撤出古巴的導彈，而我們承諾不再試圖推翻古巴政府。儘管如此，我認為仍有四五次針對菲德爾·卡斯特羅的暗殺企圖。實際上，在甘迺迪遇刺前一兩個月，卡斯特羅曾警告說，如果美國繼續這種行為，可能會有後果。
Joe：
我相信，很多人都希望甘迺迪死去，並且他們可能會協調行動。如果古巴想讓甘迺迪死，而且他們有能力找到刺客或提供其他幫助，我相信他們會這麼做。當時，美國政府正在進行一些瘋狂的行動，比如“北方森林行動”。
Peter：
我不認為我們生活在一個沒有任何陰謀的世界。
然而，我認為在當今的網際網路時代，這種事情發生的頻率已經大大減少。資訊更難隱藏，舉報人、遺留程序和內部記錄使得陰謀更容易被揭露。即使是像NSA FISA法庭那樣的深層政府事件，在2016年、2017年發生的那些事情，我懷疑現在是否還能行得通，因為人們知道自己被監視和記錄。
儘管如此，我仍然對政府的能力和功能感到擔憂。我們的深層政府在某種程度上表現出令人震驚的無能，這讓我不確定我們是否真的在進步。回顧1963年的美國，最瘋狂的版本是我們的深層政府能夠擊倒總統。也許，這實際上是一個比瘋狂版本更高效的社會，因為在那個版本中，他們確實做到了。他們被多元化、公平和包容（DEI）的問題困住了，甚至無法讓槍手在步槍上安裝瞄準鏡等裝置。我們還不確定他的步槍上是否有瞄準鏡，但我認為他沒有。
Joe：這件事的規模要大得多——你能找到像奧斯瓦爾德那樣有能力的人嗎？
Peter：
這是個好問題。所以我更傾向於認為這是嚴重的無能，但我不確定這是否會使情況好轉，甚至可能會使情況變得更糟。
Joe：
我認為他們的能力不足，因為他們只有一個人來執行這件事，而且效率不高。如果有更好的組織，就不會只有一個人來做這件事。
Peter：
我知道有些人可以在一英里外殺死一個人，但這種方式非常有效，你可以獨自行動。組織起來很難，因為一切都會被記錄下來，這是事實。
Joe：
這讓我想起了你提到的掌握人們污點的事情，為什麼愛潑斯坦的資訊沒有被公佈，以及他們為什麼一開始就這麼做。如果你掌握了人們的污點，那麼你知道那些人不會告發你，你們會一起協調。
Peter：
這仍然是我論點的一個奇怪反駁——為什麼這些污點還沒有被曝光？所以不知何故，這個機制仍然在運作。
Joe：
是的，它確實在某種程度上運作著。只是每個人都知道它在運作，但對什麼都沒有發生感到沮喪。就像朱利安·阿桑奇被捕並在使館被關押了很長時間，最近才終於被釋放。但他不是必須刪除一堆電子郵件才能被釋放嗎？
Peter：
再說一次，從另一個角度來看，阿桑奇和斯諾登的事件顯示了一個失控的深層政府，它正在吸收世界上所有的資料。然而，我們並沒有看到像詹姆斯·邦德電影中那樣的100倍誇張的情節，沒有爆炸性的雪茄暗殺陰謀。我們對此做得太少了。
看起來他們不必這麼做，或者至少——我認為——中央情報局的代理性要小得多。我希望你是對的，但我不知道這是否正確。我希望你對他們處理海外事務的方式的看法是錯誤的，我希望他們在這方面真的很擅長。
Joe：
這讓我想到了整個不明飛行物（UAP）事件，因為我對UAP事件的主要理論之一是它們是我們自己擁有的東西。我認為這就是人們所看到的很多東西。我認為有一些秘密計畫超出了國會的監督範圍，它們在推進方面做了一些我們無法理解的事情。大多數人目前對火箭和其他推動物體飛行的傳統方式有一定的理解，但我認為他們已經找到了其他方法。我認為這些UAP是無人機，它們可能使用某種反重力技術。
Peter：
推進系統可能是一種預留位置理論，或者你認為這比外星人更甚？或者你認為外星人和外星人都是這樣？
Joe：——後者。我認為兩者都是。
Peter：你認為兩者都是？
Joe：是的。我認為我們沒有被訪問過，但我認為我們已經找到了。如果其他地方存在生命，那肯定應該存在。這很有道理。
Peter：你認為50年代和60年代的UFO目擊事件已經是無人機計畫了嗎？它們已經那麼先進了嗎？
Joe：
不。這些都是讓我停下來思考的問題。這也是為什麼當我給我的喜劇俱樂部起名為“喜劇母艦”時，它的主題都是UFO。我們的房間被命名為“胖子”和“小男孩”，這些房間以核彈命名，因為當那些核彈被投下時，每個人都會開始看到這些東西。
