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24000 字深度訪談，洞悉馬斯克的最新思考
1 寒暄
安德魯：大家晚上好！非常感謝你們今天全天都和我們在一起。
我非常高興能與伊隆馬斯克坐在一起，完成這段非凡時光的最後一次訪談。他不需要太多的介紹，但我想說幾點。
他是世界上最富有的人；他很可能是目前世界上最有影響力的人；他經營著世界上最具創新力的公司：特斯拉，SpaceX，星鏈，是其中的一部分，Neuralink ，The Boring Company，X，和他的xAI。
他顛覆了每一條賽道，他以一往無前的速度前進。但在這過程中，他也面臨著風暴般的爭議。
正如大家熟知的，我們之前討論了周一他對以色列的訪問。他在那裡會見了以色列的總理和居民。
我們將討論這所有的話題。我希望我們能談談他如何看待自己的影響力、自己的權力和所有這一切。我們將討論創新和其他主題。
我還想簡單說兩件事，我們第一次見面是在16年前。
伊隆：是啊，那是很久以前了。
安德魯：很久了。
伊隆：當時，我們的孩子都才三歲。
安德魯：我們第一次見面時，我記得你正準備交付你的第一輛Roadster。我記得你還沒交付，拉里·佩奇還在等他的車。
伊隆：對，大概2007年？
安德魯： 2007，2008年。
埃隆： Roadster交貨是在2008年。
安德魯：我記得我回到新聞編輯室說，我想我遇到了下一個賈伯斯。我現在還是這個觀點。
但從我第一次見到你直到現在，發生了很多事。
埃隆：並不無聊，這是肯定的。其實嚴格來說，我確實經營著一家「無聊公司」。
安德魯： 2012年，你來到DealBook，坐在這個舞台上。我們很高興你能再次到來。
但從那時起，發生了太多的事情。在過去一周半的時間裡，也發生了許多事情。
我想告訴你，很多人打電話給我說，你真的要在這裡訪談伊隆馬斯克嗎？你能相信他剛剛在推特上所說的話嗎？
在X上。
2023年12月，馬斯克參加DealBook高峰會訪談，主持人同樣是安德魯。
埃隆：我不知道大家繼續說的「推特」是什麼東西。哈哈。
安德魯：你該提供他這個平台嗎？他們就是這麼說的，你該提供他這個平台嗎？
我說，我認為這是我們的職責所在。
我知道，你對記者有意見…
伊隆：我有自己的平台。
安德魯：我知道，你常對記者有意見。但我說，我們的職責是開展對話，進行詢問，有時甚至是質疑觀點。我希望我們能做到這一點。
讓我們開始這次對話，並達成共識。如果可以的話，帶我們回顧一下發生的一切。
埃隆：一切？
安德魯：不，過去的一個半星期。
伊隆：你有多久？
安德魯：我們有時間。
埃隆：好的。
2
「埃隆反猶」風波的由來並道歉
安德魯：你發了一個帖子，或X或推文。
伊隆：隨便叫。只有140個字符的時候，把它稱之為「推文」（tweet）是合理的，因為那就像一群小鳥在嘰嘰喳喳。
但當你上傳一個三小時的影片時，那就是很長的推文了。我覺得「貼文」描述比較準確。
安德魯：某個時候，我不知道你當時什麼情況，但你在回覆另一條推文時寫道：「這是真正的事實」。
它引發了一場抨擊的風暴，一直蔓延到白宮。
11月16日，一個被視為「反猶太」的貼文寫道：「猶太社區一直在推動針對白人的，他們聲稱希望人們停止對他們使用的『辯證的仇恨』。西方的猶太人突然意識到，那些成群結隊湧入他們國家的少數族裔並不太喜歡他們，我現在對此絲毫不感興趣。你想聽聽真話，這就是了」。埃隆回覆：「你說出了真正的事實」。這個回复，掀起了軒然大波。
伊隆：是的。
安德魯：然後你去了去以色列。廣告商們離開了這個平台…
伊隆：以色列之行是獨立的，那並不是什麼道歉之旅，我想說清楚這一點。
安德魯：我們來談談這個問題，帶我們回顧下你寫下這篇回應的時候…
伊隆：以色列之行是獨立的，完全不是對那件事的回應。
安德魯：我們馬上就會談到以色列。
艾隆：順便說一句，我完全無所謂被人恨。來恨我啊，哈哈。
安德魯：好吧，讓我們馬上談談這個問題。因為你可以說…
伊隆：我覺得，希望被喜歡是個弱點，一個真正的弱點。而我沒有這個弱點。
安德魯：讓我問問，這裡有個區別，如果你說，我不在乎別人愛我還是恨我，但考慮到你的權力，你的財富，你的重要性，我認為你希望得到信任。
我覺得，也許你不需要別人愛你或恨你，但信任很重要。
如果X要成為一個金融平台，要讓人們把錢放在那裡，如果要讓政府花錢購買你的火箭，如果要讓人們購買汽車，他們需要最終決定你是……也許他們不必說他們愛你，而你需要是一個正直善良的人。
伊隆：是的，我想我的確是的。但我肯定不會跳個踢踏舞，來向別人證明我是這樣的人。
至於信任，我認為我們可以從幾個方面來分析。如果你希望衛星可靠的進入軌道，SpaceX今年將發射入軌總質量的80%，中國將完成12%，世界其他國家將完成8%，這包括波音、洛克希德和其他所有。
我們的火箭發射記錄遙遙領先。你可以恨我入骨，你可以不信任我，但火箭的發射記錄不言自明。
至於特斯拉，我們生產最棒的車，無論你恨我還是愛我，都不會改變。你想要最棒的車嗎，還是不要？
所以，我當然不會曲意逢迎。
而且喬納森，我在這裡的唯一原因，就是你是我的朋友。我有拿演講費嗎？
安德魯：你沒拿任何演講費……首先，我叫安德魯。
艾隆：啊，對不起。
安德魯：沒關係。其次，我們認識很久了。
伊隆：安德魯索金。哈哈，我想展示的是，有時我也會說錯話。
安德魯：讓我回到之前的話題。
伊隆：順便說一句，你應該講那些《週末夜現場》不願意發表的段子，那些真的很棒。
安德魯：我想說，不幸的是──不管幸還是不幸──我們之間的友誼，並不是特別的棒，我們互相說話並不多。
伊隆：重點是，我來這裡，是因為你是我的朋友。不是因為我能拿到錢，也不是因為我需要得到什麼認證，而是因為，我們做了16年的朋友。我向你保證我會來，所以我才來的。
安德魯：我很感激你能到來。
埃隆：並不是因為別的原因。
安德魯：那我問你，我們直說吧，告訴我發生了什麼事。
你寫了這則推文，說「這是真正的事實」。人們讀了這則推文，他們說，馬斯克是個反猶太主義者，他在煽動這個群體。
如我所說，白宮也這麼說，猶太團體也都這麼說。我想反誹謗聯盟（ADL）的喬納森·格林布拉特就在這裡，很多人都這麼說。
順便說一句，不僅僅是這樣。
伊隆：你讀過所有內容嗎？
安德魯：讀了，所以我才想問你這個問題。
埃隆：包括回覆？
安德魯：你說什麼？
伊隆：我發了更多的內容。
安德魯：更多的回覆？
伊隆：對，我發的內容比你剛才讀的內容還要多。
安德魯：是的，絕對更多。但我要告訴你，讓我印象深刻的是，我是一個美國猶太人。
不只是那些有這種看法的人，反而是那些真正反對猶太的人，他們說，哦，我的上帝，加油埃隆，這真是太棒了！事實上，這才是真正讓我退縮的原因。
我對自己說，這到底是怎麼回事？我想知道，在你看到這一切發生的時候，你的感想是什麼？
伊隆：嗯，首先，我幾乎立即就作出了澄清。
我想說，如果可以重新來過，我就不會去回覆那個人了。我本來可以用更長的篇幅來說明我的意思，我確實也在後來的回覆中澄清了這一點。但媒體無視了這些澄清。
本質上，我把一把上了膛的槍交給了那些恨我的人，也可以說是交給了那些反猶太的人。
對此，我很抱歉，這本不是我的本意。我在我的主時間軸上發了帖，明確表示我不是反猶太主義者。
事實上，仔細說來，我是親猶主義者，而以色列之行是在這一切發生之前就計劃好的，它跟這件事無關。
你看到這個了嗎？你知道這是什麼嗎？
安德魯：我知道，因為我全程追蹤了你的以色列之行。
埃隆：好極了。
安德魯：你不妨告訴大家？
伊隆：這上面寫著：“帶他們回家”，那些人質。這是其中一個人質的父親給我的。
我說，只要還有剩餘的人質，我就會戴著它。我也一直戴著。
3
廣告商的抵制，GFY
安德魯：那次訪問是什麼樣的？
你現在正在做出澄清，但公眾的看法是，這是道歉之旅的一部分。網路上這麼說，出現了各種批評，還有廣告商們的離開。我們今天和鮑勃艾格談過了。
伊隆：我希望他們停止，別做廣告了。
安德魯：你不希望他們做廣告？
