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【美國大選】時代雜誌3萬字封面：川普當選比特幣總統背後
這是他四年來一直夢想著的時刻。 11月6日凌晨2:24，唐納德·川普在顧問、政黨領袖、家人和朋友的簇擁下，大搖大擺地登上佛羅里達州一個宴會廳的舞台。美聯社尚未宣佈選舉結果，但當時已經很清楚，選民已經將他重新推回了權力中心。川普凝視著一群戴著紅色MAGA 帽子的支持者，沉浸在幾乎確定的勝利之中。 「我們取得了最不可思議的政治成就，」川普說。 「美國賦予了我們前所未有的強大授權。」
78歲的川普如何贏得連任將成為歷史，而美國的選擇已經可以追溯到一些關鍵決定。對於川普的高級助手來說，競選的主題可以用一個簡單的口號來總結：「最大限度地發揮男性作用，控制女性作用」。這意味著要強調經濟和移民問題，川普也堅持不懈地這樣做。這意味著要轉移人們對他第一任期的混亂、他引入的墮胎禁令以及四年前對美國民主的攻擊的注意力。這意味著這場競選利用了失望選民的不滿情緒，並利用了川普長期以來利用的文化分歧和部落政治。
最重要的是，這一結果可以歸功於一位非凡人物，他重返白宮的政治軌跡是美國250 年來前所未有的。川普在2021 年卸任時，煽動一群支持者洗劫美國國會大廈，試圖推翻他的選舉失敗，結果被唾棄。三年後，他策劃了一場前所未有的政治回歸。川普毫不費力地擊敗了他的共和黨對手，迫使總統喬·拜登退出競選，並以壓倒性勝利擊敗了副總統卡馬拉·賀錦麗，這幾乎超出了所有人的預期。在此過程中，川普擺脫了34 項重罪定罪和一系列其他刑事起訴。
他的成功令人震驚。川普拿下了北卡羅來納州，將喬治亞州重新拉回他的陣營，並打破了藍牆。他的競選活動超出了讓男性選民支援、讓女性選民支援的預期。出口民調顯示，川普在關鍵戰場州贏得了大量拉丁裔男性選民的支援，在賓州，該族群的支援率從27% 上升到42%。在全國範圍內，川普在拉丁裔男性的支援率從36% 躍升至54%。川普也增加了非大學學歷選民的比例，在賓州和威斯康辛州贏得了黑人選民的支援，並在全國穩固了白人女性的支援率，這讓原本預計多布斯事件後會出現起義的民主黨人感到震驚。在首次投票者中，川普的支援率從四年前的32% 上升到54%。
他獲得了不少重大突破。當川普在全國大選中遭遇第三次連續譴責後發起競選時，共和黨領袖試圖忽視他。他的主要對手太膽小了，不敢與他對抗。友好的法官和法律延期的雙重因素將他最嚴厲的刑事審判推遲到了大選之後。直到7 月，川普的大選對手還是一位不受歡迎的現任總統，許多人認為他年紀太大，無法繼續擔任這一職位。拜登在第一次也是唯一一次辯論中表現不佳，證實了這些懷疑。民主黨匆忙以賀錦麗取代第一任總統，使他們失去了一位更有經驗、可能獲得更廣泛支援的候選人。選民對川普的高齡和越來越語無倫次的競選言論泰然處之。美國大部分人都將川普的法律困境視為更大的腐敗陰謀的一部分，目的是剝奪他和他們的權力。新冠肺炎疫情爆發後，全球局勢動盪，導致世界各地的現任領導人下台，川普也從中受益。
後果可能是歷史性的。川普已經主宰美國政壇九年了，在經歷了四年動盪的總統任期並爆發叛亂之後，美國選擇重新任命他。川普在競選中提出了一項顛覆美國民主規範的威權主義議程，他已經在準備實現這項議程：大規模拘留和驅逐移民；透過司法系統報復政治敵人；部署軍隊對付自己的平民。他選擇將公眾賦予他的權力發揮到何種程度，這個問題將決定這個國家的命運。
對於「讓美國再次偉大」的忠實擁躉來說，川普的勝利是一幅令人興奮的願景。對於那些幫助他登上巔峰的不那麼狂熱的支持者來說，他的言論主要是虛張聲勢，旨在改革一個與美國經濟和社會需求脫節的政府。對於美國其他地區和世界大部分地區來說，川普的第二個任期似乎是對美國和世界其他地區民主的打擊。這種分裂局面將在未來四年內成為美國的輿論焦點。這個國家的兩極化程度比內戰以來的任何時候都嚴重。但很快，至少會有一件事把我們所有人聯絡在一起：到1 月20 日，我們都將生活在川普的美國。本文基於過去八個月的20 多次採訪，講述了川普是如何做到這一點的，讓我們可以一窺川普可能的樣子。
像往常一樣，川普憑直覺制定了戰略。 2023 年4 月，在成為第一位被指控犯罪的前總統並創造了歷史幾天後，他與顧問擠在佛羅里達州的海湖莊園。談話的主題是：他如何控制政治敘事？川普剛剛和他的朋友、終極格鬥冠軍賽執行長達娜懷特通完電話。那個星期六在邁阿密有一場比賽。 「我想那些傢伙會喜歡我的，」川普說。
4 月10 日，當川普進入競技場時，他受到了雷鳴般的掌聲。在那裡，他遇到了Nelk Boys，這是一群主持右翼播客的有影響力的人物。川普一年前曾參加過他們的節目，但因傳播選舉謊言而被YouTube 刪除。這次偶然的相遇促成了第二次露面。他最親密的知己當時並沒有意識到這一點，但在以男性為中心的播客上的採訪將成為他非凡政治復興的轉捩點。
人們很容易忘記川普在競選之初的前景是多麼不穩。他在2022 年11 月宣佈第三次競選總統，幾天前，共和黨在中期選舉中慘敗——這是這位前總統連續第三次被視為拖累共和黨的全國選舉。川普精心挑選的候選人接受了他的謊言，即2020 年大選被竊取，並在全國範圍內輸掉了關鍵的競選。當選的共和黨人認為這是美國與川普分道揚鑣的跡象，幾乎所有人都迴避他在海湖莊園充滿不滿的開幕演說。他們只是希望他能就此消失。
但事實證明，競選活動提前啟動是個明智之舉，川普藉此將迫在眉睫的刑事訴訟定位為出於政治動機。隨著每項起訴的進行，他在共和黨選民中的支援率不斷提高，並獲得了數百萬美元的現金。他的主要競爭對手們花在互相攻擊上的時間比擊敗阻礙他們前進的人的時間還要多。佛羅里達州州長羅恩·德桑蒂斯可以說是川普最強大的對手，但在愛荷華州預選後退出了競選。到了3月，川普已經獲得足夠的代表票，成為共和黨提名的候選人。這是美國近代史上競爭最激烈的總統初選。
川普在初選中取得壓倒性勝利，是他的兩位競選經理蘇西·威爾斯和克里斯·拉西維塔精心制定的策略的結果。威爾斯是佛羅里達州的資深戰略家，在德桑蒂斯2018 年競選州長時為其工作，但在他宣誓就職後，兩人鬧翻了。 2020 年總統大選後，威爾斯接管了川普的初選政治行動委員會「拯救美國」。據與他關係密切的消息人士稱，川普雖然流亡在外，但已經在策劃重返華盛頓的道路，他懷疑2024 年初選中最大的障礙可能是德桑蒂斯。還有誰比威爾斯更能幫他呢？
威爾斯招募了經驗豐富的共和黨特工拉西維塔。他們一起起草了競選策略。他們總結說，讓美國再次偉大運動的支持者足夠強大，可以確保川普在共和黨初選中獲勝，這讓他們有時間試行一項在11 月擊敗拜登的計劃。川普的團隊專注於建立一項行動，以識別和趕出那些不是可靠選民的川普支持者。
威爾斯和拉西維塔、政治主管詹姆斯布萊爾以及川普的長期民調專家東尼法布裡佐認為，性別將是關鍵。 2020 年，拜登在女性選民中保持了與2016 年希拉蕊·柯林頓領先川普13 個百分點的領先優勢，同時將男性選民中的差距縮小了5 個百分點。 「男性讓我們輸掉了上次選舉，」川普競選團隊的一位高級消息人士說。 「我們的目標是不再讓這種情況再次發生。」
調查發現，男性，尤其是年輕男性，對拜登的反感程度最大，尤其是經濟問題。在面對面的對決中，川普在40 歲以下不可靠的男性選民中的領先優勢最為明顯。顧問們專注於啟動這個群體，他們總體上認為拜登是一個不應該擔任總統的老人。這些年輕人沒有從主流媒體獲取新聞，也不太關心生殖權利或民主倒退。當他們確實與政治互動時，主要是透過前衛的兄弟播客和社交媒體。他們欣賞川普的魯莽和打破常規的習慣。將大量精力集中在爭取那些不太關心政治的選民上是一種風險。但拉西維塔經常重複溫斯頓·邱吉爾的一句名言，這句話後來成為了他的競選口號：「處處求安全，處處無作為。」
在川普爭取男性選票的同時，他還必須避免在女性選民中以比2016 年和2020 年更大的差距輸掉選舉——這絕非易事，因為他任命的最高法院法官幫助推翻了羅伊訴韋德案，為全國範圍內的墮胎禁令鋪平了道路。每當談到墮胎時，川普都堅持認為這個問題現在由各州決定，並盡可能地將重點放在經濟、移民和犯罪上——競選團隊認為這些問題引發了富裕的郊區女性的焦慮，而她們原本願意支援他的。
當川普在2024年4月接受《時代》雜誌採訪時，拜登的民調數據正在下滑，川普陣營認為他們已經走在了決定性勝利的道路上。在兩次訪談中，川普闡述了第二任期的議程，將重塑美國及其在世界上的角色。同時，一群與川普結盟的團體，如傳統基金會的2025 計畫和美國復興中心，正為實施川普的強人願景奠定基礎。他們的許多想法——從實施嚴格的墮胎限製到取消環境保護，再到將整個聯邦官僚機構置於總統控制之下——都不受廣大選民的歡迎。但川普似乎認為秋季的勝利是命中註定的。
從拜登6 月27 日災難性的辯論表現開始，競選團隊的信心在緊張的三周內才有所增長。 7 月13 日，川普在賓州巴特勒躲過了一次暗殺，槍手的子彈射穿了他的耳朵，川普站起來揮舞著拳頭，臉上流著血，這一反抗的場面讓支持者們興奮不已。幾天后，川普在共和黨大會上宣佈39 歲的俄亥俄州參議員JD 范斯為他的競選搭檔，這似乎表明他有信心，即使MAGA 運動的領導人退出政壇，該運動仍將長期持續下去。
高潮並沒有持續太久。共和黨大會結束三天後，拜登宣佈他不會尋求連任，並支援賀錦麗。幾天之內，副總統就鞏固了民主黨的支援。很快，她的籌款額就比川普多出數億美元，並舉辦了集會，吸引了自奧巴馬時代以來共和黨從未見過的出席人數和熱情。川普的勝利似乎不再是定局。
在棕櫚灘和川普的新澤西高爾夫俱樂部舉行的一系列會議中，威爾斯、拉西維塔和他們的工作人員舉行了多次會議，以應對新對手帶來的威脅。更年輕的候選人讓他們更難吸引對拜登失望的選民。在與女性競爭時，要控製女性選民的損失將更加困難。民主黨試圖將川普與「2025 計畫」等極端議程連結起來的努力開始取得成果。據川普的消息人士稱，早期的內部民調表明了這項挑戰。法布裡齊奧的調查顯示，人們對改變有著廣泛的渴望，他們面臨的最大風險是讓賀錦麗成為變革推動者候選人。
川普團隊開始投放廣告，並讓他們的代理人上有線電視，將拜登當選總統歸咎於賀錦麗，推測她將繼承其老闆的許多弱點。他們關注她在政府移民事務中的作用，她被指派解決中美洲移民的根本原因，將邊境過境人數激增歸咎於她。與此同時，川普開始與「2025 計畫」保持距離，同時竭力將賀錦麗描繪成比實際更左傾的人。