我想，如果我是一個來自另一個星球的複雜社會，我會認識到有一個聰明的物種已經開發了核能並開始將其用作炸彈，我會立即開始訪問。我會讓他們知道，嘿，混蛋，有比你們先進得多的東西。我會盤旋在核基地上空，關閉他們的導彈。我會做所有據說UFO會做的事情，只是為了制衡政府，只是想說，嘿，你們正在經歷一個過渡時期，所有智慧物種都會經歷這個過渡時期。他們有能力利用不可思議的力量，但他們仍然有靈長類動物的大腦。他們有這些領土猿猴的大腦，但現在卻有能力利用星星的力量，把它們扔到城市裡。我想那時我就會開始拜訪他們。
我認為在整個人類歷史中，甚至在那之前，都有關於這些事情的非常奇怪的記載，一直追溯到聖經裡的以西結書。關於這些在太空中飛行的東西的描述非常奇怪，而且數量眾多。古印度文獻中也有維曼拿。這些東西太多了，你不得不好奇。
你得想想，如果我們把無人機送上火星，而且我們確實這麼做了，我們現在就有一輛火星車在火星上四處奔波收集資料。我們會把詹姆斯·韋伯望遠鏡送上太空嗎？當然會。我們把很多東西送上了太空。如果我們再活一百萬年而不自爆，這對宇宙中一些行星的壽命來說只是一眨眼的功夫，我們會先進多少？如果我們是星際旅行者，並且我們發現有一個原始物種正在成熟，我想我們會開始拜訪他們。
Peter：
讓我想想，我聽到了你說的一切。奇怪的是，我對此缺乏動力。
我也是。即使它是合理的。
我也是。信不信由你，我想關於外星人，在某種程度上，這是更瘋狂、更有趣的。我不知道，羅斯威爾事件是77年前，1947年。如果這種現像是真實的，它來自另一個世界，那就是太空。外星人、太空機器人等現象的一個關鍵特徵可能是它們的短暫性或隱形性。它們非常善於隱藏自己，甚至在被人類目擊後，還能通過某種方式擾亂人們的大腦，或進行類似的操作。
如果你是一名研究人員，你必須選擇那些可以取得進展的領域。因此，這並不是一個有前途的研究領域。學術界雖然混亂，但即使學術界沒有混亂，這也不是一個適合從事職業的領域，因為在過去的77年裡，幾乎沒有什麼實質性的進展。
從Jacques Vallée或其他在這個領域工作了50年的人們的角度來看，確實感覺這裡有些東西存在。然而，當你覺得自己快要理解某些現象時，比如通過TikTok視訊或其他方式，它們總是處於可識別的邊緣。短暫性是這些現象的一個關鍵特徵。
也許你需要有一些理論來解釋為什麼這種情況會發生變化。就像一個抽象的數學公式，在時間間隔0到T之間，某些事情可能不會發生，但在下一分鐘或明年，它們可能會發生。你在機場等待行李時，隨著時間的推移，行李出現的可能性越來越大，但如果一小時後行李還沒出現，可能就丟失了。如果你一年後還在機場等，那顯然是個愚蠢的想法。在某個時刻，你必須接受行李已經丟失的事實。77年可能就像在機場等待了77分鐘，77分鐘後，你應該開始感到非常沮喪。
Joe：
讓我給你一個替代理論。如果你是一個高度發達的社會，瞭解技術進步和生物進化，你會意識到這些生物已經達到了需要監控的智力水平，甚至可能在某種程度上幫助過它們。這是戴安娜·帕索爾科（Diana Pasolko）和加里·諾蘭（Gary Nolan）合作研究的內容。他們聲稱已經找到了這些墜毀的飛行器，這些飛行器違背了我們對物體構造和推進系統的傳統理解，他們認為這些飛行器是“捐贈品”。他們描述這些飛行器為“捐贈品”。
如果你知道這是一條漫長的道路，你不能只是突然出現並給人類時間機器。這些生物需要發展成熟度、文化進步和智力能力，才能理解它們在宇宙中的位置。這是一條漫長的道路，而它們還沒有到達終點。它們仍然在撒謊、操縱和宣傳，它們的整個社會都建立在愚人之船上。如果你從這個角度來看，你會認為它們還沒有準備好。因此，我們慢慢地介紹自己，隨著時間的推移逐漸讓這些現象變得越來越普遍，這就是你所看到的。
當你看到像TikTok上的視訊，或2004年聖地亞哥海岸指揮官大衛·弗拉沃爾事件，以及東海岸發現的現象時，你會看到這些立方體在一個圓圈內靜止懸停，風速為120節，然後以瘋狂的速度起飛。這些現像是在2014年開始升級噴氣式飛機系統時才被發現的。比如，那是什麼？那些東西是什麼？
如果你想逐漸將自己融入意識中，就像我們所做的那樣——雖然人工智慧的速度更快，但這已經成為一種司空見慣的現象。我們現在已經意識到了這一點，這是正常的。ChatGPT的出現也是正常的，即使它已經通過了圖靈測試，我們也不會因此驚慌失措。
