印度尼西亞作為東南亞最大經濟體，人口約2.7億，位居全球第四，是東盟中具有重要影響力的新興市場國家。近年來，印尼依託豐富的自然資源和持續增長的國內消費，積極推動產業升級與綠色轉型，並提出了“黃金印尼2045”遠景目標，力求躋身發達國家行列。在11月13日至14日舉辦的“全球南方學術論壇（2025）”期間，觀察者網對話印尼Ancora集團主席、印尼前貿易部長吉塔・維爾賈萬（Gita Wirjawan）。作為印尼前政府高官、投資銀行家和企業家，他在訪談中深入剖析了當前全球貿易格局中的保護主義風險與多邊合作路徑，指出美國單邊關稅政策無法真正推動“再工業化”，而中國憑藉完整的供應鏈體系與技術資本的高效配置，為包括印尼在內的全球南方國家提供了更具成本效益的發展選項。吉塔強調，印尼等東南亞國家雖然在國際經貿合作上採取多元合作策略，但基於區域經濟結構與發展需求，對華緊密合作的態勢不會改變。此外，他還呼籲全球南方國家通過完善法治、加強STEM教育、提升量化風險能力，增強自身吸引外資與應對不確定性的韌性。與美國的關稅談判結果不是“屈服”或“投降”觀察者網：今年4月初，川普宣佈了他的“對等關稅”計畫，其中對印度尼西亞的關稅是32%，後來雙方通過談判將這一數字降低至19%，而相對應的是印尼取消對美國超過99%農產品進口的關稅——這也因此被川普總統譽為"重大勝利"。有批評者將印尼的舉動稱為"投降"。請問印尼是如何與美國進行關稅談判的？這些關稅如果實施，可能多大程度上影響印尼經濟穩定？吉塔・維爾賈萬：我認為美國的這一舉動對世界上許多國家而言並不明智，令人遺憾的是，事情最終朝這一方向發展。像印尼這樣的反應或許會被視為對美國的一種屈服或投降，但我並不這樣認為。我認為這反映出印尼人民和政府領導層具備長遠的戰略眼光，即認識到美國當前的情況可能具有周期性，而非長期或永久性的。這種認識同樣影響著世界上許多國家對自身前景的思考。正因如此，我認為包括印尼在內的許多國家都在尋求多元化。而多元化，在我看來，對於任何層面的單元——無論是個人、組織、國家、民族國家還是政府——都是一個必要的元素。與此同時，中國顯然已為包括東南亞國家如印尼在內的全球許多國家，提供了一條多邊化的發展路徑。這將促使許多國家以略有不同的視角看待美國，既認識到其當前態勢可能具有周期性、未必反映其長期立場的本質，同時也意識到有必要尋求其他方向。這一點在印尼於2025年1月6日加入金磚國家一事中得到了體現。金磚國家已不再僅是最初的五個成員國，如今已擴展為十個成員的合作機制，包括巴西、俄羅斯、印度、中國、南非，以及新加入的印尼、衣索比亞、埃及、伊朗和阿拉伯聯合酋長國。我認為，這正體現了像印尼這樣的國家在多元化處理程序中的自然延伸。同時，這也意味著多極化格局將持續存在，並且正變得更為顯著。我認為，印尼或東南亞地區許多國家未來的發展路徑，取決於它們如何審視並獲取資本——無論是經濟資本還是技術資本。我堅信，中國已經成為並將繼續成為重要的技術資本配置者，因為其在技術領域已證明能夠以更高效率提供技術資本。這對“全球南方”而言，既是必要的，也具有現實意義。“全球南方”約佔全球人口的84%，大致對應年人均收入低於約13,205美元的國家。世界上大多數國家收入水平並不高，如果尚未成為發達經濟體，它們更傾向於選擇價格更低但質量尚可的技術。西方技術固然先進，但對世界大部分地區而言，其成本效益並不高。全球保護主義的本質，在於發展不平等日益加劇觀察者網：自從唐納德·川普提出“對等關稅”以來，亞洲國家的許多學者似乎都在持續關注和討論。