埃隆：不希望。
安德魯：什麼意思？
伊隆：如果有人想用廣告威脅我，用錢來威脅我，去你的。去-你-的，聽明白了嗎？希望你們聽明白了。
嘿，鮑勃，如果你在聽的話。
安德魯：那我問你…
伊隆：這就是我的感想，別做廣告了。
安德魯：那你怎麼看對於X的經濟影響？
至少今天，也許底層模型的一部分需要做出轉變。也許答案是，它需要從廣告業務中轉移出來。
如果你認為，你的業務的這一部分受制於那些持這種觀點的人，你會怎麼做？
伊隆：去-你-的。
安德魯：我理解，但現實就是現實，對嗎？
埃隆：沒錯。
安德魯：琳達·雅卡里諾就在這裡，她還得繼續經營廣告業務。
伊隆：當然，完全沒錯。事實上，廣告商抵制的後果，就是毀了這家公司。然後，全世界都會知道，是那些廣告商毀了這家公司，而我們會詳細記錄。
安德魯：但我想，那些廣告商會說，他們會說，我們並沒有毀掉這家公司。
伊隆：哦，是嗎？跟全世界去說吧。
安德魯：但他們會說，埃隆，是你毀了這家公司，因為你說了這些話，而且這些話很不恰當，他們在這個平台上感覺很不自在。
對不對？他們就會這麼說的。
伊隆：那就讓我們看看全世界會怎麼回應。
安德魯：好的，這就回到了…
伊隆：我們各自陳述自己的理由，然後看看結果如何。
安德魯：這麼做，對你的經濟影響是什麼？我是說，你有龐大的資源，你可以讓這個公司維持很久。如果沒有廣告，你還能讓公司長期維持下去嗎？
伊隆：我是說，如果公司因為廣告商的抵製而倒閉，就讓它因為廣告商的抵製而倒閉。而那就是公司破產的原因，然後全世界都會知道。
安德魯：這又回到了信任的問題。
埃隆：公司將不復存在，公司因為廣告商的抵抗而不存在。
安德魯：但你也知道，有些人會說，他們在平台上感覺不自在。
我只是想問你，這個問題請你思考。
艾隆：告訴法官吧。
安德魯：但法官會…
埃隆：公眾就是法官。
安德魯：你認為大眾會說，是迪士尼在犯錯嗎？
伊隆：是的。
安德魯：他們會抵制迪士尼？
伊隆：他們已經在抵制了。
12月第一周，美國南卡羅來納州財政部長Curtis Loftis將華特迪士尼公司從批准的投資名單中除名，理由是該公司“結構腐朽”，導致其將“極左激進主義”置於對投資者的信託責任之上
安德魯：有些人出於各種原因在進行抵制，這其實是關於權力和影響力的問題。
伊隆：姑且聽之任之吧，姑且聽之任之。
安德魯：我可以問一下，為什麼要這麼做嗎？
你在特斯拉採用的方法，所涉及的工程技術，SpaceX採用的方法，還有你在人工智慧方面的一些做法，都非常特別，對吧？對於這些業務，我不認為你們採取了聽之任之的態度。
伊隆：不，我們專注於生產最好的產品。而特斯拉完全不做廣告，就取得了今天的成就。
安德魯：我理解這一點。
伊隆：特斯拉目前的電動車銷量，是美國其他電動車製造商總和的兩倍。特斯拉為環保所做的貢獻，比其他公司的總和還要多。公平地說，作為公司的領導者，我為環保所做的貢獻，比地球上任何一個人都要多。
安德魯：你對此有何感想？
伊隆：我對此有何感想？
安德魯：不，我是在問你個人對此有何感想，因為這…我們在討論權力和影響力…
伊隆：我是說，我關心的是行善的現實，而不是行善的感覺。而我到處都能見到那些表面上在行善，實際上卻在作惡的人們。去他們的，好。
安德魯：順便說一句，有些人說，聽著，從一開始，擁有X就帶來了很多的問題。
你創造了這麼多了不起的正在改變我們世界的產品，我知道你想把X打造成一個美妙的城市廣場，言論自由的平台，但這本身，就會分散所有這些事情的注意力。
我們還沒談到特斯拉，但很快就會談到。你明天就要交付Cybertruck了，你還有很多正在做的其他事。
伊隆：是的，這將是今年迄今全球最大的產品發表會。
4
伊隆再次澄清並道歉
安德魯：不過，你內心深處是否會說，我不該做這件事，或者我應該把它賣掉，放棄它，用這點精力來做點別的什麼？鑑於你在這個平台上所做的事，所說的話有可能會引發這些問題。
伊隆：是啊。我在這個平台上所發的所有帖子，我想可能有3萬條左右吧。偶爾，我會說一些蠢話。我的確說過。我的那個評論，“你說的是事實”，這也許是我在這個平台上說過的最愚蠢的話之一。
事後我的確努力澄清，我的話當然沒有任何反對猶太人的意思。那個批評的本質，只是說猶太人幾千年來一直受到迫害，人們對受迫害的群體有一種天然的親近感。這導致一些組織得到了資助，他們的主要工作是宣傳任何受迫害的群體，或任何被認為受到迫害的群體，這包括激進的伊斯蘭團體。
在座的各位，都看到了西方各大城市為支持哈馬斯舉行的大規模示威活動，這令人震驚。這其中，有些組織得到了猶太社區知名人士的資助，他們並沒想到會發生這樣的事。
如果你資助受迫害的團體，通常來說，其中一些受迫害的團體想要你們遭到滅絕，這很不幸。
我當時的意思是，而我之後也澄清了，那些組織支持想要你們被滅絕的團體，資助他們並不明智。現在我說明白了嗎？
我認為，從邏輯上講這很合理。比方說，你資助了一個團體，那個團體支持哈馬斯，而哈馬斯想置你於死地，也許你不應該資助他們。
（觀眾掌聲）謝謝。
安德魯：你明白，在這些非常微妙的時刻，當你涉足這些非常微妙的水域時，它貢獻了過去兩週的頭條新聞，也可能會造成真正的經濟影響。我很好奇，當你看到這一切發生的時候，你的大腦是怎麼想的？
你是不是想，天啊，我摻乎進來了，真希望我沒那麼做？你會不會說，去他們的，我恨這些傢伙，他們為什麼要找我？
伊隆：不，不，這一切都有，哈哈哈。是啊，所有這一切。
聽著，對於那篇推文或帖子，我很抱歉，我當時太愚蠢了。在這3萬則貼文中，這可能是我發過的最糟糕、最愚蠢的一篇。然後我盡我所能，想盡辦法澄清。
至少，隨著時間的推移，我遠遠不是反猶太主義者，這一點將顯而易見。事實上，我是親猶主義者，我的所有行為記錄都證明了這一點。
5
X上的反猶言論
安德魯：不過，讓我問你一個問題。有些人在X上說了一些瘋狂的話，也許你認為他們是瘋子，也許他們不是。
伊隆： X的願望，是成為全球的城市廣場。現在，如果你走到時代廣場，你偶爾會聽到人們說些瘋狂的話嗎？
安德魯：會的，但他們並沒有擴音器，對吧？這就是問題所在，他們只能對著站在時代廣場上的50或100個人說話。
伊隆：聽著，我曾經開過舊推特的玩笑，說它給了精神病院裡每個人一個擴音器。有些負面的內容，推廣的範圍會超出人們在時代廣場大喊大叫的那個圈子，這種事經常發生。
老實說，那些仇恨性的內容被加推的情況其實非常罕見。並不是從未發生，但相當罕見。對於那些使用這個系統的人，你收到的訊息，有多少是仇恨性的？隨著時間的推移，仇恨性內容是增加了還是減少了？
我想說，如果你把今天的X平台和一年前做個比較，我認為今天會好得多。你的個人體驗如何？
安德魯：你感到驚訝嗎？
伊隆：我只是好奇，你使用這個…
安德魯：我虔誠地使用這個平台。我承認我上癮了，我也使用“為你推薦”，我想說…
但問題在於，因為我是記者，所以得去找話題。我只是說，我個人而言，因為我在尋找話題，演算法也會推送一些不一樣的內容。
伊隆：嗯，這裡的確存在著挑戰。有時候人們會說，為什麼系統會推送我討厭的人的文章？
我們會問，那你和這個你討厭的人互動多嗎？“嗯，是的。”
那麼，它會認為你想要和這個你討厭的人有更多的互動。這是合理的，因為你想要進行爭論。
安德魯：讓我問問你，當你發推文…
埃隆：發文。
安德魯：發貼，讓我們說“發文”，當你發文時…
伊隆：我持開放態度，如果誰能想出更好的詞，那就太棒了。
安德魯：你發文的時候…
伊隆：但我能想到的最不壞的詞就是「發文」了。
安德魯：當你發文時，你是想要激怒某個群體還是某個觀眾？你意識到這中間自己的力量了嗎？還有，順便說一句，你不僅激怒其中一方，也激怒另一方。
正如我所說，這個網站上有些人明顯反對猶太人。我收到了“猶太男孩”和各種各樣的攻擊言語。
伊隆：有一陣子，他們以為我是猶太人，所以也會這樣說我。我的名字很有猶太特色。
11月22日，伊隆的弟弟金巴爾·馬斯克發文表示：「諷刺的是，很多人都認為伊隆是猶太人。他的名字在希伯來語中是橡樹的意思。我們在南非長大，我們的許多密友都是猶太人。埃隆不是反猶太主義者”
