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馬來西亞總理安華對話李世默：他們想控制話語權，但我們不能再接受！
1996年，時任馬來西亞副總理安華在其著作《亞洲復興》中，勾勒了一種願景：亞洲可以復興到與“全球北方”相媲美的程度，亞洲國家可以在求同存異中走向繁榮。
兩年後，安華因與時任總理馬哈蒂爾政見不合而被“踢”出內閣，昔日的“接班人”從此投身反對黨運動，更兩度被投入監獄。2022年，75歲的安華第三次向總理之位發起衝擊，終獲成功，於當年11月宣誓就職。
上任伊始，安華總理提出以“永續、繁榮、創新、尊重、信任、關懷”六大原則為基礎的“昌明大馬”執政理念，希望維護社會團結、提高人民生活水平、改善營商環境，引領馬來西亞走向昌明社會。在外交領域，他重視與東盟、中國的關係，也多次強調馬來西亞不會“選邊站”。
6月13日，北京對話發起人、觀察者網董事長李世默在馬來西亞總理府與安華深入交流。近一小時的對話由“亞洲復興”展開，探討在單極時代走向終結的今天，亞洲和伊斯蘭世界將在多極化的世界中扮演什麼角色？覺醒的“全球南方”要如何形成團結一致的力量，應對全球挑戰？馬來西亞如何與中、美等大國相處？
對話中，安華還分享了他對加薩危機、俄烏衝突、供應鏈安全、美元霸權等問題的看法，並深情回顧了他政治道路上跌落低谷的艱難歲月。
以下為對話全文實錄：
亞洲復興，不只是經濟
李世默：總理先生，我仰慕你很多年了，不是幾年，而是幾十年。上世紀90年代，我還是一名研究生，那時我們生活在興奮和困惑之中。興奮是因為全球化帶來的經濟增長，困惑是因為我們被告知歷史正在“終結”，我們都將成為美國，所有國家都只有一條路可走，我們都要放棄自己的政治、文化甚至宗教和傳統，接受西方價值觀。然後，我的一個同學把這本書遞給了我。還記得嗎？
安華：是的。
李世默：這是原書，裡面的紙張都已經變脆了。結束採訪後，我想請你在上面簽名。
那時，我們在朋友之間傳閱這本書，它給我帶來了思想上的震撼——我們也能有屬於自己的復興？在我的印象中，你可能是第一位以文明的語境來談論亞洲的政治領袖，對我的人生、對我這一代亞洲人都產生了影響，直到現在。
我想提的第一個問題是，在1995年或1996年，當我們看似都將不可避免地走向西方自由主義社會時，你是怎麼預見到另一種未來的？第二個問題是，30年過去了，這樣的未來就在我們眼前。展望未來，我們生活在一個動盪的世界，一切似乎都在發生劇變，在世界歷史的這個關口，你如何看待亞洲文明圈？你使用了“昌明”（Madani）這個詞，它的含義非常豐富，有很多不同的解釋，就馬來西亞、亞洲乃至全世界而言，你所說的Madani究竟是什麼意思？
安華：謝謝你的提問，世默。你一開始就提出了一系列非常複雜的問題。你遠道而來，這讓我很感動。我想說的是，上世紀90年代是經濟繁榮、成功的時期，以至於世界銀行出版了《東亞奇蹟》（1993年）這份報告。當時，我對我的同行——國際貨幣基金組織的米歇爾·康德蘇（Michel Camdessus，1987年1月-2000年2月任國際貨幣基金組織總裁）和世界銀行的沃爾芬森（James Wolfensohn，1995年6月-2005年5月任世界銀行行長）說：“非常感謝你們，但要知道，我們仍然要努力解決城鄉之間嚴重不平等、貧富差距大、赤貧和落後的治理能力。”他們非常震驚。通常情況下，我們會正面接受外界的稱讚。但我認為，那樣我們社會就會驕傲自滿。