私下裡，競選團隊認為川普關於墮胎的訊息──交由各州自行處理──的觀點是不夠充分的。調查顯示，墮胎權是選民最關心的第三或第四個重要的議題。在川普在聯邦限制問題上猶豫數月之後，其高級副手告訴他，是時候正面解決這個問題了。 10 月1 日，川普在Truth Social 上發文稱，他不會支援全國禁令。
內部也存在挑戰。川普變得越來越焦躁不安。他帶來了先前競選團隊的盟友，包括2016 年競選經理之一科裡·萊萬多夫斯基(Corey Lewandowski)。據多名競選官員稱，萊萬多夫斯基是「讓川普做自己」的最堅定支持者之一，他認為威爾斯和拉西維塔搞砸了。據兩位熟悉會議的消息人士稱，8 月，萊萬多夫斯基與川普舉行了一次會議，他建議共和黨候選人解僱整個競選領導層。川普沒有做出任何承諾，只是點頭並聽取了他的意見。威爾斯和拉西維塔很快就與川普舉行了會議，稱萊萬多夫斯基分散了注意力，使競選偏離了軌道。威爾斯告訴他，他們一直在做的事情很有效，現在不是偏離軌道的時候。川普同意了。在下一趟飛機上，他與所有人舉行了會議，包括萊萬多夫斯基，在競選的最後幾周裡，萊萬多夫斯基被擱置一邊，不再擔任顧問，基本上只出現在有線電視新聞。
賀錦麗的勢頭似乎持續到了9 月。她贏得了兩位候選人之間的唯一辯論，誘使川普犯錯。 「我們內部非常擔心，她是一個比我們意識到的更強大的對手，而且情況已經發生了變化，」川普的一位高級官員說。但一周後，當民調顯示辯論幾乎沒有改變競選結果，候選人在民調中持平時，競選團隊鬆了一口氣。川普回到了他的口頭禪：加快努力贏得年輕男性選民。幾位知情人士告訴《時代》雜誌，7 月底，威爾斯委託27 歲的共和黨顧問亞歷克斯·布魯斯維茨向川普提供一份接受採訪的線上播客名人名單。第二天早上，布魯斯維茲和另一位川普高級顧問丹尼爾·阿爾瓦雷斯在高爾夫球場找到了川普。
「我有一份播客名單想向你推薦，」布魯斯維茲說。川普就此打斷了他。 「你和巴倫談過這件事了嗎？」他問道，巴倫指的是他18 歲的兒子。
「沒有，先生，」布魯斯維茨回答。
「給巴倫打電話，看看他怎麼想，然後告訴我，」川普說完就掛斷了電話。布魯斯維茨當天晚些時候聯繫上了巴倫，得知他特別喜歡阿丁·羅斯，這位煽動者因與名人合作直播電子遊戲（如NBA2K 和俠盜獵車手）而聞名。他們一致認為川普應該從這裡開始。播客策略正在實施中。
8 月，川普出現在羅斯的播客中，該播客迅速走紅，在直播中獲得了數百萬的觀看次數。接下來的幾周，川普接受了一系列阿諛奉承的採訪，採訪對像都是些小夥子播客主持人：洛根·保羅、西奧·馮、喬·羅根。競選團隊刻意避免接受大多數傳統媒體的採訪。
川普對局外人採取了非傳統的方式。甘迺迪聲稱，他向小羅伯特·F·甘迺迪提供醫療保健政策控制權，以換取他退出競選並支援他，從而化解了潛在的第三方威脅。競選團隊將其在關鍵搖擺州最耗費勞動力的實地行動外包給了Turning Point USA 和America First Works 等組織。在競選的最後幾周，億萬富翁伊隆馬斯克向自己的政治行動委員會投入了超過1 億美元，以幫助川普在搖擺州開展工作。馬斯克承諾將領導一個新的「政府效率委員會」，該委員會將監督監管其公司的無數聯邦機構，他僱用了工作人員，並透過支付報酬來激勵他們接觸選民。他親自在賓州紮營，雙方都認為賓州是關鍵的戰場州，他向簽署請願書的登記選民發放了100 萬美元的支票。馬斯克還將他的社群媒體平台X 變成了一個陰謀論的熔爐，並向他的2 億多名粉絲描述了這場競選的利害關係。在選舉的最後幾周，他公佈了極右翼陰謀論，即民主黨正在「進口」無證移民到搖擺州，以不可逆轉地將選舉地圖傾斜到對他們有利的位置。 「如果川普贏不了，」馬斯克說，「這是最後一次選舉。」
像往常一樣，川普的自我毀滅衝動帶來了挑戰。在選舉日前一周多一點的時間裡，他實現了畢生的夢想，在紐約麥迪遜廣場花園舉行了一場集會。川普的暖場演講者在這次活動中發表了充滿仇恨、仇外和種族主義言論。川普競選團隊邀請了一批粗俗的拳擊手，包括侮辱喜劇演員托尼辛奇克利夫，他稱波多黎各是「漂浮的垃圾島」。據兩位知情人士透露，競選團隊沒有審查他的言論，也沒有在他的例行演講前將其上傳到提詞器中。
川普的前參謀長約翰凱利最近公開表示，川普曾稱讚希特勒的將軍。川普的前參謀長聯席會議主席、退休將軍馬克·米利稱他為「徹頭徹尾的法西斯分子」。賀錦麗競選團隊的內部民調顯示，集會的令人厭惡的氣氛讓後期決定的選民傾向支援她。川普似乎可能會在最後一刻崩潰。
選舉之夜晚上9點剛過，川普走進海湖莊園的宴會廳，人群中充滿了他富裕的捐款者，歡呼聲如雷貫耳。他身後是他的家人，包括他的兒子埃裡克和兒媳勞拉，還有他最小的兒子巴倫。在接下來的三個半小時裡，他和馬斯克、懷特一起興高采烈地看著選舉結果比他最樂觀的支持者預測的還要好。
川普的過渡團隊擠滿了忠誠追隨者，例如前內閣部長琳達·麥克馬洪和商人霍華德·盧特尼克、他的兒子小唐納德和埃裡克，以及他的競選搭檔范斯。他們所有人都肩負著確保只有真正的信徒才能加入他的候任政府的任務。預計他將利用那些一直在準備實施他的想法的組織網絡。其中包括他前管理和預算辦公室主任、美國復興中心負責人拉斯沃特，他一直在起草川普可以在就任總統的頭幾個小時內簽署的行政命令草案。
預計第一個也是最激進的議程項目將是移民和邊境問題。在接受《時代》雜誌採訪時，川普表示，他計劃利用行政權力開始大規模驅逐無證移民，命令國民警衛隊、移民和海關執法局以及聯邦執法部門進行突擊檢查。據競選消息人士稱，前川普官員、現隸屬於2025 項目的湯姆霍曼預計將領導這項工作。
同時，川普的高級顧問告訴《時代》雜誌，將對聯邦官僚機構進行大規模清洗。他們說，對川普來說，最令人滿意的部分將是解僱特別檢察官傑克史密斯(Jack Smith)，史密斯指控川普故意不當處理機密資訊並密謀推翻2020 年大選。
川普最具爭議的舉動幾乎肯定會面臨重大的法律和政治鬥爭。他在競選期間發誓要挑選一位司法部長，調查和起訴他的政治對手和批評者。去年夏天，最高法院的一項裁決賦予了川普勇氣，該裁決授予美國總統免於因官方行為而受到某些刑事起訴的可能性。從川普的心理傾向、他向對手尋求報復的誓言，以及在第一任期內阻礙他的許多障礙被拆除來看，專制主義學者認為一個國家正處於危機的邊緣。
歸根結底，選舉是對美國人民以及他們再次選出的總統的評判。川普的東山再起並非偶然。透過發起一場社會和政治運動，川普獲得了對共和黨的強制性權力，他系統性地摧毀了美國許多長期存在的規範，並迎來了一批奴才，這些人將滿足他最獨裁的衝動。他將進入第二個任期，致力於創造一個對他的權力幾乎沒有限制的治理環境。他對此毫不掩飾。這是美國人民決定要的。
4月12日，前總統唐納德·川普在其位於佛羅里達州棕櫚灘的Mar-a-Lago俱樂部接受了《時代》雜誌的一次內容廣泛的採訪，並於4月27日進行電話跟進採訪。
在採訪中，川普討論了他第二任期的議程，其中包括驅逐數百萬人、削減美國公務員數量，以及比他的前任更直接地干預司法部起訴。他也討論了他對其他議題的看法，包括墮胎、犯罪、貿易、烏克蘭、以色列以及本屆選舉周期中政治暴力的前景。
以下是川普與《Time》雜誌國家政治記者艾瑞克‧科爾泰萊薩（Eric Cortellessa）的訪談記錄，為清晰起見，《Time》對訪談內容進行了輕微編輯。
讓我們從第一天開始：2025年1月20日。您說過，您將在邊境和移民問題上採取一系列積極行動—
唐納德·川普：是的。
您發誓要—
川普：還有能源問題。
是的，是的。我們肯定會談到這個問題的。您發誓要啟動美國史上規模最大的驅逐行動。您的顧問說這包括—
川普：因為我們別無選擇。我不認為一個國家可以承受這樣的局面，我們正在經歷的事情，到拜登下台時，可能會有1500萬，甚至多達2000萬人。 2000萬人，其中許多來自監獄，許多來自精神病院。我的意思是，你看看委內瑞拉和其他國家正在發生的事情。他們正在變得更加安全。
好吧，我們談談——你說過要進行大規模的驅逐行動。我想具體瞭解你打算怎麼做。
川普：如果你回顧一下20世紀50年代，德懷特·艾森豪威爾（Dwight Eisenhower）並不是以這個而聞名，你不會這樣想他。因為你看，艾瑞克（Eric），但德懷特艾森豪威爾非常重視非法移民不進入我們國家。他驅逐了大量非法移民。他做了很長時間，非常熟練。他把他們帶到邊境的另一側，幾天後他們又回來了。然後他開始把他們帶到3000英里之外——
您有什麼計劃嗎，先生？
川普：我們將動用當地執法部門的力量。我們絕對會從入境的罪犯入手。他們入境的數量之多前所未見。我們確實遇到了新類型的犯罪。這種犯罪被稱為移民犯罪。這種犯罪，呃，你常常看得到。在紐約，他們與警察發生拳腳衝突。還有更糟的。你常常能看到。在所有城市都能看到，特別是在民主黨執政的城市，其中有許多大城市，但芝加哥、紐約和洛杉磯的情況比其他地方更嚴重。
這包括動用美國軍隊嗎？
川普：是的。當我們談論軍隊時，一般是指國民警衛隊。我在明尼阿波利斯動用過國民警衛隊。如果我不動用它，我認為明尼阿波利斯現在就不會存在了，因為情況真的很糟糕。但我認為這是指國民警衛隊。但如果我認為事情已經失控，我完全可以在必要時使用軍隊。我們必須確保國家安全。我們必須維護國家的法律和秩序。無論採取何種方式，我認為國民警衛隊都能勝任。要知道，如果南希·佩洛西動用國民警衛隊，我願意滿足他們的任何要求，但我經常——
你會在內陸和邊境都動用軍隊？
川普：我認為我不必這樣做。我認為國民警衛隊能夠做到這一點。如果他們做不到，那我會動用軍隊。你知道，我們的情況不同。我們現在有數百萬人，兩年前沒有。
先生，《民兵組織法》規定，不能動用美軍對付平民。您會無視這條規定嗎？
川普：嗯，這些人不是平民。他們不是合法進入我們國家的人。這是對我們國家的入侵。這種入侵可能是任何國家都從未見過的。他們以百萬計的數量湧入。我相信我們現在已經有1500萬人。我認為到這件事結束時，你們會有2000萬人。這比幾乎每個州的人口都要多。
所以你可以看到自己動用軍隊來解決這個問題？
