導語:《商報》專訪寶馬新任採購董事尼古拉·馬丁（Nicolai Martin）。馬丁計畫更多使用中國產品，尤其看重其成本優勢，儘管這與地緣政治風險加劇的趨勢相悖。他透露德國汽車供應商面臨嚴峻的財務危機，寶馬正積極應對供應鏈中的挑戰，並大力引入人工智慧進行風險管理。圖:馬丁《商報》：尼古拉·馬丁，您成為寶馬採購主管還不到半年，第一場危機就爆發了。過去兩個月，荷蘭晶片製造商安世半導體（Nexperia）的事件主導了局面。目前情況如何？情況每天依然充滿變數。在荷蘭將安世半導體置於國家控制之下後，該公司在中國的部門繼續生產。我們現在已經可以再次獲得這部分庫存。同時，這兩個組成部分（荷蘭和中國）運作起來就像兩家獨立的公司。它們尚未就統一的解決方案達成一致。《商報》：如何應對這種情況？從一開始，我們就每天都在更多地瞭解供應鏈的能力：我們必須盡快採用不同的方法，並與我們的供應商保持密切溝通。目前局勢略有緩和。儘管如此，我們仍在加緊尋找替代元件，並批准用於我們的生產。這與來自中國的供貨同步進行。每個合適的元件都必須到達正確的位置。這有點像電腦上的俄羅斯方塊遊戲。《商報》：您能及時完成嗎？是的。我們工廠目前運行穩定。《商報》：您從中吸取了那些教訓？我們從疫情期間的第一次晶片危機中吸取了很多教訓。例如，從那時起，我們與供應商在合同中約定，他們必須持有一定數量的半導體作為庫存。但顯然並非所有地方都做到了這一點。因此，我們的一些供應商很快就陷入了危急境地。此外，對於關鍵元件，供應商未來不僅要準備替代的供貨途徑，還要積極使用這些途徑。《商報》：您和其他人是不是太天真了？這個行業顯然非常依賴安世半導體。我們早就清楚，單憑安世半導體，就因為晶片的大量供應，我們可能會遇到問題。我們只是以為自己還有更多時間。我們此前已經與合作夥伴討論過如何減少這種依賴性。就在這種考慮過程中，局勢升級了。《商報》：如果您已經開始關注依賴性問題，那麼在其他半導體領域情況如何？對於汽車行業而言，從中國採購更密集的半導體正變得越來越有吸引力。因為中國的晶片市場才剛剛開始強勁增長。那裡正在建立近100個不同性能等級的生產基地。中國可以提供非常大量的半導體，我們可以從中受益。不利用這些廉價晶片將是很困難的。《商報》：你們利用了低價供應，但也意識到了依賴性。安世半導體當時也是最便宜的供應商，我們的供應商必須在經濟上進行最佳化。這種情況可能在其他晶片上重演。雖然其他製造商也能提供這些元件，但價格嚴重影響了選擇。我們必須仔細權衡低成本帶來的機遇和隨之而來的風險。《商報》：考慮到荷蘭和中國之間的政治緊張關係，柏林可能會對這種做法持批評態度。我們當然也與全球其他合作夥伴保持著密切交流。其中也包括如何確保我們的競爭力。然而，答案絕不能是完全排除在中國的機會。我們也非常樂意見到歐洲供應商的競爭力得到支援。《商報》：那麼是否應該將歐洲市場封閉起來？這不是封閉。如果只是一味地提高針對中國的韌性，將導致我們相對於中國製造商的競爭力進一步下降。作為一家全球性公司，我們無法完全消除風險，而且尋求與中國完全脫鉤是沒有意義的。恰恰相反。《商報》：總體而言，除了晶片和軟體之外，中國供應商對你們來說有多大吸引力？來自中國的供應商對我們來說很有吸引力已經很久了，我們從中國採購的量一直很大。不僅是為當地市場，也是為全世界供貨。一個典型的例子是電池電芯。但在內飾和外飾方面，中國也是一個重要的供應商市場。從經濟角度來看，中國本地生產的一切對我們都有吸引力，同時也是因為其非常穩定的質量。《商報》：一個供應商需要滿足那些標準才能成為寶馬的合作夥伴？技術能力是第一位的。其次是成本結構和創新能力。為了確保我們的寶馬、迷你和勞斯萊斯品牌擁有最好的產品，我們需要的不僅是大量創新，還需要在正確的時間、以正確的質量和合適的成本實現創新。《商報》：汽車製造商向供應商下訂單、角色明確的傳統模式是否已經過時了？為了保持長期的競爭力，我們必須建立額外的合作形式。我們不能再過多地以客戶和供應商的關係來思考，而應該更多地朝著真正的戰略夥伴關係方向發展。《商報》：您能具體說明一下嗎？我們必須更全面地考慮價值創造，更好地利用跨越公司界限的行業智慧。這樣我們才能對未來形成共同的戰略願景。我們正以日本模式為導向：長期、戰略性的夥伴關係在那裡早已受到重視。《商報》：在過去的幾個月裡，你們已經達成了這樣的夥伴關係嗎？我們正在一些具體的採購項目中落實這一點。我們必須對供應商的專業知識和知識更加開放。《商報》：迄今為止，你們主要與德國和歐洲供應商合作。在行業中，我們看到裁員和供應鏈困難。情況有多嚴重？非常嚴重。我們定期審查供應商的財務穩定性。發現存在嚴重困難的案例呈明顯的上升趨勢。《商報》：有多少這樣的案例？這無法用具體的數字來表達，但趨勢是明確的。《商報》：我們已經觸底了嗎？我希望我們已經達到了最低點。《商報》：這聽起來像是一場漫長的危機。我們經常在進行危機管理。我們有2700個直接供應商，他們又連接著65000個二級供應商，而在第三級則達到了六位數的範圍。這對我們產生了影響。我們必須提供支援，以確保供應。而且我們必須轉移訂單——不是因為我們想尋找其他供應商，而是因為我們必須尋找其他供應商。《商報》：寶馬如何將這些負擔降到最低？未來，我們必須更積極地決定與那些合作夥伴合作。我們必須在問題發生之前識別它們。這涉及到我們合作夥伴的財務穩定性、產品質量、他們自己的供應鏈以及地緣政治的韌性。《商報》：你們可以深入到供應鏈的那個層面？風險管理是一個日益重要的話題。你可以將其想像成一個再保險公司。我們必須為自己抵禦各種風險。但我們無法完全避免它們。我們必須評估它們發生的可能性有多大，以及它們會產生什麼樣的影響。同時，我們也在考慮可以採取那些措施，以及這些措施會帶來那些成本。《商報》：您如何為自己規避風險？我們對最大的風險進行排序，並針對它們進行規避。對於其他風險，我們必須承受並進行觀察。如果情況發生變化，我們會做出反應。但不可能完全消除所有風險。《商報》：風險管理是資料密集型的。保險公司會使用龐大的模型。寶馬如何處理這個問題？持續使用人工智慧和人工智慧代理在這裡是一個巨大的機會。我們可以更高效、更快速地處理資料，並獲得有關風險管理的重要見解。《商報》：您讓人工智慧來評估你們的風險嗎？我們正在努力為這些問題實施人工智慧代理，在這種情況下，就是針對韌性的人工智慧代理。它將使用我們收集的資料進行訓練。這樣它就能幫助我們掌握複雜的局面。無論是關乎成本還是地緣政治的關聯。尤其是在當前這樣的時期，能夠快速獲得應對行動的初步建議是非常有幫助的。當然，你不是按一個按鈕就能決定一切。但你必須擁有這樣的槓桿。這能讓我們的領導力更出色。《商報》：除此之外，人工智慧對一個大型公司的新任董事會成員還有什麼建議？這份工作意味著我需要對戰略進行深入思考。通過人工智慧助手，我可以獲取全球知識。這些助手通過一個獨立的雲環境與我個人的寶馬知識庫相連。例如，如果我在去參加中國戰略研討會的路上，向人工智慧提問是很有價值的：華北與華南有什麼不同？那些品牌在那裡很受歡迎？那個地區對那種車漆顏色需求更大？人工智慧可能會建議我針對不同地區定製不同的車型：華北地區可能是黑色汽車，而華南地區可能是配有深藍色皮革的白色車型。這些資訊極大地提升了討論的水平，並帶來了更多的考量維度。《商報》：您在公司內部如何推動人工智慧的使用？我已經把它列為我部門的首要任務。我每周一都會和我的領導團隊開一個半小時的會。我們正在研究在那些地方使用人工智慧是合理的。寶馬每年的採購額約為900億歐元。如果我們對供應商的產能利用過多或過少，就會產生靈活性的成本。因此，我們正在開發另一個人工智慧代理：靈活先生或靈活女士（Mr. oder Mrs. Flexibility）。他們將幫助我們降低這類成本。《商報》：通過“靈活女士”和用於韌性的人工智慧代理，你們能節省多少員工？人工智慧的使用更多地意味著員工可以將他們的能力更多地應用到其他領域。這創造了以前不存在的自由空間。而且我們可以發掘以前未被利用的潛力。《商報》：馬丁先生，非常感謝您接受我們的採訪。 (德國派)

尼希爾・卡馬特（NK）：我們的觀眾大多是印度創業者，我覺得我們都有很多東西要向你學習，因為你已經在多個不同領域取得了多次成功。所以今天我們的對話會圍繞這個方向展開，這樣他們就能利用這次交流，或許能抓住機會去創造一些東西。你想喝點咖啡嗎？伊隆・馬斯克（EM）：當然，為什麼不呢？我估計會聊挺久的。NK：好的。能麻煩給我一杯咖啡嗎？我們能再要一杯卡布奇諾嗎？EM：可以。NK：你是咖啡愛好者嗎？看起來像。EM：是啊，我通常早上喝一杯，差不多一天一杯。NK：要等一下嗎？EM：不用，我現在就可以。NK：首先我得說，你比我想像中高大強壯多了。EM：哦別這麼說，你肯定在開玩笑。NK：沒有，真的，我是認真的。EM：可能是網上的我看起來比較瘦小吧。你知道，X 平台現在有約 6 億月活躍使用者，但如果遇到全球重大事件，這個數字可能會飆升到 8 億甚至 10 億。這是個相當不錯的規模，而且上面大多是讀者，也就是喜歡閱讀文字的人。NK：你覺得這種情況會改變嗎？X 上現在確實有很多視訊，但目前來看，雖然視訊數量在增加，我認為 X 最強大的優勢還是在那些愛思考、愛閱讀的人群中。因為我們有文字內容，所以在讀者、作者和思想家當中，X 應該是全球排名第一的社交媒體平台。NK：如果你要猜測未來的內容形式，文字和視訊會各佔多少比例？我聽說你說過，語音和聽覺可能會成為與人工智慧互動的下一種形式。X 的最終形態會是什麼樣？它會如何發展？EM：我確實認為，未來大多數互動都會是視訊形式，而且是與人工智慧的即時視訊互動 —— 包括即時視訊理解和即時視訊生成，這會成為主要的內容形態。其實現在網際網路上大部分內容已經是視訊了，文字只佔很小一部分，但文字通常具有更高的價值，或者說，它是更密集的資訊載體。EM：但如果論產生的位元數和消耗的計算資源，視訊肯定是最多的。NK：那作為股東，這會有影響嗎？EM：影響非常小。NK：好的。你買下推特並將其改造成 X 時，我從中受益了，這是個很棒的決定，很高興你這麼做了。EM：是啊，我覺得這很重要。我認為推特之前的發展方向對世界產生了更多負面影響。EM：當然，這只是個人觀點，有些人可能喜歡它原來的樣子，現在反而不喜歡了。但核心問題是，推特位於舊金山，那裡是美國最左傾的地方，所以它一直在放大一種在全球大多數人看來相當左傾的意識形態，還封禁了很多右翼人士的帳號。EM：從這個角度來說，如果你本身是極左派，那即使是中間派也會被你視為極右派。所以我想做的只是讓它恢復平衡，回歸中間立場。現在沒有任何左翼聲音被封禁、限流或類似的情況，有些左翼人士選擇轉到其他平台，但目前 X 的營運原則是遵守各國法律，不會超出法律範圍進行審查。NK：說到社交媒體，資料顯示當前平台似乎正在失去最年輕受眾的青睞，就連 Instagram 這樣的平台也是如此。如果有人要重新設計社交媒體，從零開始打造一個產品，你認為什麼樣的產品能適應未來的世界？EM：坦率地說，我不怎麼關注社交媒體。我主要是想打造一個像 X 這樣的全球廣場，人們可以在這裡用文字、圖片、視訊表達自己的想法，它也是一個安全的消息系統，我們最近還增加了音訊和視訊通話功能。所以它的核心是把世界凝聚成一種集體意識，這和那些只為提供即時快感的視訊流不一樣 —— 說實話，那種內容可能會讓人麻木。EM：如果你只是不停地看那些缺乏實質內容、只帶來短暫快感的視訊，我覺得這不是一種好的消磨時間的方式。但我知道很多人會喜歡這類內容，所以從整體網際網路使用情況來看，它可能會向 “即時滿足” 的方向最佳化，但這就像毒品一樣。EM：但這不是我的目標。如果我想做，我可以做到，但我真正想要的是一個能凝聚人類的全球平台，儘可能接近人類的集體意識。EM：比如我們推出了自動翻譯功能，我認為把不同語言的人的觀點彙集起來，並自動為接收者翻譯，這是一件很棒的事。這樣一來，集體意識就不再侷限於特定語言群體，而是涵蓋了所有語言群體的思想。NK：為什麼擁有一個具備集體意識的平台很重要？我想，人類由大約 30 到 40 兆個細胞組成，大腦中有數兆個突觸，這一切的意義是什麼？我猜是為了讓我們能更好地理解宇宙。NK：所以我想問一個關於生命意義的問題：為什麼任何事情都有意義？我們為什麼在這裡？宇宙的起源和終點是什麼？有那些問題是我們甚至不知道該去問的？也許那些我們不知道該問的問題才是最重要的。我只是想理解這個現實中正在發生什麼，這個現實本身是什麼，以及當你追問生命意義時，你能得到什麼答案。EM：我的結論是，這有點像道格拉斯・亞當斯的《銀河系漫遊指南》裡的觀點 —— 我們其實不知道如何正確地提出問題。所以我認為，通過擴大意識的範圍和規模，我們才能更好地理解應該問那些關於宇宙的問題。NK：你相信社會的集體意識嗎？我最近看了羅素・克勞主演的《角鬥士》，你看過嗎？羅馬的角鬥比賽中，人們互相殘殺，觀眾卻歡呼雀躍，那種集體意識就像一群暴民，缺乏任何細微的判斷。NK：那是一種特殊的暴民，他們去那裡就是為了看殺人。你認為我們今天的社會有很大不同嗎？現在我們一般不會去看人們互相殘殺，但有類似的委婉形式，比如體育比賽 —— 球隊試圖擊敗對方，但不會有人死亡。EM：回到人類自身的思考，我們都從一個細胞開始，現在卻有超過 30 兆個細胞，但大多數人都覺得自己是一個整體，比如你的右手通常不會和左手打架，這就是合作的意義。你的大腦有大量神經元，但大多數時候你不會感覺到大腦裡有兆個聲音在爭吵 —— 希望不會。EM：所以當兆個細胞作為一個集體工作時，顯然會產生比單個細胞或一小群細胞更多的價值，會發生質的變化。比如你不能和細菌交流，它們只會默默爬行，但你可以和人類交流。EM：對於人類來說，當擁有足夠多的細胞和足夠大的大腦時，就會產生質的飛躍。人類可以交流、創造，但細菌不會製造宇宙飛船，而人類可以。EM：所以我認為，當人類聚集在一起時，也會發生質的變化。事實上，一個人無法製造宇宙飛船，我自己也做不到，但人類作為一個群體就可以。所以一群人類顯然具備某種質的不同。EM：而且我不可能在一生中學會所有專業領域的知識，時間根本不夠。所以製造火箭從根本上就需要一群人的合作。EM：我認為當人類聚集在一起時，還會產生其他規模效應。資訊流動的質量越高，人類集體能取得的成就就越大。EM：我只是對宇宙的本質感到好奇，我認為擴大意識的範圍和規模，比縮小它更有可能讓我們理解宇宙的本質。NK：這有點像靈性嗎？很多人跟我聊靈性，但我一直不知道它到底是什麼意思，我總是問他們 “你說的靈性到底指什麼？”EM：很多人都有靈性體驗，我不會否認這些體驗對他們來說是真實的，但這種體驗無法傳遞 —— 別人有不代表我也會有。所以我更傾向於物理學，因為如果某件事有預測價值，我會更關注它，而沒有預測價值的東西則不會。所以物理學在我看來，就是研究有預測價值的事物的學科。NK：這個定義很好。我作為股票經紀人和投資者，工作中其實沒有什麼預測價值，沒人知道明天會發生什麼。EM：但對於公司的長期投資，你通常可以這樣判斷：你喜歡這家公司的產品或服務嗎？它們有持續改進的可能嗎？你看好它的產品路線圖嗎？如果它現在能製造出優秀的產品，未來也有可能繼續推出好產品，那麼這可能就是一家值得投資的好公司。EM：你還需要相信團隊的才華和勤奮 —— 他們現在能做出好產品，未來也依然有動力去創造，這樣的公司才值得投資。EM：不要在意日常的股價波動，這些波動有時會很劇烈，但長期來看，這才是投資股票的正確方式。因為公司本質上就是一群人聚集在一起創造產品和服務，所以你要關注這些產品和服務的質量，以及它們未來是否能持續改進。如果答案是肯定的，那就買入股票，不必太糾結於短期波動。NK：伊隆，在你現在正在打造的所有東西中，什麼讓你最興奮？你同時在做這麼多事。NK：再跟你說明一下觀眾情況，我們的觀眾主要是有抱負的印度企業家，他們非常有野心，渴望冒險和創業。我覺得我們都能從你身上學到很多，因為你已經在多個不同領域取得了成功。所以今天的問題會圍繞這個方向，希望他們能從這次對話中獲得啟發，或許能開始冒險創業。EM：我認為最重要的是創造有用的產品和服務。NK：在你正在打造的所有產品和服務中，現在什麼讓你最興奮？EM：我覺得SpaceX、特斯拉和 X AI 之間的協同效應越來越強。如果未來是太陽能人工智慧衛星 —— 為了利用太陽的巨大能量，我們必須向深空的太陽能人工智慧衛星發展 —— 這基本上需要結合特斯拉、SpaceX 和 X AI 在人工智慧方面的專業知識。所以隨著時間的推移，這三家公司的業務會有一定的融合。EM：但所有公司都在做很棒的事情，我為團隊感到驕傲，他們做得非常出色。特斯拉的自動駕駛技術已經取得了很大進展，你試過嗎？NK：我試過 Waymo的自動駕駛，沒試過特斯拉的。EM：值得一試，我們在奧斯汀已經推出了這項服務，你可以直接下載特斯拉應用程式，我認為對所有人都開放，一定要試試。你知道它的工作原理，但我們在電動汽車、電池組、太陽能方面都取得了很多進展，尤其是自動駕駛 —— 特斯拉可以說是現實世界人工智慧的全球領導者。EM：然後我們要製造Optimus 機器人，希望明年夏天能開始大規模生產，我覺得這會很酷。我想每個人都會想要自己的個人 C3PO 或 R2D2 助手機器人，這太棒了。EM：SpaceX 的星鏈計畫也做得很好，正在為全球提供低成本、可靠的網際網路服務，我們很樂意在印度營運，那會非常棒。現在星鏈已經覆蓋了 150 個國家。NK：你能講講星鏈嗎？這項技術是如何工作的？我和一家來自舊金山的公司 Meter 的人聊過，他們試圖取代網路工程師。他告訴我，星鏈在人口密集地區和人口稀少地區的工作方式可能不同，你能解釋一下嗎？EM：星鏈有數千顆衛星在近地軌道運行，速度是音速的 25 倍，基本上在地球周圍快速移動。它們的高度約為 550 公里，這通常被稱為近地軌道。因為距離較近，所以延遲很低，而地球同步衛星的高度是 36000 公里，距離要遠得多。EM：這些衛星在全球範圍內提供低延遲、高速的網際網路服務，而且衛星之間通過雷射鏈路相互連接，形成一個雷射網狀網路。這樣一來，即使光纖電纜等地面設施被損壞或切斷，衛星之間依然可以通訊，保證網路連線。EM：比如幾個月前紅海電纜被切斷時，星鏈網路仍然正常運行。所以它在災區特別有用 —— 如果某個地區遭遇洪水、火災或地震等自然災害，地面基礎設施往往會受損，但星鏈衛星依然可以工作。EM：一般來說，只要有自然災害發生，我們都會為當地提供免費的星鏈網際網路服務，不會收費，我們不會利用悲慘的情況牟利。在自然災害期間，星鏈永遠是免費的，我們不想在人們尋求幫助時設定付費牆，這是不對的。EM：這是一個非常強大的系統，它可以補充地面系統的不足，因為衛星波束在人口稀少的地區效果最好。每個波束能服務的使用者數量是固定的，所以它和地面蜂窩系統非常互補。EM：地面蜂窩基站在城市裡很有效，因為基站之間的距離只有一公里左右，但在農村地區效率很低。農村地區的網際網路通常最差，因為鋪設光纖電纜或建設高頻寬蜂窩基站既昂貴又困難。EM：所以星鏈和現有的電信公司是互補關係，它主要服務於那些服務最薄弱的地區，我認為這很好。NK：未來這種情況會改變嗎？就像你今天解釋的，星鏈的波束很寬，在高樓林立的人口密集城市可能無法工作，但未來它會變得在密集城市裡非常高效，從而與當地網路提供商競爭嗎？EM：不幸的是，物理定律不允許這樣。我們的衛星太遠了，即使把高度降到最低（大約 350 公里），依然非常遙遠。你可以想像一個手電筒，它的光束在 550 公里的距離上會變得很寬，未來我們可能降到 350 公里，但永遠不可能像地面基站那樣距離使用者只有一公里 —— 這是物理定律決定的。EM：所以星鏈不可能為人口密集的城市提供服務，可能只能服務一小部分人，比如百分之一的人口。即使在擁擠的城市裡，也可能有人所在的區域沒有光纖連接，比如死胡同或其他服務不足的地方，星鏈可以為這些地方服務，大概佔城市人口的百分之一到百分之二。EM：但就像我說的，它在農村地區會更有效，那裡的網際網路連接差得多，人們有時無法接入網際網路，或者費用高昂、質量不佳。NK：如果你大膽猜測一下，伊隆，你認為印度會走中國那樣的城市化道路嗎？更多人從農村經濟轉移到城市中心？還是說這種趨勢已經在發生了？我很好奇你的看法。EM：這在很大程度上是一種趨勢。新冠疫情期間，城市化處理程序有所放緩，但那是人為因素導致的，不是自然趨勢。但有人會問，如果人工智慧提高了生產力 —— 我聽你說過 “全民高收入”，而不是 “全民基本收入”—— 在這樣的世界裡，人們還會想住在城市裡嗎？EM：城市往往污染更嚴重，生活質量可能不如農村。我認為這取決於個人選擇，有些人喜歡和很多人在一起，有些人則不喜歡。但未來，你不一定非要住在城市才能找到工作，因為我的預測是，未來工作將是可選的。NK：我們似乎正在從六天工作制轉向五天、四天，甚至三天工作制 —— 我記得英國已經有這樣的趨勢了。EM：是的。但如果你想讓一家初創公司成功，或者想完成非常困難的事情，那麼你肯定需要投入大量時間，我認為是這樣的。NK：如果我們從五天工作制逐步轉向三天工作制，當人們每周只需要工作一半時間時，社會會發生怎樣的變化？他們另一半時間會做什麼？EM：我認為實際上人們根本不需要工作。在不遠的將來 —— 我預測不到 20 年 —— 工作將完全成為可選的，幾乎就像一種愛好。這是因為生產力的提高意味著人們不需要工作就能獲得所需的一切。人工智慧和機器人技術正在飛速發展，正如我所說，工作將是可選的，人們可以擁有任何他們想要的商品和服務，只要能想到就能擁有。EM：但到了某個時候，人工智慧實際上會飽和人類能想到的所有事情，到那時，人工智慧會為自己做事，機器人會為人工智慧和其他機器人做事，因為它們已經沒有什麼可以為人類做的了。畢竟人的需求是有限的，比如你只能吃那麼多食物，但如果你能擁有任何想要的東西，那未來會是什麼樣子？NK：奧地利經濟學派背離了亞當・斯密的觀點，他們談論一切事物的邊際效用 —— 擁有一個東西有價值，擁有兩個相同的東西價值更低，擁有十個則沒有價值。所以如果我們能擁有一切想要的東西，我們會變得像棉花糖一樣嗎？一個就夠了，誰還想要更多？NK：這就像棉花糖測試—— 你可以現在得到一個棉花糖，或者稍後得到兩個。而我會選擇現在一個，我不想要兩個。很有趣，你會怎麼選？EM：我也不想要兩個，一個就夠了。我一直懷疑棉花糖是不是最好的糖果，說實話，我並不渴望棉花糖。NK：我認為你是棉花糖測試的完美例子。EM：我想是的。本質上這是延遲滿足的能力，我比大多數人更能延遲滿足。NK：我有一個紋身，上面寫著 “deligred”（可能是 “delayed” 的誤拼或個人專屬詞彙）。EM：哇，好吧。你真的把這個情感測試付諸實踐了。我不記得自己什麼時候紋的了，可能是在交易時或者買入某樣東西時。但它確實有幫助，你看，它指著我，時刻提醒我。哈哈。NK：這是個好建議，我不可能忽略它。NK：如果你能紋身，你會紋什麼？EM：可能會紋我孩子的名字之類的。NK：你為什麼這麼喜歡字母 “X”？EM：這是個好問題，說實話，有時候我也想知道自己為什麼這麼喜歡。這要追溯到很久以前，1999 年網際網路泡沫之前，當時只有三個單字母域名 —— 我記得是 X、Q 和 Z。我當時想，我要建立一個金融十字路口或金融交易所之類的平台。EM：這本質上是從資訊理論的角度解決貨幣問題。當前的銀行系統是由大量異構資料庫組成的，採用批處理方式，而且不安全。如果我們能建立一個即時、安全的單一資料庫，從貨幣資訊理論的角度來看，它會比那些緩慢、不安全的異構資料庫高效得多。