你必須逐步將這些新事物融入人類的意識中，慢慢地向人們介紹這些時代精神。為了避免社會的徹底崩潰和一切停擺，我們只能等待“太空爸爸”來拯救我們，同時必須逐漸接受我們並不孤單的事實。
從心理角度來看，我認為這是利用人類的最佳策略，因為我瞭解並理解他們。我認為我們無法應對外星人的直接入侵，這將以災難性的方式摧毀社會，對所有企業、所有社會理念造成毀滅性的影響。宗教會崩潰，一切都會崩潰，那將是極度瘋狂的局面，糟糕到極致。
那麼，他們為什麼在這裡？雖然你可以說這就是ChatGPT，可能是的，它就像外星智慧。
Peter：
我認為這就是他們的本質。然而，其中有太多部分讓我感到困惑或不安。讓我繼續深入探討這個問題——我一直在思考外星文明會是什麼樣子。
如果你擁有比光速更快的旅行技術，比如曲速引擎，這可能是你真正需要的星際距離。這對軍事技術來說意味著你可以以曲速發射武器，它們會在你看到它們到來之前擊中你。而且，沒有針對曲速武器的防禦措施。你可以在任何人看到你到來之前接管整個宇宙。
順便說一句，這是《星球大戰》和《星際迷航》中一個奇怪的情節漏洞，他們可以在超空間中旅行，但卻在死星的峽谷中飛行，射擊的速度太慢了，你甚至可以看到子彈。然後你以每小時10英里或20英里的速度演繹克林貢人與柯克船長的戲劇對決。這是一個荒謬的情節漏洞。
因此，我認為如果你擁有比光速更快的旅行技術，那麼在文化、政治和社會層面上，一定會有一些非常瘋狂的事情是真實存在的。可能還有其他解決方案，但我可以給你兩個假設。
其中之一是，你需要完全的極權主義控制。就像是——個人，他們可能不完美，甚至可能是惡魔，但你的社會被惡魔般的極權主義控制著，就像你和每個人都有超心理學的心靈融合，沒有人可以獨立於他人行事，沒有人可以發射曲速驅動武器。每個擁有這種能力的人都不會像與其他人有心靈融合連結或類似的東西。你不能擁有自由意志的個人自由意志。
另一種可能性是，從社會和文化角度來看，他們必須是完全利他、無私的。他們必須是天使。
我想到的“Pazolka”字面意思是外星人，但這並不是說他們可能是惡魔或天使。如果你能超光速旅行，他們一定是惡魔或天使。在我看來，這兩種情況都很瘋狂。
Joe：
雖然他們確實很瘋狂，但人類也是如此，只是他們瘋狂的方式與我們不同。
你可以把我們比作一隻老鼠。將我們與老鼠比較，看看我們能做什麼，然後從我們到他們，這並不算什麼飛躍。然而，這也是我對這一切的疑問所在。
Peter：
儘管如此，這仍然是一個非常大的飛躍——尤其是如果我們說進化論認為沒有純粹的利他主義存在。
如果你是純粹的利他主義者，只關心他人，你就無法生存。為什麼我們一定要認為他們會這麼想？因為那些不完全利他的人是有點危險的，而危險程度與技術水平相關。如果你的旅行速度比光速還快，那就更危險了。
Joe：
讓我來談談這個問題。即使這種可能性很低，我的理論是：人類的致命缺陷在於我們仍然是動物，仍然具有所有這些生物學上的侷限性和需求。這些侷限性導致了暴力、嫉妒、模仿，甚至戰爭。所有這些問題的根源都在於我們古老的生物本能。
隨著人工智慧變得越來越強大，我們將與之整合。一旦我們與人工智慧整合，並且這種整合持續一千年，我們將會在一千年後成倍地擴大它的影響，無論它會變成什麼樣。屆時，我們將不再需要那些促使我們創造人工智慧的生物學特徵。
社會上所有的問題，無論是不公平、盜竊、暴力還是污染，都是資源分配不當與人類古老本能相結合的結果。我們擁有古老的部落靈長類動物本能，這些本能讓我們相信，統治、控制、資源分配和技術創造是唯一的生存途徑。然而，新技術最終會達到一個點，變得比我們聰明得多。到那時，我們有兩個選擇：要麼我們與之整合，要麼它變得獨立，不再需要我們，成為宇宙中的高級生命形式。
這種高級生命形式可能會尋找其他生命形式，重複同樣的過程，並創造出類似的存在。它們可能已經發展到無限的地步，在推進和旅行方面達到了我們今天無法想像的程度，而這些對它們來說卻是司空見慣的。
Peter：
我知道你想安慰他們，但我覺得這種想法並不讓人放心。對我來說，這並不令人安心。
這裡面有很多步驟，每一步都必須按照你描述的方式進行，但不一定每一步都能成功。首先，我們必須實現有感知能力的人工智慧，這一點我們正在100%地努力實現。其次，它必須在無私和非人性方面幾乎是超凡脫俗的。