川普：我可以看到自己動用國民警衛隊，如果有必要，我必須更進一步。我們必須盡一切努力阻止我們面臨的問題。再說一遍，我們國家正在集結一支強大的力量，過去三周內，有29,000人從中國湧入，他們都未達到法定年齡，而且大多是男性。是的，你必須採取必要措施來阻止犯罪，阻止邊境上正在發生的事情。
這包括建造新的移民拘留營嗎？
川普：我們不需要做太多。因為我們會把他們帶出這個國家。我們不會把他們留在國內。我們會把他們帶出去。以前也這麼做過。
你會建造新的嗎？
川普：歐巴馬以監獄的形式做到了這一點，你知道，監獄。為此我挨了四個月的罵。後來人們意識到那是他幹的，不是我。
那麼，您是否排除會建造新的移民拘留營的可能性？
川普：不，我不會排除任何可能性。但事實上，我們即將把他們轉移出去，所以並不需要那麼多拘留營。我們要把他們從他們來的地方帶回去。
我之所以這麼問，是因為您的親密助手兼顧問 Stephen Miller）表示，執行這次驅逐行動的部分工作將包括新建移民拘留營。
川普：我們可能會在某種程度上這樣做，但我們不必做太多，因為一旦我們開始行動，就會把他們趕出去。我們顯然會從犯罪者開始。我們將利用當地警察，因為他們知道他們的名字、中間名和第三個名字。我的意思是，他們非常瞭解他們。
您打算如何讓州和地方警察部門參與其中？總統有何權力這樣做？
川普：有些人可能不願意參與，因為他們不想分享財富。我們必須這樣做。這個問題對我們國家來說並不是可持續的。
這是否意味著您將從聯邦政府為州和地方警察部門提供資金誘因？
川普：很有可能。我想讓警察免於起訴，因為自由派團體或進步派團體（取決於他們想被稱為什麼，有點自由派，有點進步派）非常堅持，他們希望讓所有人參與進來，我不知道。你知道，庇護城市正在各地失敗。我真的相信，那些支援庇護城市的人也有一種壓抑已久的情緒，想要終結庇護城市，因為這對國家來說根本行不通。
所以，按照你自己的說法，這些是你將要採取的新的、大膽的和積極的行動。
川普：我不認為它們是大膽的行動。我認為它們是常識性的行動。但我真的相信，埃裡克，這些行動——他們允許這麼多的人進入我們的國家，這真是不可思議，特別是考慮到他們中的大多數人未經檢查或審查。他們只是湧入。他們湧入的數量是任何國家從未見過的。這是對我們國家的入侵。
好吧，讓我這樣說：他們是新移民，肯定會在法庭上接受考驗。如果法庭判決對你不利，你是否承諾遵守最高法院支援的所有法庭命令？
川普：我會遵守法庭命令。我會以非常合法的方式行事，就像我建造隔離牆一樣。你知道，我建造了一堵巨大的牆，這給了我們很多數據。我願意做的遠不止我所說的。我過去和現在都願意──他們應該完成那堵牆。我完成了我所說的，而且做得比我想像的要多得多。但是當你做的時候，你會發現需要在不同的地方建造更多的牆，而人們一度認為你做不到——你不需要做到。
但是，坦白說，我第一次發現拜登想要開放邊界，因為我從來都不相信。這根本說不通。我第一次真正看到這一點時，是他不想安裝已經建好的牆，而本來可以拆除的，數百英里的額外工作本來可以在三周內完成。
我想談談你打算在短時間內建造隔離牆的計劃，但先回到剛才的話題。那麼，你承諾遵守最高法院的所有命令？最高法院支援的所有命令？
川普：是的，我當然會遵守。我非常尊重最高法院。
再談談邊境牆，因為在上個任期，您曾試圖與民主黨人南希·佩洛西和查克·舒默就邊境資金問題進行談判，並有機會獲得250億美元。但談判失敗了。最後只拿了14億美元——
川普：但有了這250億美元，事情就變得不可接受了。
對「追夢者」的保護進行編纂——
川普：嗯，還有很多其他的事情。有很多不好的事情。當然，他們給了你錢建牆。你知道，我基本上是從軍隊拿的錢。我認為這是對我們國家的入侵，我從——
所以我的問題是，你打算在第二任期做什麼？你會在第一天就動用聯邦資金繼續建造隔離牆嗎？你打算立法嗎？你打算怎麼做？
川普：我認為我們要做的就是完成——當你和我說完成隔離牆時，我建造的隔離牆比我想像的要多得多。但是，在建造的過程中，你會發現你需要它。我們建造了它，然後發現某些地方有漏洞，它們會洩漏。就像政客洩密一樣，他們也會洩漏。我們發現了這個問題，然後建造了它，然後又建造了其他東西。這只是一個系統，我們有一個很好的系統。我們本來可以再增加200英哩的牆和好的領土。因為牆真的有用，你知道，牆和輪子。我會說，你知道，很多東西，看看你這裡有什麼，你的錄音機，其他的東西大約六個月後就會過時。你會擁有更好的東西。但有兩樣東西永遠不會過時，那就是牆和輪子。
您剛才說過的話。您說，「我們希望保護警察免受起訴。」您這話是什麼意思？
川普：警察——他們的權威被剝奪了。如果他們出了事，即使他們做得很好，他們也會被沒收房子、退休金，我的意思是，他們最終會因此失去家庭。他們被剝奪了一切。他們起訴別人。我們必須賦予警察應有的權力和尊重。現在，難免會犯一些錯誤，也難免會有一些壞人，這是很糟糕的事。但現在的狀況更糟糕，當一家百貨公司遭到搶劫時，警察卻站在外面，而500名年輕人卻大搖大擺地走出百貨公司，搬走了空調、電視和其他東西。警察想採取行動。但他們被告知不要插手。他們說不要管。如果你插手，如果你阻止犯罪，我們就會去威脅你的退休金、你的房子、你的家人、你的妻子或丈夫。要知道，警察常被起訴。我們希望如果他們盡職盡責，就免於起訴。
你會嘗試在國會通過一項法律嗎？
川普：對不起。
你會推動國會通過一項法案來做到這一點嗎？
川普：我們得看看。
讓我們轉向經濟，先生。您對所有進口商品徵收10%的關稅，對中國進口商品徵收超過60%的關稅。我現在可以問你：這是你的計畫嗎？
川普：可能不只這些。可能只是其中一部分。但總是有人——看看他們進來時，他們偷走了我們的工作，偷走了我們的財富，偷走了我們的國家。
不過，你說的不只這些：你是說對所有進口商品徵收超過10%的關稅？
川普：超過10%，是的。我稱之為“環狀關稅”。我們有一個環狀的國家。除了我們所說的，還有互惠稅。如果我們這樣做，數字是驚人的。我不認為這會產生太大的影響，因為他們從我們身上賺了很多錢。我也不認為成本會漲那麼多。很多人說：「哦，那將是對我們的稅收。」我不相信。我認為這是對國家徵稅。我知道。我從中國賺了數十億美元。以前沒有人對中國做過任何事。我也讓人知道中國的威脅。中國每年賺五、六千億美元，在我之前，沒有人提過中國。底特律的情況非常令人難過，因為電動車的強制要求非常荒謬，因為它們跑不了多遠。它們成本太高，而且它們將在中國生產。它們都將在中國生產。
總統先生，大多數經濟學家——我知道不是全部，在這個問題上沒有達成一致——但大多數經濟學家說關稅會推高價格。
川普：是的。
你願意接受通貨膨脹嗎？
川普：不，我已經看到了。我看到一些——我不認為這會導致通貨膨脹。我認為這對我們的國家來說是不虧的。因為會發生什麼，其他國家會做得非常成功，中國是其中的佼佼者。印度很難打交道。印度——我和莫迪相處得很好，但在貿易方面很難打交道。坦白說，法國在貿易方面非常難對付。巴西在貿易方面也非常難對付。他們的做法是收取高昂的進口費用。他們說，我們不希望你們把車運到巴西，也不希望你們把車運到中國或印度。但如果你想在我們的國家建廠，僱用我們的員工，那也沒問題。這基本上就是我正在做的事情。我正在做，而且正在大力推行，但準備真正開始的時候，我們卻遭遇了新冠疫情。我們必須解決這個問題。最終，我們交出的股市表現比新冠疫情剛出現時好得多。但如果你看看我們最初幾年的表現，數字是驚人的。從來沒有一個經濟體—
先生，毫無疑問，在你第一任期內，經濟狀況確實很好。但穆迪確實說過，你與中國之間的貿易戰使美國經濟損失了3,160億美元，並損失了30萬個工作機會。 [編按：3,160億美元的估算是由彭博經濟公司做出的，而非穆迪。 ]
川普：是的。穆迪不知道他們在說什麼。我們有歷史上最強大的經濟。穆迪也承認這一點。如果我們有這麼好的經濟，怎麼會損失呢？所有人都承認這一點。如果我們不這樣做，我們現在就沒有鋼鐵工業了。他們把鋼鐵傾銷到這個國家。我對鋼鐵徵收了50%的關稅。關稅還會提高。最愛我的人是企業，尤其是鋼鐵業的企業。他們愛我，因為我拯救了他們的產業。鋼鐵企業的老闆和高層見到我時都會哭起來。他們說，在你出現之前，沒有人幫過我們。中國向中國傾銷大量鋼鐵。我們拯救了鋼鐵業。
你認為企業會把稅務成本轉嫁給消費者嗎？
川普：不，我不這麼認為。我認為這會讓國家付出代價——我認為他們的收入會減少。實際上我認為被徵稅的國家收入會減少。我不相信——
你不相信企業會把成本轉嫁嗎？
川普：不，我認為情況是你製造了。擺脫整個困境的辦法是，你最終製造了，而不是從中國進口產品，因為額外的成本，你最終在美國生產產品。傳統上，情況就是這樣。如果你看看發生了什麼事。如果你看看中國，他們不要我們的汽車。他們收取了巨額費用。你看看印度。印度就是一個很好的例子。我和印度人民代表相處得很好。莫迪是個好人，他正在做他必須做的事情。但我們在哈雷戴維森公司遇到了一些問題，我讓哈雷戴維森公司的人去白宮。我說：「你們最近怎麼樣？生意好嗎？一切都好嗎？」我說：「出於好奇，你們是如何處理與印度的關係的？」「不太好。」現在你要記住，這是五年前，四年前，他們說，「不太好。我們不能與印度做生意，因為他們向我們收取瞭如此高的關稅，超過100%。」在這樣的價格下，你知道，消費者會崩潰，無法購買。他們說，「但他們願意為我們做任何事情，以便在印度建立哈雷戴維森工廠。他們不希望我們把摩托車賣給印度，但他們確實希望我們建廠。」我說：「好吧，我對這個不太滿意。他們在印度建廠了。現在沒有稅收了，而我們要做同樣的事情。我們要在這裡建廠。現在正在發生一些事情，沒有人談論，也許不知道，但我有一個朋友，他建造汽車工廠。這就是他所做的。如果你讓他在某個地方建造一個簡單的公寓，他不知道如何做。但他可以建造工廠，數百萬平方英呎，世界上最大的工廠。他是不可思議的。我對他說：「我想看看你的工廠。」他對我說：「好吧，你準備好去墨西哥了嗎？你準備好去中國了嗎？」我說：「不，我想在這裡看。這些工廠是世界上最大的工廠。如果我擔任總統，這種情況就不會發生，因為我會對他們徵收100%的關稅。因為我不允許他們竊取我們的其他業務。要知道，墨西哥已經搶走了我們31%的汽車製造和汽車業務。而中國所佔的份額比這還要大得多。我們在這項業務中僅佔很小的比例，然後你有一個可憐的傻瓜，就像這位先生在聯合汽車工人協會一樣，他同意我們生產純電動汽車，這真是令人難過，因為純電動汽車根本不是消費者想要的。