安德魯：你有沒有這樣想過，我要上網說，我譴責這些人在我的網站上說這種話？
伊隆：我說過。
安德魯：你說，你譴責過反猶太主義，但你有沒有…
伊隆：是的，我發過貼文說「譴責一切形式的反猶太主義」。我的貼文原文如此。
6
“我的頭腦是一場風暴”
安德魯：好的，讓我問問這個。
一個月前，你參加了一個播客。你說的話讓我印象深刻，我覺得你說的很精準。我希望我們能深入探討這個問題。
埃隆：我說的不代表就是真的。
安德魯：沒錯。但你說過，「我的頭腦是一場風暴，我覺得大多數人都不想成為我。他們可能覺得他們想成為我，但他們不明白，他們並不明白」。
你這話是什麼意思？
你的頭腦是一場風暴，我是說，我認識你有一段時間了，我覺得的確有點像風暴。
11月初，弗里德曼訪談埃隆，在回答弗里德曼的問題“你經歷了什麼常人看不到的困難”時，埃隆回答：“我的頭腦是一場風暴，我覺得大多數人都不想成為我。他們可能覺得他們想成為我，但他們不明白，他們不明白”
伊隆：是的。是的，用天氣作比喻很合理，我的腦袋是一場狂風暴雨。
我有大量的想法。我的想法，比我能實現的還要多。我不缺創意，創新不是問題，執行才是問題。
我有無數的想法，我有一個完整的垂直起降的電動超音速噴射機的設計，但我就是沒辦法同時做這件事。這個設計，我已經想了10年了，但我有無數的事要做。
安德魯：但你的風暴，是快樂的風暴嗎？
伊隆：（沉思）不。
安德魯：不是快樂的風暴，跟我們說。因為我覺得，當人們試圖真正了解你的時候，很多資訊都來自其他地方。
我想談談這個問題，你覺得那是什麼？
埃隆：某種程度上，我生來如此。但坦白說，這之後被我並不順利的童年放大了。我記得，在我還是孩子的時候，即使在快樂的時光裡，感覺也像…
我的腦海裡總是充滿各種力量。在大多數情況下，它都能有效地體現在技術和生產上。我覺得總的來說，結果還是很有建設性的。
正如我們之前討論的，SpaceX、特斯拉等公司，還有貝寶，至今仍在運作。事實上，我創辦的第一家網路公司Zip2，是由《紐約時報》旗下的赫斯特和奈特里特公司投資的。
我們為《紐約時報》網站編寫了部分軟體，我們幫助數百份以前只有印刷版的報紙走上網路。
那是90年代，這個角度看，我基本上已經是個老爺爺了。90年代的互聯網，像前寒武紀，那時只有海綿動物。總之，我覺得我已經做了很多有建設性的事情。
你也可以把特斯拉看成是一家集多家公司於一體的公司。就像我們的超充網絡，如果特斯拉超充網絡是一家獨立的公司，它本身就會躋身財富500強，僅靠超充系統。
我們也生產電芯，我們從零開始生產電子設備和動力總成系統，我們擁有最創新的結構化設計，和有史以來最大的鑄件。特斯拉擁有最好的製造技術，比那些做了一百年的公司還要好的製造技術。
大多數情況下，這些頭腦中的惡魔都被用於建設性的目的，但偶爾，它們也會犯錯。
安德魯：我想，很多人都一直想解答這個問題。不只是你，有時他們也想知道，是什麼在驅動這一切？你做著所有這些事情，如果沒有被驅動，你還會像現在這樣成功嗎？
我覺得你總想向自己或別人證明什麼吧？我不知道。我們都想證明些什麼。
伊隆：向誰證明？
安德魯：也許我想證明給我媽看，我不知道。
伊隆：如果要我來描述我的哲學，那就是好奇心哲學。
在我12歲左右的時候，我確實經歷了存在主義危機。生命的意義是什麼，不是一切都毫無意義嗎？為什麼不乾脆自殺？為什麼要存在？
我閱讀了宗教書籍，我閱讀了哲學書籍。老實說，特別是德國的哲學書讓我相當沮喪。我希望你們在青少年時期不要讀叔本華和尼采的書。
但後來我讀了道格拉斯·亞當斯的《銀河系漫遊指南》，這是一本以幽默的形式講述哲學的書。
亞當斯在書中提出的觀點是，我們其實並不知道該提出什麼問題，這就是為什麼他說答案是42。基本上，地球就是一台巨大的計算機，而他得出的答案就是42，但要弄清楚問題是什麼，這才是真正困難的部分。
我認為這在物理學中也普遍適用，只要你能正確地提出問題，答案其實是最容易的部分。
我當時的動機因素是，我的生命是有限的。在銀河系的時間尺度上，我的生命不過是曇花一現。但如果我們能擴大意識的範圍和尺度，那麼我們就能更好地找到關於宇宙這個答案的問題，也許我們還能找到生命的意義，甚至該提出什麼正確的問題。
我們從哪裡來？我們要去哪裡？外星人在哪裡？有外星人嗎？這些問題。是不是有新的物理學發現？或許，會有一些關於暗物質和暗能量的真正的問題。
SpaceX公司的目的，是可持續地將生命延伸到地球之外，這樣我們至少可以通過費米大過濾器之一，也就是跨越單一行星文明。
如果我們是單一行星文明，那麼我們只是在等待滅絕事件的發生，不管是人為的還是自然的。如果你是單行星文明，最終這個行星將會發生一些災難，你也會死去。
如果你是多行星文明，你的生存時間將會大大擴大。同時，成為多行星文明，那是成為多恆星文明，翱翔於群星之間的很自然的基石。
我認為，這不僅僅是一個防禦性的動機，它也賦予了人類探索的意義。
讓我結束這個哲學觀點主題，它可能聽起來有些晦澀，但可能會引起一些人的共鳴。
我們必須通過這個費米大過濾器，跨越單行星文明的大過濾器。做到這一點，我們就更可能理解宇宙的本質，以及該提出什麼樣的問題。如果你相信好奇心的哲學，那麼我認為你應該支持這個野心。
但成為一個多行星物種，不僅僅是為所有的生命集體購買生命保險，那是一個防禦性的理由。
但我也認為，生命不只是解決一個又一個令人悲傷的問題，必須有理由讓你在清晨醒來時，為自己還活著而感到高興。你必須有理由說，為什麼你對未來感到興奮？是什麼給了你希望？
如果你不確定，可以問問你的孩子。
而且我認為，我們能夠成為航太文明，遨遊星際，這個想法非常鼓舞人心，令人興奮，值得期待。這個世界需要這樣的東西。
安德魯：讓我問你一個關於自信的不同問題。
我們之前在這裡討論過，人們從哪裡獲得自信。有些人缺乏安全感，有些人則非常有自信，而我想到了你。因為你有一段非常有趣的歷史，人們一再告訴你，你錯了。
埃隆：嗯，有時他們是對的。
安德魯：有時他們是對的，但我想說的是，說到特斯拉，說到SpaceX，人們都說你瘋了。你瘋了，這根本不可能發生，你永遠不會成功。
而我想問你的是，當人們說你錯了，這是不對的，你會不會仔細傾聽，然後說，這是對我的警示，因為太常有人說我錯了，但我知道我是對的，因為我有這樣的經驗？
或者在你的生命中，有沒有人對你說「埃隆，這樣做是不對的」？
伊隆：我覺得你想說的是，我現在是不是認為，因為我對了很多次，以至於此時此刻我相信我是對的，但事實上我錯了？
安德魯：理解力滿分，你覺得呢？
埃隆：不，我是對的。哈哈。
是這樣的，物理學冷酷無情，物理學冷酷無情。我提出了一個微不足道的說法：物理學是法則，其他一切都只是建議。
這是說，你可以違反人類所製定的任何法律，但要打破物理定律，那真是難上加難。如果你錯了，而且一直錯下去，火箭就會爆炸，汽車就會失靈。
我們並不是找出哪種口味的冰淇淋最好吃。如果火箭發射的過程可能發生一千種情況，只有一種能讓火箭進入軌道。在和物理物件打交道時，錯誤就會導致失敗。
7
幫助競爭對手
安德魯：但這正是有趣之處。你建立了這些偉大的公司，從物理的角度來看，它們取得了巨大的成功，可以說，成功到可以碾壓其他公司，對吧？
沒人能做成星鏈，還沒有公司能把火箭送上太空。亞馬遜和傑夫貝佐斯正在嘗試，但他們還沒有。
伊隆：我希望他能做到。
安德魯：你希望他能做到？
伊隆：是的，是的。我其實同意傑夫的許多動機因素。這麼說吧，如果有個按鈕能讓我刪除藍色起源這家公司，我是不會按的。
我認為，他也在把錢花在製造火箭上，這是件好事，只不過他應該再多花點時間在這上面，但這取決於他自己。
但我要說明一點，我的這些公司，沒有做任何扼殺競爭的事。事實上，我們的所作所為恰恰相反。
在特斯拉，我們開放了我們的專利，任何人都可以免費使用我們的專利。你知道有多少家公司是這麼做的？你能說出一家人來嗎？我說不出。
在SpaceX，我們不使用專利。偶爾我們也會申請專利，只是為了不惹上專利的麻煩，但我們沒有做任何反對競爭的事情，我們沒有做任何阻止我們的競爭對手的事。