當時還有一種趨勢，你必須遵循他們（西方）的“處方”，無論是經濟、文化還是政治，那是亨廷頓（Samuel P. Huntington）廣受歡迎的時代，他也得到了我們現在的朋友福山（Francis Fukuyama）的支援，他寫了《歷史的終結》。很多精英都相信這些，但對我來說，這都是胡扯。真正有思辨能力的人不會相信。只有那些不懂亞洲歷史和偉大傳統文明的人才會相信西方的“處方”。中國人、印度人、馬來人或穆斯林，亞洲文明交相輝映，這些幾千年的文化和文明不能被暫時的經濟繁榮所抹去。我想說，為什麼我們亞洲人不能在從東方和西方獲得技術或成功的同時，保留一些我們自己的傳統、文化和知識呢？
我的意思是，我在這裡和馬來人、馬來西亞華人、印度人一起成長，我看到這些族群在某些方面可以非常現代、非常西方，但他們也堅守自己的傳統和文化。這促使我看到了改變範式的重要性。孝道也是必不可少的，這在很大程度上是孔子的價值觀、文化、道德和倫理，這將極大地幫助我們制定良治的原則。我們可以是普世的，也可以很亞洲。這就是為什麼我談到亞洲的復興，這不僅是經濟賦權，也是文化賦權。
現在轉向下一個問題，關於“Madani”。當你談論復興，談論經濟成就、談論文化和文明時，“Madani”實際上是這個問題的延伸。當我第一次見到習近平主席時，我就被他吸引了，因為習主席是為數不多談論文明的傑出領導人之一，從某種意義上說，他是獨一無二的。習主席的理念和我們的“Madani”概念可以很好地結合。
當然，經濟是根本，人民需要安居樂業，但文化也很重要，因為這是我們獨特的方式和價值觀，這些都深深根植於文明的問題中。這就是“Madani”的本質，它有伊斯蘭的根源，有它的文化根源，有亞洲根源，並且在一個多種族的社會中，我還注入了中國價值觀和印度價值觀，讓它變得更加包容。
李世默：多元、包容。
安華：是的。
不能再接受西方控制話語權
李世默：很顯然，我們正處在這個短暫的單極時代的盡頭，有些利益集團和精英想要拚命維護單極世界。但我認為單極世界顯然正在走向終結或已經終結，我們正在走向一個更加多元化的未來。你如何看待亞洲和伊斯蘭世界在這個更加多極化、多元化的未來扮演的角色？我認為伊斯蘭世界是當今世界上最重要的力量之一，近年來伴隨著強烈的覺醒和發展壯大。但同時，伊斯蘭世界也非常多樣化，不同的國家，不同的民族，不同的政治制度，擁有悠久傳統和完備的價值觀。你以伊斯蘭學者的身份開啟政治生涯，現在，伊斯蘭世界是如此重要的一股力量，對此你是怎麼看的？
安華：首先，我們當然都鬆了一口氣，世界不再是單極的，尤其中國的崛起給我們帶來了一線希望，這個世界還有制衡力量。在我看來，我們（伊斯蘭世界）本質上應該是友好的，儘管有些西方人不這麼看。例如，我們馬來西亞人會說，看，他們是好朋友，我們應該管控分歧、共享友誼成果。與此同時，伊斯蘭國家的興起有積極的一面，有極端主義特徵的只是少數，我認為他們偏離了大趨勢。
正如你所說，伊斯蘭世界不是鐵板一塊，儘管在信仰、價值觀和道德倫理方面有著相同的核心，但又是如此多樣化，我是從積極方面看到不同伊斯蘭國家之間的互動。在這個意義上，馬來西亞的經驗很重要，我們積極推動對話，不只是伊斯蘭教和西方的對話，還有伊斯蘭教和儒家思想的對話。我們越深入探究，就越發現很多共同的價值觀。
我記得當時和杜維明教授交流，他是偉大的新儒家學派學者，後來也成為了我的好朋友。作為新儒家學派學者，他卻對伊斯蘭教產生了濃厚興趣，而像我這樣的人，也看到了儒家思想的力量，把這兩者融合在一起。