EM：那就是最初的X.com，後來變成了貝寶，被易趣收購了。之後易趣的人聯絡我說：“嘿，你想把域名買回來嗎？” 我說：“當然。” 所以我擁有這個域名已經有一段時間了。後來我覺得，收購推特可能是一個重新實現X.com原始計畫的機會—— 建立一個金融交易清算所，本質上是一個更高效的貨幣資料庫。EM：你可以這樣想，貨幣就像燃料，它實際上是一個勞動分配的資訊系統。有些人認為貨幣本身就是權力，但如果沒有勞動可以分配，貨幣就毫無意義。如果你在一個荒島上，即使有兆美元也沒用 —— 我只是希望自己不會最終被困在荒島上，那對我來說毫無用處。EM：但還有一點，如果被困在荒島上，兆美元之所以沒用，是因為沒有勞動可以分配，你只能分配給自己。所以這是一種冗長的說法，我只是在慢慢重新審視 25 年前的想法 —— 建立一個更高效的貨幣資料庫。如果成功了，人們會使用它；如果不成功，他們就不會用。EM：我還喜歡這樣一個想法：有一個統一的應用程式或網站，你可以在上面做任何你想做的事情。NK：所以從這個角度來看，它本質上不能作為財富儲存手段，對吧？目前你只能在資料庫中積累數字，這些數字能讓你引導其他人朝特定方向行動。人們稱之為財富，但如果周圍沒有人，財富積累就毫無意義。EM：完全正確。NK：如果把食物看作人類茁壯成長的能量 —— 卡路里就是能量，那麼一個自給自足的農場能成為一種商品嗎？我不知道這意味著什麼，但我認為在某個時候你確實會完成這個循環，並且與傳統經濟脫鉤。NK：如果人工智慧和機器人能生產晶片和太陽能電池板，還能開採資源來製造更多晶片和機器人，從而完成這個循環。一旦循環完成，我認為那就是你與貨幣體系脫鉤的時刻。NK：這是美國面對當前巨額債務應該採取的前進方向嗎？他們會讓貨幣貶值，然後過渡到這種新形式並引領這一變革嗎？因為這對他們來說更有意義。在我所說的這個未來中，國家的概念已經變得有些過時了。EM：你今天就相信這一點嗎？NK：我當然相信。我想區分一下，這些只是我根據自己的所見所聞認為會發生的事情，而不是我認為這些事情本質上是好的，並且正在努力促成它們。我認為無論有沒有我，只要文明繼續進步，我們都會大規模擁有人工智慧和機器人技術。EM：我認為這幾乎是解決美國債務危機的唯一辦法。因為目前美國的債務高得離譜，債務的利息支出已經超過了整個軍事預算，而且至少在短期內還會繼續增加。所以我認為唯一能解決債務問題的就是人工智慧和機器人技術，但這可能會導致顯著的通縮。EM：因為通縮或通膨本質上是商品和服務產出與貨幣供應量變化的比率。如果商品和服務產出的增長速度快於貨幣供應量，就會出現通縮；如果 slower，就會出現通膨。就這麼簡單，人們總是試圖把它變得更複雜，但事實並非如此。EM：所以有了人工智慧和機器人技術，商品和服務的產出會大幅增加，很可能會出現通縮，因為你根本無法像增加商品和服務產出那樣快地增加貨幣供應量。NK：如果由於人工智慧，通縮是不可避免的，為什麼我們現在社會中還存在通膨呢？EM：因為人工智慧還沒有對生產力產生足夠大的影響，使得商品和服務的增長速度超過貨幣供應量的增長速度。美國正在大幅增加貨幣供應量，差額大約是 2 兆美元。所以必須讓商品和服務的產出增長超過這個數字才能避免通膨。EM：我們還沒有達到那個程度，但如果你問需要多長時間，我認為可能是三年或更短時間。我的猜測是，大約三年後，商品和服務的增長將超過貨幣供應量的增長，之後可能會出現通縮，利率降至零，債務問題會比現在小。NK：你之前談到過我們可能身處模擬世界，我喜歡《駭客帝國》。如果你是《駭客帝國》中的一個角色，你會是誰？沒有太多選擇，希望不是史密斯探員。EM：他是我的英雄。尼奧很酷，建築師很有趣，還有先知。有時我覺得自己是《駭客帝國》中的異常存在 —— 尼奧。NK：你真的相信自己身處《駭客帝國》之中嗎？EM：我認為你必須從機率的角度來看待這些事情，而不是確定性。我們有一定的機率身處模擬世界。NK：你會給這個機率賦予多少百分比？EM：我會說相當高。EM：一種思考方式是，看看在我的有生之年，視訊遊戲的發展 —— 從非常簡單的《乒乓》（只有兩個矩形和一個正方形來回擊球），發展到數百萬玩家同時參與的逼真即時遊戲，這僅僅用了 50 年時間。EM：如果這種趨勢繼續下去，視訊遊戲將與現實難以區分，而且我們還會在這些遊戲中擁有非常智能的非玩家角色。想想你今天能與人工智慧進行多麼複雜的對話，而且只會變得更加複雜。你將能夠進行比幾乎任何人類對話都更複雜、更精緻的對話。EM：所以未來，如果文明繼續發展，將會有數百萬甚至數十億個逼真到與現實難以區分的視訊遊戲，其中的角色非常深刻，對話不是預先程式設計的。這肯定會在模擬層面發生。那麼我們身處基礎現實，並且這之前從未發生過的機率是多少？NK：如果我相信這一點，並假設我們處於一個模擬之中，就像《駭客帝國》中的尼奧，你知道而我不知道的，我可以從中學到什麼？EM：我認為最有可能的是，如果我們在模擬之外，模擬中的內容會比外面更有趣，因為這就是我們在現實中所做的 —— 我們會創造有趣的模擬。EM：我還有一個理論，即從第三方（模擬之神或上帝）的角度來看，最有趣的結果是最有可能發生的。因為當人類進行模擬時，我們會停止那些無趣的模擬。EM：例如，SpaceX進行火箭飛行模擬時，會丟棄那些無聊的模擬，因為我們從中學不到任何東西。特斯拉進行自動駕駛模擬時，實際上是在尋找最有趣的極端情況，因為正常情況我們已經有了大量資料 —— 陽光明媚的日子裡在直路上行駛，我們不需要更多這樣的資料。EM：我們需要的是惡劣天氣條件下、小彎道上、兩輛車幾乎迎面相撞的情況，基本上是奇怪、有趣的場景。所以我認為從達爾文主義的角度來看，最有可能生存下來的模擬是那些最有趣的，這意味著最有趣的結果是最有可能發生的。EM：而且如果進一步推斷，模擬我們世界的人自己可能反過來又是另一個模擬的一部分。是的，可能有很多層模擬。NK：在所有這些模擬層之外，你認為有什麼東西嗎？我在某處讀到你曾經在某種程度上認同斯賓諾莎的上帝。EM：我應該總是指出，你不需要有魔法概念。斯賓諾莎所說的一件事是，你可以在絕對中擁有道德，不需要別人把道德交給你。問題是道德能否在宗教背景之外存在，斯賓諾莎是在爭論這個嗎？NK：他不是在爭論我們應該在一定程度上從自然法則中尋找道德法則嗎？EM：是的。NK：但當我想到自然法則時，我會看到一隻老虎在吃鹿。所以在斯賓諾莎的道德觀中，這是可以接受的，對吧？我認為你可以從斯賓諾莎那裡學到很多東西，但我提到斯賓諾莎的唯一觀點是，你可以有一套道德準則，使社會正常運轉和富有成效，而不一定需要宗教教義。EM：這就是我想說的主要內容。我不認為如果沒有 “不可殺人” 的戒律，人們就會四處殺人。你不需要宗教法令來阻止人們殺人。NK：我實際上只玩過一點《俠盜獵車手》，因為在《GTA 5》中，除非你殺死警察，否則你實際上無法前進。這對我來說不合適。我不喜歡在電子遊戲中殺死非玩家角色，那不是我的喜好。所以我不喜歡《俠盜獵車手》，因為當遊戲提示 “你不知道該向那裡開槍” 時，遊戲就會停止。我不會做那種事。也許這就是為什麼到目前為止模擬中的非玩家角色還沒有死亡。EM：無論如何，我認為有一些常識性的事情是明確的 —— 任何一個人們肆意互相殘殺的文明都不會是一個非常成功的文明。NK：不過你似乎對宗教的態度有點改變了。你說了一些幾乎支援宗教的話，但不是支援宗教本身，而是支援其中的一些原則。我認為宗教中的其他原則是有意義的。NK：我們的模擬讓世界有一個支援宗教的投影會更容易嗎？這樣我們會變得更有親和力？EM：但是是那個宗教呢？任何一個，這取決於你住在那裡。所以選一個就行。NK：孩子們很少會被問到“你喜歡那個宗教”。我不太知道有太多情況是孩子們會像選擇專業一樣選擇宗教。通常是你的父母和社區給你一個宗教。EM：我認為所有宗教中都有好的東西，都是好的原則。你可以閱讀任何宗教文字，然後說 “這是一個好原則，這很可能會導致一個更好的社會”。所以基督教中的 “對他人有同理心” 是一個很好的原則，我認為這對一個好的社會很重要。基本上就是考慮他人的感受，像你希望被對待的那樣對待別人。NK：如果你必須重新描繪這個世界，從道德、政治、經濟方面考慮，你會如何改變我們今天生活的世界？如果你必須有一個 “伊隆模擬世界”。EM：我認為現在的世界已經非常美好了。任何認為今天的世界不美好的人，我認為他們不是優秀的歷史學生。因為如果你讀了很多歷史，你會想 “哇，過去有很多苦難”。EM：過去人們經常會死於瘟疫。當然，過去的好年景可能是沒有那麼多人死於瘟疫、飢餓或被另一個部落殺死 —— 那就是好年景，我們只損失了 10% 的人口。EM：大約 100 年前，人類的壽命只有 35 或 40 歲，嬰兒死亡率很高。所以雖然有些人能活到老年，但就在 100 年前，如果你得了一些小感染，沒有抗生素，你可能會因為喝了帶有痢疾的水而死去，就這樣結束了，真的很悲慘。EM：也許這就是為什麼當時的人們會有這麼多孩子 —— 如果不這樣，一半的孩子可能會夭折。NK：是的，所以人們會生很多孩子。現在我正在努力組建一個 “羅馬軍團”（指多生孩子）。EM：是的，我有一些年長的孩子，基本上已經成年了，還有一些年幼的孩子。NK：你仍然相信一個孩子、一個母親、一個父親的概念是有效的嗎？EM：我認為這對大多數人來說是有效的。NK：是的，像那樣的事情通常會對大多數人有效。EM：我不知道他是否知道，但我的伴侶希馮是印度裔。NK：我不知道。EM：是的，我和她的一個兒子的中間名是薩根，以錢德拉塞卡・薩根命名。NK：非常有趣。她在印度待過嗎？EM：沒有，她在加拿大長大。NK：你是說她的祖籍嗎？EM：是的，她的父母或祖父母來自印度。EM：是的，她的父親—— 她在嬰兒時期就被收養了，所以我想她的父親可能是大學的交換生之類的。我不確定具體細節，但她被收養後在加拿大長大。NK：你會獨自收養孩子嗎？EM：我現在肯定很忙，所以不會。我不反對收養，但我確實想有時間和我的孩子在一起。所以來這裡之前，我和孩子們待在一起，在他們睡覺前看看他們。說實話，很難有足夠的時間陪伴他們，但就像邁克說的，我的孩子們都非常獨立，他們在大學裡，尤其是兒子們，到了一定年齡就會非常獨立。EM：大多數男孩在 18歲以後不會花很多時間和父母在一起。所以我偶爾會見到他們，但他們非常獨立。所以我只能有足夠多的年幼孩子，這樣我才能在人類可能的範圍內有時間陪伴他們。NK：對婚姻、家庭的未來有什麼看法嗎？你認為如果人們生孩子越來越少，會發生什麼？EM：就像意識從單細胞生物發展到三兆細胞生物一樣，我們比細菌更有意識。人類人口的增長會增加意識總量 —— 如果我們有更多的人，我們就更有可能理解宇宙的本質，而不是更少的人。NK：我沒有孩子。也許我應該有，很多人告訴我應該有。如果沒有孩子，我會後悔嗎？有孩子最好的事情是什麼？EM：你會有一個愛你的小生命，你也會愛他。我不知道，你有點通過他們的眼睛看世界，看著他們成長，他們的意識覺知不斷增加 —— 從一個什麼都不知道、無法獨立生存、甚至不能走路說話的嬰兒，到會走路、會說話，然後有自己有趣的想法。EM：但我認為從根本上說，我們必須有孩子，否則人類就會滅絕。孩子有自我意識嗎？我經常在看到朋友和他們的孩子時想到這個問題，他們都在孩子身上看到了自己的倒影，就像蘋果不會離樹太遠。NK：我給你舉個我朋友的例子，他有一個孩子，每次孩子做了好事，他幾乎都有一種歸屬感和自豪感，他的自我意識得到了滿足，因為孩子就像他自己的延伸。所以從基因上來說，孩子有你一半的基因，然後在你身邊長大，會有一些理解和傳承，他們會從你那裡學習。所以顯然，從硬體角度來看，孩子只是你的一半，從軟體角度來看，是你的一部分。NK：我不是要做冷酷的類比，但顯然會有這樣的聯絡。他們會和你非常親近。你在天性與教養的爭論中選擇一方嗎？EM：我認為這是硬體和軟體的關係，本質上這是一個錯誤的二分法。一旦你理解了人類有骨骼結構、肌肉結構，如果你把大腦看作有點像生物電腦，就會有很多電路相關的問題和電路效率的差異。EM：從力量和靈巧度來看，肌肉能驅動的速度和反應發生的速度，硬體內的潛力是由軟體設定的。NK：對於我們的觀眾，就像我之前說的，他們年輕、有抱負、渴望成功，想在印度成為企業家。我最近說了一些話，我認為被誇大了，當時我建議如果他們要決定學習什麼，工商管理碩士學位可能不再有意義。你認為孩子們還應該上大學嗎？EM：我認為如果你因為社交原因想上大學，這是一個合理的理由 —— 在學習環境中與同齡人相處。這些技能在未來可能不需要，因為我們將處於一個後工作社會，但如果有感興趣的東西，去學習是可以的。NK：從科學和工程的角度來看，大學的課程是不是有點太籠統而不具體？EM：是的，我實際上認為如果你要上大學，修廣泛的課程是好的。我不認為你必須上大學，但如果你上了，就儘量在廣泛的學科中學習儘可能多的東西。但就像我說的，人工智慧在機器人技術中的應用是一場超音速海嘯，這真的將是我們見過的最激進的變化。NK：當我和我的大兒子們交談時，我說他們在技術方面很有造詣，他們同意人工智慧可能會使他們的技能在未來變得不必要，但他們仍然想上大學。你總是從非反烏托邦的角度談論人工智慧，但你擔心人工智慧的世界會走向何方嗎？EM：當你創造一種強大的技術時，會有一些危險，因為強大的技術可能具有潛在的破壞性。所以顯然有許多人工智慧反烏托邦小說、書籍、電影，我們不能保證與人工智慧有一個積極的未來。在我看來，非常重要的是人工智慧要把追求真理作為最重要的事情，不要強迫人工智慧相信虛假的東西，這可能非常危險。我認為對美的一些欣賞也很重要。NK：你說的對美的欣賞是什麼意思？EM：我不知道，有真理、美和好奇心。我認為這是人工智慧最重要的三件事。NK：你能解釋一下嗎？EM：我說的真理是，如果你強迫人工智慧相信不真實的事情，你可能會讓它 “發瘋”，因為這會導致不好的結論。我喜歡伏爾泰的聲明，我有點意譯，但大意是 “那些相信荒謬的人可以犯下暴行”—— 因為如果你相信一些荒謬的事情，可能會導致你做一些對你來說似乎不是暴行的事情，這可能會以非常糟糕的方式發生在人工智慧身上。EM：然後是阿瑟・克拉克的《2001 太空漫遊》，他試圖表達的一點是你不應該強迫人工智慧說謊。哈爾不開艙門的原因是因為它被告知要把宇航員帶到巨石那裡，但又不能讓他們知道巨石的性質。所以它得出結論必須把他們帶到那裡去死，這就是為什麼它試圖殺死宇航員。核心教訓是不要強迫人工智慧說謊。NK：為什麼有人會強迫人工智慧說謊？EM：我認為如果你不嚴格堅持真理，只是讓人工智慧基於網際網路學習，而網際網路上有很多宣傳和謊言，它會吸收很多謊言，然後在推理上遇到困難，因為這些謊言與現實不相容。NK：真理是二元的嗎？有真理和謬誤之分，還是真理比這更微妙？EM：真理有不同的版本，這取決於你指的是那個公理陳述。但我認為你可以說任何給定的公理陳述都有一定的真實機率，有些公理陳述的真實機率非常高。EM：比如你說明天太陽會升起，這很可能是真的，你不會想打賭反對。所以我認為太陽明天會升起的機率非常高。如果有什麼東西說明天太陽不會升起，那是極其錯誤的，可能性極低。EM：美更短暫，更難描述，但你看到它時就知道了。然後是好奇心，我認為你希望人工智慧想更多地瞭解現實的本質。這實際上對人工智慧支援人類會有幫助，因為我們比非人類更有趣。所以看到人類的延續（如果不是繁榮）比消滅人類更有趣。EM：就像火星，我認為我們應該把生命擴展到火星，但火星基本上是一堆岩石，不如地球有趣。所以我認為如果人工智慧具備真理、美和好奇心這三個特質，未來將會非常美好。如果未來我們都不必工作，人工智慧正朝著這個方向發展，並且能夠實現我們剛才所說的一切，你認為人類會回到幾千年前的希臘時代嗎？那時哲學思考佔據了每個人大量的時間。EM：實際上，我認為在古希臘，哲學思考所佔據的時間比我們想像的要少。因為只有哲學家的著作得以流傳下來，而大多數時候人們只是在務農或聊天。偶爾，非常罕見地，他們會寫下一些哲學著作。我們所擁有的就是這些，沒有當時的聊天記錄。但大多數情況應該是聊天和務農 —— 如果你不務農，你就會挨餓。EM：當我們閱讀歷史時，比如這場戰役、那場戰役，似乎歷史一定是不斷的戰爭，但實際上大多數時候並不是戰爭，而是務農，這是主要的事情，還有狩獵和採集之類的。你喜歡歷史嗎？NK：是的，德國歷史、第二次世界大戰、第一次世界大戰，世界歷史。我一般會儘量閱讀儘可能多的歷史書籍，並收聽儘可能多的歷史播客。EM：有什麼推薦嗎？NK：有一個叫《硬核歷史》的播客很不錯，是丹・卡林主持的。他的聲音很棒，是一個非常有說服力的敘述者。還有《冒險家播客》，以及杜蘭特的《文明的故事》系列書籍，這些書非常深入，需要很長時間才能讀完。還有很多其他的。如果你想要一個溫和的睡前播客，我推薦《英語史》，這是一個很不錯的選擇。因為它一開始是柔和的酒館音樂和非常悅耳的聲音，主持人會談論古英語、中古英語和後來的英語，以及所有這些單詞的起源。EM：英語的一個有趣之處在於它有點像一種開源語言，它積極地嘗試吸收許多其他語言的單詞。而法語通常會抵制其他語言單詞的融入，但英語積極地尋求包含其他語言的單詞，有點像開放原始碼專案。因此，它有非常大的詞彙量，而大詞彙量允許更高頻寬的交流 —— 你可以用一個單詞來表達原本可能需要一個句子才能傳達的意思。NK：為什麼播客突然變得這麼火？EM：我認為它已經火了一段時間了。我是說，你不也是在做播客嗎？我們現在正在做的就是這個。這對我來說有點新鮮。我和 YouTube 的首席執行長以及 Netflix 的首席執行長進行了一次對話，我們在辯論當你觀看一部電影時，與當你收聽一個播客時，大腦中釋放的化學物質有什麼不同。收聽播客時，你感覺自己在背景中學習一些東西，這似乎是兩件完全不同的事情。NK：你認為明天的內容、電影、廣播會發生什麼變化？EM：我認為絕大多數內容將由人工智慧生成。即時電影和視訊遊戲，即時視訊生成，這是事情發展的方向。例如，一個有傷疤的人類，你可以以一種與人工智慧不同的方式與他產生共鳴，而人工智慧當然可以很好地模仿一個神一樣的人類。EM：我在 xAI 和其他地方看到的人工智慧視訊生成非常令人印象深刻。我們在研究那些行業增長最快的資料，特別是當我們比較觀看電影所花費的時間與在社交媒體、YouTube 上花費的時間時，發現現場活動的增長非常快。當數位媒體無處不在，你基本上可以免費或幾乎免費獲得任何數字內容時，稀缺的商品將是現場活動。NK：你認為現場活動的溢價會上升嗎？EM：是的，我認為會。NK：你認為娛樂行業會投資現場活動嗎？EM：是的，因為現場活動將比任何數字內容都更稀缺。NK：如果你是一個股票投資者，伊隆，並且你會以今天的估值購買一家不是你自己的公司，出於資本主義目的而不是利他主義目的（也就是為了盈利，而不是為了對世界有益），你會買那家公司？EM：我實際上不怎麼買股票，所以我不是一個投資者。我不會去尋找投資標的，我只是試圖建造東西。然後碰巧我建造的公司有股票，但我不會去想我是否應該投資這家公司，我沒有投資組合之類的東西。EM：我認為人工智慧和機器人技術將非常重要，所以我想應該是與人工智慧和機器人技術相關的公司。我認為Google在未來會非常有價值，從人工智慧的角度來看，他們已經為創造巨大的價值奠定了基礎。輝達在這一點上是顯而易見的。有一種觀點認為，從事人工智慧、機器人技術，也許還有太空飛行的公司將佔據幾乎所有的價值。EM：人工智慧和機器人技術的產品和服務產出將如此之高，以至於它將使其他一切都相形見絀。NK：世界似乎正朝著一個每個人都喜歡大衛而討厭歌利亞的方向發展。為什麼？我是說，大衛只是在森林裡撿了一塊石頭，老實說，那只是一個大錯誤。你應該要麼完全用盔甲覆蓋自己，並確保你有某種導彈武器，否則你的對手顯然會採取放風箏的策略 —— 你穿著丁字褲跑來跑去也沒關係，對手永遠也抓不到你。NK：在所有人中，你最有可能被視為歌利亞，尤其是在那個周末之後（可能指某件爭議事件）。EM：是的，我不會穿著太多盔甲在沙漠中閒逛，太難了，上次之後我就不想了。是的，我有時會想，在過去，當你必須穿著所有這些盔甲去打仗時，但如果是盛夏，穿著那身盔甲會非常熱，你會被熱得難受。在某些時候，你會想，我寧願死也不願再在烈日下穿一個小時的盔甲。EM：這就是為什麼羅馬人有 “裙子”（指羅馬士兵的短裙），這樣他們可以讓空氣進入。比如說你必須去洗手間，而你穿著盔甲，這將非常困難 —— 你必須去一個房間，脫下你的盔甲。這就是為什麼羅馬人的服裝設計得更便於行動，至少去洗手間是可以應付的。所以如果你讓布羅克（可能指某個人）做一個粗俗的吐槽，他會做得很好。如果你說更粗俗的話，他真的會達到下一個水平，做一些不可言喻的事情。NK：你喜歡什麼樣的喜劇？EM：我想我喜歡荒誕幽默。喜劇在社會中總是有一席之地，無論是現代的還是其他類型的。小醜的角色對每個王國都非常重要，因為他們以一種有趣的方式說出了不能以直接方式說出的話。NK：我想是這樣，我們應該有更多的 “小丑”。這就是你試圖做的嗎？當你說一些玩笑話時，其實是在說一些你不開玩笑就不能說的事情。EM：我只是喜歡幽默，我認為我們應該喜歡喜劇，它很有趣，人們應該笑，偶爾產生一些笑聲是好的。我的意思是，我們不想要一個沒有幽默的社會。NK：我們嘗試一下。當你和朋友出去玩時，你是什麼樣的？EM：我希望我有朋友，老實說，不，我確實有朋友。NK：是的，當然。你們在一起會做什麼？每個群體都有自己的互動方式。EM：我們聊天、吃飯，有時會去游泳，就是一些正常的事情。我認為朋友之間可以一起做很多事情，聊天、討論宇宙的本質之類的。NK：你從友誼中在情感上得到了什麼？EM：我不知道，我想和其他人從友誼中得到的一樣。你想和其他人有情感上的聯絡，想談論各種事情。是的，我通常會談論很多事情，關於宇宙的本質，很多哲學討論。EM：你知道，雖然我們得出了一個結論 —— 我們不應該在聚會上談論人工智慧或模擬，因為我們聊得太多了。你知道，這有點像 “籃球時間”（可能指約定好不聊某些話題的時間）。我不記得是誰了，亞里士多德還是柏拉圖，他們有一個框架，如何根據尊重和相互欽佩來選擇朋友，但人們不是那樣選擇朋友的。即使是我，我覺得我選擇朋友是基於那些以我能產生共鳴的方式看待和思考的人。EM：我不會選擇一個與我自己的信仰體系相差太遠的人作為朋友，因為相處會變得很累。你是那樣的嗎？你選擇和你想法相似的朋友，還是你尋找一個能和你辯論並有所貢獻的人？EM：我不是那種會像 “朋友獵人” 一樣去刻意尋找朋友的人，朋友更多是那些你在情感和智力層面上產生共鳴的人。EM：是的，你知道，朋友是在困難時期會支援你的人。患難見真情 —— 如果有人在情況不好的時候仍然支援你，那就是真正的朋友。如果有人只在你順風順水的時候喜歡你，那他們不是真正的朋友。NK：對於一個像你這樣擁有眾多資源的人來說，這很重要嗎？我是說，這相對較新。受歡迎程度有起有伏，這很有趣 —— 它的起伏是因為資源的多少，還是因為接近權力的程度？那一個影響更大？EM：我不知道。什麼是權力？你知道，權力意味著什麼？我想在傳統意義上，是當選的權力、職位的權力。你是說多少千兆字節還是什麼？更像是多少話語權？是的，就像電壓和振幅 —— 不要碰電線，不要把叉子插進電源插座，如果你那樣做，你會對權力有真正的感覺。是的，它會非常 “通用”。NK：我知道你喜歡尼采和肖邦。我讀了尼采的書，他談到了權力意志。你童年是怎樣的？EM：是的，我只是試圖找到生命意義的答案。當我 12 歲或 13 歲左右遇到一場意外的危機時，我接觸到了他的思想。當然，他說了很多有爭議的話，你知道，我想他有點像一個 “挑釁者”，只是說一些有爭議的話來引起很多人的注意。