先生，我理解您的立場—
川普：順便說一句，我對純電動車沒有任何意見。我認為這很棒。你可以買電動車，我認為這很好。它們跑不遠。它們有問題。它們在寒冷天氣下無法工作。它們在炎熱天氣下無法工作。有很多問題。當我在愛荷華州時，到處都是電動車。它們遍佈街道。愛荷華州初選之夜的氣溫為零下40度。
我當時和你在一起。
川普：沒錯。我從未聽過那樣的低溫。
我想澄清一下你剛才說的話：你正在考慮對進口自中國和墨西哥的商品徵收100%的關稅？
川普：我沒這麼說。他們向我們徵收100%的關稅。但他們的關稅比這高得多。印度向我們徵收的關稅比這更高。巴西向我們徵收的關稅是多少——巴西是一個非常非常高的關稅國家。我問人們，誰是最難對付的？我不會告訴你，因為我不想侮辱這些國家，因為我實際上與他們相處得很好。但你會感到驚訝。歐盟對我們非常強硬。他們不接受我們的外國產品。他們不接受我們的汽車。我們接受梅賽德斯-奔馳、大眾和寶馬。他們不接受我們的汽車。如果我們想賣雪佛蘭，甚至想賣凱迪拉克，一輛漂亮的凱迪拉克凱雷德，如果我們想把我們的汽車賣到德國，舉個例子，他們不會接受。
我們稍後再回到歐洲的話題。
川普：我對梅克爾說：「安琪拉，柏林市中心有多少輛雪佛蘭？」她說沒有。我說：「你說得對。但我們買你們的汽車，包括大眾汽車等相對不那麼貴的汽車。」我說：「你覺得這樣公平嗎？」她說：「可能不公平，但直到你出現，從來沒有人提過這件事。
先生，您曾批評以色列對哈馬斯發動戰爭的方式。在最近的一次採訪中，您說以色列需要“結束戰爭”並“恢復正常”。
川普：是的。
那麼身為總統，您是否會考慮停止對以色列的軍事援助，以迫使它結束戰爭？
川普：好的。讓我從內部開始。 [請助手把冷氣關小。 ]我不必從頭說起。但如你所知，伊朗當時已經破產。伊朗是——
不，我知道，但你能——
川普：不，但想想我做了多麼偉大的工作。這本來不會發生。你們不會有——哈馬斯沒錢。你知道嗎？
我明白，先生，我只是想知道——
川普：不，但我希望可以指出。在我任職期間，有報告說伊朗沒錢給任何人──恐怖主義很少。我們沒有。我有四年——我們沒有恐怖主義。我們沒有世貿中心被摧毀。你知道，布希曾經說過，「嗯，我們是一個安全的國家。」我說他們在你任期內摧毀了世貿中心。你還記得那次辯論嗎？那是個好例子。但這是事實，千真萬確。但我們沒有經歷恐怖——我們100%地擺脫了ISIS。現在他們又開始捲土重來。
我想知道——你說過你想讓以色列結束戰爭。你說過需要「了結此事」。你打算怎麼做？你會考慮停止援助嗎？
川普：我認為以色列在公共關係方面做得非常糟糕。我不認為以色列國防基金或其他任何組織應該每晚發佈建築物倒塌的照片，而且這些建築物裡可能還有人在裡面，而他們每晚都在這麼做。
所以你不排除暫停或限制援助的可能性？
川普：不，我——我們必須這麼做。聽著，還沒有那位總統像我對以色列這樣。看看我所做的一切，首先是伊朗核協議。你知道，納坦雅胡懇求歐巴馬不要達成這項協議。我終止了這項協議。如果他們聰明又有活力，除了試圖拉攏川普，他們本來可以達成協議，因為他們當時處境不利。他們應該與伊朗達成協議。他們沒有起訴。他們沒有達成協議。但我做到了戈蘭高地。
你做到了。
川普：甚至沒有人想到戈蘭高地。我給了他們戈蘭高地。我做了大使館，在耶路撒冷。耶路撒冷成為首都。我建造了大使館。
對。
川普：這座大使館非常漂亮，而且花費比任何人想像的都要少。你也聽過。但還沒有一位總統像我在以色列所做的那樣。有趣的是，以色列人民對此表示讚賞。我的支援率高達98%，是最高的。
你知道現在以色列誰的支援率不高嗎？
川普：比比。
是的。你認為他該下台了嗎？
川普：嗯，我和比比有過不愉快的經驗。這跟蘇萊曼尼有關，因為你可能已經知道了，他在襲擊前退出了。我說：「這是怎麼回事？」因為本來是聯合行動，突然之間，我們被告知以色列不幹了。對此我感到非常不滿。這件事我永遠不會忘記。它讓我明白了一些道理。我想說，10月7日發生的事情本來不該發生。
它發生在他任期內。
川普：不，它發生在他任期內。我認為，儘管發生了這一切，但它對他產生了深遠的影響。因為人們會說，那是不應該發生的。他們擁有最先進的設備。他們本來可以阻止這一切。很多人都知道這件事，成千上萬的人都知道，但以色列不知道，我認為他對此負有主要責任。現在又發生了人質事件——
他的時代已經過去了嗎？
川普：我剛好認為，在人質問題上，瞭解敵人，瞭解人質，我認為人質所剩無幾。你知道，他們談論所有這些被劫持的人質。我不相信這些人有能力或想要在談判中照顧人質。我不認為——我認為人質數量將遠遠少於人們想像，這是非常可悲的事情。
您認為在第二任期內，您與本尼·甘茨的合作會比與納坦雅胡的合作更好嗎？
川普：我認為班尼甘茨很好，但我不想這麼說。我還沒跟他談過這件事。但我在以色列認識了一些非常優秀的人，他們可以做得很好。
你認為-----
川普：我想說的是，納坦雅胡因10月7日發生的事情而受到批評是理所當然的。
你認為以色列和哈馬斯之間的戰爭結果應該是以色列人和巴勒斯坦人之間的兩國方案嗎？
川普：大多數人認為這將是兩國解決方案。我不確定兩國解決方案是否還能行得通。每個人都在談論兩國，即使我也在那裡。我說：「你喜歡這裡什麼？你喜歡兩國方案嗎？」現在人們又回到——這取決於你在那裡。現在每天都在變化。如果以色列有進展，他們就不想要兩國方案。他們想要一切。如果以色列沒有取得進展，有時他們就會談論兩國方案。兩國方案似乎是人們最喜歡的想法、政策或理念。
您喜歡嗎？
川普：這取決於什麼時候。曾經有一段時間我認為兩國方案可行。現在我認為兩國方案將非常非常艱難。我認為實現起來會更加艱難。我也認為喜歡這個想法的人更少了。四年前有很多人喜歡這個想法。今天，喜歡這個想法的人少了很多。
你說——
川普；可能沒有其他想法了。你知道，有些人說這種情況是最難解決的，最難解決的。
是的，絕對是如此。
川普：因為孩子長大後被教導要仇恨猶太人，仇恨程度之深是任何人都想像不到的。我有一個朋友，一個非常好的朋友，謝爾登·阿德爾森，他認為達成協議是不可能的，因為仇恨程度太深了。我認為雙方的仇恨程度要大得多，但對猶太人的仇恨程度非常大，從幼兒園開始就一直如此。他感受到了這一點——他是一個偉大的交易者。他是一個非常富有的人。他之所以富有，是因為他有能力做交易。他愛以色列勝過一切。他愛以色列，他想保護以色列。他覺得，由於仇恨程度太深，不可能達成協議。
現在你也有這種感覺嗎？
川普：我不同意。但到目前為止，他還沒有錯。
你說過，你很自豪自己是幾代總統中第一個沒有讓美國捲入戰爭的人。你在新聞發布會上稍微談到了這個問題。但如果伊朗和以色列開戰，你會站在以色列這邊嗎？
川普：我對以色列非常忠誠，比其他總統都更忠誠。我為以色列做的比其他總統都多。是的，我會保護以色列。
你本周表示墮胎問題應該由各州自行決定，並且表示你不會簽署聯邦禁令。那麼，我想確認一下：你會否決任何對墮胎施加聯邦限制的法案嗎？
川普：你不需要聯邦禁令。我們剛剛擺脫了聯邦禁令。你知道，如果你回到羅訴韋德案，羅訴韋德案的重點是──與其說是墮胎，不如說是將其帶回各州。因此，各州將談判達成交易。佛羅里達州將與喬治亞州不同，喬治亞州也將與其他地方不同。但這就是現在的情況。這非常有趣。但請記住，53年來，每一位法律學者都從法律角度指出，墮胎問題屬於州政府管轄範圍。現在，情況開始朝著這個方向發展。人們開始關注15周、5周或6周，並開始關注時間期限。他們突然開始決定墮胎的定義。
人們想知道，如果法案提交到你面前，你會否決它嗎？這對很多選民來說真的很重要。
川普：但你必須記住這一點，這種情況永遠不會發生，因為那根本就不會發生。你永遠不可能獲得60張選票。無論民主黨還是共和黨，在今後很多年都做不到。目前，基本上是50比50。我認為我們有機會獲得幾個席位，但幾個席位意味著我們獲得51或52個席位。我們還有很長的路要走。所以這不會發生，因為你不會得到這些席位。好吧。但話雖如此，這取決於各州，取決於各州的權力。各州將做出自己的決定。
你認為——
川普：你知道嗎？這給每個人減輕了巨大的壓力。但我們——這定義不明確。說實話，共和黨人，很多共和黨人，不知道該如何談論這個問題。這個問題從未影響過我。
所以，為了明確起見：如果聯邦限制——聯邦墮胎限制，你不會承諾否決該法案嗎？
川普：我不必承諾否決，因為這件事永遠不會發生──第一，它永遠不會發生。第二，這是關於各州的權利。你不想回到聯邦政府。這一切都是為了擺脫聯邦政府。艾瑞克，這件事已經解決了，因為——這件事已經解決了，在過去一周裡，這個問題已經大大簡化了。這原本就是為了擺脫聯邦政府。你最不想做的就是回到聯邦政府。各州正在努力解決這個問題。看看俄亥俄州。俄亥俄州通過了一些讓人們感到有些驚訝的法案。堪薩斯州，我是說，這些地方是保守的川普大州，俄亥俄州和堪薩斯州，所有這些州，但它們通過了它們想要通過的東西。這是關於州的權利。
我明白，先生。您在共和黨研究委員會的盟友（約佔共和黨核心小組的80%）已將《受孕生命法案》納入2025年預算提案。該法案將賦予胚胎完全的法律權利。這也是您的立場嗎？
川普：再說一次。什麼？
《受孕生命法案》將賦予胚胎完全的法律權利，包括在他們2025年的預算提案中。這是你的立場嗎？
川普：我會把一切都交給各州。各州的情況會有所不同。有些會同意，有些會反對。德州和俄亥俄州的情況就不一樣。
你會否決該法案嗎？
川普：我不必對否決權做任何事情，因為我們現在已經在各州恢復了否決權。
好的。
川普：他們將會做出這些決定。
你認為女性應該能夠獲得墮胎藥米非司酮嗎？
川普：嗯，我對此有看法，但我不會解釋。我現在還不打算說。但我對此有非常強烈的看法。我可能會在下周發布。
總統先生，這是個大問題，因為您的盟友呼籲執行《康斯托克法案》，該法案禁止郵寄用於墮胎的藥物。拜登司法部沒有執行法案。您的司法部會執行嗎？
川普：我將在未來14天內就此發表聲明。
你會嗎？
川普：是的，我對此有重要聲明。我對此非常堅定。實際上，我認為這是一個非常重要的問題。