安德魯：我並不是說你們在阻止競爭…
伊隆：我只是想向聽眾澄清，因為有些公司做了反競爭的事。
SpaceX和特斯拉的不尋常在於，我們做過一些幫助我們的競爭對手的事情。
在特斯拉，我們開放了超充系統的公開使用，我們向其他製造商免費提供充電技術。我們的花園沒有圍牆，我們本來可以設立圍牆，但我們邀請了他們一起。
特斯拉Cybertruck是首批採用48V架構的車款之一。得益於48V架構，特斯拉得以實現線控轉向等多項新技術。Cybertruck交付儀式之後幾天，特斯拉競爭對手的執行長們就收到了一份馬斯克發送的關於48V汽車架構的文件。12月6日，福特CEO吉姆·法利在X上特別發文表示感謝：“這對行業來說很棒”
安德魯：我之所以提到這一點，是因為你已經在物理世界中取得了成功。
你現在要做的這些對世界有巨大影響的艱難決定，根本不是物理層面的決定，它們是思想層面的決定，是你和其他人必須做出的決定。
有一個問題是，你甚至是否應該做出這些決定。我結合星鏈來思考這個問題，很明顯，有報導描述它如何被用於俄烏戰爭。
還有關於台灣的問題，台灣是否應該或會使用它。我相信他們現在並沒有在使用，因為他們擔心中國會對你施加影響，而你將不得不關閉它，對嗎？
我是說，這些都是非常困難的決定，我很好奇你是怎麼思考的，不只是這些決定，還有你擁有權力這件事。
伊隆：重要的是，我之所以擁有這些權力，並不是因為某種反競爭的行為，而只是因為我們執行得非常好。
安德魯：哦，我並不是否定這一點。順便說一句，我認為有很多人都是你所創造的產品的忠實支持者。
埃隆：天上還有別人家的衛星。
安德魯：但它們都不如你們家的。對於汽車和其他產品，我們也都可以提出同樣的觀點。
但結果是，這給了你巨大的影響力。順便說一句，除了這些不在X上的廣告商之外，在其他情況下，每個人都需要你。
伊隆：如果別人家的產品比我們的好，他們就不會用我們的。
安德魯：我接受這一點，也許有一天別人會創造出更好的產品。
伊隆：生產比其他公司更好的產品，怎麼可能是壞事呢？
安德魯：好吧，我還是想回到星鏈這個問題，因為這對你的權力，對你如何看待這種權力有著地緣政治的影響。
然後，美國政府對你而言，可能擁有也可能沒有權力；中國政府對你而言，可能擁有也可能沒有權力，以及這些權力如何被使用。
伊隆：（困惑）你的建議是什麼？
安德魯：我問的問題就是，這些衛星該如何被使用？應該由你來控制它們，還是由政府控制它們？
伊隆：你信任政府嗎？
安德魯：額，很多人都不信任政府。
埃隆：沒錯。
安德魯：但這又回到了對你的信任上，對吧？
伊隆：如我所說，我們並不是唯一擁有通訊衛星的公司，只不過我們的衛星比他們的好很多。我們並沒有壟斷這個市場。
安德魯：你覺得有人對你施加影響嗎？
伊隆：我覺得最終，如果我們生產的產品不佳，人們不願意使用，那麼使用者就會用他們的資源投票，使用其他產品。
安德魯：讓我轉移一下話題…
伊隆：我是說，我的公司當然受到監管機構的監管。
SpaceX、星鏈、特斯拉受到了總計超過100家監管機構的監管。實際上不只這個數，幾百家監管機構吧，因為我們在55個國家都有業務。
如果你把幾十年來我與數百家監管機構發生爭執的所有次數加起來，聽起來的確很可怕。只是他們忘了說，我們遵守的法規有一千萬條，而我有不同意見的只有五條。
但還是有那五條，讓人聽起來像是，哇，這傢伙真是特立獨行！我說，是啊，但我們遵守那一千萬條又怎麼說呢？
安德魯：與此相關的是，各國組織和監管機構對你施加的影響。
X是一個言論自由的平台。你們在中國做生意，很多生意都在中國，我想，那裡是你們商業的重要組成部分。
埃隆：但不包括SpaceX公司。
安德魯：你如何看待中國對你的影響？他們有對你施加影響嗎？有人會問，你在中國做生意是不是很虛偽，你怎麼看？
或某些其他國家，因為這涉及X，他們並不遵循你所主張的言論自由之路。
伊隆： X平台能做到的最好，就是遵守任何特定國家的法律。你認為除此之外，我們還有什麼能做嗎？
安德魯：我認為這很難。但我只是想知道，考慮到你一直在強調的那種強烈的哲學理念，你是否會對自己說，也許我不該在那個國家做生意？
埃隆：首先，星鍊和SpaceX在中國沒有任何業務。
特斯拉的四大工廠裡有一家在中國，中國市場占我們市場份額的四分之一左右，這是一家公司的四分之一的市場。
順便說一句，所有其他汽車公司也是如此，他們在中國的銷售量也佔了四分之一。如果這對特斯拉來說是個問題，那麼對每家汽車公司來說都是個問題。
我認為我們必須小心，不要把不同的公司混為一談，因為我只能在法律允許的範圍內行事，我不能做超出法律範圍的事情。
我的願望是在法律允許的範圍內盡可能多做好事，達到盡可能高的生產力。除此之外，我做不到。
8
OpenAI宮鬥、山姆·阿爾特曼和伊利亞
安德魯：我想談談人工智慧。我們之前請到了黃仁勳，他是你的忠實粉絲。
伊隆：是的，仁勳很棒。
安德魯：順便說一下，我們談到了他為你們提供了第一台人工智慧電腦。有趣的是，當時你和伊利亞一起，我記得是2016年。
伊隆：有一段我在OpenAI和仁勳拆開第一台人工智慧電腦的影片。
安德魯：我很好奇，考慮到過去兩週的頭條新聞，在你處理另一系列頭條新聞的時候，OpenAI還爆出來了其他一系列的頭條新聞。你怎麼想？
你創立了它，共同創立了它。
伊隆：是的，共同創立了它。
坦白說，OpenAI的整個發展軌跡有些令人不安，因為創立OpenAI的初衷，是為了與Google和DeepMind抗衡。當時Google和DeepMind擁有三分之二的人工智慧人才，無限的資金和算力，但當時並沒有抗衡者，那是一個單極世界。
拉里·佩奇和我曾經是非常要好的朋友，我會住在他家。我會和拉里討論人工智慧的安全問題，一直聊到深夜。
而我漸漸發現，拉里並不關心人工智慧的安全問題。也許暴露這一點的，是因為他說，在物種競賽中，我是物種主義者。我就說，等等，拉里，那你到底站在哪一邊？
然後我說，聽著，這傢伙說我是物種主義者，他根本不關心人工智慧安全，我們得建立起一些抗衡的力量，因為看起來情況不太妙。
因此，OpenAI創立了，它的本意就是開源。我把它命名為OpenAI，就是因為希望開源。事實上，它目前超級閉源，它應該改名為“超級閉源，利潤最大化的AI”，因為這就是它真實的樣子。
命運偏愛諷刺。
我有個朋友說，一種預測結果的方法是，最諷刺的結果就是最有可能發生的。這就像奧卡姆剃刀，最簡單的解釋是最有可能的。而我的朋友喬納森的觀點是，最諷刺的結果是最有可能發生的。
這就是OpenAI曾經的變化。它從一個開源的51c3組織，突然變成了一個價值900億美元的，追求獲利的閉源公司。我不知道他們是如何從這裡走到那裡的，但這似乎…
我不知道，這合法嗎？
安德魯：你看到，山姆·阿爾特曼被你所了解的伊利亞趕下台了。而伊利亞是你的朋友，是你把他帶到OpenAI的。
我想，你和拉里·佩奇的關係，是因為你把他招進來而破裂的。
伊隆：沒錯，因為我招募了伊利亞，而拉里拒絕和我做朋友。
安德魯：顯然，伊利亞在說，有什麼事情出問題了。
伊隆：我認為我們應該關注這件事，因為我覺得伊利亞有很強的道德感，他會努力尋求做正確的事。
如果伊莉亞有足夠的理由解僱薩姆，我想全世界都應該知道那個原因究竟是什麼。
安德魯：你和他交談過了嗎？
艾隆：我有聯絡過他，但他不想跟任何人說話。
安德魯：你和幕後的其他人談過嗎？這一切都是真的嗎？
伊隆：我和很多人都談過了。我沒找到有誰知道究竟是為什麼，你知道嗎？
安德魯：我想，我們都還在努力尋找答案。
伊隆：聽著，要嘛情況很嚴重，那麼我們就應該知道是什麼問題；要嘛就不是什麼大事，那麼董事會就該辭職。
安德魯：你怎麼看待山姆·阿爾特曼？
伊隆：我對山姆的看法很複雜。你知道，權力使人墮落……而他擁有權力。
我不知道，我想知道伊利亞為什麼這麼想解僱山姆。這聽起來很嚴重，我覺得這不是一件小事。我很擔心人工智慧的某種危險因子被他們…
安德魯：發現了?