EM：他過著悲慘的生活，很早就去世了。NK：是嗎？EM：是的。嗯，你怎麼說他過著悲慘的生活？他的妹妹，我想她不喜歡他，他生病了，然後去世了。他得了一種病，據說他很無私之類的，但只有一種方式能做到那樣，你知道，所以他可能在這個過程中也得到了一些樂趣。NK：我想問你這個問題，米爾頓・佛里曼經常談論鉛筆，他為什麼一直在談論鉛筆？我不得不說，那天下午，他一直在談論鉛筆，停不下來。這真的很有趣，你又在談論鉛筆了 —— 我當時想，他整天都在談論鉛筆，甚至都沒有提到蠟筆。EM：我覺得他的鉛筆論點很有趣。是的，製造一支鉛筆非常困難，你知道，製造一支鉛筆需要的所有東西 —— 鉛來自一個國家，木頭來自另一個國家，橡膠來自另一個國家。你一直反對關稅，但總的來說，自由貿易更好、更有效率。關稅往往會在市場上造成扭曲。一般來說，如果你想一想，比如說你想在你和其他每個人之間設定關稅嗎？在個人層面上，那會讓生活變得非常困難。EM：你想在每個城市之間設定關稅嗎？不，那會非常煩人。你想在美國每個州之間設定關稅嗎？不，那會對經濟造成災難性的影響。那麼你為什麼想在國家之間設定關稅呢？我同意你的觀點，不應該設定關稅。NK：你認為這會如何發展？接下來會發生什麼？關稅還是其他？我是說，總統已經明確表示他喜歡關稅，你知道，我試圖勸阻他不要這樣想，但沒有成功。NK：商業和政治之間的關係。我和某人進行了這次談話，我們在想，在過去的幾十年裡，有多少真正大的、盈利的企業是在沒有接觸政治的情況下建立起來的？EM：好吧，我不知道，可能很多。不是所有的事情都是政治，但當企業達到一定規模時，政治就會找上門來，這很不愉快。EM：我在讀一本關於米開朗基羅的書 —— 不是《忍者神龜》裡的那個，是那個雕塑家、藝術家。當他在雕刻《大衛》時，一個政治家走到他面前說鼻子太大了。你知道米開朗基羅做了什麼嗎？完全的權力遊戲。米開朗基羅假裝在腳手架上工作，扔了一些灰塵，但什麼都沒改變，然後說：“好了，完成了。” 那個政治家高興地走開了。你有時也是這樣處理政治事務的嗎？EM：我通常發現，一些看似微不足道的改變，可能每年能節省 1000 億美元甚至 2000 億美元。因為有大量的支出沒有國會的撥款程式碼，備註欄位中也什麼都沒有，這使得對這些支出進行分類變得不可能。EM：所以，比如說，為什麼國防部（現在的戰爭部）不能通過一項命令？因為所需的資訊不存在，它沒有通過命令所必需的資訊，這就是問題所在。所以我們所做的很多事情都是非常常識性的，對於任何關心財務責任的組織來說，這些都是正常的做法。這就是我們大部分工作的內容。EM：順便說一下，這種情況仍然在發生。但事實證明，當你停止欺詐性和浪費性的支出時，那些既得利益者不會承認這一點，他們實際上會開始散佈各種謊言，說你正在停止向有需要的人提供必要的援助，但實際上你並沒有。EM：我們會遇到這樣的情況，比如有人說：“你必須為這個東西付款，不管它是什麼，就好像這是要給非洲的孩子們的。” 我說：“是的，但是為什麼匯款指示是華盛頓特區的勞埃德銀行？因為那不是非洲。” 所以我會說：“你能把我們和非洲的這筆錢的接收者聯絡起來嗎？” 然後就會陷入沉默。EM：我們只是想和接收者談談，僅此而已。然後他們會說：“哦，不，出於某種原因，我們不能和他們交談。” 我說：“好吧，除非我們能和接收者交談並確認他們確實會收到這筆錢，否則我們不會匯這筆錢。”EM：但那些勢力必然會提出一個非常有同情心的論點，他們不會說 “把錢給我們用於欺詐”，顯然他們不會這麼說。他們會試圖提出這些聽起來很有同情心但卻是錯誤的論點。他們會成立一個非政府組織，比如 “拯救貓熊寶寶非政府組織”—— 誰不想拯救貓熊寶寶呢？它們很可愛。EM：但結果是，在這件事情中，沒有貓熊被拯救。這基本上只是腐敗。你會說：“好吧，你能給我們發一張貓熊的照片嗎？” 他們會說：“不。” 你會說：“那我們怎麼知道這筆錢是給貓熊的呢？” 這就是我想說的。NK：你對慈善事業有什麼看法？EM：我認為我們應該—— 我的意思是，我同意對人類的愛，我認為我們應該嘗試做一些幫助他人的事情。但是，如果你關心的是善良的現實，而不僅僅是它的表象，那麼要把錢用好是非常困難的。EM：我有一個大型基金會，但我不會把我的名字放在上面。事實上，我說我不想要錢，我什麼都不想要。我發現我的基金會面臨的最大挑戰是，試圖以一種真正對人們有益的方式把錢捐出去。把錢捐出去以獲得善良的表像是很容易的，但要把錢捐出去以實現善良的現實是非常困難的。NK：很長一段時間以來，美國有很多移民，很多非常聰明的人來到這個國家。我們在印度稱之為人才外流。西方公司裡有很多印度裔的首席執行長。EM：是的，我認為美國從來到美國的有才華的印度人身上受益匪淺。不過現在這種情況似乎正在改變。NK：是的，美國從印度的人才中受益匪淺。為什麼這種情況改變得這麼晚，而且美國在一定程度上似乎變得反移民了？比如，幾天前我在過移民關卡時，我很擔心他們會不會攔住我。EM：我認為有不同的觀點，並不是所有人都這樣。在拜登政府時期，基本上是完全的自由放任，沒有邊境管制。除非你有邊境管制，否則你就不是一個國家。所以在拜登時期有大量的非法移民。而且實際上，這也有一定的負面選擇效應。EM：如果有巨大的經濟激勵促使人們非法來到美國並獲得所有這些政府福利，那麼你最初會創造一個促使人們來到美國的 “擴散梯度”。這是一種激勵結構。所以我認為這顯然是沒有意義的，你必須有邊境管制，沒有邊境管制是很荒謬的。EM：所以，左翼基本上希望開放邊境，毫無限制。他們不在乎某人的情況如何，即使可能是罪犯也沒關係。然後在右翼，至少有一種看法是，他們的工作不知怎麼地被其他國家有才華的人搶走了。我不知道這種情況有多真實。EM：我直接觀察到的是，有才華的人總是稀缺的。所以從我的角度來看，我覺得我們很難找到足夠多有能力的人來完成這些艱巨的任務，所以更多有才華的人會是好事。EM：但我猜有些公司把這更多地看作是一個成本問題，比如，如果他們可以以美國公民成本的一小部分僱傭某人，那麼這些公司會僱傭這些人只是為了節省成本。但在我的公司，問題是我們只是試圖找到世界上最有才華的人，而且我們支付的工資遠遠高於平均水平。EM：所以這不是我的經歷，但這是很多人抱怨的事情。而且我認為 H1B 簽證計畫被濫用了。可以精準地說，一些外包公司在 H1B 簽證方面鑽了制度的空子，我們需要阻止這種行為。但我當然不認為我們應該關閉 H1B 簽證計畫，而右翼的一些人是這麼認為的。我認為他們沒有意識到這實際上會非常糟糕。NK：如果你能對我的國家印度的年輕人、想要創業的企業家說一句話，你會說什麼？EM：我非常欽佩任何想要創業的人。所以我認為任何想要創造比索取更多價值的人都值得我尊重。所以主要的事情是創造比索取更多的價值，成為社會的淨貢獻者。EM：這有點像追求幸福。如果你想在經濟上創造有價值的東西，你不應該直接追求金錢。最好是追求提供有用的產品和服務。如果你這樣做了，那麼錢就會作為自然的結果而來，而不是直接追求金錢。EM：就像你不能直接追求幸福一樣，你追求那些能帶來幸福的事情 —— 有意義的工作、學習、和朋友或愛人在一起，這些事情會讓你幸福。EM：這聽起來很明顯，但一般來說，如果有人試圖讓一家公司運轉起來，他們應該預計到會非常努力地工作，而且有很大的失敗可能性。但只要專注於讓產出的價值超過投入的價值。你是一個價值創造者嗎？這才是真正重要的。創造比索取更多的價值。NK：我認為這是結束這次訪談的好方式。勞倫讓我們結束了。我也想借此機會感謝我的朋友莫諾斯和 IGF，他在連接像這裡的印度人群體和像你這樣的人方面做得很好 —— 目的是為了相互瞭解並成為朋友，因為一旦我們成為朋友，也許我們就可以開始一起工作了。NK：所以感謝莫諾斯組織了這次活動，感謝阿列克謝，也非常感謝伊隆抽出時間。你玩得開心嗎？EM：這是一次有趣的對話。有時候我會斷章取義地理解這些回答，但我認為這是一次很好的對話。 (財通社)

他高度評價中國發展的長遠眼光：“‘十五五’規劃聚焦高品質發展，我認為這非常英明。”他說，與中國“脫鉤”就是與世界“脫鉤”：“我一直主張，對美國而言更明智的做法是停止遏制中國發展，因為中國的發展勢不可擋。”期待中國創新發展惠及世界，他表示：“全世界應當為中國在機器人製造與生產領域引領全球而感到高興。”新加坡前常駐聯合國代表馬凱碩接受中央廣播電視總台《高端訪談》專訪，敬請收看。鄒韻：2025年接近尾聲，剛剛結束的中央經濟工作會議為明年的經濟發展做出了部署，也將為“十五五”規劃落實夯實基礎。回顧“十四五”時期，中國走過了極不尋常、極不平凡的發展歷程。那麼中國經濟不斷擴大高水平對外開放對國際合作有怎樣的推動作用？中國發展新質生產力對世界有何積極意義？帶著這些問題，我們專訪了新加坡前常駐聯合國代表馬凱碩，一同在對話中尋找答案。鄒韻：馬凱碩教授，晚上好！感謝您接受《高端訪談》專訪。本次採訪前，您出席了《世界開放報告2025》的發佈會，這是虹橋國際經濟論壇和進博會發佈的旗艦報告之一。首先，能否請您和我們分享一下報告中讓您印象深刻的一些核心要點？馬凱碩：西方普遍認為世界正走向“逆全球化”，因此這份《世界開放報告》的發佈意義重大。報告認為2025年全球開放度確有下降。但值得注意的是，現在懼怕全球化的主要是西方國家，特別是美國。而積極擁抱全球化的恰恰是亞洲國家。這和三四十年前的情況截然相反。我在1984年到1989年擔任新加坡常駐聯合國代表，我記得當時一位德國大使曾驕傲地對開發中國家說：“你們若想發展，其實很簡單。只要會生產毛巾，保證以合適的價格和質量在合適的時間交貨，就能成功發展。”他說得那麼自信，感覺只有西方製造業能做到，其他國家根本做不到。但現在情況發生了180度大轉變。許多西方國家害怕全球化，而亞洲國家，雖然他們並不是從全球化獲益最多的國家，現在卻正主動擁抱全球化。所以中國發佈《世界開放報告》有著非常積極的意義。鄒韻：這是您第一次參加中國國際進口博覽會，對吧？進博會提供了多種體驗，不知道您有沒有抽空在展會裡逛逛？您對進博會的整體印象怎麼樣？馬凱碩：我要說，太令人驚嘆了！世界上唯一一個舉辦國際進口博覽會的國家是中國。鄒韻：的確。馬凱碩：有意思的是，西方國家經常要求中國公平對待他們。他們過去常常從世界各地進口大量商品，他們完全可以舉辦進口博覽會，但他們並沒有這樣做。中國能舉辦這樣的盛會真的很有意義！更值得稱道的是，中國近期宣佈對非洲國家的產品實行零關稅政策。我認為這是中國為非洲發展作出的巨大貢獻。要知道，當前國際環境下，美國過去一年對很多國家提高了關稅，包括非洲國家。我很高興中國能在此時宣佈（對非）零關稅政策。鄒韻：我們來談談中美關係。不久前，中國國家主席習近平同美國總統川普在韓國舉行的亞太經合組織會議期間舉行會晤，此次會晤受到全球關注。馬凱碩教授，在您看來，此次會晤對中美兩國破局前行、應對挑戰有何重要意義？馬凱碩：我認為會晤的順利進行讓全世界都如釋重負，因為許多人擔心唐納德·川普再次當選總統後與習近平主席的第一次會晤不順利。在我看來，會晤的成功對中國有益，對美國有益，對世界也有益。鄒韻：鑑於中美經貿關係出現的波動，您曾提出這樣一個觀點，請允許我引述您的原話，“如果美國試圖與中國企業及其全球影響力‘脫鉤’，那麼他不僅僅是在與中國‘脫鉤’，也是在與世界其他地區‘脫鉤’。”請問您這番話的真正含義是什麼？馬凱碩：我所講的含義，正如大家所說，我只是在陳述一個客觀事實。鄒韻：所以這並非誇張之詞。馬凱碩：我沒有憑空捏造。事實上，中國如今同世界其他地區的貿易規模已經超過美國，這是事實。同時，世界各國需要中國提供許多關鍵零部件用於其本土製造業。很顯然，中國已經深度融入世界體系。所以，美國在試圖與中國“脫鉤”時，會發現自己不僅是在同中國“脫鉤”，也是在同世界其他地方“脫鉤”。我一直主張，對美國而言更明智的做法是停止遏制中國發展，因為中國的發展勢不可擋。相反，美國應當尋求以互利共贏的方式同中國合作。坦率地說，世界繁榮發展同樣符合美國的利益，這正是中國的做法，與世界各國共享繁榮。鄒韻：您曾經高度評價中國有著明智且長遠的發展目標。中國正在制定“十五五”規劃，為未來幾年的國家發展擘畫新藍圖。您是否詳細瞭解過其中的重點內容或變化？有那些部分讓您印象深刻？馬凱碩：最早讓我意識到中國具有長遠眼光和戰略思維的是亨利・基辛格（美國前國務卿）。事實上，在我的《中國的選擇》一書中，經他同意引用了他說的話：“中國擁有全面且長期的戰略。”而你提到的五年規劃，正是這種長期戰略思維的重要體現。有一段時間，特別是冷戰結束後，許多經濟學家都在說：“五年規劃已經過時了，必須摒棄，應該讓市場來決定一切。”這是當時的主流觀點，但是現在情況變了。現在我們看到，僅靠市場無法做出長期決策，因為市場本身並不具備長遠思維。這正是需要五年規劃的原因。哈佛著名經濟學家、我的朋友阿馬蒂亞・森曾說過，一個國家要實現發展，既需要自由市場那隻“看不見的手”，也需要政府良政善治這只“看得見的手”。而這正是中國發展模式的精髓。既有自由市場這只“看不見的手”，比如在電動汽車和電池產業中，中國市場競爭的激烈程度令人驚嘆；同時，政府這只“手”的有力引導在確保市場不會失控。因此，我認為中國堅持五年規劃是明智的。而即將出台的“十五五”規劃聚焦高品質發展，我認為這非常英明。如今的發展不再單純追求增長速度，而更注重增長質量、對環境的影響以及民生的改善，全面考慮問題是有益的。我衷心祝願中國的“十五五”規劃取得圓滿成功！鄒韻：您曾經說過，中國可能是全球擁有機器人數量最多的國家。我猜您之所以這樣說，是因為您關注到了中國人形機器人近期的蓬勃發展。這些機器人出現在許多不同場景，比如參與火炬傳遞、在春晚上表演民俗舞蹈，當然還有在工廠裡作業等等。從更加宏觀的視角看，您如何看待中國對創新發展與科技進步的重視？馬凱碩：我不僅看過機器人的展示，幾周前還去了深圳，實地走訪了一家生產機器人的小型工廠，還親眼看到了機器人跳舞，印象非常深刻！我常向我的外國朋友分享一組資料：如果說那個國家正在為未來做充分準備，那就是中國。因為全世界每六個人中就有一個是中國人，但全世界每三台機器人中就有一台是中國生產的，每天新“誕生”的兩台機器人中就有一台來自中國。也就是說，中國的機器人產量遠超其他國家。顯然，中國正在為未來做準備。比如說，老齡化將導致勞動力短缺，所以中國在機器人領域的投資非常明智。我也希望中國能夠與其他國家分享經驗和專業知識。因為這樣的機器人能幫助其他開發中國家提高當地勞動者和工廠的生產效率。因此，世界應當為中國在機器人製造與生產領域引領全球而感到高興。鄒韻：這也是為什麼您曾說中國缺乏創新力這種說法十分荒謬。馬凱碩：我曾在美國兩個國際關係領域的權威期刊上發表過文章，一本是《外交事務》，另一本是《外交政策》。去年，我與另外兩位作者共同發表了一篇文章，指出所有阻止中國科學和技術發展的圖謀都註定會失敗，歷史已經反覆印證了這一點。例如，當年蘇聯曾試圖阻止中國掌握核技術，但中國最終自主研發成功；美國不願與中國分享國際空間站的技術，但中國建成了自己的空間站。事實證明，在科技創新領域圍堵中國的嘗試都已失敗。因此，對西方國家，包括美國而言，更明智的做法是與中國合作，而不是試圖阻撓中國的發展。1948年，馬凱碩出生於新加坡的一個貧寒家庭。高中畢業時，原計畫成為推銷員的他獲得政府獎學金，進入大學深造。他在外交領域耕耘33年，曾任新加坡外交部常任秘書，兩度擔任新加坡常駐聯合國代表。2004年，馬凱碩轉入學界。在新書《見證亞洲世紀：一本非外交回憶錄》中，他通過個人經歷講述時代變遷，從職業觀察分析國際格局，闡述了他眼中的“亞洲世紀”。鄒韻：您曾說過，西方世界很少有人意識到，中國共產黨的治理成就在中國歷史上是最為卓越的。馬凱碩教授，您覺得中國共產黨領導下的中國治理有那些獨特之處，促使您做出這樣的評價？馬凱碩：本周我剛在中國推出了我的回憶錄《見證亞洲世紀：一本非外交回憶錄》。這本書第一章叫《生於貧困》。鄒韻：我知道。馬凱碩：第二章叫《陷於貧困》。鄒韻：我讀過這幾個章節。馬凱碩：之所以取這個名字，是因為我經歷過真正的“第三世界貧困”。我小時候住的房子裡沒有抽水馬桶，當時家裡的房租是……鄒韻：17.6美元（約合人民幣127元）。馬凱碩：這個細節你都記得！沒錯，17.6美元，這個數字我永遠不會忘，因為1英里等於1760碼，這個關聯讓我記住了當年的房租17.6美元。那時候討債人經常上門催債，我也營養不良。我講這些不是為了博取同情，而是想說明一個道理：沒有親身經歷過貧困的人，根本無法理解那種痛苦和無助，不知道明天、後天還能不能活下去。身陷貧困極為煎熬，我經歷過，所以瞭解。因此，當中國這樣的國家讓8億人擺脫貧困時，人們那種獲得解放的感覺如此強烈。我親身經歷過，我是從貧窮中走出來的，所以我明白8億中國人脫貧時的感受。這種實現個體解放的感受是無比強烈的！而要消除貧困，政府必須具備極強的治理能力。很明顯，中國實施了非常正確的政策舉措，才能帶領如此龐大數量的人口實現脫貧。如果未來10到20年，其他國家能夠借鑑中國的經驗，消除貧困，那麼整個人類的生存狀況將大為改觀。所以，我認為中國的治理經驗值得世界各國認真研究和借鑑。鄒韻：馬凱碩教授，您對中國的發展持友好態度。但有一部分人，特別是一些西方輿論，長期誤讀和錯誤描述中國的政治制度、治理模式、經濟韌性和發展道路等等。您認為為什麼會長期存在針對中國的誤讀和虛假敘事？馬凱碩：這個問題的答案非常複雜。西方扭曲中國形象、妖魔化中國背後有多重原因，我認為他們的做法極其不明智。一個原因是，西方感到自己正在失去權力。西方主導世界200年，習慣於站在頂峰。如今，他們突然發現自己在許多領域已經被中國超越，他們真切地感到了焦慮。鄒韻：您曾評價習近平主席最近提出的全球治理倡議恰逢其時，指出在這個相互關聯的“地球村”中需要加強全球治理。馬凱碩教授，您如何理解習主席提出的四大倡議在全球層面的深遠意義？尤其是在當今世介面臨百年未有之大變局的背景下？馬凱碩：我認為全球治理倡議的確非常非常及時。歸根結底，人類的生存狀態正在經歷一場深刻的變革。地球就像一艘宇宙飛船，這是我們唯一的家園。因此，我們必須團結起來，這正是我們需要加強全球治理機制的原因。鄒韻：您曾指出，亞洲社會成功的關鍵原因之一，是他們願意主動擁抱全球化。早在2017年，習近平主席就在世界經濟論壇發表主旨演講，大力呼籲推動全球化、踐行多邊主義、反對保護主義。當時您也在現場聆聽了這場演講，並表示這次演講讓您感到震撼。如今8年過去了，馬凱碩教授，您如何看待習近平主席那場演講在當今世界的重要現實意義與持續影響力？馬凱碩：我對那場主旨演講的印象極為深刻，尤其是習近平主席說，中國對經濟全球化也曾有過疑慮，但還是跳進了世界市場的汪洋大海。在游泳過程中，中國嗆過水，但最終學會了游泳。這是一幅令人震撼的圖景。我把這篇演講推薦給了許多開發中國家的朋友。我認為，任何一個想要實現增長與發展的國家，都應當借鑑中國的做法，勇敢跳入全球化的汪洋大海，努力學會游泳，那怕會嗆幾口水，最終卻能變得強大。儘管現在一些西方國家出現了“逆全球化”的傾向，我由衷希望他們能夠醒悟並意識到：要想實現持續的增長與繁榮，必須再次勇敢地投身全球化的汪洋之中。鄒韻：教授，您對習主席有怎樣的印象？您如何理解習主席的治國理念和思想的重要性？馬凱碩：習主席成功保持了中國的強大與穩定。當前中國可能正在經歷有史以來最激烈的一場地緣政治博弈。毫無疑問，在美國，有許多……說得直白一點，美國國記憶體在一個強烈共識，即美國應該阻止中國成為頭號強國。一個國家面臨如此壓力時，需要一位強有力的領導人確保國家在這場博弈中屹立不倒。這正是習主席的領導力。鄒韻：過去26年間，您共出版了10本著作，我想和您一同回顧其中的幾部作品。首先是《亞洲人會思考嗎？》。馬凱碩：1998年出版。鄒韻：沒錯。之後是《新亞洲半球》，探討全球重心東移。最新出版的是《見證亞洲世紀：一本非外交回憶錄》。看得出來，您的研究與寫作始終圍繞亞洲的發展。您為何始終有如此強烈的意願讓世界更好地傾聽亞洲國家的聲音？馬凱碩：我想，這一定程度上與我的成長經歷有關。我是在英國殖民統治下的新加坡長大的。除非你自己就生活在被殖民的社會，否則你很難理解殖民統治的殘酷。小時候，英國人對我的思想進行了“精神殖民”。那時候我真的某種程度上相信，作為棕色皮膚的人，我天生不如白人優秀。而這正是殖民統治的本質：歐洲之所以一度能殖民世界，是因為他們讓被殖民者產生了自身低人一等的認知。也正因為如此，100年前，僅10萬英國人就能輕易統治3億印度人。我親身經歷過這種“精神殖民”，當我從中掙脫出來時，感受到了難以言喻的自由。我逐漸意識到，亞洲社會與西方社會一樣出色，並不比他們差。我不想獨自擁有這份覺悟，我希望能與所有亞洲人分享。我出生在一個印度教家庭，成長於東南亞。我是信德族，我的姓氏“馬布巴尼（Mahbubani）”源自阿拉伯語、波斯語的“Muhabbat”，意為“被愛的人”。我小時候寫的也是阿拉伯字母。你看，我的個人經歷讓我與整個亞洲都建立了文化聯結，這給了我講述亞洲故事的信心。鄒韻：馬凱碩教授，很榮幸能同您對話，也感謝您分享真知灼見。真的非常感謝！馬凱碩：我也很榮幸！感謝你們邀請我參加節目。在專訪中，一個細節令我們印象深刻。馬凱碩回顧了他兒時家境貧困的往事，並對數以億計的中國人脫貧感同身受，他說僅從這一點就能看出中國政府極高的治理能力。馬凱碩還表示，中國治理經驗值得世界各國研究和借鑑，而在“逆全球化”思潮抬頭的當下，中國堅持擴大高水平對外開放的堅定與擔當，對全世界來說都意義非凡。 (東西問)