明白了。你認為這個問題應該留給各州處理。你已經說得很清楚了。如果各州決定懲罰在墮胎被禁止後仍進行墮胎的婦女，你會感到舒服嗎？
川普：你指的是幾周？
是的。假設禁止墮胎的時間是15周——
川普：再說一遍，這將是——我不必感到舒服或不舒服。各州將做出決定。各州必須感到舒服或不舒服，而不是我。
你認為各州應該監測婦女的懷孕情況，以便知道她們是否在禁令後墮胎了嗎？
川普：我認為他們可能會這麼做。同樣，你必須與各州溝通。羅訴韋德案（Roe v. Wade）是關於將墮胎權交還給各州。這既是一個法律決定，也可能是一些人心中的道德決定。但主要還是一個法律決定。每個法律學者、民主黨人、共和黨人和其他人都希望將這個問題交還給各州。要知道，羅伊訴韋德案一直被認為是非常糟糕的法律。非常糟糕。從法律的角度來看，這是一個非常糟糕的問題。人們驚訝於它持續了這麼久。我能做的就是透過選擇一些非常優秀的人，坦白說，他們非常勇敢，法官們最終是共和黨人——
各州將決定是否滿意——
川普：是的，各州——
對禁令後墮胎的婦女提起訴訟。但你是否對此感到滿意？
川普：各州會說的。我是否滿意並不重要。這完全不重要，因為各州會做出決定。順便說一句，德克薩斯州的情況會與俄亥俄州不同。俄亥俄州的情況也會與密西根州不同。我看到了正在發生的事情。
川普總統，我們正在佛羅里達州。您是佛羅里達州的居民。
川普：是的。
您打算如何在今年11月該州的墮胎公投中投票，該公投將推翻德桑蒂斯的六周禁令？
川普：嗯，我說過我認為六周太嚴厲了。
您確實說過。
川普：我之前確實說過。
是的。
川普：我認為我發表這個言論時，它還頗具爭議性，但隨著時間的推移，爭議性越來越小。我認為羅恩這樣做時受到了非常嚴重的傷害，因為人們——甚至佛羅里達州的保守派女性都認為——
嗯，這次公投將改變這一切。你會在11月投票支援它嗎？
川普：嗯，這還會帶來其他影響。我不會告訴你我會投什麼票。我只告訴你，州政府會做決定。
好的，先生。全國各地的暴力犯罪都在下降。下降了6%——
川普：我不相信。
你不相信？
川普：是的，這是假數據。
你是這麼認為的？
川普：嗯，這是昨晚公佈的。聯邦調查局給了一個虛假數字。
我沒有看到，但聯邦調查局說2023年下降了13%。 [編者註：此統計數據具體指兇殺案。
川普：我不相信。這是謊言。這是假新聞。
先生，這些數據是由全國各州和地方警察局收集的。他們中的大多數都支援你。難道他們錯了？
川普：是的。昨晚。好吧，也許，也許不是。聯邦調查局篡改了數據，其他人也篡改了數據。去年犯罪率不可能下降。不可能，因為有移民犯罪。他們把移民犯罪算進去了嗎？還是認為這是一種不同的犯罪形式？
那麼這些地方警察局是錯的呢？
川普：我不認為這是來自地方警察局的。我看到的是聯邦調查局提供了一個虛假的數字。
好吧。那麼，如果當選，你會指示你的司法部長起訴起訴你的州官員，如阿爾文布拉格和法尼威利斯嗎？
川普：嗯，我們會像他們一樣審視很多事情。他們做的事情太可怕了。不，我不想這麼做。看著克林頓，我不開心。我覺得這是件很可怕的事。但不幸的是，他們所做的只是掀開了蓋子，他們——他們對我做的事情太不可思議了。毫無根據。
你說過阿爾文布拉格應該被起訴。你會指示司法部長起訴他嗎？
川普：我什麼時候說過阿爾文·布拉格應該被起訴？
是在一次集會上。
川普：我不記得說過。
我可以調出來。
川普：沒有。
所以，明確地說：你不會指示司法部長起訴阿爾文·布拉格？
川普：我們將透過成功獲得巨大的回報。我們將讓我們的國家再次走向成功。我們的回報將透過國家的成功來實現。
你會解僱一個沒有起訴你命令他起訴的人的美國檢察官嗎？他或她？
川普：老實說，這取決於情況。
所以你可能？
川普：這取決於情況。是的。
好吧，先生，您說過會任命一位真正的特別檢察官來調查拜登及其家人——
川普：這取決於最高法院的裁決。總統應該享有豁免權，包括拜登。如果他們裁定他沒有豁免權，那麼拜登可能會因20項不同的行為而被起訴，因為他製造了這些行為。你不僅要看他收受大量金錢、成為滿洲候選人的犯罪行為。還要看看在阿富汗發生的事。看看在全世界發生的事。看看他允許俄羅斯對烏克蘭採取行動。這在我身上絕對不會發生，也沒有發生。而且我非常瞭解普丁。
川普總統，在香蕉共和國，政治對手之間互相攻擊不是他們的慣常做法嗎？
川普：現在就是這樣。是的。
好吧——
川普：不，不，不，不。埃裡克，現在就是這樣。我星期一必須——事實上，我們今天這樣做是因為周一有點困難，因為我必須周一去刑事法庭。
沒錯。
川普：關於一個非刑事案件。這甚至不是刑事案件。就像我說的，如果你去找安迪·麥卡錫，或者喬納森·特利，兩位真正的專家，或者去找所有寫過書的法律學者，他們會說，這甚至不是刑事案件。我有一位法官，他的矛盾比任何人見過的任何法官都要大。他是個討厭川普的小人。你看看那裡發生了什麼事。你剛才問我，你知道，你剛剛問我一個問題，他們卻這樣對我！
好吧，先生，明確一點——
川普：等一下，我還沒機會對他們這麼做。我傾向於不這麼做。我不想對他們這麼做。但很大程度取決於最高法院。我們兩周後就要去最高法院了。他們將就總統豁免權做出裁決。如果他們說總統沒有豁免權，那麼我相信拜登將因所有罪行而被起訴，因為他犯下了許多罪行。如果他們表示總統享有豁免權，而我剛好認為總統必須享有豁免權，否則這只是一個儀式性的職位。但拜登做了很多糟糕的事。我甚至不是在談論明顯的罪行。我指的是邊境問題，允許邊境發生死亡和破壞——
先生——
川普：允許所有這些事情發生。如果總統沒有豁免權。所以當你問我這個問題時，這取決於最高法院的決定。
關於這個問題，你的律師約翰·紹爾最近在法庭上辯稱，如果你作為總統命令海豹突擊隊暗殺政治對手，你不應該被起訴。你同意你的律師的觀點嗎？
川普：嗯，我的理解不同。我認為這是來自另一個國家的政治對手。我想我的理解不同，我不確定。約翰·紹爾也說，首先你要經歷彈劾，然後根據彈劾做出決定。但總統，如果你沒有免於起訴的豁免權，相當強大的免於起訴的豁免權。現在，如果你做了非常糟糕和愚蠢的事情，那就是另一種情況。這可能就是其中之一。
明白了。所以，回到你剛才說的，我想正式聲明，沒有證據表明拜登總統指示對你進行起訴。但即使我們——
川普：哦，當然有。
好吧，即使我們規定——
川普：我總是討厭記者們說出這種話。他們明明知道這是錯的。只是為了保護自己。但事實並非如此。他的司法部負責人，少數高層之一，被安排到司法部工作。法尼，韋德先生，法尼的情人，在華盛頓與司法部一起花了很多時間處理我的案子。司法部與萊蒂西亞·詹姆斯一起處理我的案子。司法部與瘋狂的傑克史密斯合作。他是個瘋子，對我的案子很有興趣。不，不，這都是拜登的錯——
但問題是——
川普：順便說一句，讓我再深入一步。
好的。
川普：在我與一位女性的案件中，我從未──直到她打來電話，我才知道她是誰。 “你認識她嗎？”我說，“這是她憑空想像出來的。”
你說的是E. Jean Carroll？
川普：然後我就被起訴了。在此之前，我不知道這個女人是誰，我和她沒有任何關係。這是由一位政治律師在一位在我看來完全不合適的法官面前進行的，這位法官出於很多原因而存在利益衝突，他不允許我們出示證據，他太壞了，太邪惡了。但我在紐約已經遇到了三位這樣的法官，三位。這就是我所得到的。這是非常不公平的情況。他們針對我，這稱為選舉干預。但他們所做的甚至超越了選舉干預，他們從未見過，我有點驚訝，你說拜登什麼都不知道。拜登什麼都知道。就像他對塔克和他的生意一無所知。
即使我們規定了這一點，但兩個錯誤是否就能構成正確？
川普：不，我不想，我不想做任何與…有關的事情。我不想傷害拜登。我不想傷害他。我對這個職位太尊敬了。但他願意傷害一位非常受歡迎的前總統，他獲得了7500萬張選票。我獲得的選票比歷史上任何一位在任總統都多。我目前大概有八個案件都是受他們啟發的，包括我的民事案件。
醫療保險—
傑森米勒：艾瑞克，總統再過15分鐘就要吃晚餐了。所以他還剩幾分鐘時間。
川普：你要留下來嗎？你要和大家一起吃晚餐嗎？
是的，是的。我們只剩15分鐘了？
川普：是的，他的晚餐時間是7:15。
既然這樣，我們就來快速提問吧。
川普：好的。你覺得你能接受拜登的訪問嗎？
你知道，他沒答應。所以我很感激你給我這個機會。
川普：他永遠不會答應，因為他錯了。他錯的離譜。
讓我們花點時間談談1月6日。您稱因1月6日的行為而被起訴的人為「人質」和「政治犯」。其中800多人已透過我們的司法系統被判刑，其中大部分認罪。其中一些人已被陪審團定罪。您說過會赦免他們。您是否對司法系統對800多起案件的判決結果提出質疑？
川普：這是一個兩級體系。因為當我看到波特蘭、明尼阿波利斯，他們佔領了警察局和其他一切，並衝向聯邦大樓，當我看到其他暴力事件，人們被殺，他們卻什麼都沒有。他們什麼事都沒有。我認為這是雙重司法體系。我認為這是非常非常可悲的事情。不管你是否喜歡，除了阿什利，沒有其他人死亡。
你會考慮赦免他們所有人嗎？
川普：我會考慮的，是的。
你會嗎？
川普：是的，當然。
好吧，那麼
川普：如果有人是邪惡的壞人，我會另眼相看。但這些人中有許多是被帶進去的，許多是被帶進去的。你從錄影帶中看到，警察把他們帶進去。他們與警察同行。
我想就此再問您一個問題。有一些前盟友和工作人員不支援您參加這次選舉，並指出您試圖推翻2020年的選舉。對於那些喜歡你的政策，但認為攻擊民主基石（和平移交權力）的人不能被委託維護民主的選民，你有什麼想說的？
川普：事實上，我做的恰恰相反。我是試圖阻止它的人。我提供了1萬名士兵，南希·佩洛西拒絕了。華盛頓市長也拒絕了，她以書面拒絕了。
不過，您對那些選民怎麼說呢？
川普：我提出了。第一，我發表了和平且愛國的演講，但沒人報導。沒人談論：和平愛國。沒人談論。要知道，委員會從未使用過這些字眼。他們拒絕允許使用這些字眼。第二，我有大約五條推文，內容是「滾回家」之類的。我因為這些推文而被取消資格。
不——
川普：不，我被取消資格是因為那些推文。我之所以被取消資格，不是因為我說了什麼不好的話，而是因為我說了什麼好話。因為當你讀過我的推文，看過我的演講，聽過我在玫瑰園橢圓形辦公室發表的聲明，就會知道在這個非常戲劇化和可怕的時期，我是一個非常無辜的人。南希·佩洛西（Nancy Pelosi）對此負有責任，因為她拒絕接受我提供的1萬名士兵或國民警衛隊成員。她拒絕接受他們。華盛頓市長也拒絕接受他們。他們要對首都負責。