值得一提的是，當時我在東京，去了慶應義塾大學，談到了他們偉大的學者井筒俊彥（Toshihiko Izutsu），他寫了一篇關於蘇菲主義這一伊斯蘭教神秘主義派別與道教的精彩論文，談論這兩者如何協同和相容。我認為這種態度正是世界所需要的，而不是那種居高臨下反對他人的態度，這是殖民主義和帝國主義遺毒。
李世默：在中國，最近幾年我們開始談論共同價值觀這個概念，而不是普世價值。“普世”是單數，只有一條路可走，“共同”這個詞則意味著包容差異和不同的價值觀，但又能找到共同之處。
安華：你說的很對，我得糾正一下，這是一個及時的提醒，雖然“普世”意味著它是全球性的、國際性的，但我認為，共同價值觀可能是一個更有力的資訊。
李世默：（共同價值觀）更具包容性、普遍性。從定義上講，“普世”是排他的，是唯一的。
安華：是的。
李世默：這非常有趣，隨著這一切的發生，令人興奮的是我們看到了一種新的前景。世界上的一切都在變化，但也存在著許多危險、許多問題和苦難。例如最近在加薩的衝突，這與伊斯蘭世界關係密切，這是兩種不同的世界觀以及不同文明圈層的衝突。我不想一直糾結於此，但這是事實。你直言不諱地談論巴勒斯坦人的苦難，你會見了哈馬斯的領導人。你對這場衝突有什麼看法? 它將走向何方，它對世界意味著什麼？
安華：這場衝突波及大多數穆斯林，也波及相當多的基督教少數群體，儘管當地多數基督教堂都被拆除了。在我看來，以巴衝突關乎正義性的問題，關乎殖民主義和種族隔離，而不僅僅侷限於加薩。人們反覆談論10月7日，這讓我感到惱火，你們想通過喋喋不休地談論一個事件來抹去70年的歷史嗎？這是西方的敘事話語。你看，這就是西方的問題。他們想控制話語權，但我們不能再接受了，因為它們不再是殖民大國，獨立國家應該自由地表達。在南非實行種族隔離政策期間，我們的立場一直很堅定。在俄烏衝突問題上，我們也有一些看法，但我們也需要通過談判解決問題，友好解決。這是可行的，但被一些組織拒絕。
令人震驚的是雙重標準和虛偽，說烏克蘭發生的是種族滅絕，而加薩發生的卻是孤立事件。在我看來，這削弱了所謂的民主和人權捍衛者的可信度。我的意思是，如果我談論民主，人權就是人權，不僅僅是有色人種反抗白人或者反過來那麼簡單。
李世默：是的，但你也能感覺到全世界都在覺醒。西方話語就像皇帝的新裝。與此同時，全世界都在覺醒。我感覺“全球南方”的理念正在覺醒，“全球南方”的人民終於開始自覺，有了自己的身份認同。他們開始說：“等一等，CNN的報導並不全是真的。”
安華：“全球南方”正在起勢。我和巴西總統魯拉談過。
李世默：我去年採訪過魯拉。
安華：他很棒，我們在推動全球南方議程，你知道，我們距離1955年周恩來、蘇加諾的萬隆會議已經有一段時間了，但就（西方）普遍的居高臨下的態度而言，沒有什麼大的改變，殖民主義的心態仍然存在。
李世默：但是有了覺醒。我總是說“全球南方”和西方的最大區別在於西方是同質化的，相同的種族，相同的宗教，相同的政治制度，它們是相同的。“全球南方”是多樣化的，有不同的傳統，不同的宗教，不同的政治制度，這也可能是一種優勢。因此在未來的10年20年裡，有很多值得期待的事情。
安華：真正的全球化。
李世默：我們是世界，他們是西方。法裡德·扎卡里亞（Fareed Zakaria）寫了本書叫《後美國世界與其他國家的崛起》（The Post-American World and the Rise of the Rest），他用了“西方”和“其他國家”的對比。我想反過來說，實際上是全世界和西方的對比（the world and the west）。
安華：有趣的是，即使是西方也出現了裂痕，你能看到他們的態度，例如，西班牙（在加薩問題上）非常堅定，毫不猶豫地採取不同立場。