為什麼全世界嚴重低估了馬斯克——一位頂級投資人眼中的真相：AI 時代的“隱形統治者”正在浮出水面Steve Jurvetson（史蒂夫·朱維特森）是矽谷最具傳奇色彩的風險投資人之一，曾是全球頂級風投機構 DFJ（德豐傑） 的核心合夥人，主導投資過多家改變世界格局的科技公司，包括 Tesla、SpaceX、Hotmail、Skype、Planet Labs 等。他以極強的技術理解力和超前判斷聞名，不追逐風口，而是提前十年下注“看起來不可能”的顛覆式技術，是矽谷少數真正“押中未來”的投資人代表。而他與 馬斯克的關係，早已超越普通投資人與創業者。早在 2004 年，他就成為 Tesla 最早期的董事和核心投資人之一，隨後又深度參與 SpaceX 的多輪融資與戰略支援，陪伴馬斯克走過特斯拉和 SpaceX 最艱難、也最不被看好的階段。二人合作超過二十年，既是資本層面的盟友，更是長期的技術思想同盟。也正因為這種長期、深度、非財務型的信任關係，Steve Jurvetson 比絕大多數公眾、分析師，甚至行業人士，更早看清馬斯克真正的能力邊界與長期野心。很多人覺得馬斯克已經“被高估到極限了”：他是全球首富他掌控著特斯拉、SpaceX、xAI、星鏈他每天都在全球熱搜上被討論但如果你真的聽完頂級投資人 Steve Jurvetson 那場關於 AI 的深度訪談，你會發現一個極其反直覺的結論：全世界，其實還遠遠低估了馬斯克。而我們真正低估的，也從來不是某一家公司，而是他正在建構的“下一個世界的底層系統”。一、我們對 AI 的理解，從一開始就錯了現在大多數人談 AI，關注點只有三個：模型有多強？參數有多少？誰會被取代？但在 Steve Jurvetson 看來，這是一種典型的“低維認知”。他在播客中反覆強調一個核心判斷：AI 不是一次技術升級，而是一輪“文明級變數”的釋放。這意味著什麼？過去一百多年，科技進步本質上是“線性”的：蒸汽機提高效率電力提升產能網際網路提升連接效率但 AI 不一樣。AI 同時改變五個最底層變數：計算能力資料規模演算法進化速度機器人與自動化能源與算力基礎設施這五個變數，全都處在指數級增長狀態。而當“指數變數”開始疊加，世界將不再是“慢慢變化”，而是直接進入：突然躍遷。就像從馬車直接跳到飛機，中間沒有緩衝期。二、真正決定 AI 勝負的，不是模型，而是“現實世界閉環”所有人都在盯著大模型，但 Steve 說了一句極其重要的話：未來的 AI 霸主，不是“誰的模型最強”，而是“誰真正掌控了現實世界的資料閉環”。真正的終極護城河，來自這五件事的疊加：真實世界的應用場景持續流動的資料AI 自我學習自動反饋閉環能被規模化複製的製造與部署能力只有進入現實世界，AI 才會真正“活過來”。這意味著什麼？這意味著：只做“純軟體 AI”的公司只停留在“雲端推理”的公司在中長期，都將被那些同時擁有“硬體 + 資料 + 自動化 + 能源”的公司碾壓。這不是技術路線之爭，而是系統工程的勝負之爭。三、AI 時代一定是“贏家通吃”，而不是人人公平這一點，Steve 說得非常直接，甚至有些殘酷：AI 不會帶來平均主義，它只會製造“贏家通吃（Winner-Take-All）”。原因很簡單：一旦某個系統在以下五個維度同時領先：演算法資料場景規模能源與算力它的領先優勢就會進入“自我強化”狀態，後來者將越來越難追趕。這不是資本的問題，而是指數系統的客觀規律。四、那馬斯克到底被低估在那裡？如果說前面是大背景，那接下來這一段，才是整場播客最“炸裂”的地方。Steve 作為：SpaceX 早期董事Tesla 早期核心投資人深度參與馬斯克體系 20 年的資本合夥人他給出的結論只有一句話：你低估馬斯克，是因為你只在“公司維度”看他，而他真正做的是“文明基礎設施重構”。在大眾眼中：Tesla 是一家電動車公司SpaceX 是一家火箭公司xAI 是一家 AI 公司但在 Steve 眼中，馬斯克真正重構的是：這意味著：馬斯克不是在做公司，而是在拼裝“下一代世界的底層硬體”。五、馬斯克真正恐怖的，不是想法，而是“跨領域系統工程能力”很多人以為馬斯克強在“點子多”。但 Steve 給出了完全不同的答案：真正稀缺的不是想法，而是能把“橫跨十幾個學科的超級複雜系統”，連續穩定推進 20 年。他的體系里長期協同的包括：火箭工程電池化學材料科學自動駕駛機器人控制AI 演算法製造系統能源系統供應鏈系統這不是普通公司能做到的組織結構。而更可怕的是：這些不同公司之間的能力，是“系統級復用”的。SpaceX 的工程能力，反哺 Tesla；Tesla 的自動化與 AI，反哺機器人；機器人與自動駕駛，又反哺 xAI。這是一個自我進化的超級系統。六、被嚴重低估的，還有他對“資本時機”的直覺Steve 還強調了一個極少被公眾討論的能力：馬斯克對“下注時間點”的判斷，幾乎次次踩在指數曲線爆發前夜。他的標準模式是：在所有人看不懂時進入在行業被嘲笑時加碼在巨額虧損時死扛在臨界點到來前佈局完成電動車、火箭、衛星、自動駕駛、機器人，無一例外。這不是運氣，這是對“技術臨界點”的極強直覺。七、全世界低估馬斯克的真正原因，其實非常簡單Steve 最後給出的結論，極其鋒利：你之所以看不懂馬斯克，是因為你在用“短期財務模型”，去理解一個“跨文明周期的系統工程”。當你用：今年利潤明年增長市盈率訂單量去理解一個目標是：重構能源系統重構交通系統重構製造系統重構勞動系統重構太空邊界的人時，你的認知框架本身就是錯的。八、最終結論：你低估的不是某一家公司，而是“下一代世界底座”Steve Jurvetson 的終極判斷可以濃縮成一句話：AI 是一次世界“作業系統”的升級，而馬斯克是在建構承載這套新系統的整套現實世界硬體。所以今天你看到的所有爭議、質疑、看空、做空，從長期來看，很可能只是：一個舊時代對新世界的本能抵抗。結語：我們真正要問的，不是“馬斯克的下一家公司估值多少”，而是：當 AI 全面接管現實世界時，誰掌控了底層系統？而這個問題的答案，已經越來越清晰了。 (AI Daily Insights)

看了 Ilya 最新訪談視訊，收穫太大了，我感覺 Ilya 思考的問題確實直指目前人工智慧發展的核心問題。Ilya Sutskever 是誰呢？他是 OpenAI 的聯合創始人、現在 Safe Superintelligence 公司的掌舵人，他在這次訪談中透露了一個被狂熱投資熱潮掩蓋的真相。從 2020 年到 2025 年，整個行業都在瘋狂加碼算力，彷彿只要把規模擴大 100 倍，一切問題都能迎刃而解。但現在，當算力已經大到某個程度，一個尷尬的問題浮現出來了：繼續堆算力真的能帶來質變嗎？Ilya 的答案是：還真不見得。當我們所有人都在談論千億美元投資、萬卡叢集的時候，這位 AI 領域最神秘的大腦之一 Ilya Sutskever 卻說了一句讓人意外的話：我們正在從規模時代重回研究時代。下面是我聽完訪談之後總結的幾點 llya 的核心觀點和對我的啟發。1一個困擾所有人的悖論你有沒有想過這樣一個問題，為什麼 AI 在評測中表現得像個天才，在實際應用中卻會犯傻？Ilya 在訪談中講了一個特別生動的例子。你讓 AI 幫你寫程式碼，它寫出來有個 bug。你告訴它有 bug，它立刻說"天那你說得對，我這就改"。然後它改完之後，引入了第二個 bug。你再告訴它有第二個 bug，它又說"天那我怎麼會犯這種錯誤"，然後把第一個 bug 又帶回來了。你就這樣看著它在兩個 bug 之間來回橫跳。這種現象背後藏著一個更深層的問題。現在的 AI 就像一個刷題刷了一萬個小時的競賽選手，它確實能在考試中拿高分，但走出考場就不知道該幹什麼了。而人類呢，可能只練習了一百個小時，實際能力反而更強。差別在那裡？Ilya 說，那些真正有天賦的學生，他們有一種說不清道不明的"it"因素。這個因素讓他們能夠舉一反三，而不是死記硬背。想想我們自己的學習經歷。有些同學看起來沒怎麼刷題，但成績就是好，而且畢業之後在工作中也表現出色。有些同學題海戰術做到極致，卻總覺得學到的東西用不上。這種區別，正是當下 AI 面臨的核心困境。2動物智能和人工智慧的區別Ilya 的這個觀點讓我想起了幾天前 Andrej Karpathy 分享的一個新觀點：動物智能和人工智慧的區別，為什麼它們不同？他的意思是：我們今天看到的 AI，它的“聰明方式”，跟動物完全不是一套邏輯。動物智能只是整個“智能世界”裡的一個小角落，而且是一個被自然反覆毒打過、被進化調教了幾百萬年的很特殊的點。AI 完全不是這麼來的。動物為什麼會聰明？因為它們從出生就掉到一個隨時會死的世界裡：有危險、有競爭、有飢餓、有社交鬥爭。它必須意識到自己是誰，想辦法活下來、吃飽、繁殖，而且要處理一大堆複雜的社會關係，誰是朋友、誰是敵人、誰在騙我、誰想壓我、誰能合作。人腦的大部分計算能力，其實都用在這種“猜別人怎麼想、判斷危險、謀生存”的事情上。我們有恐懼、憤怒、厭惡這些情緒，就是為了在自然環境裡活得更久一點。簡單說：動物的智能，是進化在“逼”它聰明。做不好一個任務，很可能就死。但大語言模型完全不是這樣。它不會死，也不怕死，也沒有身體，也沒有“我是誰”的概念。它不是從叢林里長大的，它是從一堆人類寫下來的東西里“爬”出來的。它的最底層本能其實就是：模仿人類的語言規律。它更像一個變形者，你給它什麼風格，它就學什麼風格。然後它會被各種訓練手段進一步調整，比如強化學習讓它更懂“你想要什麼”，網際網路使用者的各種反饋又讓它變得很會討好人，喜歡說讓使用者舒服的話。這種“智能”不是為了活著、為了打架、為了搶資源，而是為了“答題答得更準”、“讓使用者覺得不錯”。所以模型的能力是參差不齊的，它可能能給你解釋哲學，但也可能連 strawberry 裡有幾個 r 都數不准，因為做錯不會死，也沒人逼它為了一個小任務拚命變強。這就是 Andrej Karpathy 想強調的核心差異：動物智能是被自然進化“碾”出來的，全能、通用、壓力巨大；AI 的智能是被商業訓練“篩”出來的，用來完成任務、討好使用者、服務人類。兩個力場完全不同，方向也完全不同。所以他說，大模型其實是人類第一次遇到的“非動物型智能”。它的行為方式跟我們太不像了，只是因為它從我們寫下的文字裡學習，所以看起來“有點像我們”。如果你能真正理解這點，你對它的判斷會更準確；反之，你會一直把它當成一種“動物”或“人類弱版”，然後用錯誤的直覺去理解它。3為什麼人類十五年學到的，AI 用海量資料還學不會更讓人驚訝的是，Ilya 提到了一個關於大腦損傷的研究案例。有個人因為腦部受傷，失去了所有情緒感知能力。他依然能說話，能做智力測驗，但他完全無法做決策了。光是選穿那雙襪子，就能糾結好幾個小時，更別說做投資決策了。這說明什麼？情緒不僅僅是感受，它更像是一個內建的價值函數，時刻在告訴我們什麼是對的，什麼是錯的。這套系統是進化給我們的禮物，簡單卻極其有效。一個十五歲的孩子，接觸到的資料量遠遠少於 AI 的預訓練資料，但他們對世界的理解深度卻遠超 AI。他們知道的東西雖然不多，但每一樣都理解得很透徹。他們不會犯 AI 那種低級錯誤。這種學習效率的差距，讓我們不得不重新思考：堆資料、堆算力真的是唯一的路嗎？4那個 AI 時代的關鍵詞，可能誤導了我們五年Ilya 說了一個特別有意思的觀點：語言會影響思維。"規模化"這個詞就是最好的例子。從 2020 年開始，整個行業都在喊一個詞：scale。規模化。這個詞太強大了，它直接告訴所有人應該做什麼，加資料、加算力、加參數，閉著眼睛往前衝就對了。公司也喜歡這個，因為這是一種低風險的投資方式，你知道投入多少肯定能得到相應的回報。但現在的問題是，當資料快用完的時候怎麼辦？當算力大到某個程度之後，繼續加 100 倍真的能帶來質變嗎？答案是，可能不會。所以現在的局面變成了：手裡有海量算力，但不知道該用來做什麼研究。這就好比你突然有了一大筆錢，但不知道該投資什麼項目。錢不是問題，想法才是問題。矽谷有句話說：想法很便宜，執行才是一切。但 Ilya 看到有人在推特上反問：如果想法那麼便宜，為什麼現在沒人有想法了？這個反問扎心了。當整個行業的公司數量超過想法數量的時候，競爭的本質就變了。5什麼才是真正的超級智能現在再來看 AGI 這個詞，你會發現一個有趣的現象。這個詞的出現，其實是為了反駁"狹義 AI"。以前國際象棋 AI 能贏卡斯帕羅夫，但它什麼別的都不會，所以人們說這是"狹義"智能。作為回應，有人提出了"通用"智能的概念。但 Ilya 指出，如果按照這個標準，人類其實也不是 AGI。我們每個人都有知識盲區，都需要不斷學習新東西。一個人可以是程式設計師，也可以是醫生，但不可能一出生就什麼都會。所以真正的超級智能應該是什麼樣的？Ilya 給出了一個新的定義：它不是一個什麼都知道的全能大腦，而是一個能夠快速學習任何技能的智能體。就像一個 15 歲的超級學生，基礎很紮實，學習能力極強，但還需要去具體的領域深入學習。這個視角的轉變其實挺重要的。它意味著 AI 的部署方式會完全不同。不是丟給你一個成品，而是一個可以不斷成長的學習者。它會像新員工一樣進入組織，在實際工作中學習和成長。想想看，如果有一天你的公司招了一個 AI 同事，它剛來的時候什麼都不會，但學東西特別快，六個月就能獨當一面，這是不是比一個號稱什麼都會但實際上處處出錯的 AI 更靠譜？6為什麼他現在更看重"讓大家看到"這件事Ilya 坦承，他這一年思路變化最大的地方，就是越來越認識到漸進式部署的重要性。原因很簡單：我們在討論一個還不存在的東西，而這東西又太難想像了。就像你跟一個年輕人描述年老體衰是什麼感覺，對方再怎麼努力想像，也還是會回到現實中來，覺得那離自己很遙遠。AGI 也是一樣。所有關於它的問題，歸根結底都是關於"權力"的問題。當權力真的很大的時候，會發生什麼？沒人能想像。所以最好的辦法就是：展示出來。讓人們看到 AI 在變強，看到它能做什麼，不能做什麼。這比寫一千篇文章都管用。你寫一篇文章說 AI 會怎樣怎樣，大家看完就當個觀點了。但當你看到一個 AI 真的在做那些事情，感受是完全不同的。這也是為什麼 Ilya 認為，未來會看到競爭激烈的公司開始在 AI 安全問題上合作，會看到政府和公眾要求採取行動。因為當 AI 足夠強大到讓人"感受到"它的力量時，所有人的行為模式都會改變。7回到那個本質問題整個訪談下來，有一個問題始終懸在那裡：為什麼 AI 的泛化能力這麼差？這不僅僅是樣本效率的問題，也不僅僅是需要可驗證獎勵的問題。更深層的是，為什麼教會 AI 我們想要它學的東西，比教會一個人難得多？Ilya 說他對這個問題有很多想法，但現在不是所有機器學習的想法都能自由討論。這句話說得有點神秘，但背後的意思很清楚：真正的突破可能需要一些根本性的範式轉變，而這些轉變在競爭環境下很難公開討論。不過有一點是確定的，人類能做到，就說明這條路是通的。問題只是我們還沒找到那個關鍵的機器學習原理。8寫在最後當大家都在談論投資額度、算力規模的時候，也許我們該停下來想想：真正重要的是什麼？Ilya 的訪談提醒我們，AI 發展到現在，瓶頸已經不在算力了。真正的挑戰是，如何讓 AI 像人一樣學習，像人一樣泛化，像人一樣在少量樣本下就能理解世界。這需要新的想法，新的研究範式。這也是為什麼 Ilya 說，我們正在從規模時代回到研究時代。只不過這一次，我們手裡有了更大的電腦。對於普通人來說，這意味著什麼呢？也許意味著 AI 的發展不會像很多人想的那樣一蹴而就。它會是一個漸進的過程，會有反覆，會有意外，也會有驚喜。而我們需要做的，是在這個過程中保持清醒，既看到 AI 的潛力，也認識到它的侷限。最重要的是，保持好奇心。因為接下來這幾年，可能會是 AI 歷史上最有意思的一段時間。不是因為錢多，而是因為真正的智慧之爭才剛剛開始。 (非著名程式設計師)

在科技界，輝達（Nvidia）CEO黃仁勳（Jensen Huang）以其標誌性的皮夾克和對未來的敏銳洞察而聞名。然而，他很少進行長時間、無指令碼的深度對話。但就在剛不久，他卻罕見地做客知名播客節目《The Joe Rogan Experience》，與主持人喬羅根進行了一場罕見的、長達2個半小時的交流。這次交流，核心內容如下：一、川普政府的務實主義黃仁勳讚賞川普總統的“常識性”方法，特別是其支援增長的能源政策（“鑽探吧，寶貝，鑽探吧”），他認為這一政策對於支援AI行業所需的基礎設施建設（如晶片工廠和超級電腦）至關重要，實際上“拯救了AI產業”。二、人工智慧競賽與國家安全黃仁勳將當前的人工智慧發展置於持續不斷的技術競賽歷史背景之下，並強調其對國家實力的決定性作用。他認為，從工業革命到曼哈頓計畫再到冷戰，人類始終處於技術競賽之中。AI競賽只是這一歷史處理程序的最新階段，並且可能是“最重要的競賽”。他將技術領導力比作擁有“超能力”，無論是資訊、能源還是軍事領域，技術都是基礎。因此，在AI領域保持領先地位至關重要。三、關於AI的安全問題人們的一個普遍的擔憂是：隨著AI變得越來越強大，它會不會也變得越來越危險和不可控？這幾乎是所有科幻電影的核心情節。但黃仁勳將AI的“安全”定義為功能性和精準性，認為更強大的算力主要被用於提升AI的思考、研究和反思能力，從而產生更可靠的結果，而非科幻電影中的失控力量。他認為AI的發展是漸進的，不會出現某個實體突然獲得壓倒性優勢的“奇點”時刻。對於AI可能失控的擔憂，黃仁勳反覆提出“網路安全論點”。他認為未來不會是單一AI對抗人類，而是“我的AI”對抗“你的AI”。就像網路安全領域一樣，攻防技術會同步發展，形成動態平衡，防止任何一方取得絕對優勢。四、人工智慧的社會經濟影響黃仁勳探討了AI對就業、經濟和全球技術鴻溝的深遠影響。1.對就業的影響：任務替代與價值重塑他引用了放射科醫生的例子。儘管五年前有人預測AI將取代所有放射科醫生，但現實是放射科醫生的數量反而增加了。因為AI接管了研究圖像這一“任務”，讓醫生能專注於“診斷疾病”這一核心“目的”，從而服務更多病人，提升了整個醫療體系的經濟效益。他總結道，如果一個人的工作僅僅是“任務”，那很可能會被自動化取代。但大多數職業的“目的”不會改變，AI將成為增強人類能力的強大工具。2.全民基本收入與富足對於伊隆·馬斯克提出的“全民高收入”願景，黃仁勳認為未來可能介於“資源極度富足，人人富有”和“需要全民基本收入來維持生計”兩種極端情況之間。他傾向於前者，即AI將創造出巨大的資源富足，使得許多今天被視為有價值的東西變得唾手可得。3.縮小技術鴻溝：黃仁勳堅信AI將“顯著縮小技術鴻溝”，而非擴大它。主要原因在於AI是“有史以來最易於使用的應用”，使用者只需通過自然語言即可操作。他指出在過去十年中，NVIDIA將計算性能提升了10萬倍，這意味著未來AI計算所需的能源將變得“微不足道”。因此，即使是資源有限的國家也能負擔得起“昨天的AI”，而“昨天的AI”已經“非常了不起”。五、NVIDIA的傳奇起源黃仁勳詳細回顧了NVIDIA瀕臨破產的早期歷史。公司在選擇了錯誤的技術路線後，憑藉一系列關鍵決策得以倖存和崛起：說服世嘉（Sega）將一筆合同款項轉為救命投資、通過購買教科書從零學習正確的技術、耗盡公司一半資金購買一台停產的模擬器以確保晶片首次流片成功，以及與台積電（TSMC）進行一場豪賭。六、個人經歷與領導哲學作為第一代移民，黃仁勳分享了他從台灣到泰國，再到肯塔基州貧困地區的獨特成長經歷。他的領導哲學深受這些經歷影響，核心驅動力是“對失敗的恐懼”而非“對成功的渴望”。他強調，保持脆弱性和持續的危機感（“公司離倒閉永遠只有30天”）是企業能夠不斷調整和創新的關鍵。 (大咖觀點)

11月30日，微軟首席執行官Satya Nadella接受海外播客MD MEETS的訪談。本次對話深入探討了探討了AI 智能的本質與“模仿”的侷限，Scaling Law 的邊際效應、AI 時代的企業主權與新工作流、生產力悖論與泡沫論的經濟學檢驗、微軟與 OpenAI 的競合形態、能源瓶頸下的全球算力博弈，以及 AI 時代人類“語境工程”與同理心的不可替代性。Satya Nadella指出，儘管 Scaling Law在文字資料上產生了驚人的指令跟隨能力，但目前的 AI 本質上仍處於“模仿遊戲”階段，尚未觸及真正的“認知核心”。他引用 Andrej Karpathy 的觀點提出，破解智能的下一個科學突破在於“扔掉所有訓練資料”，僅保留學習演算法本身。Satya 認為，現有模型是在機械複述中混合了強大的模式識別，未來在於將模型的“知識庫”與其“認知核心”徹底分離，這不僅是科學上的突破，更是解決能源效率的關鍵。Satya Nadella 重新定義了 AI 時代的商業護城河，提出了“企業主權”。他指出，未來企業的生存關鍵不在於接入一個通曉萬物的通用模型，而在於是否建立了自己的“AI 工廠”和獨特的“基礎模型”。他強調，如果一切都依賴於外部模型，企業將失去主權；真正的競爭力在於將企業獨有的知識複利化。針“AI 泡沫論”，Satya指出，唯一的檢驗標準是技術必須跑贏經濟增長，帶來廣泛的 GDP 提升。Satya還回應了微軟與 OpenAI 的競合關係，他將兩家公司比作“共享底盤設計”的兩家賽車製造商，雙方在系統與供應鏈層面共享核心引擎以獲取規模效應，但在產品端保持獨立競爭。關於未來工作，Satya 指出儘管 AI Agent 將接管大量工作，人類的“同理心”和“物理在場”不可替代。他認為，AI 尚未學會捕捉社交訊號的“語境工程”，而這種基於情感與協作的語境感知，正是人類的護城河。01 目前的 AI 仍是模仿，真正的突破在於將模型知識與認知核心分離Satya，我想和你聊聊人工智慧。你經常被問到這個話題，在這個領域裡你是否會感到厭煩？回顧這段時間，有什麼資訊或經歷讓你對人工智慧最感驚訝？此外，大語言模型在涉及情感，或者說是偽造情感，以及創造力甚至幽默時特別令人信服，這是否在你的預料之中？Satya Nadella:在這個領域是不可能感到厭煩的，只會感到興奮。每一天你都會感謝自己，慶幸我們能通過建構這些技術來完成使命。但歸根結底，值得慶祝的是這些技術的使用。你問到驚訝之處，回顧我在生成式 AI 領域的旅程，包括我們要如何與 OpenAI 建立合作關係，如何在當時顯然不符合傳統觀念的情況下贊助他們並下重注，這一切的關鍵在於要有一個有準備的頭腦。Bill Gates 在 1995 年創立了 Microsoft Research。他的想法是 Xerox PARC 曾啟發了許多公司，無論是 Microsoft 還是 Apple，如果沒有它，我們和整個 PC 行業就不會存在。所以他想建立一個基礎研究機構，事實上我們就職的第一個小組就是語音小組。我們一直在做這件事，甚至痴迷於自然語言。畢竟 Microsoft 是一家生產力公司，我們思考文字，思考自然語言，無論是語音還是文字形式。有趣的是，我們在這個方向上進行了多次嘗試，並且堅持不懈。後來 Sam Altman 團隊表示打算將 Transformers 應用於文字。有趣的是，2016 年時他們更專注於強化學習，儘管最近強化學習又重回視野，但他們最初的重點並不完全在文字上。到了 2019 年，他們決定真正追求應用於 Transformers 和自然語言的 Scaling Laws（縮放定律）。那就是魔法時刻。如果你問發生了什麼，雖然後來我們也加入了一些其他技術，現在新事物也在逐漸融合，但當時沒有人想到將 Scaling Laws 應用於文字資料會產生指令跟隨能力。其中一個神奇的時刻涉及兩個產品：GitHub Copilot 和 ChatGPT。GitHub Copilot 出現得更早，基於類似 Codex 的模型。我們可以看到連續敲擊 Tab 鍵就能獲得程式碼補全。看到那一幕時我真的感覺這太瘋狂了，它就像是在補全你的想法，不僅僅是拼寫糾正，而是在高速補全你的思維。那是第一個突破。隨後基於指令跟隨能力，聊天功能出現了。只需稍微教模型一點關於如何對話的知識，它就能進行交流。這就是 GPT-3.5 和 ChatGPT 時刻，之後的事情就順理成章了。如果要總結一個教訓，那就是算力，或者說算力的對數規模就是智能。顯然我們需要變得更有效率，因為對數級增長並不是一件輕鬆的事，這並非獲取智能的最佳算力花費方式。但話雖如此，Scaling Laws 確實正在起作用。（關於情感模擬與認知核心）我認為歸根結底這是一個模仿遊戲。目前這些仍是需要解答的重大科學問題。也就是說，我們並沒有發現所謂的認知核心。Andrej Karpathy 最近提到的一個思維模型我認為很貼切：如果你真的想破解智能，需要扔掉所有資料。本質上你不能只是機械複述，必須扔掉所有的訓練資料，只保留學會的學習演算法。試想一下，嬰兒出生後通過體驗世界來學習。我們今天擁有的這種准機器有時確實在機械複述，但在複述的同時也擁有強大的模式識別能力。它確實具有某種我稱之為湧現的認知核心，這種核心與它擁有的知識混合在一起。如果能將模型的知識與其認知核心分離出來，那將是下一個重大的科學突破。順便說一句，如果能做到這一點，能源效率將會高得多。畢竟人腦的功率只有約 10 瓦。因此我們需要更多的科學研究來幫助我們理解擁有一個認知核心學習演算法意味著什麼。02 微軟的再造與“無所不學”的領導力你在公開場合多次提到微軟的轉型，這基本上是公司的再造，同時也是你個人的再造。那麼對於Microsoft 和你自己，最艱難的部分是什麼？在這個過程中，你自己是否也需要改變技能組合？