伊隆：是的。
安德魯：你認為他們發現了什麼？
伊隆：這是我的猜測。
12月9日，《商業內幕》報道「據內部人士透露，OpenAI聯合創始人伊利亞·蘇茨克沃在公司已經銷聲匿跡，前途未卜」。Omar評論：“伊利亞應該來特斯拉工作”，埃隆回覆說：“或者xAI”
安德魯：相對於OpenAI，你自己在人工智慧上的努力有什麼進展？相對於谷歌，相對於其他公司。
伊隆：在人工智慧方面，我有些糾結。
自從我上大學起，我就認為人工智慧會大大改變世界，大概30年前吧。但我之所以並沒有一開始就創造人工智慧，是因為我不確定這把雙面刃的哪一面比較為鋒利，好的那面還是壞的那面。因此我暫停了人工智慧的工作。
我想，我本來可以創建一家像OpenAI這樣領先的人工智慧公司，因為我並不確定，如果你創造了這個神奇的精靈，會發生什麼事。
而發展永續能源技術，更像是一把單刃劍，只有好的一面；而讓生命多行星化，我認為也只有好的一面；星鏈，基本上只有好的一面，它為人們提供更好的連接，為那些沒有連接或連接過於昂貴的人們，我認為這是一件好事。
順便說一句，星鏈在阻止俄軍進攻方面發揮了重要作用，烏克蘭是這麼說的。
但對於人工智慧，你會遇到魔法精靈問題。你可能認為你需要一個魔法精靈，而一旦精靈從瓶子裡跑出來，就很難說會發生什麼。
安德魯：你認為我們離精靈從瓶子裡跑出來還有多遠？它已經跑出來了嗎？
伊隆：精靈無疑正在探出頭來。
安德魯： AGI，也就是通用人工智慧。現在，你自己也在從事這項工作，你也知道訓練它究竟有多難，創建推理模型，創建權重參數。
我希望我沒有牽扯太多細節，但這些都是軟體端背後的基礎。
埃隆：有趣的是，所有這些權重，基本上都是以逗號分隔的數值檔案中的一些數字。而這就是我們的數位上帝，CSV檔。
這沒那麼好笑……但的確確就是這樣，我覺得它會很快到來。
安德魯：你承認過，你會過高估計事情的進展速度。但這一切多快就會到來？
伊隆：如果你說，比最聰明的人類還聰明，它可能不會比所有人類都聰明，所有被機器增強的人類。因為人們已經有了電腦之類的設備，那是一個更高的標準。
但如果你說，能寫出和JK羅琳一樣好的小說，或發現新的物理學，或發明新的技術，我想說，我們離那個目標只有不到三年的時間了。
安德魯：讓我問你一個關於xAI和你正在做的事情的問題。因為我認為，你和其他公司有一個有趣的不同之處，那就是你有數據，你有資訊。你有在座各位提交到平台上的所有資料。
我不知道是不是每個人一開始都意識到了這一點。這些數據有什麼價值？
埃隆：是的，數據非常重要。你可以說，數據可能比黃金更有價值。
安德魯：也許你正以另一種方式擁有黃金，就在X上。同樣，我不知道公眾是否理解這意味著什麼。
伊隆：是的，X可能是最好的資料來源。
在人們點擊的連結中，跳到X的數量是全球最高的。有時，人們認為跳到Facebook或Instagram的點擊更多，但其實，指向X的連結大於任何其他平台。這是公開訊息，你可以穀歌搜尋一下。
在這裡，任何時間你都可以了解地球上正在發生的事情。事實上，OpenAI的整個劇情都是在X平台上展開的。當然，Google擁有大量的數據，微軟也是，但X是最好的數據來源之一。
9
數據版權、監管、TikTok
安德魯：我可以問你一個有趣的版權問題嗎，作為一個從事創作者業務、新聞業務工作，一個關心版權的人？
關於資料訓練的一個問題是，這些產品並不應該在受版權保護的資訊上進行訓練。從歷史上看，應該要一直如此。
埃隆：嗯，那是一個天大的謊言。
安德魯：再說一次。
伊隆：這些人工智慧，顯然都是在受版權保護的資料上訓練出來的。
安德魯： OpenAI和其他公司都說他們沒用受版權保護的數據，你是說他們說謊？
伊隆：那都是謊言。
安德魯：那都是謊言，毫無疑問？
伊隆：毫無疑問的謊言。
安德魯：好吧。
伊隆：百分之百，顯然它是在受版權保護的資料上訓練的。
安德魯：好的，讓我問你第二個問題，所有人都在上傳…
伊隆：我每分鐘都在挑起一場戰爭。
安德魯：所有的人都在往X上傳文章，文章的不同引用內容，視頻，所有這些都可以用作訓練。這很有意思，因為人們把所有這些數據都放在這裡了。而歷來，我們認為這些引用的使用都是合理的，對吧？
人們上傳了這些引用，單獨從合理使用的角度來看，你會說，好的，這挺合理的。但一篇一千字的文章，技術上講，所有一千個字都可能以某種方式上傳到了X。這樣一來，你就擁有了一個非凡的資訊庫。
我想知道，你如何看待這個問題？那些創意社區，那些原始的版權所有者該如何看待這個問題？
伊隆：我不知道，我只能說，在這些訴訟結束之前，數字上帝就已經出現了。那時候，去問數字上帝吧。
這些訴訟，並不會在一個合理的時間範圍內做出判決。
安德魯：這是好事還是壞事？
伊隆：我不知道這是不是一句真正來自中國的諺語：“願你生活在有趣的時代”，這顯然並不是一件好事。但就我個人而言，我更願意生活在有趣的時代。而我想，我們的確是活在最有趣的時代。
有一段時間，我曾因為人工智慧的風險和威脅而失去動力，無法入睡。後來，我終於變成了宿命論者，我說，如果知道毀滅是肯定的，我還會選擇活在那個時代嗎？
我說，我可能會選擇活在那個時代，因為這是最有趣的事情，即使我對此無能為力。於是，基本上，是宿命式的認命讓我能在晚上安然入睡。在此之前，人工智慧的風險讓我徹夜難眠。
那麼，我該怎麼做呢？
我為人工智慧的危險最大聲最賣力的吶喊。我是呼籲時間最長，至少是最長的人之一。而這些正在進行的監理工作，最大的原因就是因為我。
11月1-2日，英國首相蘇納克推動了全球首屆人工智慧安全高峰會。高峰會結束後，埃隆·馬斯克和里希·蘇納克在X平台上進行了約50分鐘的對話直播
安德魯：你覺得他們能控制的住嗎？
我們今天下午和副總統討論過，她說她想進行監管。多年來，人們一直試圖監管社群媒體，但卻毫無成效。
伊隆：嗯，任何對公眾構成人身威脅或危險的事物都會受到監管。汽車受到了嚴格的監管，通訊受到了嚴格的監管，火箭和飛機也受到了嚴格的監管。
關於監管的一般理念是，當某樣東西對公眾構成危險時，就需要有政府的洞察。
在我看來，人工智慧比核彈更危險。而我們對核彈進行監管，你不能隨便在自家後院製造核彈。我認為，我們應該對人工智慧進行某種監管。這往往會激起人工智慧加速論者們的憤怒，因為他們認為，人工智慧基本上就是天堂。
安德魯：但你通常不喜歡監管。在特斯拉的世界裡，大多數情況下，你抗拒了監管者。我們讀到很多關於你抗拒監管機構的文章，我很好奇這是為什麼。
伊隆：正如我剛才所說，我們不應該把從媒體上讀到的報道當作全貌。
並非誇張，我的各家公司要遵守的法規大概有一億條，而我們不遵守的，可能只有五條。如果我們不同意其中的某些規定，那是因為我們認為，那些本意良好的法規其實並沒有帶來好的結果。我並不是為了違抗法規而違抗法規。
安德魯：但問題是，如果有法律和法規，是你在決定，那些法律法規不應該成為法律法規……對嗎？
伊隆：不，我是說你從根本上就錯了，而且你的錯誤很明顯。
汽車受到了嚴格的監管。如果不遵守這些嚴格的規定，我們就不能上路。我們可以在這個舞台上擺滿高達六英尺的生產汽車必須遵守的法規文冊，它們可以堆滿整個房間。
