共和黨候選人川普贏得了2024年美國大選。他的關稅和外交政策極具爭議。競選中，他多次提到，要對從中國進口的商品加徵至少60%的關稅，對其他進口國家徵收10%到20%的關稅，對在墨西哥生產並銷往美國的汽車加徵100 %、200%、2000%的關稅。外交方面，川普主張「孤立主義」。美國一直自認為對盟國承擔責任，現在要收保護費了。川普沒胡蘿蔔了，只有大棒。在競選期間，美國若干經濟學家和菁英公開表示，川普會導致世界大亂。

這些主張與美國的全球化思想是違背的。過去幾十年裡，美國是全球最大的市場，最主要的資本和技術的輸出國。它對全球經濟起帶動作用、對地區穩定承擔責任。但川普從第一個任期，美國就發生了逆全球化的轉向。

頭號巨輪掉頭，必然掀起潮浪。這一屆大選，被稱為最撕裂的一屆。美國媒體稱，在競選活動的最後一個周末採訪，來自不同政治派別的美國人都表示，在前往投票站時，他們覺得自己的國家要結束了。但與此同時，美國的經濟和就業領跑發達國家。經濟學人雜誌最近剛出了一期封面認為美國的經濟讓全世界嫉妒。我們好奇，美國發生了什麼事情，何以至此？美國面對的時代任務是什麼？新一屆政府解決問題的能力又如何。我們也很關心，美國對世界格局將產生什麼樣的影響，中美關係的走向。

在大選結果揭曉之前，我們對清華大學戰略與安全中心主任達巍教授進行了專訪。清華大學戰略與安全中心是國際戰略與安全領域的高端智庫。它日常對國家關係和戰略與安全問題進行研究，跟蹤形勢變化並做出判斷，為決策提供參考意見。另外，它也進行多種形式的國際交流與合作，宣介並傳播中國的理念與主張。達巍教授在國家高端智庫和大學工作了二十多年，主要研究美國政治、外交、安全戰略和中美關係。他曾在美國大西洋理事會和約翰霍普金斯大學擔任高級訪問學者，並是現任中華美國學會副秘書長和青年分會會長。

這屆美國大選，其實是美國處在抉擇時刻。清華大學戰略與安全中心主任達巍說：「美國人面對的是如何重新定義美國，如何重新去實現經濟發展和社會公平的平衡。」川普最堅定的支持者稱為MAGA （Make America Great Again) ,有美國大學的研究項目為這批人畫像：「白人男性、老年人居多，高度保守，支援基督教價值觀和愛國主義等傳統價值觀，大多沒有上過大學，更有可能來自農村或小鎮，收入相對較低。他們認為，川普會帶來工作崗位，減輕他們的經濟壓力。與共和黨相對，民主黨候選人賀錦麗的基本盤是受過高等教育的白人，非裔和拉丁裔兩大群體。

美國在吵什麼？根源之一是賀錦麗和川普之間，被全球化劃出了一條鴻溝。賀錦麗的支持者還沐浴在全球化的餘暉裡，尊重多元價值觀，關心氣候變化，並捍衛美國民主。川普的背後，站著的則是全球化的失意者和傷心人，他們要工作和麵包。昨天，工作和麵包打敗了上層建築。

美國現在既繁榮又衰退

三聯生活周刊：我們看美國的新聞，常常會看到一對矛盾的資訊。一方面是“美國衰落論”，例如川普講“讓美國再次偉大”。另外一方面是美國的經濟領跑發達國家。自2020年以來，美國經濟成長了10%，是七個發達工業國其他國家的三倍。拜登任期內，就業年均成長率是1981年以來歷屆美國總統裡最高的。美國對全球人才和投資具有吸引力，美國在人工智慧領域，也全球領先。所以，美國現在的國家狀況到底是怎麼樣的？

達巍：美國經濟資料確實是挺好。另外，美國有些優勢長期不太會變，例如它自然稟賦比較好，社會總體穩定，高等教育和科研能力很強等等。我覺得高等教育和科學研究的優勢還在擴大，而不是縮小。但是，為什麼大家覺得美國有很多問題，以及川普說讓美國再次偉大？它不是經濟數字的問題，而是分配問題。美國確實像你說的，GDP成長、股市也在漲，失業率很低。但是，每個人都從中獲得好處了嗎？

