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在《MPW零度對話》系列中，我們邀請中國最具知名度和影響力的女性領導者，討論當下所有人共同關心的話題，從充滿熱情和妙趣的對話中，提煉出冷靜理性的智慧。
“川普2.0時代不是短期的現象，而是一個質變的開始。”金刻羽說。
她指出，人們低估了川普再次當選對於美國和全球未來走向的影響。川普帶來的並非是短期波動，而是一個全球格局根本性轉變的開端。
全球經濟學家、哈佛大學經濟學博士金刻羽近日在馬來西亞舉行的東盟-海合會-中國經濟論壇期間，接受了《財富》（中文版）的專訪。來自東盟、海灣地區和中國的領導者匯聚在這個多元化新興工業國家，試圖探尋複雜局面中的新秩序和新平衡。
這位知名經濟學家認為，川普的一系列舉措不僅正在快速削弱美國在全球的地位，帶領美國逐漸成為一個開發中國家，他還試圖用舊的冷戰思維，把全球帶入到之前的“叢林時代”。金刻羽將當前的世界局勢總結為三個“P”：Protectionist（保護主義）、Politicize（政治化）、Polarize（兩極分化）。
然而在“叢林”中，“不站隊”的第三方國家卻前所未有地崛起。這些國家跳出兩極分化的格局，與美國、中國、中東、印度等多方在不同領域展開合作，形成多元夥伴關係。這種地緣政治的重塑，正深刻改變著地緣經濟的運行規則。
金刻羽提醒，在這個新世界圖景下，大國需超越“叢林思維”，重新思考什麼是影響力，什麼是“贏”；開發中國家可以借力科技實現跳躍式發展，但需夯實基礎；個體則需在工具洪流中保持思維的獨立與深度，建立和這個時代的“相關性”。當世界格局加速重組，相關性，或許是穿越不確定性的關鍵錨點。
AI是這場談話的另一個重要話題。金刻羽認為AI帶來的影響會比工業革命還要深刻，“我們這一代在過渡期，而過渡期是最艱難的。”
此外，金刻羽還透露了她正在寫作的新書的主題，以及她為何在40歲以後，完全放棄做計畫，轉而更注重當下的思考和體驗。這種“慢哲學”，暗合其在動盪時代對個體生存的建議：深耕熱愛、保持自律、擁抱自然，以對抗資訊碎片化和意義空心化。
以下是經過編輯的對話實錄。
《財富》：您從川普2.0時代紛亂的現象中，觀察到目前全球格局的演進呈現什麼新趨勢？
金刻羽：我們不止進入了川普2.0時代，更是進入了全球發展的新章節，甚至是翻開了新的一本書。延續了60多年的和平穩定、共創財富的時代已經完全變了。可以說，川普時代不是一個短期的現象，而是一個質變的開始。這個質變對美國和全球未來走向的影響是不可低估的。
首先，我們看到“不站隊”的第三方國家正在發揮強大的作用，這在歷史上是前所未有的。我們總習慣性地認為世界是“非黑即白”的，但這其實是舊時代的冷戰思維。目前全球的狀況非常複雜，某個國家既可以和美國合作，也可以和中國、中東、印度等不同國家在不同的方面進行合作，它不需要“站隊”，而是選擇一種多元的、多個夥伴的合作方式。隨著地緣政治的變化，地緣經濟也在發生巨變。同樣，“不站隊”的第三方國家在新的地緣經濟中也起到重要作用。
第二，川普的一系列舉措正在非常快速地削弱美國在全球的地位。美國如果將權力或者影響力定義為贏、佔據、控制，那麼這就是一種被淘汰的思維模式。為了贏，美國會動用一些“武器”，但是它一旦動用，下一次這種“武器”的力量就會被嚴重削弱。
舉個例子。美國通過金融市場的武器去堵壓其他國家，但很快我們看到，代替美元的趨勢已經開始，新的國際結算支付系統或將崛起。同樣，任何一個國家採用堵壓的做法，也會面臨類似的後果，即“武器”用過一次就不再好用了，因為每個國家都會尋找新的出路來應對制約。
所以一個大國真正的影響力不在於控制和逼迫，而是在於盡力贏得更多國家的合作，努力發揮協調能力，以在新的格局中保持相關性（stay relevant）。最終誰能夠帶領全球共同進步，誰就是贏家。
對於小的國家來說，一方面要將合作分散化，一方面要爭取佔據獨特的核心地位，類似新加坡在全球金融市場裡的地位，以及中東的海灣國家在物流領域的地位。