規定就是有這麼多，如果你不遵守這些規定，你就不能賣車。如果我們不遵守火箭或星鏈的所有規定，他們就會把我們關停。
事實上，我極度遵守法規。偶爾，會有我不同意的事。我不同意的原因是，在某種特殊、罕見的情況下，法規並不符合公共利益。我有義務反對那些旨在服務公共利益，卻沒有做到這一點的法規。
那是我唯一反對的時候，並不是因為我想反對。事實上，我是一個極度遵守規則的人。
安德魯：讓我問一個不相關的問題，一個與社群媒體有關的問題。在大選之前，我們一直在談論TikTok。
伊隆：當然，TikTok是…？
安德魯：你對TikTok有什麼看法？你認為它是國家安全的威脅嗎？
伊隆：我不用Tiktok。
安德魯：再說一次？你不……？
伊隆：我不用Tiktok。但對於青少年和20多歲的人來說，他們似乎刷TikTok上了癮。有些人一天會刷12小時的TikTok。當我感覺到人工智慧在探測我的思想時，我就停止了使用TikTok。它讓我很不自在，我就停止使用了。
就反猶太內容而言，TikTok充斥著反猶太內容。目前為止，TikTok上有著最多的反猶太內容。
安德魯：但你認為，中國政府有在利用它來操縱美國人的思想嗎？
埃隆：不。
安德魯：你認為我們應該擔心這一點嗎？我是說，不同的州都在試圖禁止它。
伊隆：我不認為這是中國政府的陰謀。TikTok的演算法完全由人工智慧驅動，它只是想找到最具病毒式傳播能力的內容，它只是想把你黏在螢幕前，僅此而已。
就純粹數字而言，世界上大約有20億穆斯林，而猶太人的數量要少得多，大約2000萬，少幾個數量級。因此，如果僅從純粹的數字角度來看內容製作，就數量而言，反猶太主義將佔壓倒性優勢。
10
拜登政府，總統大選
安德魯：讓我問你一個政治問題，這個問題我在腦中盤旋了很久。在過去的兩三年裡，我認為，你的立場明顯向右偏了。
伊隆：是嗎？
安德魯：嗯，我們可以討論一下。我認為你一直在支持和助推共和黨的候選人，你對拜登政府的工會問題非常不滿，你覺得他們不尊重你所創造的一切。
伊隆：我們並沒有做任何挑釁拜登政府的事情，但他們在白宮召開了電動車高峰會，並明確拒絕特斯拉參加。這是在這屆政府上台的前六個月。
然後我們問，我們生產的電動車比其他公司加起來還要多，為什麼不允許我們參加？為什麼你們只邀請了福特、通用、克萊斯勒和UAW，特別禁止我們參加白宮的電動車高峰會？我們沒有做任何挑釁他們的事情。
隨後，拜登雪上加霜，公開表示通用汽車正在引領電動車的革命。
就在同一個季度，特斯拉生產了30萬輛電動車，通用汽車生產了26輛。你覺得這樣公平嗎？
安德魯：這看起來並不公平。我反覆詢問過，你可能也看到了。
艾隆：順便說一句，我和歐巴馬關係很好，我投給了歐巴馬。我站著排了六個小時的隊，就為了跟歐巴馬握手。
安德魯：好的，這麼說吧，在個人層面上，我可以從你的臉上看出來，這傷害了你的個人感情。
伊隆：也傷害了公司。特斯拉有14萬名員工，其中一半在美國。特斯拉創造的生產職缺就業機會比其他所有公司加起來還要多。
安德魯：我想問一下，你花了至少過去將近20年，甚至更長的時間來應對氣候變化，為了改善氣候問題，努力讓特斯拉起步。你談到過這一點。
伊隆：是的，真正右翼的動機就是……走向極右。
安德魯：我明白。
埃隆：這是極為嚴重的逆反心理。
安德魯：但問題在於，你怎麼保證你提供支援的公平性？
我相信你參加過維維克·拉馬斯瓦米的募款活動。他說，氣候問題是騙局，對吧？
12月6日，美國共和黨黨內第四場，也是最後一場辯論。四位候選人由左至右分別為：前新澤西州州長克里斯·克里斯蒂、美國前常駐聯合國大使妮基·黑利、佛羅裡達州州長羅恩·德桑蒂斯、企業家維維克・拉馬斯瓦米
伊隆：我不同意他的說法。
安德魯：但我認為，這對你來說是個很特別的問題。我認為，氣候議題對你來說是個如此特殊的問題，以至於所有不嚴肅看待氣候議題的人，都會因此失去資格。
艾隆：嗯，我並沒有支持任何人競選總統。
我想聽聽維維克怎麼說，因為我覺得他的一些觀點……他說的一些觀點我覺得很可靠。他擔心政府的過度幹預，擔心政府對資訊的控制。
舊推特扮演政府的傀儡的程度極為荒謬。在我看來，就政府控制舊推特的程度而言。這是嚴重違反憲法第一修正案的行為。而這種控制現在已經不存在了。
第一修正案的設立是有原因的。第一修正案規定言論自由的原因是，移民到這個國家的人，他們來自於沒有言論自由的地方。他們說，我們必須確保這是憲法保證的，因為在他們的家鄉，他們會因為說了什麼而被關進監獄，或者，會有些糟糕的事情發生在他們身上。
言論自由，你得說它什麼時候才有意義？
只有當你不喜歡的人能說出你不喜歡的話時，它才有意義，否則它就沒有意義。而一旦你舉手投降，屈服於審查制度，那麼遲早會有人審查你。而那就是我們擁有第一修正案的原因。
安德魯：你會投票支持拜登總統嗎，如果拜登和川普參選？
艾隆：我想，我不會投給拜登。
安德魯：你會投票給川普嗎？
伊隆：我並不是說我會投給川普，但是，這絕對是個艱難的選擇。（觀眾笑）
安德魯：你會投給妮基·黑利嗎？順便說一下，妮基·黑利希望所有的社群媒體都採用實名制。
伊隆：不，我覺得這太過分了。不，我不會投票給支持審查制度的候選人。
如我所說，這些修正案飽含智慧，我是指憲法。而且，很多我們在美國認為理所當然的事情，在加拿大根本不存在。加拿大沒有足夠的憲法賦予的言論自由權利。在加拿大，並沒有米蘭達權利。“你有權保持沉默”，在加拿大，人們並沒有這種權利。我是半個加拿大人。
言論自由極為重要。如我所說，只有當你不喜歡的人可以說你不喜歡的話時，言論自由才有意義，否則就毫無意義。
安德魯：你認為，目前共和黨候選人還是民主黨候選人比較有傾向？我想，這就是你所談到的覺醒和反覺醒，以及思想病毒問題。基於你所看到的一切，你認為哪個政黨更支持言論自由？
我們也看到，德桑蒂斯正在阻止人們閱讀某些內容。也許你認為這是正確的。
伊隆：不，聽著，我們目前的現狀很奇怪。
整體來說，民主黨似乎比共和黨更支持審查制度。而以前的情況則正好相反。過去，左派的立場曾是言論自由。我相信，美國公民自由聯盟甚至曾經捍衛人們聲稱自己是納粹的權利。的確，左派的基礎曾經就是言論自由。
我的看法，也許不準確，目前支持審查的人，左派多於右派。這麼說吧，我們從左派收到的投訴，肯定比右派多。
而我對X平台的期望是，它能成為最好的真相之源，或不準確度最低的真相之源。我不知道你們是不是相信我，但我認為，誠實是最好的政策。我認為，隨著時間的推移，真相會勝出。
而且，我們有一個叫做「社區備註」的很棒的系統，它也會越來越好。我認為，它在糾正錯誤或補充背景方面表現非常出色。事實上，我們不會刪除任何內容，只會新增背景說明。背景說明可能會包括“這是完全錯誤的，原因如下”。
沒有人能夠逃脫「社區備註」的魔爪，我不能倖免，廣告商也不能倖免。事實上，說到廣告損失，有些社區備註的確為我們帶來了一些廣告損失。
如果有虛假廣告，社區備註會說：「這是假的，原因如下」。有一個具體的例子眾所周知，我想提一下。有一次，優步做了一個廣告，上面寫著「像老闆一樣賺錢」。