過去不站隊西方會受到懲罰，現在不同了
李世默：隨著全球化處理程序的演化，美國感受到了來自中國和其他國家的競爭（但主要是中國），美國在某些領域開倒車了，特別是在科技和金融這兩樣基本的東西上。科技方面，他們想要劃定界限，他們稱之為“小院高牆”，使得中國，以及其他他們不喜歡的國家都無法接觸到最尖端的技術，美國重構或者說擾亂了全球供應鏈。金融方面，他們選擇將全球金融體系武器化。你知道的，金融制裁，美元是各國的儲備貨幣。所以，“全球南方”、開發中國家，怎麼才能進一步突破發展呢？英國劍橋大學有位著名學者（張夏准）寫了本書叫《富國陷阱：發達國家為何踢開梯子》。發達國家先爬到了高處，然後一腳踢開梯子，不想讓其他人再爬上來。我們怎麼做才能繼續保持交往，保持互通互聯，保持發展，而美國卻在逆全球化，引發戰爭？
安華：首先，就馬來西亞這樣的國家來說，我們沒有那種中國恐懼症的心態。你看，我們認為中國是一位重要的鄰居，龐大的貿易夥伴，我們之間沒有問題。現在我們正在將合作擴展到不僅僅是貿易和投資，還包括文化、藝術、教育以及科技和人工智慧。我們沒什麼問題。但問題在於，美國是全球競爭中的冠軍，但現在也有保護主義傾向。他們大力推廣自由貿易，但有時心口不一。美國不該施加霸權。如果有一些國家決心強化“全球南方”精神，那麼就可以成為一股重要的力量。如果美國公平地與我們合作，我的意思是，我覺得他們不應該重燃冷戰。
我坦率地表達過。那次在舊金山的會議，當著喬·拜登總統的面，我說，（中美）兩位偉大的領導人會面真是讓所有人鬆了一口氣。希望情況會進一步好轉，特別是“全球南方”會為此感到高興。中國嘗試做出必要的調整，但當美國涉及到保護他們的地盤和封鎖尖端技術時，對我來說，非常難以理解，因為我認為我們應該想盡辦法來發展新興技術，人工智慧等。但現在情況是，你可以研發新技術，但不能是中國的。
李世默：沒錯。美國非常熱衷於讓國家選邊站，要求選擇站他們一邊。而中國則對此不感興趣。所以我最近一直在思考這個問題，我說，看，你知道，如果你拒絕選邊站，實際上你就是選擇了中國的一邊，因為中國的世界觀是我們不選邊。如果你想維護單極世界，那麼你必須要選邊站。但從戰術上講，這種環境對於中立國家來說是一個巨大的機會，例如馬來西亞。
你最近發表了關於半導體產業的重要演講。這是一個巨大的產業，世界上最大的產業之一。面臨這種激烈的鬥爭時，像馬來西亞這樣的國家可以在保持技術開放流動方面發揮積極、建設性的作用，如果它能夠保持中立的話。
安華：沒錯。我的意思是，現在世界不同了，以前我們有點害怕，因為壓力非常大，你必須站在西方一邊，否則你會受到懲罰。但現在，我們與雙方都有交往，我們與雙方都友好。比方說，德國談到了“去風險“，他們會與中國接觸，然後他們會接觸第三國——好的，歡迎你。從這個意義上說，我們很幸運能夠成為半導體行業的樞紐。我們生產晶片，但當他們開始施加壓力時，我們說不，我們不能。我們本質上是一個中立國家，美國幾十年來一直是重要的貿易夥伴，中國也是重要的戰略夥伴。
我的同事們問我，你相信中國不會施壓或者干預嗎，包括南海問題。我說我不知道其他國家的情況。我當然會與中國交往，我們與中國從沒有過節。你為什麼要我期望會發生過節？是的，確實有問題。但我們跟每個鄰國都會有問題。但這些都是我們可以解決的小問題。我昨天與新加坡總理會面。我們跟新加坡有供水、空域航線、海洋劃界等問題，但我們（和新加坡）仍然是好朋友，一起通過對話解決問題。