川普現在的做法，就是在帶領美國脫離全球網路。美國之前的影響力在於它可以協調網路、引領前進。現在它脫離網路，讓美元、美國的科技實力等面臨被替代的風險，並且還在致力於削弱美國的軟實力，真的是在給自己“挖坑”。
《財富》：關於削弱軟實力，您對川普對哈佛大學發出的“國際學生禁招令”一事，有什麼看法？
金刻羽：哈佛是一個世界級的標誌，代表了鑽研學術、發展科技、追求真理的力量。川普去打擊他們國家一個如此重要的機構，作為哈佛畢業生，我覺得特別痛心。
這件事發生在哈佛，尤其是發生在自稱全球最自由民主的國家裡，真是不可思議。這代表美國進入了“你要不聽我的，你就是我的敵人”這樣一個非常幼稚的、比開發中國家還要落後的狀況。
川普不僅帶領美國逐漸成為一個開發中國家，他還用舊的思維，試圖把全球帶入到之前的“叢林時代”。
《財富》：去年初您表示，中美關係依然可以找到一個新的平衡點。如果“叢林時代”已經到來，您認為中美仍能找到這個平衡點嗎？
金刻羽：我們要意識到，當前中美最核心的競爭點還是科技，因為在貿易、投資方面，有很多的互補性來維繫合作。
我把某項科學技術的發展分為三步：發明創造、生產製造、擴散應用。目前，美國在發明創造方面還是佔很強的優勢，這也和他們在過去幾十年裡吸引了大量人才有關。但只有好的發明，而不能量產和擴散，這項發明也沒有實際價值。所以後兩步和第一步一樣重要，對於開發中國家，甚至更重要。在後兩步，中國是有絕對優勢的。開發中國家可以和中美兩方都合作，因為兩者的強項不一樣。
比如DeepSeek的出現，我認為只是一個開始。中國由創新帶來的成本的大幅降低，會逐漸出現在各行各業。這是全球所需要的。如果要讓開發中國家或大部分的世界人口，去付費買一個發達國家企業的昂貴軟體，那麼這個軟體的擴散和應用會受限，而且會加大國與國之間的差距。但是中國如果能夠把好的發明普及化，造福更多人口，那麼在這個方面，中美不是完全的競爭關係，或許能找到一個所謂的“平衡點”。
競爭是一定存在的，健康的競爭非常有必要。但現在美國的做法是把所有的國際競爭都驅逐出去。結果誰是受益者？可能是小部分企業，但是大量的美國人都是受害者，全球也是受害者。
每個國家都有安全方面的考慮，而很多科技都跟安全有關係，這是事實。但重要的是，不要把安全問題擴散到其他領域，不能只用安全的角度來看全球所有的問題，這是很危險的，這讓我們退回到了叢林思維。
人類很重要的一個進步就是脫離了叢林思維，脫離了“所有資源都是有限的，大家必須競爭”的思維。現在又因為有川普這樣以本能、本性來領導國家的人，世界一定程度上正倒退回叢林中。這不光是川普的格局和境界問題，也有教育水平的問題，作為領導者必須要學習，尤其是歷史。
另外，川普自身及其團隊，指出了精英們犯的錯誤，這是肯定的。精英只考慮精英的世界，肯定會出現大量的錯誤。但是川普團隊對於他們所關心的普通民眾的問題，是否採取了正確的方法？結果是造福了民眾還是傷害了民眾？
《財富》：在這樣一個叢林思維抬頭的國際環境中，眾多走向海外的中國企業面臨很多新的課題。您對他們有什麼關鍵建議？
金刻羽：這個方面，跨國企業是很好的借鑑。第一點經驗就是一定要以本地市場為中心，一定要本地化。本地化不成功的外企，最後都無法留在中國市場。
第二點是，中國在出海過程中要找到自己的位置，也就是核心競爭力，而不是永遠以便宜的價格大量出口。這種大量輸出的模式，給中美之間以及和更多國家之間帶來的不協調，會導致很多痛點的產生。如果中國的企業投入本地化製造生產，真實地拉動當地經濟的發展，一定程度可以解決這些痛點。
此外，競爭的思維模式需要改變。現在很多中國企業的利潤空間不大，一方面和國內消費者信心、整體經濟形勢有關，另一方面和中國企業競爭的思維模式有關。在中國，如果誰做得好，我就要去做個同樣的東西來競爭，這種思維模式一定要改。在很多國家，去效仿別人，做同樣的事情，其實是對自己的羞辱。希望大家去發展不同的市場，不要陷入同質化競爭。
《財富》：未來10年，最可能會被低估的全球經濟變數是什麼？