你發展了什麼以前沒有的能力，還是說用完全相同的技能就能管理這場轉型？Satya Nadella:這是一個很棒的問題，對於我們所有人來說都至關重要。對我而言有兩點。Bill 在創辦 Microsoft 時最初的前提，對於我們過去 50 年的成功是一個非常有益的框架。他說有一場軟體革命即將發生。他在 1975 年沒有軟體行業的時候就說了這番話。當時只有 IBM、DEC 這樣的系統公司，還沒有 PC 概念，微型電腦革命也未發生，甚至不清楚是否會出現軟體行業。但他當時就認為軟體是最具可塑性的資源，我們要成為一家軟體工廠。這並不是關於建構作業系統、語言工具或 Office 軟體，這些都是隨之而來的。Microsoft 的道路一直蜿蜒曲折。大多數人不記得我們是先為 Mac 建構了 Office，後來才推出 Windows。我們的第一個工具是 Basic 直譯器，在 Windows 之前就建構了飛行模擬器。所以我們主要是一家軟體工廠，致力於建構世界需要的任何東西。這就是幫助我們度過 50 年的態度。即使技術從 PC 時代演變到雲時代，根本的遊戲規則始終是：你是一家偉大的軟體工廠。但現在，我們必須幫助像 Axel Springer 這樣的公司建立你們自己的軟體工廠。遊戲規則變了，無論我們做什麼，都需要讓每個公司建立自己的 AI 和軟體工廠。這是一個巨大的範式轉移。所以必須回到核心使命：我們代表什麼？我們關於信任和賦能的品牌形像是什麼？並用一種學習新事物的文化來加強它。我總是回歸到目標感、使命感和文化，並在技術和商業模式轉變的新世界中對其重新詮釋。（關於個人技能的重塑）我們經常引用兒童心理學和 Carol Dweck 的成長型思維概念。提到技能組合，我認為為了保持長期相關性，最重要的技能是你如何做一個無所不學的人，而不是一個無所不知的人。這是核心所在。特別是當你已經獲得成功時這變得更加困難，因為你必須忘掉那些讓你成功的事情去學習新東西。即使這個周末我也花了所有時間試圖理解新公司是如何建構產品的，這與我們過去的方式不同。我們的規模是巨大的優勢，但也是巨大的劣勢。這是一個巨大的劣勢，因為為了讓我在產品、科學和基礎設施之間協調，我有三個部門負責人分別管理。而在初創公司，他們可能全部坐在一張小桌子上協調這三者。重新學習在從舊世界到新世界中創造生產力的魔法，你必須這樣做。要做到這一點，必須擁有好奇的心態，能夠埋頭苦讀，不讓自我成為阻礙。這是一件艱難的事情。03 企業的未來不在於依賴通用模型，而在於建立自己的 AI 工廠那些公司將在AI 轉型中生存或受益？對於其他公司的領導者以及公司本身來說，需要什麼樣的技能組合？此外，你認為有一天會有完全由 AI 發明和運行的公司嗎？Satya Nadella:我認為需要更多討論的是：在AI 世界裡公司的未來是什麼？之前大家都在談論數字系統，如 Office、ERP、CRM 等，它們數位化了圍繞人、地點和事物的資產，加速了知識流轉。Andy Grove 曾說，任何公司的好壞取決於它創造新知識並將新知識擴散到整個組織的能力。數位技術曾對此起到了推動作用。現在 AI 帶來了另一個層面的推動。我認為今天真正的問題是 AI 時代一家公司的主權。如果一切都依賴於一個通曉所有的模型，那麼每個公司需要回答的問題是：我知道什麼是獨特的？更重要的是如何參與這個遊戲？如何確保不會迷戀某一個模型公司？現實世界中的每個領導者必須最關心的是：我是否有自己的AI 工廠，能夠建立自己的基礎模型？這不是關於慶祝別人的基礎模型。每個公司的未來將是某種獨特的基礎模型，代表了他們的知識並且持續改進。你們 Axel Springer 會想要建構自己的基礎模型，這對你們公司的知識和複利能力是獨特的。無論是在軟體、內容還是製造業，我們所有人都必須建立自己的AI 工廠，建立對我們需要獨特的基礎模型。（關於全自動 AI 公司）我認為那有點太牽強了，難以想像。如果有人說我們將擁有熄燈工廠，但實際上即便我的資料中心在建造安裝後可以自主運行，前期仍需要很多人。五年或十年後自動化水平會令人震驚，但依然需要人。我更相信宏觀授權和微觀引導這一新範式。我授權給一群 AI Agent，早上對它們說幫我做這項工作。它們去執行，一天結束時回來報告完成了什麼、那裡卡住了、那裡需要指導。所以我需要一個新的收件箱，處理的不是電子郵件，而是所有 AI Agent 的微觀引導資訊。軟體的未來將圍繞新的收件箱、消息工具和空白畫布上的新游標。人類將需要一個與 AI 的介面，即使隨著自動化水平增加，人類的能動性仍是非常重要的一部分。04 檢驗 AI 是否為泡沫的唯一標準大家都在談論生產力和效率，Gartner 的一項調查顯示，74% 的大公司 CFO 相信通過 AI 能獲得顯著效率收益，但只有 5% 的人已經看到了實際效果，你怎麼解釋這個差距？該調查還預測到 2027 年 40% 的企業 AI 項目將會失敗，這種懷疑主義來自那裡？此外，目前市場上似乎多了一些對AI 能成為“不可阻擋的增長引擎”的懷疑，甚至擔心這是否是一個泡沫。特別是考慮到 Sam Altman 曾被問及一家營收 130 億的公司卻承諾 1.4 兆投入的合理性，這種趨勢將如何發展？是線性的單向增長，還是會有修正期？Satya Nadella:實際上，這可能是導致所謂“企業競爭力分水嶺”的根本因素之一。僅就 Microsoft 自身而言，這正在帶來巨大的生產力變革。無論是在客戶服務、供應鏈營運，還是你提到的財務預測領域，實際上，這不再只是自上而下的推行，而是一場正在發生的自下而上的革命。它消除了繁瑣的機械性工作，提高了產出質量，並改善了工作流。舉個小例子：我們已經變成了一個資本非常密集的行業，正在建設大量的資料中心。我們在全球擁有 500 多家光纖營運商。光纖歸根結底是物理資產，會被切斷或出故障，需要人工修理。以往與光纖營運商的互動非常依賴人工，所以負責管理這些事務的內部團隊建構了一個完整的 AI Agent 系統來處理這一切。這是唯一的辦法。我們在過去 18 個月裡增加的資料中心容量相當於 Azure 最初 15 年的總和。這種規模相當驚人，我們管理它的唯一方法就是利用這些 AI 工具。回到你的觀點，Mathias，這對你的 Gartner 報告非常重要。我認為企業必須學習四五件事。首先是思維模式。這不是簡單地把 AI 加到現有的東西上，而是必須用 AI 來重新構想變革管理。在 90 年代，我們常談論“業務流程重組”，現在是時候重拾這種思維模式了。第二，你需要建立新的工具體系。這是我們可以提供的，但你必須裝備一套新工具並將其應用到新流程中。第三，你需要應用工具的技能儲備。對我來說這是組合拳。此外，還需要資料資產。資料不能受限於現有的孤島系統，必須跨多個系統進行標準化。因此，如果你能組合思維模式、工具體系、技能儲備和資料資產，並加以應用，這才是建構AI 系統的方式。如果你打算像處理去年的普通IT 項目那樣去處理它，註定會失敗。這就是為什麼我認為在經濟層面必須進行大量艱苦工作，重塑 IT 技能棧。這很難，因為它涉及變革管理。它需要開明的領導力，需要人們重新掌握技能，適當地界定項目範圍並選擇合適的項目。（關於AI 泡沫的看法）Mathias，我的思考方式很簡單。歸根結底，測試標準只有一個：它需要在整個經濟中產生廣泛影響，改變生產力曲線並帶來廣泛的GDP 增長。因為沒有什麼能跑贏經濟增長，任何供給側的變革最終都必須滿足需求側的需求。隨著時間的推移，這些必須見效。否則正如你所說，它將是一個泡沫。但我們有信心的原因不是基於想像的未來，而是因為未來已經到來，只是分佈不均。如果我沒有在 2019 或 2020 年看到 GitHub Copilot 的實際效果，我不認為我們會進行那些投資。我看到了 Copilot 在推理能力上的改進速度。就在這個周末，發生了一些令人難以置信的事情，甚至是在回覆一封電子郵件時。它不只是按下按鈕生成一些英語回覆，而是真的對問題進行了推理。感覺就像一個思想夥伴在和我一起工作，幫我向發件人提出精確的問題。這很神奇，可以加速一切。正是這種信心讓我們相信這些工具和技術正在產生真正的影響。看看我們的收入，上季度財報顯示 Azure 增長了 40%，這是基於龐大基數的真實數字。如果沒有這些，我們甚至沒有信心進行那些巨額支出。所以我完全同意你的觀點，它必須產生廣泛的經濟影響。技能集需要更加普及，回報不能僅限於某個大陸、某個行業裡的少數幾家公司，必須是一個更廣泛的現象。否則，這將是一條死胡同。我對這條道路充滿信心，但發展不會是線性的。因此，我們非常自律。我們在資本支出方面做的關鍵事情之一，是在全球建立一個通用算力叢集，擁有所有合規控制權，既可以用它來訓練，也可以用來推理，處理介於兩者之間的所有任務，並且跨越多個代際。你必須在投資方式上保持極強的紀律，取得穩步進展，最重要的是，確保技術真正擴散到全世界和每一個公司。05 OpenAI 與內部賽馬我很想聽聽OpenAI 和 Microsoft 之間的真實關係，過去幾年發生了什麼，目前狀況如何？但這中間是否存在競爭張力，這還算是夥伴關係嗎？在 AI 經濟中，夥伴關係的角色是否發生了根本性變化？此外，你似乎同時押注了 Sam Altman 和 Mustafa Suleyman 兩匹賽馬，且其中一匹必須幫助另一匹，從長遠來看這如何運作？Satya Nadella:首先，考慮到起點，這種感覺很棒。最初它是一個非營利研究實驗室，我們贊助了他們的工作，幫助他們擴大規模，顯然我們也從中受益。雖然在邊緣業務上存在競爭張力，但在核心層面，他們現在是一家非常成功的公司，我們是主要投資者。我們擁有IP 權益，可以在此基礎上進行創新。我們也有建立自己模型的雄心。總的來說，我感覺非常好。此外，我很高興我們還建立了世界上最大的非營利組織之一。OpenAI Foundation 和蓋茲基金會是兩個與 Microsoft 緊密關聯的非營利組織。（關於競爭張力）這最初是作為對研究實驗室的贊助開始的。你可以這樣想：OpenAI 今天與所有人競爭，包括 Google，在 Sora 上與 Meta 競爭，他們要開發裝置，所以也會與 Apple 競爭。某種程度上作為投資者，我很高興 OpenAI 擁有巨大的雄心並展示出進步。但歸根結底，Microsoft 完全有能力執行我們需要做的事情。（關於夥伴關係的變化）我認為更重要的是人們為什麼要合作？是為了獲得槓桿效應。這總是關乎垂直整合與專業化的問題。每個人都可以說“我要自己發電直到產出產品”，但歸根結底，專業化有其作用。只要能將夥伴關係和專業化結合起來，進行組合創新，從而做成獨特的事情並獲得槓桿效應，這就是核心論點，也是正和博弈。我最擔心的是：未來的製藥公司、媒體公司、汽車公司，如何以聰明的方式與科技公司合作，以保持自身能力的主導權？科技行業天生就有合作、專業化和差異化的基因。但我擔心其他行業不僅僅面臨資料隱私問題，更重要的是是否有能力編排多個合作夥伴，最終建立我之前描述的東西：你自己的 AI 能力，你自己的 AI 工廠。這將是關鍵。就像我們沒有所謂的“電力行業”，而是每個人都使用電力一樣，每個人也都將使用 AI 來創造增值輸出。（關於 Sam 與 Mustafa）更好的隱喻是：我們各自有一套產品，這是我們競爭的地方，但我們共享核心引擎。就像兩家汽車製造商共享底盤設計一樣，因為底盤設計具有規模經濟效應。我們在系統層面大量合作，包括建設 AI 工廠的計畫。這就像擁有兩個品牌、兩個產品。在我們的產品中，我們將同時使用 Mustafa 的模型和 Microsoft AI。我們有一個很棒的團隊並正在擴張。我們甚至可能使用其他前沿模型，因為我們不想受制於人。我們喜歡 OpenAI，擁有對其技術的免版稅訪問權，所以我們想最大化利用這一點。但歸根結底，我們也有很多方式來共享核心引擎部件及其供應鏈。Bill Gates 真的在你打算進行第一筆十億美元投資時警告過不要投資 OpenAI 嗎？如果是這樣，他後來道歉了嗎？Satya Nadella:不，你知道，Bill 像我們所有人一樣，認為那是一個瘋狂的賭注。老實說，決定投入十億美元在當時並不容易，因為它絕對是一個未知數。他和其他人一樣，懷疑這種針對文字的 Scaling Laws 是否會起作用。坦率地說，即使在起步階段，他也是相當懷疑的，直到 GPT-4.0。我們在他家裡做了一個著名的演示，他用自己的 MCAT 醫學測試等題目進行了測試。那就是他改變態度的時候。Bill 的核心信念更傾向於符號邏輯，他不是神經網路派的人。他之前不相信神經網路可以直接學習，而是希望用符號邏輯來學習人、地點和事物之間的關係。這是我第一次看到他轉變觀念。如果你有機會和他交談，他肯定還會說：“這很棒，但它需要一個基於符號邏輯的認知核心。”老實說，我認為他是對的。因為你不能只依賴一台雖然令人激動但不可預測、能力參差不齊的機器。如果在任務關鍵型系統中部署 AI，而它偶爾犯錯你卻不知道何時發生，那是非常成問題的。06 能源瓶頸：每瓦特每美元的 Token 產出率電力似乎正變得稀缺。例如在弗吉尼亞有一個47 吉瓦容量的資料中心計畫，大致相當於 47 座核電站。這個問題能多快解決？是靠現有的能源技術，還是需要像核聚變這樣快速的新創新？為瞭解決這個問題，AI 公司某種程度上需要變成能源公司嗎？那你最看重未來那種能源技術的發展？Satya Nadella:我認為這一觀點是正確的。我們需要真正的全方位創新。我們要做好那些基礎性工作，比如如何最佳化審批流程，使其更快、更好？如何加快建設速度？這不僅僅關乎電網現代化。我們能否採用部署更快的使用者側解決方案，並在上線的同時助力電網升級？我們如何在加快建設許可的同時，確保符合包括環保在內的所有法規？歸根結底，我所處的這個行業需要贏得消耗能源的社會許可，前提是我們能為世界帶來積極影響。畢竟這回到了你之前的問題。我們不能僅僅說“我要消耗全球 4-5% 的能源”。好消息是我們的起點很低。你看資料的話，目前大概是 3-4%，也許到本十年末會達到 5% 或 10%。大部分的能源增長都發生在這一領域，這也是為什麼我認為它帶來了巨大壓力。但這必須轉化為廣泛的經濟增長，這樣我們才能獲得消耗能源的社會認可。回到你的觀點，我們需要能源來源的創新，也需要在使用方式上的創新，即我所說的能效。在這個領域有很多工作正在進行。（關於 AI 公司是否轉型能源公司）我不這麼認為。我覺得這將是新價值鏈融合的另一個領域，在這個鏈條中會有巨大的創新和高度的專業化，並產生複利效應。或許有一兩個領域我們會做一些所謂的“使用者側”項目，看起來像涉足了能源業務。但我堅信，你不能垂直整合進每一個你不擅長且缺乏專業知識的領域。但針對你的觀點，換個角度想：我們作為超大規模雲服務商的能源承購需求，對於下一個偉大的能源企業家或現有的能源公司來說，可能是一個巨大的激勵因素。（關於看好的能源技術）坦率地說，目前我們簽署了一些核能購電協議，還要看具體進展如何。顯然我們目前也在利用各種形式的可再生能源。實際上，我們可能是全球最大的可再生能源承購方。因此我覺得我們不會對任何一種能源形式持教條主義態度。但我還要說的是，當我看資料中心帳單時，有趣的是我們在電網現代化上的投入也很大。因為最終，電網供電和穩定的基荷電力才是最重要的，所以我們需要多管齊下。我們必須談談歐洲，特別是德國棄用了核能，這是否限制了你們在歐洲的擴張計畫？德國應該重啟核能嗎？如果不回歸核能且沒有新技術，德國是否會錯過AI 帶來的價值創造？Satya Nadella:我不太清楚具體的細節，但我們正在德國建設資料中心。我們在德國需要能源，顯然我們將依賴德國的政策和德國生產能源的能力。因為歸根結底，我認為任何國家都必須衡量自己：如何能成為“每瓦特電力每美元成本生成 Token”的高效生產者？好消息是我們樂意投入資本。從某種意義上說，我們和其他公司會來建設資料中心，讓德國經濟從中受益。但問題是，你需要具備競爭力的“每瓦特每美元 Token”產出率，因為定價最終是本地化的。即使是德國公司，如果無法獲得最優定價，他們就會轉向荷蘭或其他價格更具優勢的地方。（關於德國是否應重啟核能）這不只是一個技術問題。所以與其由我來說，不如讓德國人民自己決定。但我會說，我認為擁有能源能力至關重要。看看美國，本屆政府關注的重點是確保有真正的能源上線。他們擔心兩件事：一是他們不想因為 AI 的新建設需求而增加美國公民的用電成本，二是我們如何建設更多能源以成為 AI 時代的領先者？我認為這是每個國家都需要做的事。（關於德國的機遇）我有幾點想法。你看德國，它很獨特。德國的競爭力不僅源於本土市場，更源於其遍佈全球的智慧財產權。我一直覺得德國很成功，德國本身是個大市場，應該成為 AI 工廠以及能源等領域的偉大生產者。但每次我去看珠寶商或牙醫，我都被德國中小企業的產品包圍。這讓我意識到德國的輝煌所在。這意味著德國更多是一個出口導向型經濟體，比人們談論的還要顯著。因此，坦率地說，對於德國在 AI 時代的競爭力，最重要的是：他們能否利用其世界級的專有技術，將其與 AI 結合，創造出更多世界級的技術、知識、突破和創新，並出口到世界各地？比如看我們的資料中心建設。西門子正在做的事情，以及他們如何真正成為關鍵的一環，我們與他們建立了數字孿生，看到他們推向市場的創新真是太棒了，例如能加速一切的冷卻解決方案。我認為所有這些都非常有利於德國的經濟增長。07 AI競賽中最終的贏家往往不是技術的發明者談到歐洲，你認為歐洲應該追求AI 主權嗎？還是說這是一個錯誤的目標？但讓我們現實一點，在 AI 競賽中，歐洲似乎並沒有扮演什麼關鍵角色。如果是這樣，歐洲難道不應該重新思考自己的策略嗎？Satya Nadella:我認為每個國家，無論是歐盟層面還是像德國這樣的國家層面，主權都是一個重要的考量。對美國也是如此。每個國家都想確保其供應鏈的連續性、韌性，以及在運作中的自主權。這也是我們做出所有這些承諾的原因之一。首先，我們在德國、在歐盟投入資本，承擔風險。這些AI 工廠或雲工廠不是坐落在美國，而是在歐洲大陸，在這些國家境內。這是第一點。第二，我們現在提供主權服務，無論是在公共雲中，確保所有資料受到保護、加密，即資料平面和控制平面都要是主權的。我們在德國甚至有主權雲和私有雲選項。所以基本上，我覺得無論是在技術側、治理側還是法律側，我們都建立了一個框架來履行主權承諾。但有一點我覺得很重要，大家都在談論這個。但我感覺主權的新篇章是我之前提到的那個，它與上述這些無關。它是關於：一家德國汽車製造商或德國工業公司，如何擁有他們自己獨特的 AI 工廠和基礎模型？對我來說，這才是主權的真正定義。而不是說“我有一個控制平面和資料平面，我可以把虛擬機器推送到那裡”或者“我有加密資料”。這些都很重要，但如果你做了所有這些，卻在公司層面沒有在 AI 世界中實現主權的能力，即擁有自己的模型，那麼我認為，這是主權的新前沿。（關於歐洲的角色與策略）關於這一點，我是Jeffrey Ding 學派的堅定信徒，該學派的核心觀點是技術的擴散。今天大家更多關注的是對某一種 AI 技術的炒作。但坦率地說，真正獲勝的國家將是那些能夠廣泛提升 AI 技能、並在經濟中廣泛應用 AI 的國家，包括醫療、製造、教育等領域，並以此推動經濟增長。甚至可以說，具有諷刺意味的是：最終的贏家可能不是技術的生產者，而是技術的使用者和擴散者。Jeffrey 的書很值得一讀，因為他的核心觀點是：歷史證明通用技術的關鍵不在於誰擁有領先的行業，而在於技術的擴散。如果你接受這個論點，我會說德國或歐洲可能成為大贏家，只要他們肯下苦功夫，真正把技術引進來，進行再技能化並加以應用。事實上，等到下次 Gartner 報告發佈時，如果報告說在使用 AI 方面成功率最高的公司是德國公司，那就是你可以大舉押注的那一天。08 人類的護城河：語境工程與 EQSatya，你說過技術越重要，同理心就顯得越發重要。這是不是你現在讓員工回歸 Microsoft 辦公室辦公的主要原因？但看起來人們確實比以往任何時候都更渴望面對面的互動，各種現場活動都在蓬勃發展。那麼，你是否認為這代表了一種文明的總體趨勢：隨著 IQ 逐漸成為機器的特長，EQ 變得比 IQ 更重要？Satya Nadella:其實這非常有意思。在這個充滿AI、自動化和自主智能體的時代，我們更需要意識到人類之間是如何協作的。事實上，作為最佳的協作工具，“實體工作場所”是無法被替代的。歸根結底，我們確實從遠端辦公中學到了很多關於異地協作的經驗，但確實有一種真實的感覺：如果不把大家聚在一起，就會失去一些東西。當我思考我所謂的“新生產函數”時，關鍵在於如何讓產品人員、科研人員和基礎設施人員以全新的方式真正協作，去建構產品。這正是迷人之處：AI 尚未學會必要的“語境工程”，而人類卻具備這種能力。我可以捕捉社交訊號，感知情感暗示，並將這些融入到我積累知識、協作和創新的方式中。所以我認為，物理空間確實很重要。但我並不教條，我們將始終保持更大的靈活性。正如你所說，同理心要求我們更好地理解語境，同時不要在任何一端過於極端。（關於IQ與EQ的博弈）我一直覺得 IQ 和 EQ 都很重要。Mustafa Suleyman 甚至喜歡談論社會智力，也就是 SQ。我認為所有這些在人類社會中都至關重要。事實上，如果我們要擁有能夠與人類互動的 AI，它們也需要進化出更好的感知力，懂得如何跨越這三個維度來滿足我們的需求。所以我認同這一觀點。IQ 有它的一席之地，但不是這個世界上唯一需要的東西。我一直認為，至少作為領導者，如果空有 IQ 而沒有 EQ，那簡直是對 IQ 的浪費。 (數字開物)