說到這個，展望未來——
川普：他們做的另一件非常可怕的事情是，媒體拒絕談論此事。他們銷毀了所有證據。
您是否擔心今年11月大選期間會發生政治暴力？
川普：不，我認為不會發生政治暴力。
您不期待任何事嗎？
川普：我認為我們會取得重大勝利。我認為不會發生暴力。
總統先生，您談了很多關於消滅深州的計畫。這到底是什麼意思？
川普：這意味著我們要清除壞人和在政府中表現不佳的人。我們像公司看待員工一樣看待這些人。你知道，當你買下一家公司時，你會進去看看，你覺得這份工作怎麼樣？工作表現。他們有工作表現標準。是的，我們想清除那些表現不佳的人。這樣的人很多。
你打算怎麼做？你的團隊正準備透過附表F賦予你權力，允許你解僱公務員。
川普：我們正在考慮很多不同的事情。公務員制度有優點也有缺點。有些受保護的人其實不該受到保護。還有一些人工作出色，你幾乎想保護他們。我認識很多公務員，他們都是傑出的人才。
你會僱用相信喬·拜登贏得2020年大選的人嗎？
川普：我毫不懷疑我們所說的是事實。新聞媒體、假新聞媒體不想談論此事。你知道，我因為俄羅斯、俄羅斯、俄羅斯的騙局而對普立茲基金會提起訴訟，因為他們談論此事長達兩年半之久，結果卻是一場徹頭徹尾的騙局。然後某些作家獲得了諾貝爾獎——
共和黨全國委員會正在對員工進行石蕊測試，詢問他們是否認為選舉被竊取了。你會這樣做嗎？ [編者註：據報導，共和黨全國委員會正在詢問求職者這個問題，但它否認了這是就業石蕊測試。 ]
川普：我不會對此感到高興，因為我認為沒有人會認為選舉被竊取了。事實擺在眼前。選舉舞弊的範圍非常廣，州立法機構也沒有通過立法。他們必須通過立法機構。你仔細看看，範圍非常廣，各種不同的事情。我可以給你一個又一個州關於選舉舞弊的報告，如果你真的願意傾聽，你會說我說的沒錯。
我想馬上談談你對俄羅斯和烏克蘭的政策，但川普總統，埃文·格斯科維奇在俄羅斯被拘留已經一周年了。為什麼還沒要求釋放他？
川普：我想是因為我有很多事情要做。我有上百件事情要做。而且我可能已經說了很多關於他的好話。也許沒有報導出來。但我認為他是個非常勇敢的年輕人。
你現在會這麼做嗎？
川普：你說的是《華爾街日報》嗎？
是的。
川普：哦，我當然會打電話。如果你願意，我現在就打電話要求在你的報導中提到這件事。
太好了。
川普：但我確實有很多很多事要做。我和拜登的差別在於：我會讓他獲釋。他會獲釋。普丁會釋放他。
我們能談談——
川普：我認為拜登與普丁的關係非常糟糕。普丁不應該進入烏克蘭。四年來，他一直與我保持良好關係。我與普丁相處得很好，但記者應該被釋放，他也會被釋放。我不知道他是否會在拜登執政期間被釋放。
但身為總統，你會努力讓他獲釋嗎？
川普：是的，我會讓他獲釋。
你說過俄羅斯——
川普：我很驚訝拜登會這麼做。我對拜登的任何行為都不感到驚訝。但我認為這是一個糟糕的先例。我很驚訝他還沒有被釋放，但如果我們上任時他還沒有被釋放，我會讓他獲釋。
先生，您說過，對於在國防上投入不足的北約國家，您願意讓俄羅斯「為所欲為」。如果普丁攻擊了您認為在國防上投入不足的北約國家，美國是否會援助該國？
川普：是的，我那句話很有深意，因為我希望他們付出代價。我希望他們付錢。這是作為談判條件提出的。我說，聽著，如果你不付錢，那你就自求多福吧。我是認真的。有人問我：如果我們不付錢呢？這個問題早在這次活動之前就有人問過我。你知道，我說完這句話後，你知道有數十億美元投入了北約嗎？你知道嗎？
我知道，先生。斯托爾滕貝格秘書長對此表示讚賞。他說，您威脅要退出北約，
川普：沒錯。
導致盟國在國防上多投入了1000億美元。
川普：當時和三年之前都是這樣。你知道北約——他們的錢已經所剩無幾。他們沒有現金，瀕臨破產，我們把幾乎100%的錢都花在了北約。我們是在保護歐洲。而他們甚至沒有付錢。
問題是，你會——
川普：只有8個國家在支付。其餘國家都拖欠款項。我對他們說，如果你們不付，那就盡情享受吧，但我們不會保護你們。幾周前、兩個月前，我都說過一遍。我說過，如果你們不付錢。聽著，這就是談判者的談判方式。我談判是因為我希望他們付錢。我希望歐洲能夠支付。我希望歐洲不要發生任何不好的事情，我愛歐洲，我愛歐洲人民，我與歐洲有著良好的關係。但他們利用了我們，無論是在北約還是在烏克蘭問題上。我們在烏克蘭的投入比他們多出數十億美元。不應該這樣。應該反過來。因為他們受到的影響更大。我們之間隔著一片海洋。他們沒有。我之所以這麼說，是為了談判，而且我做得很好，因為最近有數十億美元到帳。
你在2016年的一次採訪中表示，“為了改革，你必須願意放手。”
川普：我說，例如，這個問題是在我們舉行了一次非常秘密的大會時提出的，但媒體卻知道了。當時有28個國家參加。一位先生站起來，他恰好是一個非常重要的國家的元首。他說：「你是說」——因為我對他說道，「你們不付帳單，我們卻替你們付帳。這不公平。你們在貿易上傷害了我們。更過分的是，我們還在保護你們。那人站起來說：「你是說如果我們不付帳單，如果我們不付帳單，俄羅斯攻擊我們，你們就不保護我們嗎？」我說，這正是我的意思。
說完這句話，就有數十億美元湧入。這簡直就像變魔術一樣。歐巴馬從來沒有說過這樣的話。歐巴馬去演講，然後離開。布希去演講，然後離開。我去看了數據，然後說，等一下，美國在為北約買單。我們為北約的經費支付了將近100%。
但問題是，先生——
川普：我們沒有得到公平對待，因為我們在貿易方面受到了大多數國家的惡劣對待。
所以，你似乎想重新談判條約的條款。你想——
川普：不，我只是希望他們付錢。我不需要重新談判。就像拜登一樣。拜登有權立即關閉邊境。他不需要國會的任何東西。北約也是一樣。我不需要重新談判條約條款。我所需要做的就是讓他們付錢。他們不付錢。
你們是想維持美國在捍衛西方，特別是歐洲方面80年的領導地位，還是想改變過去80年讓我們免於捲入世界大戰的戰後世界架構？
川普：我想讓他們付錢。很簡單。北約很好。你看，我對北約的問題是，我認為如果我們遇到問題，北約不會來保衛我們。
你不這麼認為？
川普：不，我不相信。我瞭解他們。即使他們付錢，這也是單行道。我希望他們付錢。但我相信，如果我們遭到攻擊，北約不會出手。北約的許多國家不會出手。
您會繼續向烏克蘭提供軍事和人道援助嗎？
川普：我會盡力幫助烏克蘭，但歐洲也必須參與進來，盡到自己的責任。他們沒有盡到責任。歐洲沒有支付自己應承擔的費用。
歐爾班說，他來這裡見過你，說你一分錢都不願意出。他說的對嗎？
川普：不，我說過除非歐洲開始平等對待，否則我不會給一分錢。他們必須來。歐洲必須付錢。我們比歐洲國家承擔了更多。這對我們非常不公平。我說過，如果歐洲不付錢，那麼誰比我們受到的影響更大。如果歐洲不付錢，我們為什麼要付錢？
所以你們可能不會援助烏克蘭？
川普：聽著，我們在貿易上受到了傷害。我們在貿易上受到了傷害。歐盟在貿易上對我們非常殘酷。我們談過了，他們不要我們的車，不要我們的農產品，不要我們的任何東西。這就像一條單行道。北約也是一樣。他們對我們非常不好。他們不付帳單。現在，我來了，他們開始付帳單了。我告訴你，斯托爾滕貝格秘書長說過，我希望他現在再說一遍，但他當時肯定大聲清楚地說過，他從未見過像川普這樣的力量。因為每個總統都會過來，發表演講，然後離開。川普過來，為我們帶來了數十億美元。我從那些拖欠款項的國家獲得了數千億美元。他是我最忠實的粉絲。我希望他仍然是，但我不知道他是否仍然是，你知道，也許他是，也許他不是。但即使是最近的這次，對吧，因為你問我一個問題。這個問題有兩個部分。一個是四年前，一個是現在。我為北約籌集資金做得非常出色，因為沒有人——北約沒有錢。北約甚至無法起訴他們現在正在做的事情。他們沒錢。他們所做的只是建造愚蠢的辦公大樓。他們建造了一座價值30億美元的辦公大樓。
台灣——
米勒：艾瑞克，艾瑞克，我得結束了，因為他的晚餐要來了。
我們能不能快速問答，因為——
米勒：艾瑞克，我離晚餐開始還有三分鐘。
好吧，你說——
川普：對了，你明白我剛才說的嗎？
明白，明白。
川普：他花了30億美元請同一位建築師——
時間有限，我們直接進入快速問答環節吧。
川普：你明白嗎？
我明白，總統先生。你說你只想當一天的獨裁者。你是什麼意思？
川普：那是對肖恩漢尼提（Sean Hannity）的諷刺。他說，「你想當獨裁者嗎？」我說，「只當一天。我想關閉邊境，我想鑽，寶貝，鑽。」然後我說，「之後，我再也不想當獨裁者了。 」就是這樣。那是在諷刺。那是個玩笑。每個人都知道。
你知道為什麼嗎——好吧，你說你在開玩笑，但你知道為什麼嗎——
川普：不，不，等等。如果你讀過，那是個玩笑。我想當一天總統。你知道為什麼嗎？因為我們有一個無能的傻瓜，他允許人們進入我們的國家。我們有一個無能的傻瓜，他在這麼短的時間內把能源價格推得如此之高。順便說一句，你知道，他現在採納了我很多政策。但選舉後的第二天，如果他們贏了，就不會再有石油了。
你明白為什麼這麼多美國人看到這樣的語言，你知道，一天獨裁者，暫停憲法——
川普：我想很多人喜歡它。
但你知道為什麼他們認為這與我們最珍視的民主原則背道而馳嗎？
川普：不，我認為媒體是這麼認為的。不是因為他們不理解，他們和你一樣，和任何人都一樣理解。那句話是開玩笑、諷刺、諷刺地說的。
只有四個字——
川普：就像「俄羅斯，如果你在聽的話」。還記得「俄羅斯，如果你在聽的話」嗎？
是的
川普：這句話的意思完全一樣。 「俄羅斯，如果你在聽的話。」大家都知道這句話是諷刺的。但他們卻把笑聲掐斷了。你知道，他們立刻就把笑聲掐斷了。一說完，立刻就被掐斷了。但這句話是諷刺的，是開玩笑，是開玩笑。這是同一回事。我說：「我想當一天獨裁者，我想關閉邊境。我想鑽，寶貝，鑽。」然後我說：「之後，我不想當獨裁者了。」現在——
你確實說了。
川普：是的。但沒人報導這件事。
好吧，我們有機會好好談談，瞭解全部真相，這就是我想做的事。
川普：但你應該明白我的意思。
我知道你的意思。
川普：我希望你報導這件事。因為這句話確實說了。
我給你機會回應。