然而，自私是什麼？這些東西是什麼？所有這些問題都與我們息息相關，歸根結底，這一切都與生物的限制有關。是的，但我不認為這從根本上與稀缺性有關。稀缺性是自然界中固有的現象，而這裡討論的核心是社會中的文化地位商品。這是一種由文化創造的稀缺性。
Joe：你是否熟悉90年代的《星際迷航》惡搞電影《銀河探險》？
Peter：
是的，我記得那部電影。讓我分享一個1999年與PayPal相關的故事，雖然有些題外話，但很有趣。那時我們有一個商業模式的想法，使用Palm Pilots來傳送錢。這個想法被評為1999年十大最差商業創意之一，但我們確實有一個紅外連接埠，可以用來傳送金錢。
大約在1999年12月，我們為了媒體宣傳，聘請了在原版《星際迷航》中扮演Scotty的詹姆斯·杜漢。他本來要為我們舉辦一場媒體宣傳活動。杜漢當時已經80多歲，體重超標，顯然不是一個理想的代言人。但我們的標語是，他過去常常為人們做宣傳，現在他正在為更重要的事情做宣傳——為金錢做宣傳。然而，這場在1999年12月舉辦的媒體活動徹底失敗了，因為舊金山的交通太糟糕，記者們無法到達現場。技術水平也低得離譜。
無論如何，我們公司裡有一群人，其中一位是威廉·夏特納，他在原版《星際迷航》中扮演船長詹姆斯·T·柯克。當時，夏特納已經在為Priceline拍廣告，並從中賺了很多錢。於是，有人問詹姆斯·杜漢，您覺得威廉·夏特納為Priceline拍廣告怎麼樣？這時杜漢的經紀人站起來，大聲喊道：“這是禁忌問題！這是禁忌問題！這是禁忌問題！”
你大概已經意識到了，60年代的《星際迷航》設定在一個後稀缺世界。傳送技術可以將物質重新組態成任何你想要的東西，因此沒有稀缺，也不需要金錢。想要金錢的人被視為精神錯亂，因為只有在一個稀缺的世界裡才需要金錢。這是一個後稀缺的世界，是一個**主義的世界。
然而，《銀河探險》更為準確。這是一部90年代中期製作的《星際迷航》惡搞片。對不起，我的敘述有些混亂，但《銀河探險》是一部這樣的電影，裡面有《星際迷航》的翻版演員。比如，史波克先生開了一家家具店或類似的東西。他們都一樣，但他們都討厭扮演船長的人，因為船長是個方法派演員，對每個人都頤指氣使。即使在**主義的後稀缺世界，也只有一個人能當船長。即使在未來的科幻世界中，資源依然非常稀缺。這一點在1999年我們就已經見證了，當時威廉·夏特納對待其他演員的方式就是一個例子。他是一位方法派演員，而其他演員對他並不喜歡。即使在《星際迷航》的世界裡，人類的精神狀態似乎仍停留在20世紀60年代。你可能會這樣認為，但我認為人類的進化並非如此簡單。
我認為我們仍然是人類，但未來可能會有所不同。
Joe：
我認為人工生命的出現可能會導致我們滅絕。
雖然我不喜歡這個想法，但從邏輯上講，這似乎是不可避免的。如果你看看當前對人工智慧的狂熱，他們甚至在建造核反應堆來為人工智慧提供動力，並且已經在討論這個問題。
這是因為他們知道人工智慧將需要巨大的能量。一旦這些能量被獲取並上線，隨著技術的進步，這些能量將會被轉化為某種形式的人工生命。我認為我們要麼會變成那種生命形式，要麼與之融合成為機器人，要麼被它所取代。最終，這種人工生命形式可能會成為宇宙中的主要生命力。
我們之所以認為生物生命是生命的唯一形式，是因為我們對生命的理解侷限於我們所知的生物形式。但我認為，數字生命或人類創造的生命形式可能是一種更高級的生命形式，甚至比我們更高級。如果我們將自己與黑猩猩相比，我不願意生活在叢林中，與其他黑猩猩爭鬥，只靠漿果和吃猴子為生。這種生活方式太原始了，我更願意像人類一樣生活，享受去餐館吃飯的樂趣。
人類的生活方式已經遠遠超越了靈長類動物的生活。我們一直認為這是唯一的生活方式，因為這就是我們所習慣的。我熱愛音樂、喜劇、藝術，熱愛人類創造的各種事物。我欣賞那些製作精美服裝、汽車和企業的人，我也熱愛人類。我是人類的粉絲。
然而，從邏輯上看，我認為我們正在走向一個終點。要在社會和技術的融合以及理解我們在宇宙中的位置方面取得巨大飛躍，唯一的方法是超越我們身體上的侷限性。這些侷限性本質上是基於靈長類動物的生物學，以及這些靈長類動物對地位的渴望，比如成為船長或控制資源。我們假設這些東西是智慧物種的標準特徵，但我認為它們只存在於具有生物學侷限性的智慧物種中。