不少學者在分析川普貿易戰的更廣泛影響。那麼在您看來，這一政策對多邊貿易體系造成了那些損害？將關稅作為戰略武器，是否真的能實現保護美國利益的目標？吉塔・維爾賈萬：從根本上說，我認為當前在美國等許多地方蔓延的保護主義，即使不完全是、也在相當程度上是由日益加劇的不平等所驅動的。這種不平等體現在財富、收入機會上，也反映在大城市與中小城市發展不平衡的現象中。這個問題，即使不是主導因素，也在很大程度上推動了世界多國的保護主義傾向，而我認為這是非常結構性的矛盾。只要這一根本問題得不到解決，保護主義在短期內就不太可能消退。如果我們接受這個前提，那就必須認識到，保護主義確實會對多邊合作的能力產生不利影響。多邊合作已經明顯衰退，而除非不平等問題得到有效應對，否則短期內它難以恢復。這就形成了一個相當矛盾的局面：世界越是走向“多極化”，實現“多邊化”就越是困難。由於全球開展多邊合作的能力已不如從前，因此，未來全球更可能出現的趨勢是進一步走向雙邊化或“諸邊化”（Plurilateralism），也就是只在少數國家之間達成協議，而非涵蓋全球193個國家。我認為這是未來格局的本質特徵。然而，關稅並不是解決之道。如果有人相信美國可以通過對世界加征關稅，就能在不遠的將來實現“再工業化”，我認為這種想法存在一定的錯位。他們需要看到，中國之所以能成為工業巨頭，並不僅僅依靠低工資的舊有敘事。中國顯然已從“低工資敘事”轉向了“完整供應鏈敘事”，這是世界上其他國家難以在短期內複製的，也將需要很長時間才能實現。因此，我大致持這樣的觀點：如果美國真的對再工業化感興趣，實際上可以向中國學習，通過借鑑一些中國的具體實踐，來建立完整或較為完整的供應鏈能力——這才是實現工業化或再工業化的基礎。在此之前，僅靠強行加征關稅是無法加速這一處理程序的。更何況，這一做法還有一個未被充分察覺或認識的後果，那就是美國公民面臨的通膨壓力正在加劇。由於商品和服務價格上升，相關成本最終必然會轉嫁給消費者。而在美國未能建立起完整供應鏈能力的情況下，他們很難如願快速推進再工業化。因此，我直覺上認為，一旦他們認清這些障礙，可能會產生新的認知，意識到必須重新回歸多邊化道路。不過，我不確定這何時會發生——可能是不久的將來，也可能還需要更長的時間。觀察者網：美國的這一舉動確實使世界變得更加不確定，充滿不穩定性。吉塔・維爾賈萬：是的，但我認為這種不確定性在某種程度上是美國自身造成的。與此同時，全球南方需要認識到，彼此之間必須開展更具實質性的協作。我深信，金磚國家很可能成為推動全球南方內部進一步合作的關鍵引擎，無論是在技術資本還是經濟資本的配置方面。然而，技術資本和經濟資本的配置並非憑空實現。接收國——也就是資本輸入國——也必須通過完善法治等途徑來提升自身條件。如何完善法治？關鍵在於更大程度地基於任人唯賢的原則選拔人才，而不僅僅依賴於庇護或忠誠關係。權力與人才之間需要有更優的結合點，這樣才能建立更健全的法治體系。法治的完善至關重要，因為它為技術資本和經濟資本的配置者創造了可預測性、可衡量性和可驗證性。其次，是對STEM（科學、技術、工程和數學）領域的投入。中國在培養STEM畢業生方面表現卓越，遠超其他國家。中國每年培養約400萬至450萬名STEM畢業生，印度約為200萬至250萬，而東南亞僅有75萬。全球南方大多數成員都難以達到這樣的規模。