李世默：我覺得這種理念非常有建設性。比如說南海問題，各方立場有差異，但你不必去尋求某個外部強國。現在確實有一股外部勢力，美國在南海問題上很活躍。我們該如何處理呢？我們是鄰居，南海是我們的區域間問題。我們有著非常充滿希望的未來。地區內的大多數國家，東盟、中國和印度都在以各自的模式飛速發展，然而我們有這些潛在的緊張局勢。地緣政治鬥爭加劇了，特別是來自大國和外部勢力的干預。那麼馬來西亞、東盟會如何看待和處理這個問題呢？
安華：我們的政策是明確的。不存在潛在的緊張局勢。確實存在一些有爭議的主張，我們說，好的，我們進行雙邊討論，或者在東盟內部進行多邊討論。這是確定的立場。我絕不會沉溺於到處抱怨，或者讓事情變得更加困難，或者製造不信任的氛圍，某些東盟國家開始出現了這種苗頭。我們的立場是，你必須在朋友之間進行協商，外部勢力沒有理由介入。如果我們跟新加坡有問題，我不希望第三方介入，與泰國或汶萊有邊界問題，那麼讓我們自行友好解決。即使在緬甸問題上，我們也說需要有合作共識，鄰國之間可以悄悄談判。東盟作為一個整體會更傾向於採取這樣的立場，而不是讓外部勢力強加任何條件。
馬來西亞很快將啟動加入金磚的程序
李世默：東盟是一個非常健全、具有連貫性的“全球南方”機構。你如何看待“全球南方”機構的發展？我們現在有金磚國家合作機制，有亞投行，這是一個融資機構。順便問下，馬來西亞什麼時候加入金磚國家呢？
安華：我們已經表明了我們的政策，我們已經做出了決定。我們很快將啟動正式程序。就“全球南方”而言，我們是完全擁護的。擴充成員國的事情上，我與魯拉總統合作得很好。我們在等待最終結果，以及南非政府的反饋。
李世默：大家還在談論一個話題，我覺得是歷史上第一次，“全球南方”國家彼此之間的貿易超過我們與“全球北方”的貿易。“全球南方”國家之間進行著大量的貿易和經濟活動，為什麼我們仍然要用美元進行交易呢？魯拉總統去年在上海，他在新開發銀行發表了講話。他激情昂揚，說自己每天晚上睡覺前，都要尋思為什麼我們還要用美元來交易。你做過財政部長，是瞭解這些的，這太荒謬了。但我們不得不向這個體系支付金融贖金。我們該怎麼辦？“全球南方”要怎麼合作，逐步擺脫對強加給我們的外部金融體系的依賴？
安華：我已正式呼籲成立“亞洲貨幣基金組織”。是的，我們現在正在進行認真討論。但同時，例如與中國，我們總貿易額的20%以上已經使用本幣交易，對我們來說這是相當大的交易量，這意味著擺脫美元是可能的。否則，我們的貨幣林吉特還有意義嗎？通貨膨脹率低，經濟增長率很高，投資巨大。去年馬來西亞創造了有史以來最高的投資額，但貨幣仍然受到了攻擊。好吧，過去幾周有所緩解。但沒道理啊，這與基本的經濟學原理相悖。為什麼？一個完全不屬於兩國貿易體系且在本國經濟活動方面無關緊要的貨幣，卻佔據了主導地位，純粹因為它被用作國際貨幣。所以我說，好吧，我們沒法排除你。美元仍然有其作用，但如果我們使用自己的貨幣進行貿易，可以大大減少美元對我們經濟的影響，並希望我們的貿易體系能成熟，建構新的亞洲金融體系。
李世默：亞洲貨幣基金組織將如何運作呢？
安華：當然這個構想還沒完全成熟，中央銀行的工作人員正在研究。初始階段已經起步了，即在雙邊貿易中使用本幣，例如與中國的貿易已達到18%到20%，與印尼和泰國也是如此。非常好的開始。我認為我們仍有提升的空間，可以加強這種合作，並開始吸引更多參與者。當然，人們會說，我們不希望中國主導。我說，要有一個獨立的、專業運作的機構。我認為中國的參與對確保這一構想的成功至關重要。
中國是威脅？讀點歷史吧
李世默：是的，我認為這是我們需要談論的另一件事情。中國顯然是“全球南方”所有事務的重要參與者，僅憑其規模就令人感到震驚。因為它實力雄厚，這可能會被其他人視為威脅，而美國也正竭盡所能確保其他人把中國視為威脅。