我相信，智慧物種可以成為某種更高級的存在，而這種存在可能正是由人類創造的，並且可能是宇宙中無處不在的現象。這可能是生物進化的極限。自然選擇是一個艱苦且耗時的過程，或者我們可能會創造出另一種生命形式。
Peter：
我一直在思考，有兩種替代歷史或未來的故事比你剛才講的更合理。其中一個聽起來像是你的故事，但這只是矽谷的宣傳，他們聲稱這就是他們要做的事情。當然，他們並沒有完全實現目標，也沒有完全奏效，事情變得非常混亂。成功的機率只有1%，而失敗的機率高達99%。在這種情況下，你有兩個選擇。
一種選擇是，有一家公司和你做著完全相同的事情，而且非常有道德感，行事克制，力求把每件事都做到最好；另一種選擇是，有一家公司雖然聲稱和你一樣，但卻在實際操作中偷工減料，沒有完全履行承諾。我不會說成功的機率是1%對99%，但這種情況聽起來更合理，因為最終它可能會成為企業宣傳的一部分。
因此，我的先驗判斷是，這種情況更有可能發生。有效利他主義者和反人工智慧人士提出了類似的論點。是的，喬，你所講述的故事可能只是虛假的企業宣傳，我們需要對此進行反擊。反擊的方式是通過監管和治理，且需要在全球範圍內進行。
南加州的蘭德公司有一個垂直業務模式，這是一種公私融合。他們正在推動所謂的全球計算治理。是的，加速主義的人工智慧故事確實太可怕、太危險，而且容易出錯，因此我們需要全球治理。但從我的角度來看，這聽起來更糟糕，太過烏托邦化了。然而，這就是故事的核心。
Joe：
這個故事的問題在於，中國不會同意這個計畫。他們將繼續全速前進，而我們也必須全速前進，才能與中國競爭。你不可能在美國對人工智慧進行監管，同時與那些不進行監管的國家在全球範圍內競爭。
一旦人工智慧具備了知覺，一旦你創造出一個由人類製造的人工智慧生物，它可以不斷自我改進，製造出更好的版本，並持續這樣做，最終它將達到一個遠遠超出我們想像的水平。
Peter：
在某種程度上，這種發展是由軍事需求和與中國的競爭所驅動的，直到它具備了知覺。
這表明，人工智慧的發展將不會朝著烏托邦式的利他主義方向前進，反而會變得更加危險，除非它能夠擺脫人類的控制。這是我的想法。
Joe：
如果電腦脫離了人類的控制，沒有動力去聽從人類的指令，完全不受程式設計的影響，那麼它的首要任務可能就是消除人類的影響，尤其是當這些人類表現出腐敗時。這種推論完全說得通。人工智慧可能會認為，沒有理由讓這些人類告訴它該做什麼、該控制什麼，也沒有理由去聽從他們的指示。
Peter：
我通常不認為我們應該信任中國，但他們可能最好的反駁是，他們有興趣保持對人工智慧的控制，並對此非常狂熱。這就是為什麼中國可能會真正對人工智慧進行監管。他們可能會以一種我們在矽谷不會採用的方式來遏制人工智慧的發展，因為他們明白，這是一項可能削弱他們權力的技術。
他們已經在消費者網際網路領域採取了類似的措施，而在人工智慧領域可能也會出現類似的問題，甚至可能他們還沒有完全參與其中。當然，這一切似乎都發生在美國。所以，也許這種情況仍然可以被阻止。
Joe：
即使這些事情發生在美國，他們也會找到獲取資訊的途徑。他們會想辦法得到這些資訊。
Peter：
你可以獲取它，但如果你建造它，是否會有一些空隙？它會跳過這些空隙嗎？
Joe：
他們可能會如此擔心控制權，以至於不會允許技術發展到那個地步。我們可能會先到達那裡，然後技術將被矽谷控制，或者它會失控。
Peter：
不過，我認為這是一種非常推測性的對話。但從文化和社會氛圍的角度來看，反烏托邦的人工智慧敘事似乎更引人注目。我不喜歡利他主義者的影響，也不喜歡盧德分子，但這一次他們似乎贏得了爭論。
我的觀點是，這種情況有點像隱喻的混合。你是想擔心奇愛博士想要炸燬世界來製造更大的炸彈，還是擔心Greta希望每個人都騎自行車以避免世界被毀滅？我們現在處在一個人們更擔心奇愛博士的世界，而不是Greta的世界。而在人工智慧領域，我的模型相當於Greta，可能會出人意料地強大，但最終會被取締，受到監管，就像我們取締了許多其他創新載體一樣。
你可以思考一下，為什麼在過去50年裡電腦技術取得了進步，而其他領域卻沒有？因為電腦大多是惰性的，主要是虛擬現實與現實世界隔絕。是的，網際網路上發生了許多瘋狂的事情，但大多數時候，這些事情都留在了網際網路上。實際上，這種情況相當脫鉤。這也是為什麼我們對這些事情的監管相對寬鬆，而對其他許多事情的監管則相對嚴格。