老百姓的獲得感不高。例如這次大選裡，通膨為什麼是頭號議題。因為通膨直接關係到老百姓的獲得感。我親身體驗，美國現在的物價比疫情前貴了30%以上。我今年1月到3月一直在史丹佛，突然意識到中國打車這麼便宜。例如我從清華去首都機場，在北京屬於比較遠的距離。滴滴專車的車費大概120塊到130塊左右，也就是20美元。我在史丹佛總在美國國內出差，機場往返要120美元左右，相當於1000塊錢左右了。

美國給人這種矛盾印象的原因是：第一，貧富差距比較大。第二，雖然疫情之後工作恢復得很快，但低薪崗位成長快，高薪崗位成長慢。你說美國人很多都有工作，但美國失業統計是如果你連續18個月沒找到工作，失業率就不算了。總的來說，美國就業確實不錯，但打零工、拿最低工作的人比較多。

美國有一些變化是數字看不出來的。美國政治撕裂很嚴重。民主黨和共和黨在國會裡，反正你支援的我就反對，只問立場不問是非。兩黨的選民也是這樣，中間選民越來越少。美國有一個民調說，你接受不接受你孩子的結婚對像跟你的政治觀念不同。只有4%的美國人說可以接受。這在過去是不常見的。

美國還有一個比較大的問題就是鐵鏽帶。這些地方傳統上是藍領中產階級的主要來源，但現在製造業已空洞化。它的影響不只是經濟凋敝，還有比如說人口流失、毒品氾濫、犯罪率高企等問題。而且它還不是針對一個人的影響，而是一個家庭，一大片地區，幾個州都沒希望了。川普說“讓美國再次偉大”，首先對失落的藍領中產階級是很有吸引力的。這些人20多歲的時候，在鋼鐵廠、汽車廠工作，過著很體面的生活。例如80年代，一個中國工人的生活同一個美國工人是完全不能與之相比的。美國當時人均年收入就有1萬多美元了。現在美國人均收入還是比我們高，但差距小了許多。美國在全世界的絕對優勢是在下降的，美國挺多人比較失落。

川普說“讓美國再次偉大”，“偉大”到什麼時候去呢？我的理解是川普年輕的時候，50年代或60年代。那個時候，美國經濟規模是全世界的一半，國際地位也很高。美國當時是唯一一個核子國家，充滿了樂觀情緒。美國夢是只要你努力工作，就能買一間房子，兩輛汽車，生兩個孩子，養狗。這種標準的美國中產階級生活，今天對許多美國人來說已經很難達到了。

三聯生活周刊：從時代任務的角度來講，新一屆美國政府要解決的核心問題是那些？這些問題裡，那些屬於沉痾，那些屬於是新挑戰？川普或賀錦麗，能把這些問題解決到什麼程度？

達巍：先說答案，這兩個候選人，誰上來也解決不了。美國新政府要解決的問題很多，我覺得核心問題是在全球化有點退潮的時代，重新定義美國的成長模式。冷戰結束以後，全球化高歌猛進，資本、資訊、人員和技術在全世界無障礙流動，而且障礙越低越好，大家都開放市場。從經濟角度看，效益當然最大化了。美國絕對是全球化受益者，賺了錢，很多公司變成了超級公司，經濟規模擴大了。但它會產生一系列後遺症，資本可以全球流動，人是沒辦法全球流動的，工作崗位流動走了，勞動力留在了當地。全球化，一定有些人受到了損失。從社會發展角度，這樣真的對嗎？我覺得是可以質疑的。

解決貧富差距的問題，就是兼顧效率與公平。美國歷史上，解決這種內在困境無非就是三種辦法。第一是地理擴張。例如，美國原來的西部擴張，市場變大了，原料來源變大了。冷戰結束後，美國把東歐、前蘇聯，中國等國家融入它主導的全球經濟體系，某種角度也擴大了市場。第二個是技術創新。這裡說的是像蒸汽機、網路技術等帶有產業革命性質的變革。第三個是製度創新。比如說羅斯福新政。上一個時代​​是由雷根政府開創的，某種程度上，它也是一種制度創新。

至少現在看來，美國擴張市場，沒地方可擴張了。制度創新，我覺得很難。美國兩黨沒有共識，民主黨、共和黨內部也都有分歧。它需要一個特別強而有力的領導人，而且需要全國的一種支援。川普肯定是不行。美國有一半人反對他，甚至90% 的美國菁英都反對他。他怎麼做到這種改革？希望最大的是科技創新，它很難預測。科技創新也不是這兩個候選人帶來的。