川普：很好。這句話也是笑著說的，艾瑞克。我是在笑。肖恩·漢尼提（Sean Hannity）是問我這個問題。
不過，這會讓人感到害怕，先生。會嚇到人。
川普：我不明白為什麼會這樣。每個人，任何看到的人都會說我當時在笑。他當時在笑。全場都在笑。你知道，那是個市政廳？
我看到了。
川普：市政廳裡的人笑得前仰後合。那隻是開玩笑。
上次在你的內閣任職的44人中，只有4人在這次選舉中支援你。 [編按：在訪談期間，大約有六名川普內閣成員支援他。 ]你知道，有些人已經站出來表示不會在這次選舉中支援你。
川普：我不知道。比如誰？我得到了很多人的支援。我得到了姆努欽的支援！
你的前幕僚長、前國防部長——
川普：嗯，我不知道。你看，我的意思是──
但問題是，為什麼選民——
川普：嗯，等等。就在這周，姆努欽還支援我呢。蓬佩奧也支援我。這些人是誰？我是說，有些人不支援我，是因為我覺得他們不怎麼樣。你看，當人們覺得你不喜歡他們，而且你不會把他們找回來。我不會找回很多這樣的人。我有些很棒的人，也有一些糟糕的人。當他們覺得不受歡迎，而且不會回來時，他們就不願意支援。
好吧，先生，我想問的是，為什麼選民應該信任你？
川普：我有很多人支援我。
你得到了很多——
米勒：我會把完整名單寄給他。
你得到了很多支援。對此我並不質疑。但我必須問的問題是──
川普：不，我是認真的。內閣裡有很多人支援我。現在，我必須告訴你，我沒有要求很多人支援我。
他們主動來找你。我知道，先生。
川普：如果我打電話給你說過的95%的人，只要打一通電話，他們就會在兩分鐘內支援我。
我想問的是：既然在您的第一個任期中，有很多最密切地關注您的人認為您不應該連任，那麼選民為什麼要信任您呢？
川普：嗯，他們不喜歡我，是因為我不喜歡他們。其中一些人我解僱了。比爾·巴爾，我解僱了比爾·巴爾。我不想要他。其他人，我認為他工作做得非常糟糕。他即將被彈劾，被民主黨人彈劾，他完全崩潰了。博爾頓是個傻瓜。他是個愚蠢的傻瓜。但實際上，他起到了很好的作用，因為他是個瘋子。每次他走進房間，人們都覺得你要開戰了。他是說服布希進入中東、炸毀那裡並最終摧毀整個世界的人之一。但什麼事也沒有發生。從中得到了什麼？我們炸毀了中東。沒有人從中得到任何東西。那是博爾頓的人。你可以忽略不計。你可以把你們談論的每個人都說出來。我會告訴你為什麼我不希望他們支援我。現在我有很棒的人，你知道，我重建了軍隊。
米勒：總統的晚餐要遲到了。
拜登沒有內閣成員站出來反對他。
川普：因為拜登和我完全不同。他留任了壞人。例如，在阿富汗問題上，他留任了米利。米利應該立即被解僱。根據他對中國的言論，米利應該被解僱。如果他真的說了這些話，那可是一件非常嚴重的事。你知道，對中國的言論，如果他真的說了，我想他確實說了，因為錄音帶上有。這確實是個嚴重的問題。但他應該為此被解僱。其他人也應該被解僱。很多人應該被解僱。我確實解僱過一些人，解僱過很多人。現在，我讓他們辭職，因為，你知道，我有一顆心。我不想讓任何人感到尷尬。但這些人幾乎都被我解僱了。
你可以看看軍隊裡的人。我說：「將軍，給我一封信。」他們每個人都遞給我一封信。所以，他們遞給我一封信。我想我不會再這麼做了。我想，從現在開始，我會開除他們。你知道為什麼嗎？因為他們說是自己辭職的。他們不是辭職。我說：「給我一封信。」這是紳士的做法。 「將軍，把信給我。」我解決了ISIS。有人說這需要五年時間，但我只花了很短的時間就解決了。我們的軍隊非常強大，如果你看看我們的軍隊，我得到了軍隊、普通百姓和真正將軍的支援，而不是電視上的將軍。但你可以問，我得到了90%到95%的人的支援。他們每個人都會支援我。
你會——
米勒：艾瑞克，艾瑞克，我得去參加總統的晚宴了。抱歉
傳統基金會的25號項目和《美國保守派》雜誌都是你的堅定支持者，他們提議廢除限制總統連任兩屆的22號修正案。他們說，如果你再次當選，你將擔任兩個不連續的任期，如果民眾支援你，你沒有任何理由不能——[編者註：該提議來自《美國保守派》，而非“25號計劃” 。 ]
川普：我不知道他們這麼做了。
那麼，您確定會在第二任期結束後退休嗎，還是說您會考慮挑戰第22條修正案？
川普：嗯，我會，而且我別無選擇，但我會的。
您會考慮嗎？
川普：我想，我會的，你知道，我會這麼做的。聽著，這是兩個任期。我參加了兩次選舉。我在第二次選舉中表現比第一次好得多。我獲得了數百萬張選票。我受到了非常不公平的對待。他們利用新冠疫情作弊，還做了許多其他事情。但我是受到了非常不公平的對待。不過，不，我打算只做一屆，我會做得很好。我們會再次擁有一個非常成功的國家—
但你會考慮嗎？
川普：然後我就離開。
你說你會考慮。
川普：考慮什麼？
挑戰第22條修正案。
川普：我對此一無所知。我是說，你現在告訴我有人想終止。我不會贊成。我不會贊成挑戰。我不贊成。我完全不會贊成。我打算幹滿四年，幹出一番事業。我想讓我們的國家重回正軌。我們的國家正在走下坡。我們正在走向衰敗。我們國家正處於動盪之中。
米勒：艾瑞克，時間已經不早了──總統要吃晚餐了。抱歉。
在他們之前，我們還有什麼沒談到的嗎？
川普：沒有。
我有沒有漏問什麼？
川普：沒有，我覺得採訪很成功。
非常感謝——
川普：如果寫得客觀公正，那就是成功的訪談。
我還有很多問題想問您。
川普：我覺得這些問題很有趣。
我只是想問一些好的、有深度的問題。我還有很多想談的話題。
川普：我只要求一件事：公平對待。
我會的，先生。
川普：我想說，讓我這麼說吧。每個人都想為我工作。很多人說：「哦，他會為我工作嗎？他會當副總裁嗎？他會接受嗎？」副總裁？全國上下所有人都打電話給我，求我當副總裁。所有人都打電話給我，想進內閣。所有人都想為我工作。每個人都想。說「將軍，給我一封信」或「誰給我一封信」這種做法很好。我想我不會再這麼做了。但這是件好事。但每個人都想為我工作。我們將有一個非常成功的政府。我現在擁有的優勢是，我認識每個人。我瞭解他們，知道他們的優點、缺點、愚蠢和聰明之處。我認識每個人。我剛到華盛頓時，我認識的人很少。我只好依靠別人。其中一些給了我很好的建議。
與你關係密切的人告訴我你現在更加懷疑一切——
川普：懷疑什麼？
懷疑華盛頓有人背叛你？
川普：我沒有變得更加懷疑。我知道自然之道——這就是自然運作的方式。我經營著一家艱難的公司，有些人無法接受。你知道，為拜登工作非常容易。他從不解僱任何人。他應該解僱所有與阿富汗有關的人。他應該開除所有與邊境事務有關的人。我會開除所有人，這會變成大新聞。
米勒：艾瑞克，他吃飯遲到了10分鐘。
好吧，好吧。我不想無禮。
川普：不，我覺得很有趣。
謝謝您，先生。
川普：非常感謝。
川普的電話跟進採訪
在馬阿拉歌莊園採訪兩周後，《時代》雜誌於4月27日對川普進行了20分鐘的電話訪問。以下是經過簡單編輯的談話記錄。
上次我們談話時，你說過你將在未來兩周內宣佈關於墮胎藥米非司酮的政策。你還沒有宣佈。你現在想宣佈嗎？
川普：不，我還沒有。我會在未來一兩周內宣佈。但坦白說，我認為這不會令人震驚。但我會在未來一兩周內宣佈。我們支援幫助女性，埃裡克。我支援幫助女性。你可能已經看到試管嬰兒的效果非常好。而且，你知道，我制定了一項政策，共和黨人立即採納了這項政策。
確實如此。
川普：這對女性來說是一項很好的政策。要知道，這是為了幫助女性，而不是傷害女性。所以，我認為試管嬰兒技術現在已經成為我們工作的一部分。這一點很重要。我想這應該是在我們採訪的同一時期。但就最終結果而言——你也看到了，阿拉巴馬州和其他州現在已經通過了批准這項技術的立法。
是的，是的。當然，亞利桑那州也通過了相關法律。
川普：是的。
總統先生，伊朗最近首次從其境內對以色列發動大規模攻擊。
川普：是的。
如果以色列和伊朗開戰，美國是否應該支援以色列對伊朗發動軍事打擊？
川普：是的，如果發生類似的情況。很多人說這是儀式性的攻擊，因為它們允許每個人都知道發生了什麼事。如果是這樣的話，那將是一件好事，而不是壞事。但很多人說那次攻擊是，你知道，我是說，每個人都知道。我在襲擊發生前就聽說了，其他人也是。所以這取決於，答案是肯定的。如果他們攻擊以色列，是的，我們會去的。
明白了。嗯，在這方面，正如你所知，目前全國各地都有校園抗議活動，反對以色列，反對以色列在加薩的戰爭，反對美國在當地的立場。
川普：是的。
您的前任國防部長說，在「黑人的命也是命」運動期間，您曾建議向抗議者的腿部開槍——
川普：是的，是那位國防部長？
是艾斯柏。
川普：嗯，他是我最糟糕的國防部長。他是個軟弱無能的人。他是由一些我不太尊敬的溫和派共和黨人推薦的。但你知道，我任職時間不長。所以我只好依靠別人。不，他是個非常無能的國防部長。不，但我想問，你是說大學的情況，還是別的？
我只想問，身為總統，你會動用美國軍隊對付抗議者嗎？
川普：如果警察無法阻止，我一定會動用國民警衛隊。我一定會動用國民警衛隊。我是說，如果你看看華盛頓紀念碑事件，我通過了法律。我引用了一項舊法律，並使其生效，如果你褻瀆紀念碑，至少會被判10年監禁，且不予減刑，一切立即生效。我不用動用太多資源。這與紀念碑有關。那是一個紀念碑時期，人們喜歡拆毀紀念碑。
我簽署了一項法律，規定褻瀆古蹟者將被判處十年監禁，不得少於十年。你知道，這非常有效。我不知道，我想你也看到了，在那之後一切都停止了。
我記得那個時期，先生。所以你會排除使用軍隊對付抗議者？
川普：我會動用國民警衛隊。我認為你不需要動用更多的力量。
你經常談論大學校園裡的「覺醒主義」。民調顯示，大多數支持者認為，反白人種族主義現在比反黑人種族主義更嚴重。你同意嗎？
川普：哦，我認為關於這個問題有很多話要說。如果你看看拜登政府，他們反對任何持有特定觀點的人。他們反對天主教徒，反對許多不同的人。他們甚至不知道自己在反對什麼，但他們反對很多事。但我認為這個國家確實存在著反白人的情緒，這也是不能允許的。
身為總統，您將如何解決這個問題？
川普：坦白說，我認為這不是什麼難事。但我認為現在的法律非常不公平。教育也受到了不公平對待，而且正在受到壓制。但我認為這根本不是大問題。但如果你現在看看，絕對存在著對白人的偏見，這是一個問題。
我想聽聽您對中國問題的看法。您認為如果中國入侵，美國應該保衛台灣嗎？