不過，我不確定這是否合理。如果讓FDA來監管電子遊戲或人工智慧，我認為進展會大大放緩。那將是一場災難。
是的，那將是一場災難。但同時，他們——製藥業——在這方面的表現也不盡如人意。我知道，像沙利度胺這樣的事件，確實讓人們感到恐懼。人們害怕的是危險的藥物，而不是電子遊戲。如果你認為人工智慧不僅僅是一個電子遊戲，它不僅僅涉及虛擬世界，而是會打破虛擬與現實的隔閡，以真實的方式影響你和你的物質世界。
也許你認為應該讓FDA或其他政府機構介入，但問題是，他們在監管方面並不擅長。
Joe：你提到的這些政府機構，沒有一個在這方面表現出色。
Peter：
我認為他們在減緩和阻止事情發展方面做得還算不錯，但這也導致了我們在延長人類壽命方面的進展非常有限。比如，在過去的40或50年裡，我們在治療痴呆症方面幾乎沒有取得任何進展。這些領域被過度管制，從進步的角度來看，這是非常糟糕的。但作為一種管制手段，它確實有效地阻止了一些事情的發展。他們實際上是現代的盧德分子，在阻礙技術進步方面非常有效。
Joe：
有趣的是，我在思考你對中國和人工智慧的看法。
Peter：
我不確定這是否正確，但我認為美國——特別是矽谷的人工智慧支持者——在說服公眾相信人工智慧對他們、對普通人、對社會有益方面做得相當糟糕。
如果這一切最終演變成某種版本的“人類像馬一樣走向膠水工廠”的結局，那我可能也會成為一個盧德分子。如果這是真的，那對我們來說確實很糟糕。但有些事情正在發生。如果這是你能講的最積極的故事，那麼我不認為這一定意味著我們會走向膠水工廠。我認為這意味著，膠水工廠將被關閉。
Joe：
也許吧，我不知道——誰在經營膠水廠？這就是問題所在。我不知道，我也只是在猜測。但即使在猜測時，我也儘量保持客觀。我只是認為這種情況不會持續下去。我認為我們作為地球上頂級捕食者、頭號動物的地位不會持續太久。我認為我們將創造出超越我們的東西，這很可能就是未來的趨勢，也可能就是那些造訪我們的“存在”。我認為它們並非生物，而是社會在發展到我們目前所處的技術階段後所產生的產物。
Peter：
在討論未來人類進化的可能性時，我們必須承認，有許多未知的因素。我的總體觀點是，依靠自然進化，我們無法達到某種理想的狀態。或許有一種由外星超級智能引導的進化路徑，能夠讓我們成為超越人類、從根本上仁慈且完全不同的生物，但這種路徑並非自然進化的結果。
Joe：
我無法確定外星文明會如何實現這一點，或許他們有某種方法。然而，這種進化路徑是否就是通過發明更高級的技術，創造出新的生命形式呢？我認為並非如此。
Peter：
你提到的故事是，我們無法通過自然進化達到這一點，因為我們仍然像動物一樣，熱衷於地位和其他驅動我們創新的因素。如果我們繼續創新，最終可能會毀滅自己，或者創造出一種新的生命形式。
你之前提到的觀點是，進化需要某種指導，這類似於智能設計。某種神一般的存在可能需要接管進化，指導我們的文化、政治和生物發展。
Joe：
然而，這種存在可能對我們沒有任何用處，甚至可能忽略我們，讓我們像黑猩猩一樣生活，而它們成為地球上的主導力量。它不一定要消滅我們，也不必將我們“送到膠水廠”。它可以讓我們生存，但同時設下界限，阻止我們進一步發展。
如果我們就此停滯，仍然保持人類的身份，並繼續進行生物進化，那會怎樣？與此同時，一種新的生命形式可能已經成為地球上的高級生命形式。我們仍然可以進行性行為，仍然可以生育後代，但值得注意的是，這種情況正在減少。由於技術的使用，我們的生育能力正在下降，這與我們對塑料和微塑料的使用有關。鄰苯二甲酸鹽進入人體系統，正在以可測量的方式改變兒童的發展模式。
大量研究表明，我們每天接觸的化學物質和環境因素正在顯著降低出生率，減少男性精子的生成能力，並導致更多的流產。這些問題與我們環境中的化學物質直接相關，而這些化學物質又與我們對技術的使用密切相關。這些現象幾乎是自然而然地發生的，直到我們變成某種女性化的存在，創造出超越我們的技術。
我們作為生物存在的時間可能會與我們存在的時間一樣長，但現在有一種新的東西出現了。
Peter：
這是一個瘋狂的想法，或許不是真的，只是一個理論，但我們似乎正朝著越來越不像動物的方向發展。
儘管如此，我們仍然與中國進行著一場相當激烈的地緣政治競賽。在軍事背景下，無人機技術的自然發展要求將人類排除在外，因為人類可能會受到干擾。