金刻羽：從市場表現來看，我覺得市場還沒有完全“內化”川普執政帶來的對經濟的長期影響。市場低估了保護主義、政治化、兩極分化帶來的巨大的成本提升以及對產業鏈的衝擊。
目前很多國家為了應對衝擊，不斷進行一些小的修補，但這是不夠的，需要重整和重新佈局。在重新佈局的過程中，那個國家能夠很好地進行多元化，包括分散合作夥伴和風險，就能獲得更多機遇。之前很多關係都發生在中美之間，現在我們看到第三方國家中已經出現了不少的受益者。當然重整和重新佈局意味著巨大的成本，這就要看領導者們有沒有遠見和設計思維。
對於中國來說要注意一點，不能只和開發中國家抱團，一定要多和科技先進、教育水平高、標準高的發達國家多往來，比如現在就是和歐洲加強合作的好時機。當然中國和第三世界國家往來會更容易，和歐洲往來會遇到更多挑戰，但這就是多元化佈局中很重要的一點。
《財富》：摩根大通近期將中國今年GDP增速預測再度上調。您對今年中國經濟的增長有什麼判斷？
金刻羽：首先，我覺得我們宏觀經濟情況是穩定住了，第二，宏觀跟微觀之間的關係還是比較微妙的。中國可以在宏觀層面上實現一定的增長，比如GDP同比增長達到5%，但這是否代表微觀層面的根本性的問題都解決了？很多新基建、新改造的投資，並不能夠完全滴灌到微觀層面的實體經濟。在微觀層面，還是有企業債務壓力問題、消費者信心的問題、就業壓力問題，等等。
要成為一個真正的富裕國家，必須得成為一個消費大國。首先要有儲蓄，有了儲蓄才有投資，有了投資才有製造業和發展，才有消費。中國的儲蓄已經發展起來了，現在要轉型成為消費大國，然後才有可能變成一個富裕的國家。
《財富》：如何轉型成為消費大國？
金刻羽：要解決社會保障問題。地方政府的很多激勵機制，還是集中在產能和產出，而不是投給消費者或者社會保障，所以要慢慢將重心轉向消費者。
我認為年輕人還是願意花錢、享受人生的，他們可以在服務上花更多的錢，但是目前面臨就業和未來機會的問題，這些問題制約了他們的消費。只要將這兩方面穩住了，年輕人的消費意願還是有可能將中國變成一個消費大國。
大部分中等和發達國家年輕人的機遇肯定是比不上上一代人的。科技發展迅速，很多的國家創造財富的能力很強，但是工作機會在那裡？尤其是匹配教育水平和期望的工作在那裡？疊加AI的衝擊，就業以後可能會更難。
《財富》：您對“盧卡斯悖論”有什麼新的觀察？川普重返白宮加劇美元資產拋售，中國可以如何借勢加速人民幣國際化處理程序？
金刻羽：“盧卡斯悖論”依然存在。（註：經濟學家羅伯特·盧卡斯討論了一個問題，即儘管開發中國家的人均資本水平較低，資本並未如古典經濟學預測的那樣大規模流入這些國家。）從宏觀層面上，我們還是看到同樣的現象：資本總體還是從開發中國家的流向發達國家的，而且這幾年這個趨勢還加劇了。G7國家對開發中國家投資大量減少，同時淨流出更多了。
但中國應該會有更多的投資進入。中國有很多優勢，比如政府在支援民營企業和投資方面的確定性比之前要大很多，經濟微觀的基本面還是非常強的。尤其是DeepSeek出現以後，中國的生態、創新、機會，相對來說還是非常好的。而美國由於川普帶來的一系列的問題，政策的不確定性非常大，使得大家都在拋美元，資產從美國流出。
所以中國現在面臨一個黃金機遇。但是去美元化的過程中，最關鍵的不只是讓美元被其他某種貨幣取代，而是這個貨幣後面要有一個龐大的金融系統。現在大家願意持有人民幣，對人民幣的國債非常感興趣，但是人民幣後面得有資產，它不只是一個過渡的貨幣。影子銀行其實也在間接加速債券市場的發展，速度非常快。如果我們以相應的速度將資本管控再更放鬆一些，使得金融市場更加開放，就會更快速地提升人民幣在全球的地位。
《財富》：如何把握開放的速度和節奏？
金刻羽：這不是一個速度問題，而是一個選擇的問題：在那些方面願意讓資本金流出流入更方便？那些方面需要有保護措施？有各種各樣的宏觀審慎工具可以使用。如果設計好了，就是一個重要的機會。