川普：這個問題我已經被問過很多次了，我總是拒絕回答，因為我不想向像您這樣出色的記者透露我的底牌。但答案是否定的。中國很清楚我的回答。但他們必須明白，這種事不會輕易發生。但我想說的是，雖然我想公開表態，但我從未公開表態，因為我不想透過向任何記者透露此類資訊來削弱自己的談判能力。
我理解您的處境—
川普：如果您真的站出來發表某種聲明，那您的處境就會變得非常糟糕。
我理解，先生。台灣表示，美國對烏克蘭的援助對於阻止中國收復台灣至關重要。您同意這種說法嗎？
川普：嗯，我認為他們有同樣的想法。我們是否要像幫助烏克蘭一樣幫助他們？所以他們希望這樣認為，他們認為如果你不幫助烏克蘭，那麼你很可能也不會幫助他們。所以我認為從他們的政策角度來看，這很難。這是美國的政策。這是為了幫助陷入困境的各個國家。
您說過如果以色列與伊朗開戰，您會支援以色列。您認為美國能否在中東地區維持駐軍，同時遏制俄羅斯和中國的擴張主義目標，還是我們需要撤回部隊，以切實履行我們在海外的義務？
川普：我認為我們有很多選擇。我認為我們不應該出現在很多地方，而可能沒有出現在一些我們應該出現的地方。在軍隊方面，我們有很多選擇。我們可以管理我們的期望，軍隊可以很快部署到某些地方。
你會從韓國撤軍嗎？
川普：我希望韓國能善待我們。眾所周知，我讓他們——我進行了談判，因為他們幾乎沒有為我們駐紮在那裡的4萬軍隊支付任何費用。我們有4萬軍隊，處境有些危險，說得客氣點，因為隔壁住著一位我關係很好的人，但他卻對事情有自己的看法。
我們有4萬軍隊，處境岌岌可危。我告訴韓國，是時候該他們出錢了。他們已經變得非常富裕。我們基本上免費為他們提供了大部分軍隊。他們同意支付數十億美元。現在，可能是因為我不在了，他們只付了很少的錢。我不知道你是否知道，他們重新談判了我達成的交易。他們只支付了很少的錢。但他們為我們在那裡駐軍支付了數十億美元。據我所知，他們與拜登政府重新談判，將這個數字降低到了之前的水平，幾乎等於零。
明白了。川普總統，您一直—
川普：這根本說不通，艾瑞克。我們為什麼要為別人辯護？而且我們談論的是一個非常富裕的國家。但他們是一個非常富裕的國家，為什麼他們不想付錢呢？他們實際上，他們是一個愉快的交易。起初並不容易，但最終，他們成為了一個愉快的交易。他們同意向美國支付數十億美元，作為我們軍隊駐紮在那裡的費用。數十億美元，很多億美元。
川普總統，您是世界上最強大的民主國家的領導人，您與專制國家的領導人打交道。為什麼民主比專制更好？
川普：嗯，這是因為自由這個詞。你有自由。你有所有的優點，沒有缺點。如果你有真正的民主，你就擁有自由。我認為，當我們看到司法部、聯邦調查局的武器化時，我們的民主正在變得越來越不民主。看看外國情報監視局（FISA）發生的事情。看看所有發生的事情，我們會發現，我們的民主越來越少。但是，如果民主制度運作得當，而當我重返白宮時，它一定會運作得當，它將成為一個非常完善的民主制度，而不是像我們現在這樣。我認為我們現在的情況是，總統候選人每天必須在法庭上待上八個小時，而不是毫無意義地競選。比零多。比胡扯多。而且這一切都是拜登政府一手策劃推動的。我認為這已經不是民主了。我認為這是第三世界國家才會做的事情。
我想讓你回應你所說的另一件事，這件事引起了爭議。你曾經在Truth Social上寫道，你可能不得不終止憲法的部分內容。你是什麼意思？
川普：我從來沒有說過。我從來沒有說過。當我談論某些事情時，沒有什麼比我們的憲法更重要。但民主黨人透過不正當的選舉和許多其他事情違反了我們的憲法。他們利用聯邦調查局和司法部非常不公平、非常違憲地追捕人們，違反了憲法。我有一位法官給我下了禁言令，而我是領先的候選人，領先拜登。我是共和黨候選人，大幅領先拜登。艾瑞克，我不知道你是否看過最近的民調。如果你願意，我們可以把它們寄給你。傑森，麻煩你把它們發給艾瑞克，謝謝。
傑森米勒：好的，先生。
川普：但我們基本上在所有搖擺州和整體上都領先，你知道，我正在打官司。拜登煽動的官司，法官對我下達了禁言令，不允許我回答許多非常重要的問題。這是違反憲法的。我會結束這些違反憲法的行為。這就是我所說的。他們違反了憲法。他們嚴重背離了我們的憲法。我指的是法西斯主義者和我們政府中的一些人，因為我認為他們是我們內部的敵人。我認為，在許多情況下，內部敵人對我們的國家來說比外部敵人更危險，外部敵人包括中國、俄羅斯和其他國家，坦白說，誰是敵人取決於總統是誰。
川普總統--
川普：因為如果你有合適的總統，你就能非常巧妙地應對他們，每個人都會非常滿意。但如果你沒有合適的總統，我同意他們會成為強大的敵人。但是，如果總統知道自己在做什麼，那麼來自內部的敵人對這個國家造成的威脅比來自外部的敵人更大。因為如果總統是優秀的、可靠的、合適的人選，那麼你就不必擔心中國、俄羅斯或其他國家，但仍然會面臨來自國內病態人群的問題。
總統先生，在我們上次的談話中，您說您不擔心與11月選舉相關的政治暴力。您說：「我認為我們會贏，不會發生暴力事件。」如果您沒有贏呢，先生？
川普：嗯，我認為我們會贏。我們遙遙領先。我認為他們無法像上次那樣行事，上次的選舉太可怕了。絕對糟糕透頂。他們做了太多、太多違反規則的事。這一點大家都知道。我們可以列舉出一長串，但我認為我們不會那麼做。我認為我們會贏。如果我們沒有獲勝，那就要看情況了。這總是取決於選舉的公平性。我不相信他們能夠像上次那樣行事。我認為他們不會得逞。如果真是這樣，我們將以破紀錄的方式獲勝。
最後一個問題，總統先生，因為我知道您的時間有限，感謝您的慷慨。我們剛迎來了新冠疫情肆虐四周年。您的歷史性成就之一是「神速行動」。如果再次發生疫情，您是否會採取同樣的行動，盡快生產並分發疫苗，讓美國人盡快接種？
川普：我做得非常出色。我很欣賞您提問的方式。我有一位非常重要的民主黨朋友，他可能會投票支援我，但我不能百分之百確定，因為他是一位嚴肅的民主黨人，他向我詢問了這個問題。他說「神速行動」是政府史上最偉大的成就之一。你所做的一切都令人難以置信，速度之快，要知道，整個過程原本需要五到十二年的時間。不僅如此：呼吸器、治療、再生元和其他東西。再生元太不可思議了。但治療——一切。整體而言——“神速行動”，你從不談論它。民主黨人談論它，彷彿這是最偉大的成就。所以我不談論它。我讓別人談論它。
你知道，你對疫苗有強烈的兩種看法。這很有意思。民主黨人熱愛疫苗。民主黨人。我不為此邀功的唯一原因。共和黨人很多情況下不這樣做，儘管我可以告訴你，他們中的許多人接種了疫苗。這非常有趣。有些人說得最多。我說：「好吧，你沒有接種疫苗，對嗎？」事實上，他接種了，但你知道，等等。
但民主黨認為這是不可思議的成就，他們希望自己能為此獲得榮譽，而共和黨則不然。我不會提起這件事。我所做的就是做正確的事。實際上，我們因「神速行動」獲得了許多榮譽。它的強大和速度是不可思議的。別忘了，我說過，沒有人知道這是什麼。要知道，我們花了兩年半的時間，差不多三年，沒有人想到。每個人都認為流感大流行是一個古老的問題。不再是現代問題，對嗎？你知道，你不會想到這個問題嗎？你聽過1917年的歐洲流感大流行。你不會認為那會發生。你學會如果可能的話。但沒有人預見到這一情況，我們接手了，我完全不怪過去的管理階層，因為同樣，沒有人預見到這種情況。但當時我們的儲備非常匱乏。
我們沒有防護服，沒有口罩。沒有護目鏡，沒有藥品。沒有呼吸器。我們什麼都沒有。儲備完全匱乏。我為這個國家注入了活力，這是前所未有的。很多人為此稱讚我。不幸的是，稱讚我的人大多是民主黨人。
那麼，先生，如果未來四年再次發生這種情況，您還會不會為了盡快將疫苗送到美國人手中而做同樣的事情？
川普：嗯，情況有變。我的意思是，你知道，當它第一次出現時，我們也不知道這是什麼，這是沒有人聽說過的事情。當時，他們不叫它新冠肺炎。他們給它取了各種名字。不知怎麼的，他們最後選定了新冠肺炎。它是中國病毒，還有其他各種名字。
但當它出現時，沒人知道是怎麼回事。他們只知道有來自中國的灰塵。而且中國武漢附近發生了不好的事。你知道，我預測到了。我想你應該知道，我非常堅定地說，這是來自武漢的。它來自武漢實驗室。我從第一天起就說了。因為我看到的事情讓我相信，非常堅定地相信。但我當時說的沒錯。現在很多人說川普真的說對了。很多人說：「哦，它來自洞穴，或來自其他國家。」中國試圖讓人們相信它來自義大利和法國，你知道，先是義大利，然後是法國。我說：“不，它來自中國，來自武漢實驗室。” 事實就是如此。我早就說過這句話，之後就再也沒有說過其他話。但「神速行動」為我贏得了許多讚譽。其中大部分來自民主黨人。我認為共和黨人也有很大一部分贊同這項行動。但很多人不願承認這一點，不願談論這件事。
所以，最後再跟進一下：拜登政府設立了流行病防範和應對政策辦公室，這是行政部門的一個常設機構，負責為尚未出現的流行病做好準備。 2018年，您解散了由歐巴馬設立的類似機構。您也會解散拜登的辦公室嗎？
川普：嗯，他想把錢花在不知道是100年、50年還是25年的事情上。這只是分錢的一種方式。是的，我可能會這麼做，因為我認為我們已經學到了很多東西，而且我們可以動員起來，你知道，我們可以動員起來。當你遇到一些事情時，你所做的大部分事情和所購買的大部分裝置都是過時的。至於藥物，你知道，這些藥物根據不同的菌株、不同的流感或病毒類型而有很大差異。你知道，事情變化如此之大。所以，是的，我想我會。這並不意味著我們不會時時刻刻關注疫情。但很難預測未來會發生什麼，因為這些流行病有很多變種。我是說，如果你仔細觀察，你會發現這些變體非常不可思議。但我們在治療方面做得很好。而且，這些療法是針對這種流行病的，而不是針對其他疾病的。所以，不，我認為這只是另一個——從政治角度來說，這聽起來不錯，但我認為這是非常昂貴的解決方案，而它卻不會奏效。當你看到它發生時，你必須迅速採取行動。
總統先生，感謝您在馬阿拉歌莊園和今天都非常慷慨地抽出時間，謝謝您。我很高興有機會向您提出這些問題。
川普：謝謝你，埃裡克。認識你很榮幸。隨時可以給我打電話，好嗎？
好的，我會的，先生。謝謝。
川普：好的。非常感謝。
更正，4月30日：此記錄稿的原始版本錯誤地歸因於廢除第22條修正案的提議。該提案由《美國保守派》雜誌提出，而非傳統基金會的「25號計畫」。 （碳鏈價值）