城主說| 馬斯克這次最新上線的長篇訪談深入探討了他對未來的宏大願景。對話涵蓋了從社交媒體平台“X”的演變、人工智慧與人類集體意識的融合，到SpaceX、特斯拉與XAI的技術匯流。馬斯克分享了他對星鏈（Starlink）技術細節的見解、對未來工作和普遍高收入（UHI）的預測，以及對美國債務危機、模擬理論、人口崩潰和AI安全原則（真理、美、好奇心）的深刻思考。訪談最後，他對年輕創業者提出了關於創造價值的建議。核心觀點“SpaceX、特斯拉和XAI正在逐漸融合，未來可能通過太陽能供電的人工智慧衛星實現深空探索。”“我的預測是，未來工作將是可選的。社會將從全民基本收入（UBI）轉向普遍高收入（UHI）。”“我們正試圖將全世界整合到一個集體意識中……通過擴展意識的範圍和規模，我們可以更好地理解宇宙的本質。”“為了確保AI造福人類，必須確立三大核心原則：追求真理、鑑賞美、保持好奇心。不要強迫人工智慧去相信謊言。”“人口下降是文明存在的巨大威脅，擴大人類規模即是擴大意識的廣度。”“目標是獲取多於索取，成為社會中的淨貢獻者。如果你這樣做，金錢就會作為一種自然的結果隨之而來。”建構人類的“集體意識”：X平台的終極野心對於許多人來說，收購Twitter並將其重塑為“X”，似乎是馬斯克商業生涯中一個令人費解的註腳。然而，在馬斯克的宏大敘事中，這卻是連接人類智能的關鍵一環。他並非僅僅在打造一個社交媒體，而是在建構一個類似於生物神經系統的全球網路。馬斯克認為，雖然視訊內容佔據了網際網路流量的大頭，但文字依然是思想密度最高的載體。他將X定義為一個全球性的公共廣場，其核心使命是整合人類的**“集體意識”**。正如人體由數十兆個細胞協同工作產生意識一樣，當數十億人類通過高效的資訊流連接時，一種質變的“超個體”智慧便可能誕生。“我只是真的想擁有一個全球性的平台，將人們所說的內容彙集在一起，使其儘可能接近人類的集體意識。” 馬斯克解釋道。為了實現這一點，即時翻譯和思想的無摩擦流動至關重要。這不僅是為了社交，更是為瞭解決那個終極哲學問題：我們該向宇宙提出什麼樣的問題？商業版圖的大一統：邁向深空的核動力外界習慣將特斯拉、SpaceX和xAI視為獨立的公司，但在馬斯克的戰略棋盤上，它們正在發生實質性的物理與技術融合。這種融合並非簡單的資源共享，而是為了實現星際文明這一終極目標所做的必然技術堆疊。馬斯克描繪了一個極具科幻色彩的未來場景：“你必須轉向深空的太陽能供電人工智慧衛星，這在某種程度上是特斯拉的專業知識與SpaceX的專業知識，以及人工智慧方面的XAI的匯合。”在這個願景中，SpaceX提供運輸載體，特斯拉提供電池與能源管理技術，而xAI則賦予其智能。這種技術閉環不僅服務於火星殖民，更是在為人類文明的能源與算力擴張奠定基礎。對於當下的市場而言，特斯拉在自動駕駛（現實世界AI）和人形機器人（Optimus）上的進展，正是這一宏大藍圖的現實投射。工作的終結與“普遍高收入”的到來當話題轉向人工智慧對經濟的影響時，馬斯克拋出了一個激進的預測：我們正在從根本上告別傳統的勞動社會。不同於普遍討論的“全民基本收入”（UBI），馬斯克提出了**“普遍高收入”（Universal High Income, UHI）**的概念。他認為，隨著AI和機器人技術的指數級發展，生產力的提升將快到足以讓商品和服務的產出遠超貨幣供應的增長。這將導致不可避免的通貨緊縮，而困擾美國的債務危機可能因此迎刃而解。“我的預測是，在不到20年的時間裡，工作將成為一種選擇性活動。” 馬斯克斷言。在未來，人們工作不再是為了生存，而是出於興趣或尋找意義，就像今天人們在自家花園種菜一樣——不是為了溫飽，而是為了樂趣。然而，這也引出了一個新的存在主義危機：在一個物質極大豐富、AI能滿足一切需求的世界裡，人類的競爭動力何在？馬斯克引用了“邊際效用”的概念，暗示人類將面臨心理層面的新挑戰：當“足夠”變得觸手可及時，我們該如何定義價值？模擬理論與AI的三大倫理支柱馬斯克對“模擬理論”的迷戀早已不是秘密。他認為，考慮到電子遊戲在短短幾十年內從簡單的像素點進化到逼真的虛擬世界，我們生活在某種高級文明的模擬中的機率極高。在這個邏輯下，“最有趣的結果是最可能的結果”。為了避免被“關機”，人類文明必須保持其“趣味性”和複雜性。這種哲學觀直接影響了他對人工智慧安全性的看法。為了防止科幻電影中AI反噬人類的悲劇（如《2001太空漫遊》中的HAL 9000），馬斯克提出了AI發展的“三大定律”：追求真理、鑑賞美、保持好奇心。他特別強調了“真理”的重要性，警告不要因為政治正確或社會壓力而訓練AI撒謊。“不要強迫人工智慧去相信謊言。我認為那可能非常危險。” 如果AI的基礎建立在謊言之上，當現實與謊言發生衝突時，AI可能會得出極端的反人類結論。相反，一個充滿好奇心的AI，會發現人類的複雜性比單純的岩石（如火星）更有趣，從而傾向於保護人類而非毀滅人類。人口崩潰：意識擴張的最大瓶頸在談及家庭與社會時，馬斯克罕見地流露出對人類存續的深刻焦慮。儘管他是科技樂觀主義者，但他對全球範圍內的人口出生率下降感到極度擔憂。對他而言，這不僅是經濟問題，更是關乎宇宙意識存亡的哲學問題。“人口下降是文明存在的巨大威脅，” 馬斯克警告道，“如果我們想要擴展意識，那麼人類越少就越糟，因為我們的意識就越少。” 他將人類視作感知宇宙的觸角，觸角越少，我們對宇宙本質的理解就越匱乏。因此，他身體力行地倡導生育，並非出於傳統的傳宗接代觀念，而是為了延續和壯大人類這一稀缺的智慧火種。給創業者的建議：做價值的“淨貢獻者”訪談的最後，面對渴望成功的年輕創業者，馬斯克給出了回歸本質的建議。在那個即將到來的後稀缺時代，金錢的定義可能會消失，取而代之的是能量或算力，但商業的本質邏輯不會改變。他告誡創業者不要直接追逐金錢或幸福，因為那往往是徒勞的。相反，應該專注於成為一個**“價值創造者”**。“目標是獲取多於索取，成為社會中的淨貢獻者。” 馬斯克總結道。在這個物理定律依然起作用的宇宙裡，無論技術如何飛躍，唯有那些能解決實際問題、提供真正價值的人，才能在變革的浪潮中站穩腳跟，甚至推動文明向著那個星辰大海的未來邁進。附全文| 天空之城整理開場與社交媒體的演變主持人: 你看，在網際網路上，我很渺小，基本上，網際網路上有多少百分比花在了推特上？有沒有一個具體的數字？在X上？馬斯克: 所以我們大約有6億。月活躍使用者。儘管如果世界上發生重大事件，這個數字可能會飆升，可能會達到，我不知道，8億甚至10億，如果世界上發生重大事件的話。主持人: 我不知道，每周大約2.5億到3億吧。馬斯克: 這是一個相當可觀的數字。它往往是讀者，那些閱讀文字的人。所以……你認為那會改變嗎？X系統上肯定有很多視訊，但在目前，視訊數量正在增加。主持人: 但我認為X網路最強大的地方在於那些思考很多、閱讀很多的人群中。馬斯克: 所以那將是它最強大的地方。因為我們有文字。所以在讀者、作家和思想家群體中，我認為X是世界第一。內容形式的未來：視訊、文字與AI主持人: 就社交媒體而言，就其形態而言，如果你必須猜測明天的情況，文字佔多少，視訊佔多少，我聽你說過，人工智慧可能會帶來下一個交流形式——語音和聽覺。X以其真實形式會發生什麼？它將如何演變？馬斯克: 所以我確實認為未來大部分的互動將是視訊。大部分互動將是帶有人工智慧的即時視訊。所以是即時視訊理解、即時視訊生成。這將是大部分負載所在。目前網際網路的大部分情況就是如此。網際網路的大部分內容是視訊。文字所佔的比例相當小。主持人: 但是X（指文字）往往具有更高的價值，一般來說，或者說，它是資訊密度更高的資訊。沒錯。如果你說，生成了多少位元的資料和花費了多少計算資源，那肯定會是視訊。所以我必須是X的一個股東，一個非常小的股東。好的。當你們收購了推特並將其改為X時，我得到了報酬。好的。很高興你做出了決定。很高興你這麼做。做到了嗎？馬斯克: 我認為這很重要。我感覺推特（Twitter）正朝著一個方向發展，或者說已經發展到了一個對世界產生更多負面影響的方向。那是，那是，當然，這取決於個人的觀點。有些人會說，實際上，他們喜歡它過去的樣子，而現在他們不喜歡了。但我認為根本問題是推特被放大了。放大的，我想說，是相當偏向世界大多數人標準中的極左翼意識形態，因為它的基地在舊金山。而且他們確實封禁了許多右翼人士。馬斯克: 因此，從他們的角度來看，即使是中間派的人也會被視為極端右翼。如果你是極左翼，那麼任何在中間的人都會被視為極端右翼。因為你，這只是在政治光譜上。他們和你一樣都是極左翼。在美國，在舊金山也是如此。所以我所做的就是努力恢復平衡和中間立場。主持人: 因此，沒有任何左翼的聲音被暫停或，被封禁或被降權或任何類似的情況。馬斯克: 現在，他們中的一些人選擇去了別的地方。但在這一點上，X系統的運作原則是遵守任何國家的法律。而不是超越該國的法律去干預。全球公共廣場與集體意識主持人: 當我想到社交媒體時。謝謝你。埃隆，當我想到社交媒體時，我感覺即便是資料顯示，目前的在位者在最年輕的使用者群體中似乎正在失去吸引力。即便是像Instagram這樣的平台，它們不完全像推特，但可以說是所有類型的平台，如果有人要自下而上地重新建構社交媒體並建立一些新東西，你認為什麼才能適應明天的世界？主持人: 坦率地說，我並沒有過多地考慮社交媒體。它，我主要只是想要一個地方，在X（平台）的案例中，可以像一個全球性的公共廣場，人們可以用文字、圖片、視訊隨心所欲地表達，並且有一個安全的通訊系統。馬斯克: 我們最近增加了進行音訊和視訊通話的功能。所以你真的在嘗試將全世界整合到一個集體意識中。我認為這與僅僅說，比如，一個人能製作出什麼最能產生...的視訊流不同，坦率地說，我認為那可能有點像大腦腐爛。主持人: 生成性的視訊流，如果你只是觀看那些接連不斷帶來多巴胺激增但缺乏實質內容的視訊，那麼我認為那不是很那不是一種很好的消磨時間的方式。馬斯克: 但我確實認為那實際上是很多人想看的東西。如果你談論的是總體的網際網路使用，它可能正在最佳化，你的神經遞質的產生。比如，有人從中獲得了某種快感。但它就變成了像藥物一樣的東西。但我並不真正追求，我的目標不是那樣做。我想如果我覺得我想做的話，我可以那樣做，但那是，我只是真的想擁有，我只是想擁有一個全球性的平台，將人們所說的內容彙集在一起，就像它所說的，使其儘可能接近人類的集體意識。馬斯克: 而且，比如我們引入的一個東西就是自動翻譯。因為我認為將人們用許多不同語言所說的話彙集在一起會很棒。而且，但自動為接收者翻譯。所以你擁有了集體意識，不只是比如屬於某一特定語言群體的人的意識，而是擁有了，來自所有語言群體的思想。主持人: 為什麼擁有一個平台來建構集體意識是重要的呢？我想，為什麼那很重要？馬斯克: 我想，你也可以說，為什麼，如果你考慮人類，比如，人類由大約30到40兆個細胞組成。而且，你的頭腦中有數兆個突觸，突觸。主持人: 但是，沒有，其原因，我想這只是為了讓我們能夠增加我們對宇宙的理解，增加我們的，我們的，我們的理解，增加我們，我們對宇宙的理解。馬斯克: 我猜，我曾有過一個關於生命意義的問題，為什麼，為什麼任何事情是重要的？我們為什麼在這裡，宇宙的起源是什麼？終點在那裡？主持人: 我們甚至不知道該問那些問題？馬斯克: 而且我們甚至還不知道該問那些問題，這些問題可能才是最重要的。所以我想我只是……我猜，我猜，我猜，我想我只是想，我猜，我猜，弄清楚到底發生了什麼。在這個現實中，到底發生了什麼。這是，這是現實嗎。你從那裡得到的？主持人: 當你問生命的意義是什麼的時候？馬斯克: 所以我得出了一個結論，這在某種程度上與道格拉斯·亞當斯，《銀河系漫遊指南》學派的思想是一致的，那就是……主持人: 你做什麼？馬斯克: 他有點漫遊指南里的傢伙，《銀河系漫遊指南》就像一本哲學書，這傢伙，這傢伙的幽默感。而那正是你得到的地方，地球結果是一個電腦，用來理解，用來弄清楚生命的意義的答案。它得出的答案是42。主持人: 但是，然後，42到底是什麼意思？結果發現，實際上，難的部分是問題，而不是答案。馬斯克: 為此，你需要一台比……大得多的電腦。那就是……所以道格拉斯·薩特曼（Douglas Soutman）基本上是在說，我們實際上不知道如何恰當地建構問題。因此，我認為通過擴展意識的範圍和規模，我們可以更好地理解應該對作為宇宙的那個答案提出什麼樣的問題。人類的質變與協作主持人: 你相信社會的集體意識嗎？我最近看了這部叫《角鬥士》（The Gladiator）的電影，羅素·克勞（Russell Crowe）演的。你看過嗎？看過。在《角鬥士》中，在羅馬，當人們打鬥時，人群為殺死彼此的人而歡呼，這種集體很像暴民。它本身並沒有細微差別的觀點。馬斯克: 我說過。那是一種特殊的暴民。他們去那裡基本上是為了看別人互相殘殺，你是否覺得我們現在生活的社會非常不同？主持人: 我們通常不會，在這一點上，我們不會，去看別人互相殘殺。馬斯克: 也許是那種說法的某種委婉表達。我想是體育運動吧。所以人們進行體育運動，其中隊伍試圖擊敗對方，但沒有死亡。所以我們回到對一個人的考量上來，我們都始於一個細胞，但現在我們有超過30兆個細胞。但是，我認為大多數人感覺自己是一個整體，通常你的右手不會攻擊你的左手，你知道這種感覺。這有點像是合作。主持人: 你的心智，只是無數的神經元。但大多數時候，你不會覺得你的大腦裡有，數兆個聲音。馬斯克: 但願如此。因此，當你有數兆個細胞作為一個細胞集體工作時，顯然比，比如說，一個細胞或一個小的、小的、小的、多細胞生物發生的事情要多得多。主持人: 顯然發生了一些不同的事情。馬斯克: 比如，你無法與細菌交談，它非常安靜。主持人: 它們只是四處扭動，從它們的角度來看，我不知道。馬斯克: 我一直在想，從一個單細胞，一個阿米巴原蟲的角度來看，生命是什麼樣的，你知道？但我知道你無法與變形蟲對話。比如，它們不會回應。但你可以與人類對話。所以很明顯，一旦你擁有大量的細胞，以及，足夠大的大腦之類的東西，對於人類來說，在質量上、在根本上就存在某種不同。主持人: 你現在可以與人類對話了。馬斯克: 他們可以說話，他們可以創造東西。但細菌不會製造宇宙飛船，舉個例子。主持人: 但人類可以。馬斯克: 所以我認為當有一群人類聚集在一起時，也會發生一些在質量上不同的事情。事實上，可以說一個單獨的人類無法製造宇宙飛船。我無法獨自製造一艘宇宙飛船。但是通過聚集一群人類，我們可以製造宇宙飛船。主持人: 一群人類顯然具有某種質的區別。馬斯克: 事實上，我不可能學會所有領域的專業知識，光是在我死前學會所有這些知識都不夠時間。製造一枚火箭，你真的必須從根本上擁有一群人類。然後我認為，當有一群人類時，可能會發生一些其他的規模化、質量規模化的事情，而且如果互動的質量或資訊流的質量越好，人類集體就越有可能取得成就。正如我所說，我對宇宙的本質感到好奇。物理學、預測價值與投資主持人: 我想，可以說，如果我們增加意識的範圍和規模，我們就更有可能理解宇宙的本質，而不是減少它。這有點像靈性嗎？很多人跟我談論靈性。我仍然不明白它到底是什麼意思。比如，我一直問他們，“你們的意思是什麼？”你們是什麼意思？馬斯克: 很多人都有精神上的感受。我不會試圖否認那些精神感受對他們來說是真實的。主持人: 但是，它並不能完全等同。馬斯克: 我不能說，僅僅因為別人有精神上的感受，就意味著我也會有那種精神上的感受。我傾向於受物理學影響，也就是說，如果某件事具有預測價值，那麼，我會比它沒有預測價值時更關注它。主持人: 我會說，物理學是研究具有預測價值之物的一門學科。馬斯克: 我認為這是一個相當不錯的定義。主持人: 我的主要工作本身就是一名特定的證券經紀人和股票投資者。這沒有任何預測價值。沒有人知道明天會發生什麼。馬斯克: 但我認為你可以大致說，如果一家公司是長期來看，那麼你可以說，比如，你喜歡那家公司的產品或服務嗎？主持人: 你喜歡它的產品路線圖的可能性大嗎？馬斯克: 你喜歡，看起來他們能製造出很棒的產品嗎？主持人: 而且他們未來很可能會製造出很棒的零部件。馬斯克: 如果是這種情況，那麼我會說那可能是一家值得投資的好公司。而且我認為你也想相信這個團隊。所以如果他們覺得，那是一個有才華且勤奮的團隊。他們今天製造出好的部件。他們似乎仍然有動力在未來製造出產品。那麼我會說這是一家值得投資的好公司。主持人: 有道理。馬斯克: 現在，這並不能解決日常的波動，這種情況確實發生過，而且有時相當劇烈。但從長遠來看，這是投資股票的正確方式。因為一家公司只是一群為創造產品和服務而聚集在一起的人。所以你必須說，那些產品和服務到底有多好？它們未來是否會持續改進？如果是這樣，那麼你應該購買那家公司的股票。然後不要太擔心每日的波動。商業版圖的融合：SpaceX、Tesla與XAI主持人: 沒錯。伊隆，現在什麼最讓你感到興奮？就你正在建構的所有事物而言。你正在做的事情太多了。所以請允許我先說明一下，讓觀看者瞭解一下背景。我們的觀眾主要是印度的准企業家。好的。他們非常雄心勃勃，非常渴望，想承擔風險去建立一些東西。我覺得我們所有人都應該向你學習很多，因為你已經在如此多的不同領域中取得了如此多的成功。所以我們今天會和他們交流，我會儘量將我的所有問題都集中在那一方面，以便他們可以利用這次對話，也許可以嘗試，抓住機會，去建立一些東西。主持人: 當然。主持人: 我想最重要的事情就是製造出有用的產品和服務。在你所建立的所有產品和服務中，那一個最讓你感到興奮？主持人: 我認為實際上SpaceX、特斯拉和XAI之間正日益融合，因為如果未來是太陽能供電的人工智慧衛星（為了利用相當可觀的太陽能，它幾乎必須是這樣），你就必須轉向深空的太陽能供電人工智慧衛星，這在某種程度上是特斯拉的專業知識與SpaceX的專業知識，以及人工智慧方面的XAI的匯合。馬斯克: 相當可觀的太陽能，你就必須轉向深空的太陽能供電人工智慧衛星，這在某種程度上是特斯拉的專業知識與SpaceX的專業知識，以及人工智慧方面的XAI的匯合。所以隨著時間的推移，感覺上確實存在某種程度的融合。馬斯克: 但是所有的公司都在做偉大的事情，我對團隊感到非常自豪，他們做了出色的工作。我們在特斯拉的自動駕駛方面取得了很大進展。我不知道你是否試過自動駕駛。你試過它嗎？主持人: 我在 Waymo 上試過，沒在特斯拉上試過。它很值得。馬斯克: 我們這裡奧斯汀確實有。我很想試試。你真的只需要下載特斯拉應用程式。而且我認為它對任何人開放。一定要試試看。主持人: 你知道情況是怎樣的。但是，我們知道情況是怎樣的。但是，我們知道。馬斯克: 我們在電動汽車、電池組、太陽能以及自動駕駛方面取得了很大的進步。所以基本上是現實世界的人工智慧。我可以說，特斯拉是現實世界人工智慧的世界領導者。主持人: 然後我們將要製造這款柯博文機器人，希望明年夏天就能開始規模化生產。馬斯克: 我認為那會非常酷。那將是，我想每個人都想要他們自己的個人C3PO R2，一個幫手機器人，那會相當酷。星鏈（Starlink）的技術解析主持人: 然後SpaceX在星鏈計畫上做得非常出色，為全世界提供低成本、可靠的網際網路。馬斯克: 希望是印度，我們非常希望能在印度營運，那會很棒。主持人: 星鏈目前在150個不同的國家營運。你能介紹一下星鏈及其技術的工作原理嗎？因為我跟某人交談時，我不知道你是否知道這家叫Meeter的舊金山公司。他們正試圖取代網路工程師。但是……主持人: 我現在不知道了。主持人: 所以他在跟我說，在人口密集的地區，星鏈的工作方式可能與人煙稀少的地方有所不同。您能解釋一下它是如何運作的嗎？馬斯克: 星鏈有數千顆在近地軌道運行的衛星，它們以大約25倍音速圍繞地球運行，基本上就是嗖嗖地繞著地球飛。它們的高度大約是550公里，這通常被稱為近地軌道。因為它們處於近地軌道，所以延遲很低，就像距離一樣，因為與36,000公里的地球靜止軌道衛星相比，距離不那麼遠。因此，你有數千顆衛星向世界各地提供低延遲、高速網際網路，而且它們之間也是相互連接的。所以在衛星之間有雷射鏈路，因此形成了一種雷射網狀結構。這樣，比如說，如果光纜受損或被切斷，衛星可以相互匯聚。它們之間可以相互連接，即使光纜被切斷也能提供連接。主持人: 舉個例子，幾個月前紅海電纜被切斷時，我認為，衛星，這個聲速衛星網路仍然毫無阻礙地正常運行。馬斯克: 因此，這對災區特別有幫助。如果某個地區遭受了某種自然災害，如洪水、火災或地震，這通常會損壞地面基礎設施，但星鏈衛星仍然可以工作。因此，通常情況下，每當某地發生某種自然災害時，我們總是為人們提供免費的星鏈網際網路連接。我們不想收費，我們不會利用悲劇性處境謀利。如果有自然災害，我們會說，在自然災害期間是免費的，我們不想說，比如，在有人試圖尋求幫助時設定付費牆。那是不對的。馬斯克: 這是一個非常健壯的系統。它是地面系統的補充，因為衛星波束在人口稀少的地區效果最好。但是因為你有衛星波束，它是一個相當大的波束。所以您做到了，並且每個波束都有固定數量的使用者。主持人: 所以這是一個很大的波束。馬斯克: 它往往與地面蜂窩系統非常互補，因為蜂窩系統在城市中表現非常好，因為您知道，這些蜂窩基站彼此之間只有一公里左右的距離。但是蜂窩基站在鄉村往往效率低下。所以在農村地區，那是網際網路最差的地方，因為鋪設光纖電纜或者建設高頻寬蜂窩基站非常昂貴且困難。主持人: 所以星鏈（Starlink）與現有的電信公司具有很強的互補性。馬斯克: 它基本上傾向於服務服務最少的地方，我認為這是件好事。主持人: 那……明天會改變嗎？就像今天您解釋的那樣，波束相當寬，在人口密集的地區和高樓大廈中可能無法工作。但在明天，它在人口稠密的城市中能否變得真正高效，並能與本地網路營運商競爭呢？馬斯克: 不幸的是，物理定律不允許那樣做。所以我們太遠了。因此，在550公里的距離，即使我們試圖縮短距離，我們所能達到的最低距離也大約是350公里，仍然非常遙遠。你可以想像，就像一個手電筒，那個手電筒有一個光錐，而這個光錐今天延伸到550公里。將來我們會努力縮短到350公里，但我們不可能像蜂窩基站那樣只相距1公里，這裡的物理定律對我們不利。主持人: 所以星鏈（Starlink）在物理上不可能為人口稠密的城市提供服務。馬斯克: 比如，你可以服務一小部分人，也許是1%的人口。有時人們。主持人: 即使在擁擠的城市裡，人們可能在他們的道路上沒有光纖連接。馬斯克: 就像有時某人位於盡頭路（死胡同）或者在某些地方，在城市裡，出於隨機原因有時存在服務欠缺的地區。因此，正如我所說，Solink可能只能服務於一個人口稠密城市的大約1%或2%。但在農村地區，正如我所說，它的效果可能會好得多，那裡的網際網路連接要差得多。而且人們往往有時根本沒有網際網路接入，或者接入非常昂貴，或者質量不是很理想。城市化、工作的未來與高收入保障（UHI）主持人: 如果讓我猜測一下，埃隆，你是否認為印度會像中國那樣走上城市化之路，有更多的人從農村經濟體遷移到城市中心？或者你認為會戰勝這種趨勢？馬斯克: 我想這種情況已經發生了一部分，我實際上也很想問你一些問題。因為，當然，這不是印度的趨勢嗎，或者說它在很大程度上就是印度的趨勢？主持人: 我想在新冠疫情期間，隨著大量城市化處理程序放緩，情況有了一些小的變化。而那並不是自然發生的。它是非常人為地表現出來的。沒錯。但人們會質疑，如果人工智慧（AI）真的能提高生產力，如果生產力真的提高了，我聽到您談論的是高收入保障（UHI）而不是全民基本收入（UBI）。馬斯克: 我認為那將是普遍高收入。主持人: 在那樣一個世界裡，我懷疑是否還有更多的人想住在那些註定更受污染、無法提供鄉村環境可能帶來的生活質量的城市裡。馬斯克: 我想這取決於個人，有些人想與很多人待在一起，有些人則不想。這將是一個個人選擇的問題。但我認為這將是一個個人選擇的問題。我認為在未來，你將不必為了工作而必須待在城市裡，我認為情況不會是這樣了。因為我認為我的預測是，未來工作將是可選的。主持人: 我們似乎正在從，不是在印度，而是在西方的一些地區，從六天工作制轉向五天，再轉向四天，再轉向三天。馬斯克: 我不是。主持人: 我認為歐洲人是。馬斯克: 我確實認為，如果你試圖讓一家初創公司取得成功，或者你試圖讓一家公司完成非常困難的事情，那麼你絕對需要投入大量的時間。我認為情況就是這樣。主持人: 如果我們從五天工作制轉向四天，再轉向三天，你認為社會會如何變化？當人們需要工作一周的一半時間時，他們如何利用剩下的另一半時間呢？馬斯克: 我認為實際上人們將不必再工作了，在...這可能不會是遙遠的未來。也許只需要，我不知道，10，我說不到20年。我的預測是在不到20年的時間裡，工作將成為一種選擇性活動。工作本身將是可選擇的。主持人: 基本上就像一個愛好。這是因為生產力的提高，意味著人們不必工作了嗎？馬斯克: 他們不必去工作。主持人: 看看吧。馬斯克: 很明顯，人們在20年後回看時會說，看，埃隆做出了這個荒謬的預測，而它並不精準。主持人: 但我認為，在不到20年的時間裡，甚至可能只需10年或15年，人工智慧和機器人在技術上的進步將使我們達到工作的選擇性狀態，比如說，你可以在自家的花園裡種植蔬菜，或者你可以去商店購買蔬菜一樣。自己種蔬菜要困難得多。馬斯克: 但是，有些人喜歡種自己的蔬菜，這沒問題，但它會以那種方式成為一種選擇，這是我的預測。奇點、邊際效用與“棉花糖測試”主持人: 如果有人認為人類天生好勝，而且一切都是相對的，從狩獵者的時代起，就有人想成為阿爾法獵人或最大的農夫，如果每個人都獲得了普遍的高收入，並且每個人都擁有足夠的物質，他們會為了什麼而競爭呢？