我認為中國沒有必要過於擔憂金融層面的一些波動。一些開發中國家深度依賴國外的資本市場，大的起伏可能會對經濟造成很大損害。但實際上中國已經“畢業”了，已經擁有一個新的、龐大的國內市場，能夠容忍一些波動。而容忍波動換來的好處是，大量的全球資金可以來支援中國的科技發展，同時以全球的流動性來幫助中國減少自身經濟和金融的壓力。在這樣的情況下，波動雖然多，但波動的幅度會小很多，可以防止大的經濟和金融衰退。
美國的金融系統是其影響力中最重要的、最難被替代的一環，甚至美國強大的創新能力也是完全和該國的金融系統繫結在一起的。對於中國來說，不能只靠自己的資金來創新，而是要靠全球的流動性、全球的資本來輔助中國更快速地發展科技。
《財富》：您曾經提出“市長經濟”這個概念。今年杭州“六小龍”的出現，是否讓您對於這個概念有了一些新思考？
金刻羽：浙江在支援民營企業的發展方面是中國做得最好的，但其實之前浙江比江蘇落後一些，因為當地多山，很難發展工業化，也不是國企的首選，這就逼著浙江發展民營企業。這其中浙江政府起到非常重要的作用，他們非常支援民企，風格是出了名的務實和負責。
回到市長經濟這個概念，指的是地方政府在資源分配和產業發展中起著關鍵作用，和市場經濟結合在一起，形成了獨特的化學反應。很多蓬勃發展起來的產業，比如新能源車，首先需要國家層面做好基建鋪墊，其次是地方政府，在土地保障、銀企協調、人才引進等方面發揮了積極作用。其中最重要的作用是，在一些行業，地方政府能夠幫忙協調供應鏈，打開市場，實現快速起步。一定程度上，地方政府和民企的利益繫結的。國外很難理解這一點，為什麼地方政府和民營企業會繫結在一起，而不是主要起到制約的作用。
當然，由阿里巴巴這個體系孵化出來的新的一套體系，包括人才、教育、營商環境，也帶動了地方經濟的發展。
《財富》：開發中國家能否借助生成式AI等技術跨越“中等收入陷阱”？
金刻羽：這是一個機會。開發中國家將有機會不走老路，而是採用跳躍式發展的方式來實現利益最大化。農業、教育、健康等等是開發中國家面臨的最大的問題，如果利用科技來快速地解決或者低成本地解決這些問題，是對他們的很大的利多。
但是不要忘記幾點。第一，進入到開發中國家的投資是不夠的，而且可能不能再依靠發達國家以及國際機構了，得再找其他的投融資管道，比如中國，比如他們自己的私營部門。第二，要跨越“中等收入陷阱”，需要思考新的時代需要什麼樣的技能，開發中國家的教育體系是否相應地進行了調整？我覺得在這個方面，他們晚了一步。第三，要採用AI技術，需要基礎設施建設，這也是要提前做好準備的。
所以雖然有潛力，但也有前提條件。疫情帶給開發中國家的打擊是更重的，他們是否有足夠的協調力量、動力和資金資源，投入新技術的發展應用中，還是一個未知數。
《財富》：您認為AI等技術的發展，更多的是帶來國家間的科技平權，還是拉大差距？
金刻羽：過去40年，國家與國家之間的差距縮小，是因為全球化帶來的貿易往來和科技擴散。現在我們處於一個新的時代，用英文來說這是protectionist（保護主義）、politicize（政治化）、polarize（兩極分化）的時代，這個新世界對開發中國家是非常不利的。在這個新世界裡，西方國家絕對不可能允許另一個中國的出現了。
這個時候，中國如果能夠代替美國來幫助全球開發中國家實現科技的應用和擴散，實際上是起到了一個決定性的作用。至於AI能帶來更多好處，還是會拉大國與國之間的差距，是一個重要的問題，但也是一個未知數。
《財富》：之前您提到國家要在新的格局中保持“相關性”，我們個體如何在AI時代去建立和這個時代的“相關性”？最重要的能力是什麼？
金刻羽：在AI時代，首先我認為過程比結果更重要，一定要更強調個體思考的過程，因為人的智慧是通過過程來提高的。
第二是要有思維的批判性、質疑性、自主性、獨立性，這些能力其實在任何時代都至關重要。就我自己而言，讓我獲得跳躍式進步的一個教育方式，是逼著我去問問題、分析問題、質疑書本上的內容。因為在這個過程中，我才真正開始用我的某個部分的大腦去找線索、找規律，而不是只是做出解答。