無論誰當總統，對中國的看法是一致的

三聯生活周刊：我們關注美國大選，因為中美關係對兩國來說都是非常重要的一對外交關係。但我們觀察到在這一次大選裡，中美關係並沒有被放在最前面的位置討論。這是為什麼？

達巍：第一，在任何一次大選裡，中美關係也不會是頭號問題。如果中美關係變成了一個特別大的議題，是不正常現象。任何人的關注度都是由近及遠的，先關注自己的生活，國內經濟，然後才是遙遠的國外的事兒。今年美國大選，有兩個突出的國內議題，佔據了絕大數選民的關注。一個是通膨問題，一個是移民問題。這是跟每個美國人息息相關的。第二，外交關係裡有兩個熱點排在前面，中東和俄烏。中國議題這次不是一點都沒有，但很少提到。第三，這兩個候選人和他們所代表的主流觀點，大致在中國問題上的看法是一致的。他們認為中國是主要的對手，是重要的威脅。美國和中國的關係是一種競爭關係。所以，他倆沒什麼好吵的。當然，他們對中國要怎麼辦，這件事恐怕差別比較大。

三聯生活周刊：您剛才講，如果中美關係變成了美國人主要關注的問題，就不正常了。這怎麼講？

達巍：比如說有戰爭狀態。伊拉克戰爭，美國人很關注，但也不是真的關心伊拉克怎麼樣。他們關心，這個仗還要不要打下去，要不要繼續花錢，它還是國內問題。目前，中美關係的狀態，並沒有達到讓美國人特別關注的程度。在美國，我覺得你問美國人20個問題，他也想不到中國問題。只有比方說，涉華的官員，做中國研究的學者，或跟中國有貿易關係的人，他們當然很關心。

三聯生活周刊：您曾經說，中美兩國現在處於「不舒服的共存」狀態。您能否詳細講一講，「不舒服的共存」具體指的是什麼？

達巍：「不舒服」不是民間的，而是兩國政府現在都不舒服。中國不舒服，咱們都感覺到了。美國也不舒服。拜登政府定義中國是世界上唯一一個既有能力又有意圖在政治經濟、軍事意識形態各方面挑戰美國的國家，或者說推翻現行國際秩序的國家。它這麼看，咱們可以不同意。但是，它想著有這麼一個國家在臥榻旁邊，一定是不放心的。美國從中國買這麼多東西，產業鏈上它想脫鉤沒脫得了。美國想讓其他國家跟它站在一起共同應對中國，但很多國家不願意在中美之間站隊。

“不舒服”，我的意思是，目前的中美關係對美國和中國來說都不是理想狀態。如果一方覺得我在理想狀態，另外一方處於特別不理想的狀態，這恐怕很難持續。不理想的一方就得想辦法了。比如，我們極其難受，美國特別舒服。我們肯定得讓它扭轉這種態勢。目前的中美狀態還過得去，美國沒有徹底卡住我們的脖子。中國有自己的發展。

三聯生活周刊：既然都“不舒服”，為什麼雙方都有意願共存呢？

達巍：如果不來往，會更不舒服。中美之間的貿易有6000多億美元。美國是單一國家裡，中國第一大貿易夥伴。這麼多貿易全不做了，中國有多少人要失業？對美國來講，中國的東西很便宜。如果它不買中國的東西，老百姓就要多花錢。美國現在通膨已經很高了，這還只是價格方面。有些東西其他國家做不了或做不到同樣的東西，斷鏈了，就沒有供應。還有更可怕的，如果中美雙方經貿關係斷了，發生軍事衝突的危險就很高。中美是兩個核大國，衝突對全人類的生存都有威脅。

中美不合作的話，氣候變化，公共衛生，人工智慧的治理等等都沒辦法解決。所以，美國不舒服，也得跟中國繼續保持來往。拜登政府的觀點，以及拜登政府以外，尤其是偏民主黨的一些學者之苦，他們都覺得中美只能共存。共和黨內部，有些人是認為要跟中國共存的。但是，共和黨也有一些人，我們叫極端鷹派，這些人覺得跟中國共存比不共存更危險。這些人是美國的少數派，但極端的聲音，通常會讓大家聽到。