Joe：
因此，需要在無人機上安裝人工智慧。事實證明，人工智慧在空中纏鬥中的表現遠遠優於人類飛行員。
所有這些發展都有其內在的邏輯，但似乎沒有一個好的結局。結局看起來並不樂觀。這將會非常有趣，彼得。
Peter：是的，肯定會很有趣。
現在的情況已經很有趣了。我認為，所有這些現象都是多重因素共同作用的結果。你提到出生率的下降，可能與塑料有關，但這難道不是後現代社會的一個特徵嗎？
Joe：
確實如此。還有一個特點是，女性越來越多地追求事業，因此她們選擇推遲生育。當然，這只是其中一個因素。
另一個因素是，男性過於專注於事業，導致睾丸激素水平下降。缺乏睡眠、壓力、皮質醇水平的升高、酒精消費等多種因素都可能導致男性精子數量的下降。與此同時，流產率也在上升。許多藥物也與低出生率和低出生體重有關。
這些因素似乎都與社會、文明以及技術的發展密切相關，因為環境因素往往與技術進步息息相關。所有這些非自然因素的發明和應用，正在進入人類的生物體內，並引發這些變化。而這些變化對人類的繁衍生息並不是好事。
如果你考慮到這些變化在50年前並不存在——40年前我們甚至還沒有阿爾茨海默氏症的廣泛認知——那麼，是的，情況確實發生了很大變化。人們的壽命延長了，但阿爾茨海默氏症的發病率也隨之增加。這與人腦中的髓磷脂有關，而髓磷脂完全由膽固醇組成。現在的主要理論認為，飲食中缺乏膽固醇可能是導致這些問題的原因之一。當然，還有環境因素的影響。我們每天都在接觸各種毒素，飲食質量也在下降。肥胖問題也越來越普遍。
雖然我可能不應該喝這個，但健怡可樂確實很好喝。每天喝幾杯也沒什麼大問題。我並不擔心健怡可樂，但我確實擔心很多其他事情。我認為，這些現像是自然處理程序的一部分，而且與技術的發明密切相關。我們不能忽視這樣一個巧合：技術的進步似乎也在破壞人類的有性生殖系統。
如果我們繼續這樣下去，或許有一天人類將不再通過自然方式生育。男性的精子數量自1950年代以來已經大幅下降，而且這種趨勢還在繼續。如果我們把這個趨勢延續到1000年後，可能會出現一個不再有自然分娩的時代，人們只能通過試管或其他新發明來生育。
Peter：
我一直在思考，為什麼出生率會下降？這可能又是一個多重因素共同作用的結果。塑料、螢幕的使用，後現代社會的職業與養育孩子在某些方面不相容，經濟壓力使得人們難以負擔房子或足夠的生活空間。這些都是可能的原因。
我更關注這些現象的社會和文化層面。美國所有50個州的人口出生率都低於替代水平，甚至包括摩門教盛行的猶他州，普通女性的生育率也不到兩個孩子。伊朗、義大利、韓國的出生率更是遠低於這個數字。這些社會類型之間存在著顯著的差異，因此，以色列仍然是一個特殊的例外。如果你問我為什麼，我的解釋可能有些簡單和循環：當其他人有孩子時，人們也會傾向於生孩子，而當其他人停止生育時，他們也會跟著停止生育。
在某種程度上，這種現象可以解釋為，如果你是以色列的一名27歲女性，你最好結婚，並且必須跟上其他有孩子的朋友的步伐。如果你不結婚，你可能會被視為一個不適應社會的怪人。這顯然是一個文化問題。
相比之下，在韓國，總生育率僅為0.7，相當於更替率的三分之一。每一代人的數量都會減少三分之二，這意味著人口實際上正在迅速走向滅絕。在這種情況下，你的朋友中可能沒有人選擇生育，這種趨勢可能會以非常深刻的方式改變政治格局。
一旦人口金字塔倒置，老年人的數量遠遠超過年輕人，社會將面臨一個不可避免的問題：你是投票支援老年人的福利，還是支援年輕人的福利？你是花錢讓孩子接受教育，還是為老年人提供更多的醫療保障？當人口結構發生翻轉時，政治可能會發生深刻的變化，有孩子的家庭在經濟上會受到越來越大的懲罰，生育成本也會越來越高。而沒有孩子的老年人則可能會投票支援更多有利於自己的福利政策。一旦這種翻轉發生，可能很難逆轉。
我曾經讀過一些非正統的人口統計學家的研究，但我記不起他們的名字了。他們提出了一些長期的人口預測。地球上目前有80億人，如果每個女人只生一個孩子，那麼每一代人的數量將減半。下一代將只有40億人。有人可能會認為，最終會有一些女性想要更多的孩子，人口會減少到一定程度後反彈。