然後社區備註說：「如果你說的老闆，是指每小時賺了12.47美元」。
結果，優步至少暫停了廣告發放。
優步在X上投放了廣告：「當你使用優步開車時，你就是老闆#Uber#像老闆一樣賺錢」。社區備註添加了背景：“優步打廣告說'像老闆那樣賺錢'，但在現實中，優步司機的報酬為平均每小時11.77美元”
11
言論自由，但不免費
安德魯：我要問你一個問題，它可能會讓在座各位感到不舒服，也可能不會，這可能涉及言論自由問題。
《紐約時報》公司和《紐約時報》報社，在今年夏天似乎受到了限制。
埃隆：什麼？
安德魯：《紐約時報》。
semafor網站9月10日引用NewsWhip的數據報道，似乎從七月下旬開始，X網站就明顯開始限流《紐約時報》的帖子，轉發量大為減少。同期其他媒體帳號似乎不受影響。https://www.semafor.com/article/09/10/2023/twitter-appears-to-throttle-new-york-times
埃隆：我們要求每一家公司都必須購買訂閱，我們不會對任何公司破例。
我認為，如果我想閱讀《紐約時報》，我必須付費訂閱。他們沒有給我免費訂閱，所以我也不會給他們免費訂閱。
安德魯：但相對於其他新聞機構，你是否對《紐約時報》進行了額外限制？這是專門針對《紐約時報》的嗎？
埃隆：他們並沒有購買訂閱。順便說一句，每個月只需要花1000美元左右。如果他們這麼做了，那麼，他們就能恢復正常。
安德魯：你是說，它被限流了。
有沒有人跟你說過，我對《紐約時報》不滿意，他們要么購買訂閱，否則我不會喜歡他們的內容，諸如此類的？
伊隆：任何拒絕購買訂閱的機構都不會獲得推薦。
安德魯：但這怎麼算言論自由呢？
伊隆：這麼說吧，言論自由並不意味著免費，它需要付出一點成本。（笑）
安德魯：這是個有趣的…
伊隆：就像《南方公園》裡說的，自由並不是免費的，要付個1美元啥的。
但它非常便宜，好吧？成本很低的自由。
12
電動車需求問題，中國
安德魯：我還有幾個問題想問你。
這次訪談之後，你要回到得州交付Cybertruck，那將會是一個盛大的交付活動。但我現在想問的是，關於汽車業務，以及你所看到的實際情況。
具體來說，政府推出了許多政策，試圖鼓勵更多的電動車。其中一個獨特的現像是，現在很多汽車公司都在說，對我們來說，這些計畫太雄心勃勃了。
就在昨天，4000家經銷商給白宮寫了一封信，說這太過分了，你們太過分了。
伊隆：反對電動車？
安德魯：計畫太激進了，而且需求不足。這一切背後的想法是：也許電動車沒有足夠的需求。
我是說，美國的民眾不買單。他們買你們公司的賬，但他們買單的程度還不夠廣泛。
伊隆：如果能生產出具有競爭力的電動車，人們就會購買，這毫無疑問。
電動車在中國有著巨大的銷量，這是銷量最大的類別。我認為，我們也會是這樣。
值得注意的是…特斯拉Model Y型車將成為今年全球最暢銷的汽車，不區分汽油車還是什麼。
安德魯：在電動車方面，你認為還有哪家汽車公司做得很好？
伊隆：我認為中國的汽車公司極具競爭力。目前為止，我們最激烈的競爭發生在中國。
有很多人認為，排名前十的汽車公司，將會是特斯拉，以及九家中國的汽車公司。我認為他們可能沒說錯。中國的生產製造能力超強，人們的工作熱情非常高。
考慮特斯拉內不同團隊的競爭力，我們認為，中國團隊的競爭力是最強的。順便說一句，我們在中國的經營非常棒，因為我們的中國團隊是最棒的。
安德魯：你對於剛發生的組成工會的努力有多擔心？
我不該說“努力”，但通用和福特的新工資標準等，是衝著你們來的，他們是衝著你們來的。這對你和你的企業，又意味著什麼？
伊隆：我認為一般來說，和生產線上的工人形成敵對關係是不好的，公司的一個團體和另一個團體（形成敵對關係）。
我不同意加入工會，也許原因與人們想像的不同。我不喜歡任何造成「領主和農民」對立局面的東西。我認為，工會自然會嘗試在公司中製造負面情緒，並造成類似「領主和農民」對立的局面。
在特斯拉，有很多人從生產線上晉升到了高階管理層。這裡沒有領主和農夫之分，大家都在同一張桌子上吃飯，在同一個停車場停車。在通用汽車，有專門為高階主管準備的電梯，特斯拉沒有這樣的東西。
我其實認識生產線上的工人，因為我也在產線上工作過。我跟過生產線，我睡過工廠，我和他們並肩工作過。對他們而言，我並不是個陌生人。
2018年，埃隆在弗⾥蒙特工廠的裝配線上（左上、左下、右下）；在辦公桌下休息（右上）。圖：《伊隆馬斯克傳》46章
事實上，很多時候我都說，我們不能舉行一次工會投票嗎？
但很顯然，公司是不被允許舉行工會投票的。必須以某種方式進行，但工會並不會這麼做。我說，讓我們舉行投票，看看會發生什麼。
實際的問題，恰恰相反。人們不是只能待在特斯拉生產汽車，挑戰在於，如何留住優秀人才，讓他們能從事艱苦的造車工作，當他們手上還有其他六個更輕鬆的工作機會？這就是實際的困難。
造車是一項艱苦的工作，還有其他更輕鬆的工作。我只想說，我非常感激那些生產汽車的人們，他們也知道這一點。
也許我們也會成立工會。如果特斯拉成立工會，那也是我們活該，我們一定是哪裡失敗了。
但我們肯定會努力確保每個人的財務富足，我們給所有員工股票選擇權。有很多甚至不知道股票是什麼的員工，我們讓他們成為了百萬富翁。
13
埃隆的螢幕使用時間
安德魯：我們的時間不多了，最後幾個簡單的問題。
什麼時候有時間發推文或發文？其實我一直在想這個問題。
伊隆：嗯，有時候在廁所裡。（笑）
安德魯：我一直都在用。如果我們打開手機看看螢幕使用時間，你的螢幕使用時間是什麼樣的？
伊隆：大約每隔三小時，我就會去一趟廁所。（笑）
安德魯：這是你唯一刷X的時間嗎？看起來你好像常常上廁所。
埃隆：不，會議之間會有短暫的間隔。顯然，我有17份工作。
不，不，技術上來說，現在發文就是在工作。
安德魯：沒錯，但我想的是你的思考佔用份額。順便說一句，有很多本該工作的人都在使用這個軟體。
伊隆：嚴格來說，在推特或X上發文也是工作，確實算工作，就是這樣。好吧，我想通常情況下，我刷X的時間可能比我想的更長。
安德魯：我知道，但你覺得一天五小時還是四小時？
伊隆：螢幕使用時間，每週使用的小時數，有時是個嚇人的數字。我不知道，大概每天一個多小時吧。
安德魯：每天只有一個小時？如果我們可以一起看看這個數字，你帶著手機嗎？
艾隆：帶了。
安德魯：你想看看嗎？
埃隆：好啊。
安德魯：好吧，我們來看看。
準備好了嗎？螢幕使用時間，在「通用」中。
埃隆：有時，會出現一個可怕的數字…
安德魯：那就是為什麼我想…
伊隆：我剛收到了一個新手機，我覺得這個數字不準確，因為只有一分鐘。肯定不止。總是，這是統計一整週的。
安德魯：是啊，選擇「一週」。
伊隆：好的，還是不對，四分多鐘。
我剛收到了一個新手機，所以不準確。它就是寫著「四分鐘」。
安德魯：新手機，提姆庫克送你的手機？
伊隆：新手機，你說誰送的？
安德魯：順便問一句，因為我剛剛提到了蒂姆·庫克，你覺得你最終會和他打一場嗎？下一場是為了應用程式商店打的嗎？
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Neuralink和自動駕駛