三聯生活周刊：您從現在美國兩黨候選人的對華政策分析，川普選，是會延續“不舒服的共存”，還是會向好或更負面發展？

達巍：現在的選項是在維持不好和更壞之間，當然，我說的可能有點悲觀。川普選，中美關係只會更壞，大概跟2020年的程度差不多。第一，中美之間沒有官方接觸的管道。現在，中美有20多個接觸管道，但如果明年川普上台，估計至少前半年、一年，搞不好四年都沒有接觸。上半年一定沒有，因為新政府要重新去做政策評估，這是個慣例。第二，川普說他要做幾件事情，像是關稅，他是認真的。他加關稅，中國一定會反制。美國會不會再反制？上一輪就是這樣，中美彼此不斷擴大。除了關稅，川普可能對美國來中國投資，中國在美國的投資會有限制等等。中美雙方發生摩擦，又沒有溝通管道，容易出現惡性循環。如果川普上台，至少上半年或一年內，中美關係可能是自由落體狀態。

現在很多人對川普有幻想，說他會做交易。第一，川普到底要跟中國交易什麼，我們都不清楚。即便要做交易，他也一定是對中國一通施壓之後才做交易。第二，川普不是一個人在執政。有些人說賀錦麗和川普差別不大，其實差別非常大。我們清華大學戰略與安全研究中心分別整理了賀錦麗團隊與川普團隊的行政熱門人選。賀錦麗的團隊裡，有對中國不友善的，但比較少，程度有限。川普的團隊裡至少有三個人在中國政府的製裁名單上。除了這三個人，剩下的裡面，只能找到兩三個人是說跟中國不要關係那麼差或說不太懂中國的。其餘都是對華強硬的人。我身為學者，曾經想跟川普團隊比較核心的成員見面，但他們不願意跟中國人打交道，也不想聽中國人的說法。

美國面對的世界格局正在變化

三聯生活周刊：大眾印象裡，川普第一任期把中國定位為“戰略對手”，是中美關係一個轉折點。美國對」戰略對手」的定義和重視程度是怎麼樣的？例如日本在70 年代末、80年代曾經對美國的經濟和科技形成過競爭壓力，美國對日本的定位也是「戰略對手」嗎？

達巍：英語裡對站在對立面的人，程度從低往高分別有三個字。第一個是rival，咱們一般翻譯成對手。第二個是adversary，咱們一般翻譯成敵手。第三個是enemy，咱們翻譯成敵人。現在問美國人，主流會認為我們是rival，意思是能力上、體量上跟他匹敵，沒有那麼強的敵意，但肯定不是夥伴，不是朋友。有的美國人會認為我們是adversary，然後軍方認為我們是adversary。但整體上，美國官方還沒有認為中國是adversary，儘管它可能覺得中國極其接近adversary了。我很少聽到在美國有人把中國說成enemy，俄羅斯、伊朗、北韓大致上接近enemy 這個程度。美國也不會稱俄​​羅斯為rival，因為兩個國家不在一個經濟體量和發展水平上，但他可以是enemy。

在奧巴馬政府時期，美國把俄羅斯定位為迫在眉睫的，但重要性不太高的威脅。迫在眉睫說的是俄羅斯就在眼前，每天都在捅它。但是，捅得不疼，所以，俄羅斯的重要性不高。美國把中國定位為一個並非迫在眉睫的，但卻是極其重大的挑戰。現在的情況是，迫在眉睫的程度上，俄羅斯還是排在前面，它們在打仗。在重大的程度上，中國比俄羅斯重大得多了。美國認為中國是一個危險。

美國打壓日本，跟打壓我們，強度差遠了。 80年代的時候，日本對美國的挑戰是在經濟和科技上，而且主要是經濟上。中國在高科技上，當然跟美國有差距，例如人工智慧領域。但是，中國在有些領域已經領先了：5G通訊領域，美國是落後的。量子科技，美國也是落後的。 NASA跟中國談租借月壤，航太上面美國認為中國的進展很快。除了高科技，中國是軍事大國，日本只有自衛隊。中國的意識形態也跟美國不一樣。美國現在想動員起來打壓中國的勁頭，肯定比日本還大。

美國現在打壓中國，可能對標的是打壓前蘇聯。但是，美國跟中國較量很難辦。冷戰格局是，全球有兩個軍事集團，兩個平行市場，不是你埋葬我，就是我埋葬你。兩個軍事集團天天準備打仗，很清楚那些是自己的成員，那些是對方的成員。全球化時代，美國與中國，你中有我，我中有你。中國跟全世界有高度的連接，這導致它很難下手。我剛才講中美之間有6000億美元的貿易，現在中國還有30萬學生在美國留學，等等。美國希望東南亞和歐洲，最好跟中國劃清界限，東南亞明確不站隊，歐洲也不願意站隊。但現在很遺憾，因為烏克蘭衝突，歐洲現在在美國這邊。