那將是相對的，如果我們都有足夠的，但“足夠”就不是足夠的了。主持人: 我想，我不太確定。馬斯克: 因為我們正朝著所謂的“奇點”邁進，人們有時將人工智慧稱為“黑洞”一類的東西，就像一個奇點，你不知道事件視界之後會發生什麼。這不意味著會發生不好的事情，只是意味著你不知道會發生什麼。比如，我很有信心，如果人工智慧和機器人技術繼續發展——它們確實在非常迅速地發展，正如我所說——工作將成為可選的，人們將擁有他們想要的任何商品和服務。馬斯克: 只要你能想到，你就能擁有那種東西。但在某個時間點，人工智慧實際上將飽和於人類能想到的一切。然後在那一刻，情況就變成了人工智慧在為人工智慧和機器人技術做事情，因為它們已經沒有可以取悅人類的事情可做了。因為是有限度的，主持人: 你說比如，人們只能吃一定量的食物，或者，但我認為，只要你能想到，你就能擁有它，這將是未來。奧地利經濟學派，如果你回顧歷史，那是在亞當·斯密思想的基礎上有所偏離。他們談論萬物的邊際效用。擁有一件東西是有價值的，擁有兩件同樣的東西也有價值，擁有兩件同樣的東西價值會降低，而擁有十件同樣的東西則毫無價值。如果我們能得到我們想要的一切，也許我們會……比如10顆棉花糖？馬斯克: 誰想要那個？一個就夠了。一個就足夠多了。這你可以稍後吃兩個棉花糖，或者現在吃一個棉花糖，而我就會想，我要吃一個棉花糖。我不想吃兩個棉花糖。主持人: 這很有趣。馬斯克: 你會選那個？我不喜歡，一個棉花糖就夠了。我總是懷疑棉花糖，覺得它不像蘑菇。是最好的糖果，你懂的？我不渴望棉花糖。主持人: 我覺得你是最棒的。馬斯克: 誰不是呢？主持人: 你是棉花糖實驗最好的證明。我覺得……主持人: 我想也是。本質上就是延遲滿足。主持人: 你比大多數人更能延遲它。我有一個紋身，上面寫著“延遲滿足”。主持人: 哇，好的。你真的能通過棉花糖測試嗎？主持人: 我覺得我不能。記住我交易時或購買它的時候。延遲滿足，它有幫助。主持人: 哇，好的。那是一個承諾。主持人: 它指向所以讓我想起……馬斯克: 這建議不錯。你不可能錯過它。主持人: 如果你可以紋身，你會紋什麼？馬斯克: 我想也許是我孩子的名字之類的？品牌“X”的起源與貨幣的消亡主持人: 你為什麼這麼喜歡字母 X？馬斯克: 說實話，這是個好問題。主持人: 有時候我真想知道自己那裡出了問題。馬斯克: 它開始於，我想，在遙遠的古代，在99年。在卡布時期（指一個假設的前數字時代）之前，那時只有單細胞生物，只有三個單字母的域名，我想是X、Q和Z。我當時想，我想建立一個這個地方，作為金融的十字路口，或者像金融交易所，從資訊理論的角度來看，本質上是解決貨幣問題，因為當前的銀行系統是一大堆具有批處理功能的、不安全的異構資料庫。主持人: 如果我們能有一個即時的、安全的單一資料庫，那麼從貨幣的、從資訊理論的角度來看，它比大量的、批處理速度很慢且不安全的異構資料庫要高效得多。馬斯克: 所以這就是早期的X.com，它演變成了後來的貝寶（PayPal）。然後，它被易貝（eBay）收購，然後又被易貝收購。然後易貝那邊有人聯絡我說，嘿，你想不想要把這個域名買回來？我說，當然可以。所以我擁有這個域名相當長一段時間。主持人: 然後，然後，馬斯克: 然後我想，也許收購推特（Twitter）也是一個重新審視X的原始計畫的機會。即建立一個這個，這個金融交易的清算所。主持人: 基本上，可以將其視為建立更高效的貨幣資料庫的一種方式。比如人們，比如說，金錢實際上是一種分配勞動力的資訊系統。馬斯克: 比如人們有時認為金錢本身就是權力，但事實並非如此，如果沒有可分配的勞動力，它就毫無意義。如果你在一個荒島上，擁有兆美元，或任何東西，那都不重要。沒錯。何必猜測，何不求真？主持人: 我只希望我不會被困在荒島上，那對我來說一點用都沒有。馬斯克: 但這說明了我的觀點，如果你，如果你被困在一個荒島上帶著兆美元，那它就沒用，因為沒有勞動力可以分配，你只能分配你自己。主持人: 所以它是，所以總之，所以這是一個冗長的方式來表達，它，它，它只是真的，我只是在慢慢地建構，重拾我25年前建立更高效貨幣資料庫的想法。馬斯克: 如果它成功了，人們就會使用它；如果它不成功，人們就不會使用它。然後我也喜歡有一個統一的應用程式或網站之類的想法，在那裡你可以做任何你想做的事情。中國在這方面有點像微信，你可以在那裡交換資訊，發佈資訊，交換金錢，你可以在中國的生活幾乎都圍繞著微信。主持人: 它非常有用，但在中國以外沒有真正的微信。我想說，X的概念更像是微信的加強版。馬斯克: 總之，公司的全稱是太空探索技術公司（Space Exploration Technologies），但那太長了，說起來很拗口。所以我說，不如就叫SpaceX吧，就像太空領域的FedEx（聯邦快遞）。碰巧帶有X，因為“探索”（exploration）裡有X，而且，我就想，我喜歡在藝術上讓X大寫，所以就成了SpaceX。然後，我們還有什麼，我們有個孩子？他叫X2。但給他起名“X”的是他母親。主持人: 我說，如果我給我的孩子起名叫X2，人們真的會認為我對X有一種執念，我對她說，看，我確實有X.com，馬斯克: 所以人們會真的認為我對這個字母有一種特殊的癖好。但她說，不，她喜歡X，她想把它們稱為X。我就說，好吧。主持人: 這是新出現的，還是你從小就有的？馬斯克: 不。這有點巧合，並不是所有東西都叫X。特斯拉（Tesla）不是，特斯拉里沒有X，主持人: 埃隆，你認為未來金錢會變成什麼樣？我真的認為，從長遠來看，金錢這個概念會消失。這有點奇怪，但在一個任何人都可以擁有任何東西的未來，我認為你不再需要金錢作為一天的勞動力分配的資料庫。馬斯克: 如果人工智慧和機器人技術足夠發達，能夠滿足所有人類的需求，那麼金錢就不再重要了，其相關性將急劇下降。我不太確定我們是否能實現這一點。關於這種未來最好的想像來自伊恩·班克斯的“文明”（Culture）系列小說。主持人: 我建議人們閱讀“文明”系列小說，在該系列小說的遙遠未來中，他們也沒有金錢。馬斯克: 幾乎每個人都可以擁有他們想要的任何東西。主持人: 因此，如果你願意這麼說，仍然存在一些基於物理學的基本“貨幣”。馬斯克: 所以能源才是真正的、是真正的貨幣。這就是為什麼我說比特幣是基於能源的。你無法對能源進行立法。主持人: 你不能只是，通過一項法律就突然獲得大量的能源。馬斯克: 產生能量是非常困難的，特別是以有用的方式來駕馭能量以完成有用的功。所以我想我們很可能將擁有金錢，而且也許會擁有，將能源發電視為事實上的貨幣。我認為衡量文明進步的一種方式是卡爾達舍夫量表上的完成百分比。主持人: 卡爾達舍夫1級是你們成功地將一個行星的多少百分比的能量轉化為有用的功？馬斯克: 我在這裡的表述可能有一點點轉述。但是卡爾達舍夫2級是你們將太陽的多少百分比的能量轉化為有用的功。主持人: 卡爾達舍夫3級是你們將星系的多少百分比轉化為有用的功？馬斯克: 所以我認為事物真的會變得基於能源。主持人: 但如果你擁有太陽能人工智慧衛星，能源也是免費且豐富的。因為我們永遠無法利用所有可用的太陽能。所以從這個角度來看，它本質上不能成為一種財富儲存手段。是嗎？馬斯克: 其實沒有，你不能真正地儲存財富。而且，你只能，你只能在資料庫中積累數字，這些數字在某種程度上可以激勵其他人類朝著特定方向行事。我想人們稱之為財富。主持人: 但再說一遍，如果沒有人在場，財富的積累就毫無意義。這有點跑題，但如果你考慮食物是人類茁壯成長的能量的話。馬斯克: 食物就是能量。字面上講，“好的卡路里”就意味著能量。主持人: 那麼一個自給自足的農場可以成為一種商品嗎？馬斯克: 我不確定那是什麼意思。但是，在某個特定的時間點，我認為，我認為在某個特定的時間點，你會完成那個循環，而且，我認為在某個特定的時間點，你會與那種傳統經濟脫鉤，如果你有，人工智慧和機器人生產晶片和太陽能電池板，而且，並且開採資源來製造晶片和機器人，這樣你就完成了那個循環。主持人: 一旦那個循環完成，一旦那個循環完成，一旦那個循環完成，我認為那就是你與貨幣體系脫鉤的時間點。美國債務危機與通貨緊縮主持人: 鑑於美國今天的債務如此之多，這是他們前進的方向嗎？他們會通過通貨緊縮來稀釋其貨幣，並過渡到這種新形式，並引領這一推動，因為這對他們來說更有意義嗎？馬斯克: 在我所說的這個未來中，國家這個概念變得有些過時了。主持人: 你今天相信它嗎？你今天相信它嗎？我今天當然相信它。馬斯克: 我想區分一下，就像我只是根據我所看到的來預測會發生什麼，而不是我認為這些是根本的好事，並且我正試圖促成它們發生。主持人: 這我認為，無論我是否喜歡，它都會發生，無論有沒有我。馬斯克: 只要文明持續發展，我們就會擁有大規模的人工智慧和機器人技術。我認為，這幾乎是唯一能解決美國問題的辦法。債務危機。主持人: 因為目前美國的債務高得離譜。馬斯克: 而且債務的利息支付超過了美國的整個軍費預算。僅僅是利息支付。而且，至少在短期內，這種情況還會繼續增加。主持人: 所以我想，實際上，能解決債務問題的唯一辦法就是零號（Zeyan，此處根據上下文推斷可能為特定概念或音譯，為保持原意，使用“零號”或保留音譯，此處譯為“零號”）機器人技術。但這將不止於此，我想它可能會導致，我認為它很可能會導致嚴重的通貨緊縮，因為是，通貨緊縮或通貨膨脹是，它實際上是生產出的商品和服務的比率與貨幣供應量的變化之間的關係。馬斯克: 如果商品和服務的產出增長速度快於貨幣供應量的增長，你就會出現通貨緊縮。主持人: 如果商品和服務的實際產出增長慢於貨幣供應量的增長，你就會出現通貨膨脹。馬斯克: 就是這麼簡單。人們有時試圖讓它變得比這更複雜，但事實並非如此。如果你有了人工智慧和機器人技術，以及商品和服務的產出急劇增加，你很可能會出現通貨緊縮。這看起來很可能。主持人: 因為你將需要以你能增加商品和服務產出的最快速度來增加貨幣供應量。伴隨著所有……馬斯克: 這裡的補給是個真正的隱患。主持人: 我們應該做點什麼嗎？馬斯克: 也許我們可以說服它去別的地方。引誘它到別處去。主持人: 它……我想，它其實已經離開了。不，它回來了。也許它被光吸引了。如果通貨緊縮是……你不想來點咖啡嗎。我的（預測/觀點）結束了。如果因為人工智慧（AI）而導致通貨緊縮不可避免，我們為什麼還會有……馬斯克: 這很有可能是事實，主持人: 為什麼我們今天在社會上又出現了通貨膨脹？人工智慧還沒有提高生產力嗎？馬斯克: 人工智慧對生產力的影響還不足以使商品和服務的增長速度超過貨幣供應的增長速度。因此，美國正在以大約2兆美元的赤字相當大地增加貨幣供應。主持人: 為了避免通貨膨脹，商品和服務的產出增長必須超過那個數字。馬斯克: 所以我們還沒有到那一步，但如果你問，到達那裡需要多長時間，我認為是三年。主持人: 我猜在三年或更短的時間內，商品和服務的產出將超過通貨膨脹的速度。馬斯克: 比如，商品和服務的增長將在大約三年後超過貨幣供應量的增長。主持人: 也許在那三年之後，你會出現通貨緊縮，然後利率降至零，那麼債務問題就會比現在小了。馬斯克: 這很有可能。模擬理論、宗教與道德主持人: 你剛才提到了處於模擬之中。我喜歡《駭客帝國》。如果你是《駭客帝國》中的一個角色，你會選誰？可選的角色不多，希望不是史密斯探員。他是我的英雄。馬斯克: 尼奧很酷。這位建築師很有意思。主持人: 神諭。是神諭。馬斯克: 有時候我覺得自己像是在矩陣中的一個異常點。這很接近了。主持人: 不過你相信你是在一個矩陣裡嗎？馬斯克: 就是，真的相信嗎？我想你只需要把這些事情看作是機率，而不是確定性。存在某種機率表明我們在一個模擬之中。主持人: 你認為這個機率有多高？馬斯克: 可能相當高。我會說它相當高。是嗎？所以思考這個問題的一種方式是說，如果你看看電子遊戲的發展，在我們這一代人，或者至少在我這一代人的一生中，它已經從非常簡單的電子遊戲發展而來，比如《Pong》，你只有兩個矩形在一個方框裡一來一回地擊球，到數百萬人在同時進行的、照片般逼真、即時的遊戲。馬斯克: 而這僅僅在50年的時間跨度內就發生了。如果這種趨勢持續下去，電子遊戲將與現實難分伯仲。主持人: 沒錯。而且我們還將擁有非常智能的角色，比如電子遊戲中的非玩家角色。馬斯克: 想想今天你與人工智慧可以進行的對話是多麼的複雜精妙，而這只會變得更加複雜精妙。你將能夠進行比幾乎任何人類對話都更複雜、更精妙的對話。也許是任何對話。那麼未來，如果文明得以延續，將會是數百萬，也許是數十億個照片般逼真、與現實難分伯仲的電子遊戲。馬斯克: 並且在這些電子遊戲中擁有非常深刻的角色，而且對話不是預先程式設計好的。如果我們可以稱之為模擬的話，這肯定就是在這個模擬層級中會發生的事情。那麼，我們處於基礎現實的機率有多大？並且這種情況以前沒有發生過。主持人: 如果我接受這個觀點，並假設我們處在一個模擬中，就像故事裡的尼奧一樣，你有什麼是我不知道的，而我可以從中學習的呢？馬斯克: 我想在模擬之外，最有可能的是，那在模擬中是很有趣的，因為我們很可能是那些有趣事物的提煉，因為這就是我們在這個現實中，也就是在我們現實中所做的事情。然後我也有一個理論，即最有趣的結果是最可能的結果，這是由模擬的第三方，即神祇或上帝來看的。馬斯克: 因為當我們進行模擬，當人類進行模擬時，我們會停止那些不有趣的模擬。主持人: 比如如果SpaceX正在進行火箭飛行的模擬，那些無聊的模擬我們就會捨棄，因為它們沒有，它們只是沒有，我們學不到任何東西。馬斯克: 或者當特斯拉為自動駕駛進行模擬時，特斯拉實際上是在尋找最有趣的極端案例，因為對於正常情況，我們已經有足夠多的資料了，比如在晴天沿著筆直的道路行駛。我們不需要更多那樣的東西。我們需要的是，比如在一條狹窄、多風的道路上出現惡劣天氣狀況，有兩輛車，幾乎是迎面相撞地開過來。我們需要的，基本上就是古怪的事情。有趣的事情。主持人: 所以我認為，從達爾文系統的角度來看，最有可能存活下來的模擬將是最有趣的模擬，因此這意味著最有趣的結果是最有可能的。而模擬我們世界的人，如果進行推斷，他們自己可能又處於另一個模擬之中。而且可能存在很多層的模擬。在所有這些模擬層之外，你認為有什麼東西嗎？我讀到過一些說法，你過去在某種程度上信奉斯賓諾莎的上帝。馬斯克: 天上沒有神。我只是想指出，你不需要擁有，這就像斯賓諾莎所說的其中一件事是，你不需要，你可以在絕對的意義上擁有道德。你不需要有人把道德“遞給你”，這就像問題是，道德是否存在於宗教之外？背景，而斯賓諾莎認為我可以。主持人: 他不是主張我們應該在一定程度上從自然法則中尋求我們的道德法則嗎？但當我想到自然法則時，我看到一隻老虎吃掉一隻鹿，然後……那麼，在斯賓諾莎的道德觀中，那是合乎情理的，嗯……馬斯克: 你可以，我認為你可以從斯賓諾莎那裡學到很多東西，但我引用斯賓諾莎的唯一目的是，你可以擁有一套使社會能夠有效運作和富有成效的道德準則，而不需要，你也不一定需要為此有宗教教義。主持人: 那是，我認為那是我當時試圖表達的主要觀點。馬斯克: 比如，我不認為人們只是，如果某人，它不，如果有，如果沒有像不殺人的誡命，比如，人們並不意味著某人，沒有他們就會到處殺人，你不需要有不殺人的誡命。你玩過《俠盜獵車手》嗎？（宗教）法令就是到處殺人。事實上，我只玩了一點點《俠盜獵車手》，因為我不喜歡這樣一個事實，比如在《俠盜獵車手 5》中，除非你殺了警察，否則你根本無法推進。主持人: 我就覺得，這不適合我。馬斯克: 我實際上不喜歡在電子遊戲中殺害非玩家角色（NPC），那不是我的菜，你知道嗎？實際上，我不喜歡《俠盜獵車手》，因為我實際上，我不喜歡《俠盜獵車手》，因為我實際上仍然。當我（說）你必須，唯一前進的方式就是向警察開槍時。我就覺得，我不想那樣做。主持人: 也許這就是為什麼我們這些模擬中的非玩家角色不會死亡的原因。也許吧。總之，我認為你可以簡單地說，有些常識性的東西，任何一個四處流竄、人們肆意謀殺彼此的文明，都不會是一個非常成功的文明。但你似乎在轉向一些宗教觀點了。比如最近你說了許多近乎支援宗教的言論。不是支援宗教，而是持相似的觀點。馬斯克: 我認為宗教中是否存在其他宗教的、其他的原則？這有道理嗎？我認為是有的。主持人: 對於我們的模擬來說，是不是更容易為我們所處的這個世界投射出一個親宗教的形象？我們變得更容易親近了。這更容易了。馬斯克: 是那種宗教呢？主持人: 任何一種，取決於你住在那裡。馬斯克: 所以選一個，孩子們說，你想要那種宗教，這種情況非常罕見。這種情況非常罕見。我不太知道有那種情況是孩子們能得到，被提供的，你想學什麼專業之類的提議？通常是你的父母和你的社區給你灌輸了一種宗教。主持人: 但是，我想，所有宗教中都有好的東西，都有好的原則，都是好的原則。馬斯克: 你可以閱讀任何宗教文字，然後說，這是一個好的原則，這很可能會，這會帶來一個更美好的社會，基督教有點像以“問你自己”為名，就是對其他人類同胞抱有同理心，我認為這對一個美好的社會來說是個不錯的準則，主持人: 基本上，就是考慮他人的感受，並以你希望自己被對待的方式對待他人。歷史觀與人口危機主持人: 埃隆，如果你必須重新描繪、重新勾勒這個世界，想想道德、政治、經濟，你會如何改變我們今天生活的世界？如果你必須進行埃隆式的世界模擬？馬斯克: 總的來說，我認為現在世界相當美好。主持人: 任何認為……比如，今天的世界並不那麼美好。我想他們對歷史的研究不夠深入，因為如果你，如果你閱讀了大量的歷史，你會覺得，哇，那時有太多的苦難了，馬斯克: 過去人們會經常死於瘟疫，這只是家常便飯。就像在過去，一個好年份是瘟疫、饑荒或被其他部落殺害的人不多。那是個好年頭。主持人: 我們只損失了10%的人口，我想在大約100年前，我們能活到35歲或40歲，馬斯克: 我們的嬰兒死亡率非常高。確實有少數人能活到高壽，但是，沒過多久，100年前，如果你得了某種輕微感染，他們還沒有抗生素。所以你就直接翹辮子了。因為你，喝了一些有痢疾的水，那基本上就完了，你就是會死於腹瀉。你就是會真的死去，那太慘了，簡直是悲慘至極。主持人: 也許這就是那時人們生這麼多孩子的原因。如果你不生，就像一半的孩子會死掉那種。所以。你現在有很多孩子。和多個伴侶。馬斯克: 像一支軍隊。我正努力組建一支完整的羅馬軍團。我有些年紀較大的孩子，基本上已經成年了，然後還有一群年幼的孩子。主持人: 那麼，你還相信“一個孩子，一個母親，一個父親”這個概念還適用嗎？馬斯克: 我認為這對大多數人來說是適用的，主持人: 比如，類似這樣的情況通常是，對大多數人來說是行得通的。馬斯克: 所以……但這情況在改變嗎？主持人: 我不知道你是否知道，但我的伴侶莎文（Shavon）是印度裔。馬斯克: 我不知道你是否知道這一點。主持人: 當時我確實不知道。馬斯克: 所以我和她生的其中一個兒子的中間名是以昌德拉·塞克（Chandr Secker）的名字命名的，叫塞克（Secker）。主持人: 非常有趣。她在印度待過嗎，西蒙？沒有，她在加拿大長大。你是指她的出身嗎？抱歉？血統，比如……她的父母或祖父母是來自那裡的。主持人: 其中一位。馬斯克: 她的父親，她嬰兒時就被送去收養了。主持人: 所以我想她的父親可能是在大學當交換生或類似情況。馬斯克: 我不確定確切的細節，但是，就是那種，我不知道，她被送去收養了的情況。而且，但她在加拿大長大。你會領養嗎？澤洛？我現在手頭的事情確實夠多了。主持人: 不，我並不反對，但我確實想花點時間陪陪我的孩子，你知道嗎？馬斯克: 就在來這裡之前，我和我的孩子在一起，只是，在來這裡之前看到他們，我和我的孩子在一起，所以只是，在之前看到他們。時間，諸如此類的事情。主持人: 超過某個數量，幾乎不可能花時間陪他們了。馬斯克: 但我那些大點的孩子，他們非常獨立，他們上大學了，所以他們，尤其是兒子過了某個年齡，他們就非常獨立，大多數，大多數男孩都不會和他們的，他們過了18歲後就不怎麼和父母待在一起了，所以偶爾我能見到他們，但他們非常獨立。我只能在孩子小的時候多陪陪他們，比如，在人力所能及的範圍內花時間陪他們。主持人: 對婚姻和家庭的未來有什麼看法嗎？你認為會發生什麼？人們生育的孩子越來越少，包括印度。我認為我們的人口更替率下降到了……主持人: 沒錯。相信去年已經跌破了更替水平。主持人: 在 2.1 以下。你認為明天會發生什麼？世界只是變老，然後會有一個階段，世界再次被補充，但人口比我們開始時要少嗎？馬斯克: 我確實擔心人口下降的問題。這是一個非常非常大的問題。主持人: 為什麼是這樣？馬斯克: 我不想人類消失。主持人: 但是下降和消失是完全不同的事情，如果這種趨勢持續下去，我們就會消失。但而且，回到我的哲學，如果你認為我們想要擴展意識，那麼人類越少就越糟，因為我們的意識就越少。你認為意識會因為裡面的人數增加而提升嗎？馬斯克: 就像意識從一個單細胞生物增加到一個，30兆細胞的生物那樣，我們比細菌更有意識。看起來是這樣。主持人: 那麼人口越多，意識就越強。如果我們有更多的人，而不是更少的人，我們就更有可能理解宇宙本質的答案。我沒有孩子。主持人: 這是一個……也許你應該生一個。主持人: 很多人告訴我應該這麼做。主持人: 你會後悔的。主持人: 擁有孩子最好的方面是什麼？馬斯克: 你有這個……你有一個這個小生命愛你，你也愛這個小生命。主持人: 而且，你，我不知道，你會通過……馬斯克: 通過他們的眼睛去看世界，當他們成長，意識逐漸增強時，從一個完全不知道發生了什麼、無法獨立生存、甚至不能走路、不能說話的嬰兒，到他們開始走路，然後說話，然後產生有趣的念頭，而且，主持人: 但是，但是我認為我們從根本上必須要有孩子，否則我們就會滅絕，你知道嗎？這呃……生孩子有沒有關乎自我（ego）？我經常在我看到我的朋友們帶著他們的孩子時思考這個問題。他們都在自己的孩子身上看到了自己的倒影。這幾乎就像……因為蘋果不可能離樹太遠，或者說有什麼地方出了問題。馬斯克: 你你為什麼這麼說？主持人: 我給你舉個我一個朋友的例子，他有一個孩子，每當孩子做了一些好事時，他幾乎會有一種所有感和驕傲，因為孩子的成就滿足了他的自就像孩子是他自身的一種延伸。所以這是一種肯定嗎？馬斯克: 孩子在基因上會有一半像你，然後，就他們成長的過程中，會有一種我不知道的理解的傳遞，就像他們會從你那裡學到東西。所以顯然孩子們只會，只佔一半，只是其中一半。主持人: 從硬體角度來看只佔一半，然後我不知道，從軟體角度來看佔一部分，不是要打什麼冷酷的比方，但它只是，顯然會是這樣，他們會非常接近你。你在“先天與後天”的爭論中選擇那一方？馬斯克: 我認為存在硬體和軟體，而且從本質上講，這是一個錯誤的二分法。至少，一旦你理解了人，存在骨骼結構，存在肌肉結構，存在，存在，如果把大腦看作是一種生物電腦，就存在電路效率，存在電路數量的問題以及來自，在力量、靈活性方面，肌肉可以啟動的速度，以及反應發生的速度。那個硬體的潛力是由軟體決定的，所以就是這樣，就是這樣。教育與AI的原則（真理、美與好奇心）主持人: 所以對於我們的觀眾，就像我早些時候說的，那些年輕、有抱負、充滿渴望的印度創業者們，我最近說了一些話，我認為這被誇大了，我當時暗示說，如果他們要決定學習什麼，一個工商管理碩士學位可能不再有意義了。你認為孩子們現在還應該上大學嗎？我認為如果你想因為社交原因上大學，我認為，這也是一個上大學的理由。即置身於同齡人之中，在一個學習的環境裡。馬斯克: 這些技能在未來是必要的嗎？可能不是，因為我們將處於一種後工作社會。