安華：我不是在朗讀歷史書，我是在向歷史學習。我們曾經有一個國王，大約幾百年前我們是個王國，我們和中國有過非常活躍的交往。我們所有的傳奇故事和歷史文字都談到過與中國的各種交流，談到鄭和。鄭和下西洋，五次到訪馬六甲。我們跟中國從未發生過互相交戰或殖民的歷史。這與我們與英國，以及越南、菲律賓與美國的經歷相反，也跟印尼和荷蘭的經歷相反。
歷史講述了一個不同的故事。現在，有人在製造恐慌，因為你們認為中國更強大了。當然，中國在經濟上確實更強大了，但是五、六百年前，那時中國在經濟和軍事上也是一股強大的力量，被認為是當時世界上前所未聞的強大艦隊。所以這並不是什麼新鮮事。但是當時的中國艦隊是用來橫行霸道嗎？不是。所以，我只是用歷史的眼光看問題。在過去的1000年裡，（中國跟馬來西亞）沒有發生過什麼大事。你為什麼認為接下來的50年會發生什麼大事呢？在過去的幾百年裡，很多大事跟西方脫不開關係。我們幾乎所有的國家都被殖民過。所以，你只要看看這些，他們說，那是過去的事了。那我說，要接受歷史，並繼續前進。
李世默：這就是我試圖告訴西方人的。馬來西亞，中國，我們國家和他們不一樣。在過去的幾十年裡，我們兩國都發展得非常快，取得了巨大的成就。中國在過去二三十年裡使近九億人擺脫了貧困。馬來西亞自獨立以來，也是一個令人驚嘆的故事，雖然是一個小得多的國家。當然，在馬來西亞獨立時，你們有60-70%的人生活在貧困線以下，而現在這個比例已經微不足道了，這是一個驚人的成就。我們實現了所有這些發展，所有這些繁榮，卻沒有侵略或殖民任何一個國家。看看他們通過工業革命、通過工業化做了什麼。這是全然不同的。這就是“全球南方”需要團結起來告訴我們同胞的故事。
安華：也許他們的歷史書講著另一套敘事，對嗎？這就是問題。所以我經常要引用巴勒斯坦學者愛德華·薩義德（Edward W. Said）。
李世默：薩義德提出了東方主義。
安華：是的，東方主義。另外，在他對亨廷頓《文明衝突論》的批評文章裡，他說不是“文明的衝突”，而是“無知的衝突”。非常貼切的描述。本質上是有這個問題。談論歷史、文化、現實，你不能用偏見來進行辯護，或者帶著居高臨下的態度看待他人。你剛提到了東方主義，關於“他者”的論述。把東方看做“他者”，肯定是不對的。
李世默：是的，這些論述令人心潮澎湃。
安華：是的，我認為我們應該就此組織討論。
李世默：我們應該組織一個。現在有很多政策論壇，但是缺乏一個讓人們進行深入討論的場合，可以展望未來或回顧過去，把不同的點連接起來，並塑造一些理念。這正是我們真正需要的。因為“全球南方”需要自己的基本敘述和一套基本理念。我認為這一部分現在是欠缺的。
安華：你說得對，我參與了很多討論，但基本上只是經濟、金融方面的討論。基本概念非常重要，你需要深入挖掘，不能滿足於一個個論點。就我的理解，要通過欣賞對方來塑造真正的理解。
李世默：沒錯。這也是為什麼你應該引領這樣的行動，是伊斯蘭世界如此重要的原因。伊斯蘭教是世界主要信仰之一，創造出來的一些基本價值觀可以與現代結合。中國在二十世紀面臨的一個巨大挑戰是，我們被迫做了“浮士德式”的交易。我們接受了現代化，本不必用這種方式接受，但我們被告知我們必須這樣接受。不幸的是，在很大程度上，我們確實這樣做了。現在，我們正在努力彌補這一點，試圖找回失去的東西。我們的國家主席習近平最近提出了“兩個結合”的理念。你下次見面時，也許能提起這個話題。