三聯生活周刊：新一屆美國政府對待貿易，盟友和衝突會怎麼樣？

達巍：無論誰上台，貿易政策是差不多的。對待盟友上，川普對盟友是比較苛刻的，不願意為盟友承擔責任和義務，不願意參與國際組織，比如說聯合國的組織，他要退群。共和黨這二十、三十年來一直是這樣，只不過川普更為極端。

當老大是要花錢的。美國其實是因為開放市場，才有經濟領導地位。因為其他國家要靠美國或美元。世界上沒有免費的老大這個東西。 90年代以後，美國成為唯一的超級大國。它想打誰打誰，想制裁誰制裁誰，這個霸權地位，美國人自己說這是領導地位，是以經濟和軍事為代價的。

老百姓不會每天想維護美國的領導地位。他們會想：「我們為什麼對全世界開放這個市場？我自己的產品在我自己的市場裡賣，自己掙錢不行嗎？」他們會想：「我們為什麼要花錢去支援中東，烏克蘭，甚至還要派兵去打仗？川普說：“讓美國再次偉大”，就是讓美國製造業再次偉大，讓大家都有工作。這就是內部傾向。

三聯生活周刊：您認為川普是新自由主義全球化的終結者。美國為什麼有這樣的轉向，又會如何發展？

達巍：2008年以後，美國就開始了對全球化的反思。到了川普第一任總統的時期，我覺得拋棄新自由主義差不多已經是美國全民共識。最理想的狀態是，全球化出現弊端之後，各國繼續維持全球化的同時，透過國內治理去解決。但是，第一，各國解決問題的能力不相同。第二，有些東西需要跨國合作。有時候國家之間很難合作。更多的時候，特別是選舉政治裡，這些弊端就歸功於國外去了。

美國對全球化的反思也有內部的。川普上台，也是反思的結果之一。川普背後有兩股力量，一個是民族主義，一個是民粹主義。這兩件事不太一樣。民族主義是對外的，例如認為中國、墨西哥搶了美國人的工作崗位，很壞；移民來搶美國人的工作崗位，很壞。民粹主義認為老百姓都很好，菁英很壞。例如為什麼金融危機國家要救你們，然後你們還能拿高工資，老百姓收入卻這麼低。例如，像我們這種大學老師，認為我們就會誇誇其談。整天拿著高工資，不解決問題。簡單講，民粹主義就是反政治菁英、經濟菁英、知識菁英。菁英們沆瀣一氣，互相支援。所以，川普上台的口號，叫“抽乾華盛頓的沼澤”，意思是華盛頓這個地方水太深了，進去以後一攤污泥。他打敗希拉里，因為希拉蕊就是典型的「華盛頓的沼澤」裡出來的人。她老公是總統，她自己當過國務卿、紐約州參議員。她是華爾街疊加華盛頓精英，老百姓對這些人都受夠了。

川普能上台，也跟美國的選舉制度有關係。如果是一人一票，川普2016年和2020年都輸了。但是，美國不是普選，而是選舉人團制度，贏家通吃。這就造成今年是七個搖擺州在決定大選結果。這七個州裡，又具體到大概不到20個縣在決定選舉結果。例如最關鍵的賓州，它地圖的最右下角是費城，左邊是匹茲堡，中間是阿拉巴馬。這是什麼意思呢，中間就是美國那種最保守的農村。賓州的爭奪就是在大城市和阿拉巴馬之間這些地方，主要看三個縣，費城的兩個郊區，還有靠著伊利湖一個縣。這三個縣，恰恰是全球化弊端影響的人。

三聯生活周刊：除了前面說的美國新一屆政府的具體政策，美國這種轉向長遠看會對世界產生什麼樣的影響？

達巍：川普上台的話，政治影響力會很大。簡單說，賀錦麗上台，外交上會延續現在的狀態，但大國格局上對中國是不利的。俄烏衝突一直持續下去的話，大國格局分成兩個集團的情況就更嚴重。川普上台的話，他會把這個東西打亂，例如川普會要求烏克蘭停火。好處是，美國和歐洲盟友的關係就會出問題，中國大國外交上就有了空間。弊端是，中美關係會直接承受很大的衝擊。而大國外交要有個過程，即便對我們有些好處，都要在兩三年之後才會現象。 （三聯生活周刊）