此外，自律很重要。我平時也會大量使用AI工具，比如我們之前做一個圖可能要花三天時間，解一個公式要花很長時間，現在可以很快完成。但你必須得把AI作為輔助工具，而不能依賴它，否則結果很明顯達不到我的標準。惰性是人的天性，這就需要有很強的自律來對抗惰性，否則越依賴AI，人就會越來越懶，越來越笨。
另外我還有一個擔憂。我擔心很多天才會在AI時代被埋沒，無法凸顯天分，這對人類而言是巨大的損失。更嚴重的是，如果社交媒體讓人類更笨的話，AI可能會使人類倒退，會壓制思維進化。因為AI的智慧越強，人類智慧就可能越弱。
《財富》：如何解決這個擔憂？
金刻羽：教育體系要升級。要強調過程，要看到學生思考的過程，將過程和結果結合起來進行考察。有可能會有新的AI工具來評測人類的思維過程，這沒準會是一個大的市場。
教育的升級，需要政府機構中有更多的懂AI、懂科技的人，這樣才會對這個時代的變革有更多的體會，才能做出合理的政策上的調整。
在未來，當我的孩子上大學的時候，那時的考核機制是什麼，人才選拔的方式是什麼，或者是選拔什麼樣的人才，我無法預測，未來還是會有很大的變化的。
另外，人類要更加緊密合作。Al是一個全新的事物，帶來的影響可能比工業革命還要深刻。我們這一代在過渡期，而過渡期是最艱難的。
AI已經是全人類的共同挑戰了，國家與國家之間沒有必要爭鬥，而是要建立一個合作體系，囊括大國、中等強國以及重要的小國家。除了AI，很多問題都是全球的共同問題了，比如公共衛生、氣候等等。怎麼可能不站在一起合作呢？
《財富》：您正在寫的新書，是關於什麼的？
金刻羽：是關於科技競爭的。我們從歷史和現在的科技競爭中獲得了很多的新的認知。比如拿破崙採取的針對英國的“大陸封鎖政策”，逼著英國開展工業革命，從而更快速地發展。從這類歷史事件中我們能學到什麼？這是這本書涉及的一點。第二，在新的全球局勢中，關於什麼叫能力，什麼叫影響力，什麼叫競爭，什麼叫贏，等等，我都提出了一些新的觀點。預計明年能夠完成這本書，屆時也可能翻譯成中文。
《財富》：從求學和職業經歷中，您獲得的最深刻的感觸是什麼？
金刻羽：首先要做自己喜歡做的事情，要有熱情、有興趣、有投入、有自律。我覺得把一件事情做深做透，會比分散精力去做很多事情，有更大的收穫，長此以往會看到質的變化。
第二是要走自己的路。永遠不要把自己的人生套進一個範本中，然後按照這個範本來生活。人生是有多維度的變化的，無論在工作還是生活中，都充滿了變數。
《財富》：您最欣賞的人是誰？
金刻羽：基辛格擁有超高的智商、高度的學術成就、豐富的全球實操經歷和外交經驗，到生命的最後一刻，他還在堅持不懈地為人類做貢獻，還在心憂天下。而且他還很幽默。
對於不同的人，我敬仰他們不同的優點。我是做學術的，我欣賞有深層次思想的人，但只有思想，而沒有將思想和現實生活結合，還是有一定的缺憾。而基辛格很好地實現了這個結合，所以他是我最敬仰的人。
《財富》：10年以後，您想像自己的人生重心會是什麼？
金刻羽：事實上，我自從40歲以後就已經完全放棄做計畫了。之前我很有計畫，想跑得很快，實際上大可不必。所有事情都有它自己的時間和節奏，太快反而不合理。現在很多人很多企業執迷於追求快，但是過程很重要，走穩走紮實更重要。
另外從我自身經歷出發，覺得真的是計畫趕不上變化，最後常有各種各樣的因素讓結果偏離計畫。當然，從小有一個目標是非常重要的，但是我現在不是通過追求目標、追求快來獲得滿足感。
實際上現在我的生活是以天計算的——今天有沒有做很多有意思的事情？是否有足夠多的時間去思考問題？我已經不給自己壓力了，並不一定要有目標和結果。這樣的狀態會讓我更開心、更喜悅一些。
《財富》：做什麼具體的事情會讓您“更開心、更喜悅”？
金刻羽：我很喜歡音樂，喜歡彈鋼琴。我也很喜歡大自然，會花不少時間去徒步、看動物、騎車等等。大自然帶給我們的享受是不用花錢的，最美的餽贈永遠是免費的。另外，大自然的平衡是人類創造不出來的，所以我們要在大自然的規律和平衡中找靈感，來幫助我們找到人類社會的平衡。 (財富FORTUNE)