安華：這十分鼓舞我，我真的很歡迎這樣的理念。因為現在很少有領導人討論文化的融合，或討論對文化的理解。我本人也跟習主席說過，我不在意經濟、金融或貿易。我深有感觸，這些話題很少有論壇觸及。但我們討論的是哲學，或者說立國的基本理念。我們還要付出很多努力，也許我們應該與中國共同探討。他看待馬來西亞的眼光非常獨到。中馬兩國有著很高數量級的往來，這很重要，我並不否認這一點。但是，我們與中國合作的是一場真正有意義的文明盛宴。
“如果能回到1998年，我會對當初的安華說……”
李世默：我們需要更多的哲學家領袖。政治家也需要隱忍和堅持很長時間。你從政數十年，但我注意到在馬來西亞——這讓我有點擔心——在你們獨立的頭60年裡，你們有六位總理。而在過去的五年裡，馬來西亞換了五任總理。我的意思是，國家必須想辦法恢復穩定，是嗎？
安華：現在好了，現在我們非常穩定。我過去常開玩笑，我知道你想要證明自己非常民主，每個人都有成為總理的權利，那你就得4年換五任總理，但對國家是一場災難。現在，政治已經回歸穩定，所以你才會看到投資者們紛至沓來。過去的六個月裡，這是一個突出現象。我很高興地說，來自世界各地的投資者都在大舉湧入，當然主要是中國，還有德國等，這令人印象深刻。再次強調，這是通過政治穩定和政策的明晰實現的。
李世默：還有基本原則和價值理念。
安華：是的。
李世默：在我們結束這次對話之前，我想問你一些私人的事情。你知道，在你出版這本書之後，我們知道發生了什麼，已經過去了近30年。你取得了勝利。但20、30年過去了，你經歷了難以想像的艱辛。如果你能回到1998年，面對年輕的安華，你會對他說什麼？你會給他什麼建議，以應對未來的艱難呢？
安華：我會說，我們活著是為了追求人生的某些價值觀，某些原則。當然，我們希望走捷徑。沒有人願意忍受這樣的磨難、艱辛、侮辱和虐待，無論是心理上還是身體上，這甚至會危及到你的家人和密友。但我認為，要有強大的國家，首先要有強大的個體。個體的力量當然包括物質和身體，但也包括價值觀，這是內在的精神理解，正是這些使我們保持堅強。我碰巧因為自己的犧牲而被人所知，但我認為還有成千上萬的人的犧牲沒有被記錄下來，他們的犧牲賦予了我生存下去的力量。現在大家不必承受那種苦難了。但儘管如此，大家必須要牢記，生活並不容易。如果你想影響社會、實施改革，你當然必須更加努力地工作，更加地自律。你必須培養更強的悟性、更廣的知識面，不僅為了你自己和你的信仰，還有為了他人。然後才能為偉大的國家、為人類做出貢獻。
李世默：你不後悔嗎？
安華：不後悔。世默，老實說我有時候我會想，哦，天哪，我本可以不那麼做，尤其是當我想到我妻子、孩子、戰友們的苦難時。他們不該受那些苦。有時候確實會讓我有些困擾。但當我當面見到他們，看著我的妻子，我的孩子，沒有人抱怨。他們給我的是愛，感情，理解和支援。更重要的是，信念。這麼做對馬來西亞是好事。然後我說，哦，天哪，我們就該這麼做。所以功勞也歸於他們，或者說主要歸功於他們。我能想像如果我必須忍受家庭破裂的情況會怎樣嗎？太難了。
李世默：非常重要。我相信你還有很長的路要走。
安華：是的。
李世默：非常感謝總理先生。這是一次愉快而榮幸的對話。我想請你在這本書上籤字。我大概在30年前讀的就是這本書。
安華：沒錯。
李世默：書頁都快散架了。小心。
安華：1997年。
李世默：不，是1996年。
安華：哦，沒墨水了。可能我寫的太多了。
李世默：非常感謝。這是我最近出版的新書。是關於比較政治，以及中國的治理制度。
安華：《超越自由主義》。謝謝。我當初在監獄裡，兩天能讀完一本書。好的，我會拜讀。
李世默：非常感謝。
安華：謝謝。