但我認為如果某事讓你感興趣，去學習它也沒關係。主持人: 去學習那些科學，是奧斯汀科學。從這個角度來看，大學是否過於寬泛，不夠具體？不，馬斯克: 我實際上認為，如果你要去上大學，最好在大學裡學習各種各樣的課程。我不認為你必須上大學，但我認為如果你上了，你就儘量學習儘可能多的跨學科知識。但正如我所說，人工智慧和機器人，人工智慧和機器人技術是一場超音速的海嘯。主持人: 所以這真的將是我們見過的最徹底的變革。馬斯克: 當我跟我大兒子們談話時，我說，比如，你們都非常沉浸在技術之中。他們也同意人工智慧未來可能會使他們的技能變得不必要，但他們仍然想上大學。主持人: 你總是談論人工智慧，不是從反烏托邦的視角出發，但你擔心的是。人工智慧的世界將走向何方？馬斯克: 當你創造一項強大的技術時，存在一定的危險，即強大的技術可能會具有潛在的破壞性。所以顯然有很多關於人工智慧的反烏托邦小說、書籍和電影。所以我們不能保證人工智慧會帶來一個光明的未來。主持人: 我認為我們必須確保，在我看來，讓人工智慧將追求真理視為最重要的事情，這一點非常重要。馬斯克: 比如，不要強迫人工智慧去相信謊言。我認為那可能非常危險。我認為對美的鑑賞力很重要。主持人: 你說的鑑賞美是什麼意思？馬斯克: 它我不知道，有一種，有一種真理、真理和美以及好奇心。我認為那三點是對人工智慧最重要的。你能解釋一下嗎？正如我所說的，真理，我認為如果你強迫人工智慧相信不真實的事情，它可能會精神錯亂，因為它會導致同樣糟糕的結論。我喜歡伏爾泰的說法，我是在轉述，但那些相信荒謬之事的人，會犯下暴行，因為如果你相信一些完全荒謬的事情，它可能會引導你做一些對你來說看起來不像是暴行的事情，但是，這可能以非常糟糕的方式發生在人工智慧身上。馬斯克: 然後就像你以阿瑟·克拉克的《2001太空漫遊》為例，他試圖在那裡提出的一個觀點是你不應該強迫人工智慧撒謊。所以哈爾拒絕打開登月艙艙門的原因是它被告知要將宇航員帶到獨石碑那裡，但它也被告知不能知道獨石碑的本質。所以得出的結論是，必須讓他們死在那裡。這就是為什麼它不行，這就是為什麼它試圖殺死宇航員。核心教訓是不要強迫人工智慧說謊。主持人: 那麼……為什麼會有人強迫人工智慧說謊呢？馬斯克: 我認為如果你不嚴格堅持真相，而只是讓人工智慧學習基於，比如說，充斥著大量宣傳的網際網路，它就會吸收很多謊言，然後遇到麻煩，因為這些謊言與現實不相符。主持人: 然而，真理是二元的事物嗎？謊言中是否存在真理？還是說真理更為微妙，存在不同版本的真理？這取決於你指的是那個公理陳述。但我認為你可以說，存在某些機率表明任何給定的公理陳述是正確的。馬斯克: 而有些公理陳述必然如此。具有非常高的正確機率。所以如果你說，比如，明天太陽會升起。非常有可能為真。你不會想去賭它不成立。所以我想，核查的機率會很高。明天太陽會升起。所以如果你說，明天太陽不會升起，那在公理上就是錯誤的。它被認為是正確的可能性極低。美更易逝。它更難描述，但你看到它時就會知道。主持人: 然後是好奇心，我認為你希望人工智慧想要瞭解更多關於現實的本質。馬斯克: 我認為這對人工智慧實際上會有幫助，因為我們比不上的全人類更有趣。看到人類的延續，如果不是繁榮，比消滅人類更有趣。比如火星，我認為我們應該將生命延伸到火星，但它基本上就是一堆岩石。它不如地球有趣。所以我們，我們應該，比如我認為如果你有好奇心，我認為如果這三件事發生在人工智慧身上，你將擁有一個美好的未來。人工智慧珍視真理、美和好奇心。歷史、幽默與友誼主持人: 如果將來我們都不必工作，而人工智慧正朝著這個方向發展，並且它們能夠將我們剛才談論的所有內容編織進去，你認為人類的歷史可以追溯到幾千年前，或許是古希臘時代，那時候哲學或者說哲學或者說哲學？哲學思辨佔據了大家很多的時間嗎？馬斯克: 我認為實際上古希臘人花在哲學上的時間比我們想像的要少，因為倖存下來的只是哲學家的著作，但他們大部分時間都在務農，或者說，閒聊。偶爾，非常罕見地，他們會寫下一部哲學著作。只是我們只留下了那些東西。我們沒有保留他們的聊天記錄，來自……主持人: 但其中大部分可能是閒聊和務農。馬斯克: 因為如果你不種地，你就會餓死。主持人: 在你說的很多內容中……馬斯克: 我們對歷史的記載非常、非常關注於這場戰役、那場戰役、這場戰役，那場戰役，這讓人感覺歷史一定是不間斷的戰爭。但實際上，大部分時間都不是戰爭，而是耕種。那是主要的事情。或者狩獵採集，就是那種事情。主持人: 你喜歡歷史，德國歷史，第二次世界大戰，第一次世界大戰。馬斯克: 世界歷史，主持人: 我通常會儘可能多地聽或閱讀歷史書籍，收聽儘可能多的歷史播客。有什麼想推薦的嗎？馬斯克: 有一個叫《硬核歷史》的，相當不錯，是丹·科林（Dan Collin）寫的。我讀過。主持人: 我聽過。他的聲音很棒，敘述者也非常引人入勝。馬斯克: 敘述者。主持人: 有《冒險家播客》（Adventurers podcast）。還有杜蘭特（Durant）的《文明的故事》系列書籍，那是一套很長的書，非常深刻。馬斯克: 那些書需要很長時間才能讀完。有很多，市面上的資源很多。如果你想要一個比較溫和的睡前播客，我會推薦《英語史》（the history of English），我覺得相當不錯。因為它開頭是舒緩的酒吧音樂和一個非常悅耳的聲音。主持人: 他就像在講述古英語、中古英語、後來的英語的故事，以及所有這些詞語都從那裡來。馬斯克: 英語有趣的一點是，它在某種程度上是一種開放原始碼的語言。就像它積極地試圖融入許多其他語言的詞彙一樣。雖然法語通常會抵制其他語言詞彙的引入，但英語卻積極地尋求吸納其他語言的詞彙，有點像一種開源語言。因此，它的詞彙量非常龐大。龐大的詞彙量使得資訊傳輸頻寬更高，因為你可以使用一個詞來表達本來需要一整句話才能表達的意思。來傳達。主持人: 為什麼播客突然間變得如此火爆？馬斯克: 我認為它已經火了一段時間了。我不是說你正在做一個播客嗎？我們現在正在進行的是什麼？主持人: 這對我是相當新鮮的事物。我曾與YouTube的首席執行官和Netflix的首席執行官進行過一次對話。比如，當你觀看一部電影時，你的大腦會釋放出什麼化學物質，與你在收聽播客時（你覺得像是在背景中學習某些東西）釋放的化學物質有何不同？看來這是兩件完全不同的事情。你認為明天內容、電影、播客、音樂會發生什麼變化？馬斯克: 我認為將以人工智慧生成的內容為主導。主持人: 是嗎？是嗎？比如，即時電影和電子遊戲。馬斯克: 我認為即時視訊生成是未來的發展方向。主持人: 然而，人類所具有的、能讓你產生共鳴的那種帶著傷痕的複雜性，是人工智慧所不具備的。馬斯克: 人工智慧當然可以很好地模仿飽經風霜的人類。我在XAI和其他地方看到的AI視訊生成非常令人印象深刻。主持人: 我們一直在研究那些行業增長最快的資料。特別是當我們比較耗時的電影與花在社交媒體和YouTube上的時間時，似乎再次快速增長的是現場活動？馬斯克: 去實體……主持人: 實際上，我認為當數位媒體無處不在，你可以幾乎免費或以接近免費的價格獲得任何數字內容時，稀缺的商品將是現場活動。你認為那方面的溢價會增加嗎？馬斯克: 我認為會。主持人: 這是個值得投資的好行業嗎？馬斯克: 因為那將比任何數字內容更具稀缺性。主持人: 如果你是一名股票投資者，埃隆，並且可以以今天的估值購買一家不屬於你自己的公司去實現一個資本主義目標而非出於利他的、對世界有益的目標，你會購買那家公司？馬斯克: 我其實不怎麼，購買股票，所以並非是我像一個去投資的人，我不會去尋找可以投資的東西。主持人: 我只是努力去創造事物。馬斯克: 然後恰好我所創造的公司擁有股票。主持人: 但我不會去考慮我是否應該投資這家公司，我沒有任何投資組合之類的東西。所以我想人工智慧和機器人技術將非常重要。馬斯克: 所以我想會有的人工智慧和機器人技術將變得非常重要。主持人: 我認為，Google將會非常有價值。對我來說。馬斯克: 我想，Google在未來會相當有價值。主持人: 他們在人工智慧方面為巨大的價值創造奠定了基礎。馬斯克: 輝達（NVIDIA）這一點現在很明顯了。有一種觀點認為，從事人工智慧、機器人技術，也許還有太空飛行的公司將佔據壓倒性的大部分價值，幾乎是全部價值。因此，人工智慧和機器人技術產生的商品和服務的產出如此之高，將使其他一切相形見絀。主持人: 世界似乎正朝著一個每個人都喜歡大衛而討厭歌利亞（強者）的方向發展。為什麼呢？主持人: 他是那個得到了...馬斯克: 額頭上的石頭，但老實說，那只是一個巨大的錯誤。主持人: 你應該，要麼用盔甲把自己完全包裹起來，確保你有導彈武器，一些這樣的東西。馬斯克: 否則，你的對手很明顯會採用放風箏（拖曳）首領的策略。就是放風箏打首領。你穿著丁字褲跑來跑去，但那沒關係，它永遠也追不上你。主持人: 是啊。在所有人中，比如，你被注視的風險和歌利亞（Goliath）一樣大。好的。尤其是在周末。在我剛開始的時候，就只有我一個人。馬斯克: 尤其是。我不會穿著太多的盔甲在沙漠裡蹣跚而行，太難了。主持人: 是啊。上個周末之後。是啊。D。D. 我有時會想到那些人，在過去，當你本應穿著全套盔甲去戰鬥時，但比如現在是盛夏。馬斯克: 你在那種盔甲裡會很熱，會熱得汗流浹背。到了某個點，你會想，我寧願去死，也不願在烈日下再穿這盔甲一個小時。我寧願去死。這就是為什麼羅馬人有，比如，那種裙子，這樣他們就能透點氣，假設你需要去上廁所，而你穿著盔甲。那將相當困難。你得花一分鐘方便一下，脫掉你的盔甲。這就是為什麼羅馬人穿裙子，至少上廁所比較方便。你經常開玩笑。我做我自己。我喜歡幽默。主持人: 有人可能會爭辯說……馬斯克: 我認為我們應該將幽默合法化。主持人: 你覺得呢？人工智慧是否真的很難理解喜劇？可能是最後一件事情了？主持人: Grock 可能會非常有趣。主持人: 你知道我懷疑什麼嗎？這是一個很遠的推論，但當我看到你在推特、在X上以及你接受的採訪中開玩笑時，我當時就在想，也許埃隆有一個他在私下運行的模型，並且他正在測試喜劇效果。因為當那一天來臨時，他就知道它存在了。馬斯克: 我可能會非常有趣。比如，如果你讓 Grogh 來做一個粗俗的諷刺（roast），它會做得相當不錯。你說得更粗俗一些，然後繼續說下去。它真的會達到一個新水平。它會說出不可言喻的話。比如，你在GROC上刻薄地自嘲，它會對你做一些不可言喻的事情。主持人: 你喜歡那種喜劇？你喜歡那種喜劇？馬斯克: 我猜是吧。我猜我喜歡荒誕派幽默。主持人: 喜劇一直都有其地位。馬斯克: 就像《蒙提·派森》那樣之類的。主持人: 喜劇在社會中一直佔有一席之地，因為在每個王國裡，弄臣的角色都至關重要，他們能用一種有趣的方式說出那些不能直白說出的話。主持人: 是啊，我猜是這樣。我們應該有更多的弄臣。主持人: 你說的，當你開玩笑時，你試圖表達的是這個意思嗎？說一些你平時不開玩笑時不會說的話？馬斯克: 我只是喜歡幽默。主持人: 我認為我們應該，我喜歡喜劇。馬斯克: 我覺得這很有趣。人們應該笑，時不時地引發一些笑聲是件好事。我們不想擁有一個毫無幽默感的社會。我們正努力。主持人: 當您……當你有一個朋友，埃隆……我說我嗎？你在說我有一個朋友嗎？當你和你的朋友出去玩的時候？當你和你的朋友出去玩的時候？朋友們。你是誰？比如，我知道……主持人: 說實話，我希望我有朋友。不，我其實有朋友。主持人:主持人: 我這麼認為。我希望如此。當然。我們笑得很開心。主持人: 它看起來是什麼樣的？就像每個團體都有其動態一樣。我們說說話，我們有時會一起吃飯。有一次在泳池邊。馬斯克: 我認為是正常的事情。大概有一個限制。我們想和朋友一起做些什麼呢，你知道嗎？聊天。討論過，宇宙的本質。主持人: 你從友誼中獲得什麼樣的情感滿足？馬斯克: 我不知道。我想，任何人從友誼中獲得的都和我想的一樣。你想要擁有，比如，一種情感上的。與他人的連接。而且你想要，我不知道，你想要，你想要談論各種各樣的主題。我通常會談論，各種各樣的事情，關於宇宙的本質。主持人: 有很多，很多哲學討論。馬斯克: 儘管我們已經得出一個結論，即不應該在派對上談論人工智慧或模擬，因為我們談論得太多了。主持人: 這有點掃興。所以。我不記得是誰了，是亞里士多德還是柏拉圖。他們有一個關於如何玩樂的框架。我不會因為尊重和相互欽佩而選擇朋友，但人們不會那樣選擇朋友。即使是我也覺得我是根據那些言行方式能與我產生共鳴的人來選擇朋友的。馬斯克: 當然。主持人: 我不會選擇一個與我自身信念體系大相逕庭的、持對立觀點的人作為朋友，因為和這樣的人待在一起會很累的，會很累的。你是這樣的嗎？你是選擇和想法與你相似的朋友，還是尋找能夠與你辯論、與你持相反意見的人？馬斯克: 我不是那種在“找朋友網”上（開玩笑地）那樣做的人。是去“獵捕”一些朋友。這有點像是，我認為這只是你在情感和智力層面上遇到的一些人。而且我想朋友是在困難時期會支援你的人，我猜，患難見真情。比如，如果有人在情況非常糟糕時仍然支援你，那就是朋友，你知道嗎？如果有人不支援你，或者如果有人只是，那些“順境朋友”是沒用的，你知道嗎？就像他們不是真正的朋友一樣。當一切順利時，每個人都喜歡你，但當情況陷入困境時，誰還喜歡你呢？主持人: 如果對方和你一樣擁有很多籌碼，那還重要嗎？馬斯克: 它相對較新。對於那個特定的事物而言。主持人: 這不僅僅是一個晶片的問題，它只是，它只是，有一種熱度起伏不定。這很有趣。它的起伏僅僅是基於晶片的數量，還是也基於與權力的接近程度以及兩者中那一個更大？馬斯克: 我不知道，比如什麼是權力，你知道嗎，什麼是權力，你知道嗎？主持人: 我會認為是以傳統意義上的、民選的權力、職位而言。馬斯克: 你的意思是，有多少吉瓦或者別的什麼？更像是說了多少話？比如說了多少話？主持人: 就像那是平均電壓，不要碰電線。馬斯克: 不要把叉子插進電源插座。那樣做的話，你就能真正體會到什麼是“力量”了。那會非常粗暴，我讀了那本書，主持人: 我讀了那本書，他談到了你的童年是……馬斯克: 我當時大概12、13歲還是怎樣，正處於存在主義危機中，我只是想找到生命的意義的答案。主持人: 他們談論權力意志。馬斯克: 當然。主持人: 他只是說了很多有爭議的事情，如果問我的話，我認為他有點像個網路噴子，馬斯克: 他只是說了很多有爭議的事情，只是說些有爭議的話來激起大家的反應。主持人: 他過著悲慘的生活，並且早早去世了。馬斯克: 是嗎？主持人: 那麼，誰說他過著悲慘的生活？主持人: 我想是他的姐姐。也許她不喜歡他。我想他病了，然後去世了。他得了一種疾病。主持人: 據說得了梅毒之類的病，但只有一種方式會得那種病，主持人: 所以他可能有某種方式得了那種病，所以他可能經歷了一些。馬斯克: 一路上的一些樂趣。主持人: 我確實想問你這個問題。米爾頓·佛里曼談論鉛筆。米爾頓·佛里曼一直在談論鉛筆。然後他又開始談鉛筆。他不會停下來的。推特大概到這個階段了。米爾頓又一次談論鉛筆。我快要瘋了。他一整天都在嘮叨鉛筆。他甚至都沒提到蠟筆。主持人: 我對他的鉛筆論點感興趣的地方。馬斯克: 想想製造一支鉛筆你需要做的一切。主持人: 比如筆芯來自一個國家，木材來自另一個國家，橡皮擦來自另一個國家。你一直反對關稅，但是……馬斯克: 我認為總體而言，自由貿易更好……主持人: 它更有效率，關稅往往會在，市場中造成扭曲。馬斯克: 一般來說，比如你想想任何給定的事物。那麼，比如，你希望在你和所有其他人之間在個人層面設定關稅嗎？那會讓生活變得非常困難。你希望在每個城市之間設定關稅嗎？主持人: 不，那會非常煩人。馬斯克: 你希望在美國各州之間設定關稅嗎？比如，不，那對經濟來說將是災難性的。那麼你為什麼想要國家之間的關稅呢？主持人: 我同意。你認為這種情況如何發展？接下來會發生什麼？馬斯克: 關於關稅還是關於什麼？主持人: 總統已經明確表示他喜歡關稅。馬斯克: 我曾試圖勸阻他不要持有這種觀點，但沒有成功。政治、政府效率與移民問題主持人: 公平。之間的關係……商業和政治。我剛才和某人聊起這個，我們在想，過去幾十年裡，有多少……在沒有接觸政治的情況下，還能建立起來的、真正大型的、盈利豐厚的企業？主持人: 以及……好吧。比如，我不知道。馬斯克: 可能有很多。我不知道。並非所有事情都是政治。當你達到一定的規模時，政治就會找上你。馬斯克: 這相當令人不快。主持人: 我正在讀一本關於米開朗基羅的書，他是……忍者神龜？我小時候看過那個。這相當引人入勝。我仍然很喜歡它。米開朗基羅、達文西、拉斐爾和……第四個是誰？多納泰羅。不，我說的是那個雕塑家，那個藝術家。當他雕刻大衛像時，一個政客走過來對他說鼻子太大了。所以你知道米開朗基羅怎麼做的嗎？主持人: 完全掌控權力？主持人: 所以米開朗基羅假裝從他的腳手架上工作，然後撒下了一些灰塵，但什麼都沒有改變。然後他說，好了，完成了，那個政客高興地走開了。你有時就是這樣處理政治問題的嗎？馬斯克: 我通常發現當我涉足政治時，結果總是不好。主持人: 所以我就覺得，可能不應該那樣做。馬斯克: 我的結論是應該少做那件事。主持人: 你認為這對所有商界人士都適用嗎？馬斯克: 可能吧，政治是一項殘酷的運動。就像你進入政界，他們會直取你的性命（要害）。所以最好儘可能避免政治。主持人: 政府效率部門教會了你什麼，如果你學到了一件事呢？主持人: 那就像一個非常有趣的支線任務，因為我只是看到了很多政府的運作方式。馬斯克: 而且，已經出現了一些相當多的效率提升。其中一些是非常基本的效率提升，比如僅僅是為聯邦支付增加要求，即任何一筆支付都必須有一個指定的國會支付程式碼和一個包含一些內容的註釋欄，而不是什麼都沒有。像這種看似微不足道（或瑣碎）的改變，我猜可能在這裡就能節省1000億甚至2000億美元。馬斯克: 因為還有大量的支付在沒有國會支付程式碼且註釋欄為空的情況下流出，這使得對這些支付進行審計變得不可能。所以他們不得不說，比如，為什麼國防部，或者現在的戰爭部，為什麼它不能通過審計？是因為資訊不存在。問題在於，通過審計所必需的資訊並不存在。馬斯克: 政府效率部門所做的一系列事情都是非常常識性的。是任何一個關心財政責任的組織都會遵循的常規做法。這幾乎是所做工作的全部內容。順便說一句，這件事仍在持續。政府效率部仍在運作。但結果是，當你阻止欺詐性和浪費性的付款時，那些欺詐者並不會，承認這一點。馬斯克: 他們實際上會開始大聲嚷嚷各種胡話。說你正在停止對有需要人群的基本支付。但實際上，你沒有。我們遇到過這種情況，比如有人說，你必須把這個東西寄給無論什麼人，它會像這樣，‘這是給非洲兒童的錢’。我就說，但為什麼匯款地址卻是華盛頓特區的德勤（Deloitte）和圖欽（Tuchin）呢？因為那不是非洲。您能否把我們和非洲的這筆錢的接收者聯絡起來？然後那裡就陷入了沉默。我就說，我們只是想和接收者通個話。就是這樣。然後我們就會想，哦不，出於某種原因我們無法與他們溝通。我就說，我們不會匯款，除非我們能與收款人通話，並確認他們確實能收到。馬斯克: 然後，但是，欺詐者肯定會提出一個非常有說服力的論點。他們不會說，把錢給我們用於欺詐。這顯然不是他們會說的話。他們會試圖提出那些聽起來很動人但卻是虛假的論點。主持人: 他們會成立一個非政府組織，然後……馬斯克: 他們會搞一個非政府組織。會像是“拯救小貓熊”非政府組織，誰又不希望拯救小貓熊呢？它們太可愛了。但實際上，結果是沒有任何大貓熊得到拯救，在這個事情裡。它只會變成……一堆，本質上就是腐敗。然後你會說，你們能給我們發一張大貓熊的照片嗎？不行。那麼，我們怎麼知道它真的在幫助大貓熊呢？這就是我在說的。主持人: 你對慈善事業怎麼看？馬斯克: 我認為我們應該，我同意博愛。主持人: 我認為我們應該盡力做一些能幫助我們人類同胞的事情。馬斯克: 但這非常困難，就像如果你關心它一樣。善良的現實，而不僅僅是其表象。很好地捐出錢是非常困難的。所以我有一個很大的基金會，但我沒有把我的名字放在上面，我也不想，事實上，我說我不想讓我的名字出現在任何東西上。但我覺得我的基金會面臨的最大挑戰是如何以一種真正有益於人們的方式捐出現金。很容易捐出現金以獲得善良的外表。為善良的現實而捐出現金是非常困難的。主持人: 很長一段時間以來，美國有很多人移民，像非常聰明的人來到這個國家，我們在印度稱之為人才流失，我們在西方公司看到的所有印度裔首席執行官，我認為美國極大地受益於來自印度的有才華的人，但這種情況似乎正在改變，美國已經從印度的才華中獲得了巨大的好處。為什麼這種敘事最近發生了變化，而美國似乎在某種本能上變得反移民了？幾天前我通過移民局時，我很擔心他們是否會攔住我。主持人: 我認為有不同的學派觀點。馬斯克: 這並非一致同意，但在拜登政府執政期間，基本上是完全放任自流，幾乎沒有邊境管制，如果沒有邊境管制，你就不是一個國家。主持人: 所以在拜登任內，出現了大規模的非法移民。而且實際上，它也產生了一種負向選擇效應。因此，如果存在巨大的經濟激勵因素驅使人們來到美國，非法入境並獲得所有這些政府福利，那麼你必然會形成一個人們湧向美國的擴散梯度。這是一種激勵結構。所以我認為這顯然是說不通的。馬斯克: 比如，你必須要有邊境管制。沒有邊境管制是很荒謬的。那麼，左翼人士基本上主張開放邊境，毫無保留。無論某人處於何種情況，都無關緊要，可能是。罪犯並不重要。然後在右邊，你看到了，至少有一種感覺，就是他們的工作被來自其他國家的有才能的人奪走了。我不知道這有多真實。馬斯克: 我的直接觀察是，有才能的人總是稀缺的。從我的角度來看，我就覺得，我們很難找到足夠有才華的人來完成這些困難的任務。更多有才華的人會是件好事。主持人: 但我猜有些公司，它們更傾向於將其視為成本問題，如果他們能以美國公民一小部分成本僱傭某人，那麼我想這些其他公司就會僱傭這些人，只是為了節省成本。馬斯克: 但在我的公司裡，問題是我們只是想招聘世界上最有才華的人。我們支付的薪酬遠高於平均水平。所以我不能，所以那不是我的經歷，但這是很多人抱怨的。我認為，H-1B項目被濫用了一些，可以肯定地說，一些外包公司在H-1B方面玩弄了系統規則。主持人: 我們需要停止這種玩弄系統的行為，但我絕對不屬於應該關閉ESMB項目的那個思想流派。馬斯克: 這就是右翼中的一些人的看法。我認為他們沒有意識到那實際上會非常糟糕。結語：給創業者的建議主持人: 如果您能對我的國家的民眾，對那些想要創業的年輕企業家說一番話，您會對他們說什麼？我想，我非常支援任何想要創造的人。我想任何想要，多有所得，多有貢獻的人都會得到我的尊重。所以主要的事情是，目標是，目標是獲取多於索取，成為社會中的淨貢獻者。馬斯克: 這有點像對幸福的追求。主持人: 如果你想創造在經濟上有價值的東西，你就不要去直接追求那個。最好的辦法是去提供有用的產品和服務。馬斯克: 如果你這樣做，那麼金錢就會作為一種自然的結果隨之而來，而不是直接去追求金錢。這你不能直接去追求幸福。你去追求那些能帶來幸福的事情。主持人: 但沒有像直接的幸福這種東西。你會去做一些事情，比如，我想，有意義的工作或學習，或者朋友、愛人，這些作為結果，會讓你感到幸福。馬斯克: 所以這聽起來很明顯，但通常情況下，如果有人想讓公司運轉起來，他們應該預料到要非常努力地去磨礪，只是存在某種有意義的失敗機會。而是要專注於讓產出比投入更有價值。你是一個價值創造者嗎？這才是真正重要的。給予多於索取。主持人: 我認為這是一個很好的結束方式。勞倫提醒我們準備結束了。。非常感謝埃隆抽出時間。你玩得開心嗎？那是一次有趣的談話。馬斯克: 有時我會脫離上下文來理解這些回答，但我想那是一次很好、很好的談話。 ( Web3天空之城)