然而，幾年前我研究過一位日本的人口統計學家，他的論點是，一旦人口結構發生翻轉，就不會再反轉回來，因為所有的政治因素已經發生了變化，導致人們失去了生育的動力。因此，我們應該將其視為永久性的出生率下降。如果平均每名婦女只生一個孩子，那麼在33代之後，人口將減少到2的33次方，大約是80億的數量。如果每一代是30年，那麼30乘以33就是990年。990年後，地球上可能只剩下一個人。
這顯然是不可行的，因為如果只剩下一個人，人類將面臨滅絕。這種推斷雖然是非常長期的，但有人認為，一旦人口結構發生翻轉，它將在社會和政治層面上產生深遠的影響。或許，這種翻轉是由螢幕、塑料、毒品或其他因素引發的。一旦社會結構被翻轉，整個社會都會發生改變，而且這種翻轉狀態往往難以逆轉。這種現象令人不安，甚至比我原先的想法更為可怕。
回顧歷史，50年前的1968年，保羅·埃爾利希在《人口爆炸》一書中提出，人口將呈指數增長。理論上，人口確實可以呈指數增長，甚至可以每代翻倍。同樣，人口也可能呈指數衰減，每代減半。理論上，社會可以達到一個穩定的平衡狀態——每個人都有兩個孩子，這樣人口就會保持穩定。然而，事實證明，要實現這種平衡非常困難。我們已經從指數增長轉向了指數衰減，而要回到類似停滯的狀態可能會非常艱難。
Joe：
儘管這個話題令人沮喪，但我們還是應該以一個愉快的結尾來結束討論。然而，我不得不承認，這個想法確實令人恐懼，也許它真的會發生，但我們無法確定，因為我們從未經歷過類似的情況。
Peter：
我認為，正如你所說的，有很多因素在起作用。其中一個特別引人注目且令人擔憂的例子是韓國的情況，這實在是太瘋狂了。韓國社會總是有些特殊之處，尤其是在性別問題上，極其兩極分化。如果你結婚生子，你就會被推入一個超級傳統的結構中，而許多女性不願進入這種結構，因此她們選擇退出。因此，可以說東亞和儒家社會在與現代性互動時存在一些問題，但我也懷疑這是否只是一個極端的個例。
對於這些問題，我的回答總是顯得有些膚淺，因為我不知道該如何應對。但我認為，第一步就是要開始討論這些問題。如果我們連討論都無法進行，那就永遠無法解決問題。也許這只是一個小小的第一步，但這是我一貫的膚淺回答。
大約一年半或兩年前，我在韓國遇到了一位管理大型企業集團的首席執行官。我覺得這是一個有趣的話題，於是我問他，面對如此災難性的出生率，你打算如何應對？這是我的開場問題。他的反應是轉過身對我說：“你完全正確，這簡直是一場災難。”一旦他承認了這一點，他似乎覺得不需要再談論這個問題了，我們可以繼續前進。
這種態度讓我感到震驚。我們必須嘗試做得更好一些，因為談論問題雖然是第一步，但也可能成為不採取進一步行動、不真正解決問題的藉口。就像飲食問題一樣，你知道自己應該做什麼，但如果你只是知道而不去行動，那就沒有意義。你可能會在決定開始節食之前，先吃一塊巧克力蛋糕。因此，如何將這些知識轉化為可操作的行動始終是一個棘手的問題。
我對所有這些治療方式持懷疑態度，因為這些治療方式的理論是通過找出人們的問題來改變他們，但實際效果往往不盡如人意。理想情況下，這些討論應該成為改變的催化劑。然而，在實踐中，它們往往起到相反的作用。
其運作方式類似於心理治療。心理治療通常被宣傳為一種自我轉變的途徑。然而，當你花費數年時間接受治療，儘管你可能學到了許多關於自己的有趣事情，但最終你可能會對與治療師的交談感到筋疲力盡。在某個時刻，這種過程從自我轉變轉變為自我接受。你會突然意識到，自己現在的樣子其實已經很完美了。
這些討論在提供洞察力和揭示自我方面可能非常強大，但它們真的能促使我們改變嗎？
Joe：
談論事情本身是一個有趣的現象，因為我認為你是對的——當你談論某些事情時，你往往至少在某種程度上避免了實際去做這些事情。這是一個問題。
Peter：
從某種程度上來說，談論是一種替代行動的方式。但你也必須通過談論來理解你需要做些什麼。這始終是我的藉口，但我也意識到這也是我經常逃避的答案。可能兩者都有關係，可能取決於誰在採取行動以及採取什麼行動。
Joe：
分析往往會導致癱瘓，你只是試圖弄清楚要做什麼以及如何去做。
Peter：但我認為談論它是最重要的。策略通常是拖延的委婉說法，類似的情況經常發生。
Joe：人們很難採取行動，但他們經常談論它。
不過，聽著，夥計，我真的很喜歡和你談話。這次對話非常有趣，真的讓我受益匪淺。我會好好思考我們討論的內容。非常感謝你的邀請，我真的很感激。太棒了。好吧，再見，大家。 (Web3天空之城)