伊隆：生產手機嗎，你是什麼意思？
安德魯：不，不，不，為了應用商店。
你會做手機嗎？山姆·阿爾特曼顯然在考慮做手機，和Jony Ive一起。
伊隆：我覺得沒必要做手機。我是說，如果有必要做的話，我會做的，但我還有很多別的事情要做。
我確認認為，手機製造商目前面臨著一個根本性的挑戰，因為你拿到的，基本上是一個黑色的長方形。怎麼做才能讓它變得更好？
安德魯：你想做嗎？伊隆的腦子裡是怎麼思考這個問題的？
伊隆： “腦子裡”，這是個好詞，一個腦子裡的腦機介面。
安德魯：這就對了，我們得在結束前討論一下。
伊隆：最好的接口，是直接連接大腦的神經接口，那就是腦機接口。
安德魯：你覺得它離我們還有多遠？它有多讓人興奮，或多可怕？
我們顯然讀到了關於猴子死亡的頭條新聞，我們該怎麼看待這些新聞？
2021年4月，Neuralink發布了一個名叫Page的猴子通過Neuralink設備，用意念玩電子遊戲“Pong”的演示視頻
伊隆：嗯，事實上，美國農業部的檢查員來拜訪過Neuralink的設施，她說，在她的整個職業生涯中，從未見過比這裡更好的關心動物設施。我們是最友善對待動物的，甚至對老鼠們也是，即使它們會傳播瘟疫或什麼的。那裡簡直就是猴子的天堂。
人們搞錯的一件事是，這其實是幾年前的事了，有些得了絕症的猴子，這些猴子快死了。而我們有了一個實驗裝置，這個裝置測試了一隻即將死去的猴子，然後，猴子死了，但它並不是因為腦機接口而死的，它的死去，是因為它得了晚期癌症或類似的病。
腦機介面從來都沒有導致過猴子的死亡，除非他們對我隱瞞了什麼，否則它從未導致過猴子的死亡。
事實上，有些猴子植入腦機介面已經兩三年了，它們都表現得很好，我們甚至更換了兩次腦機介面。而我們準備預計在幾個月後進行首次人體植入。我認為，腦機介面的早期實施效果非常好。
說到雙刃劍，我認為這些早期實施是單刃劍，因為我們首先實現的，是讓那些大腦與身體無法相連的人，能夠比擁有雙手的人更快地操作電腦或手機。
你可以想像一下，如果霍金能比四肢健全的人更快地進行交流，那將是多麼不可思議的事情。嗯，這個設備能做到這一點，而且我們希望幾個月後就能在人類身上得到證明。猴子已經適用了，而且效果很好，猴子只需動動腦子就能玩電子遊戲。
在解決了下肢癱瘓和四肢癱瘓問題後，下一個應用的領域將是視覺，視覺是下一個目標。如果有人失去了雙眼，或視神經受損，基本上，他們不可能進行眼部矯正。腦機介面的下一個目標就是直連視覺介面。
事實上，你可以像《星際爭霸戰》裡的喬迪·拉福吉一樣，你可以看到任何頻率的光，如果你願意的話，你還可以看到雷達訊號。
安德魯：最後兩個問題，然後我們將結束對話。我想，今天的對話已經把大家帶進了伊隆馬斯克的內心世界。
伊隆：效果不如腦機介面。（觀眾笑）
安德魯：考慮到自動駕駛汽車、視覺和其他一切，我問了交通部長皮特·巴蒂吉格這個問題。這其實是你轉發過的，我想問同樣的問題。
自動駕駛汽車及其安全性是個大問題。問題是，這個國家何時才會在政治上接受人們死在由電腦控制的車子裡？
在這個國家，每年有3.5萬到4萬人死於車禍。如果你能把這個數字降到1萬或5千人，那可能是件好事。但我們是否認為，這個國家會接受這個想法：5千人，你的家人可能會因此死於車上，不是因為人類犯的錯，而是因為電腦？
伊隆：是的。首先，人類是很糟糕的駕駛者。人們一邊發短信一邊開車，人們酒後開車，人們開車時和人爭執，他們在車裡做各種不該做的事。死亡人數沒有比現在多，已經是真正的奇蹟了。
我認為，我們會發現，電腦駕駛可能會讓死亡人數減少一個數量級。
美國的人均死亡人數遠低於世界其他國家。放眼全球，我認為每年因車禍死亡的人數接近一百萬。我認為電腦駕駛可能會把死亡率降低90%，甚至更多。它不會完美無缺，但它會優秀10倍。
11月23日，方舟投資的Tasha Keeney發布了一份「地面街道上碰撞平均間隔里程數」的統計數據（單位：百萬英里）。由左至右分別為：2023年特斯拉FSD模式（3.2）；2022年特斯拉人工駕駛平均（0.6）；2023年Waymo自動駕駛車隊（0.5）；2021全美平均（0.19）；2023年Cruise自動駕駛車隊（0.04）
安德魯：你認為大眾會接受這一點嗎？你認為政府會接受這一點嗎？
埃隆：整體來看，這就是很明顯的事實，無法否認。
安德魯：我知道我們之前討論過時間軸的問題。而且我知道，人們批評你提出的時間表可能到現在還沒實現。你覺得到底是什麼原因？
順便問一句，你有沒有對自己說過，哦，我不該這麼說？
埃隆：當然。
等等，我不該那麼說。（笑）
是的，我天生對時間尺度很樂觀。如果不是天生樂觀，我就不會做我現在正在做的事了。老實說，如果沒有病態的樂觀主義，我絕對不會創辦火箭公司或汽車公司。
而正如你所指出的，很多人都說，他們會失敗的。事實上，我也同意他們的看法。我說，是的，我們可能會失敗。然後他們就說，好吧。但創辦這些公司時，我認為SpaceX和特斯拉成功的幾率不到10%。
總之，我對自動駕駛一直都很樂觀。我們確實取得了很大的進展。如果有人一直在使用FSD beta自動駕駛，每年的進步都是巨大的。目前，在大多數地方，它都能帶著你從一處開到另一處，而無需任何干預。而且，數據明確顯示，受監督的FSD比人類自己駕駛安全四倍左右，甚至更多。我當然可以預見它的到來。
安德魯：但你認為還需要5年或10年嗎？
伊隆：不，不，不，絕對不會，絕對不會。
安德魯：你是不是覺得投資人投資了一些還沒兌現的產品？這對他們公平嗎？這也是人們的另一個疑問。
伊隆：我想，他們當時都認為這不會發生，除了極少數例外。儘管他們這麼想，但還是投資了，他們說的很清楚，他們認為這不會成真。
他們並不是說，我們毫不猶豫的相信伊隆所說的一切。但重點在於，說我延誤，這是對我的公正批評，不過我最終總會交付的。
安德魯：最後問你一個問題，我注意到了這一點。
那是11月11日，你在推特上只寫了兩個詞，你說「放大同理心」。
埃隆：沒錯。
安德魯：考慮到世界上發生的所有事情，我對此大吃一驚。你還記得自己當時在想什麼嗎？
伊隆：額，我覺得這說的很直白了。
安德魯：我明白，但到底發生了什麼事？為什麼要這麼寫？
伊隆：嗯，我在鼓勵人們放大同理心，很直白，我傾向於直白的表示。
安德魯：但有沒有發生什麼事，你看到了以後對自己說，我想說這句話？
伊隆：我記得我在和一些朋友聊天，大家都認為我們應該試著放大同理心，所以我寫了「放大同理心」。
安德魯：如果你曾經想了解伊隆馬斯克的內心世界，我想你剛才已經看到了。
伊隆：聽著，有時候事情很簡單。
安德魯：伊隆馬斯克，非常非常感謝你接受我們的訪問。
伊隆：好的，感謝你。
安德魯：我也是，非常非常感謝。
非常感謝，拿著，拿著這個（交還埃隆他遺忘在座位上的手機）。
我只想說，感謝大家在奇妙的一天裡堅持了下來。我們非常感謝多年來一直支持我們，每年都回來參加這個活動的每個人。謝謝你們，希望你們今天過得愉快！我希望我們能有機會再進行這樣的訪談。
伊隆馬斯克，各位，謝謝你們！（瓦礫村夫）