一旦能夠培養更多的STEM畢業生，國家在量化風險上的能力就會增強，這也意味著可以將更多“不確定性”轉化為可量化的“風險”。不確定性與風險之間有著細微而關鍵的區別：不確定性無法被量化，而風險可以——它可以被衡量、預測、定價，並被評級為CCC、BB、A或AA等等。一旦能夠定價，資本自然會流入；若不能，資本便會卻步。因此，對全球南方而言，基礎性的第一步，是學會更好地將不確定性轉化為可管理的風險。在亞洲投資，保護主義不是主要障礙觀察者網：在您擔任印尼貿易部部長期間，外國直接投資從49億美元（2009年）激增至212億美元（2012年），這一成績非常引人注目。在當前全球保護主義抬頭的背景下，您親投資的立場，在貿易保護主義盛行的背景之下如何保持自洽？能否結合您經歷的具體案例談談？吉塔・維爾賈萬：我當時是代表政府吸引外國直接投資。需要說明的是，這些資料可能有些誤導性，因為我們起步的基數非常低，所以才有了後來較為顯著的增長幅度。我認為，吸引外國直接投資的有效方式，是以恰當的方式向世界講述本國的故事，不誇大其詞，而更好的做法是讓對方真正理解你的敘事。如果你低調陳述卻超額交付，或偶然實現更好的結果，這反而能為資本配置者建立更多信心，並為未來建構更堅實的問責機制。我常說，投資邏輯不是非黑即白的絕對主義，而是關乎方向性。這意味著今天不一定要完美，甚至可以存在缺陷。但如果潛在投資者——無論是技術資本還是經濟資本的配置者——相信明天會優於今天，後天優於明天，下周更優於後天，他們就會認同這個故事。反之，如果他們看不到這樣的進步趨勢，就不會投資。那麼，如何營造這種觀感、建立這種信心呢？我當時向世界傳達的是，印尼政府做出了大膽的決策，大幅增加教育投入。在此之前，我們僅將約2%至3%的政府預算用於教育，而後來通過新立法，強制要求將至少20%的政府預算投入教育領域。增加教育投入意味著未來的人民將受到更好的教育，這是一個持續向好的處理程序。其次，受教育民眾的增加也更有可能促成權力與人才之間更優的結合，無論是在治理還是領導層面。我認為，這將首先建立起可信度，進而推動問責機制的形成。世界上許多亟需資本形成的開發中國家都應採取類似路徑，因為它們往往缺乏必要的財政空間和貨幣政策空間——財政空間指徵稅能力，貨幣政策空間指經濟體系中的貨幣供應能力。如果缺乏穩健的經濟空間，就不得不從外部引入資金。當然，我們不可能隨意印鈔。西方各國在過去幾十年中大量印鈔，但這並非開發中國家或全球南方所能輕易採取的手段。當我們在東南亞進行投資時，說實話，我覺得保護主義其實不算投資的主要障礙。我認為更嚴重的結構性挑戰在於法治環境，以及投資者能否對投資環境做風險預期。但如果連這種預期也做不到，那才是真正的不確定性。舉例來說，如果你無法預知明年中國某個城市停電的可能性有多大，我稱之為不確定性；但如果你能判斷有58%的機率可能停電一天、一周、一個月或兩個月，並能評估這種情況對業務的影響——比如收入下降X%、利潤減少Y%——那麼你就可以進行計算。一旦能夠做預測，你就能估算出盈利或損失的具體範圍，這一點非常重要。在我看來，這和保護主義的存在與否關係不大。保護主義固然是一個問題，但我認為更根本的、更具結構性的問題在於法治是否健全。其次，在投資環境中，缺乏量化能力、無法將不確定性轉化為可衡量的風險，我認為這是第二個結構性的挑戰。吉塔・維爾賈萬觀察者網：這麼說，保護主義措施目前對您的生意尚未產生實質性影響？吉塔・維爾賈萬：到目前為止確實沒有，但我認為如果這種趨勢持續下去，長期來看可能會帶來負面影響。印尼與美國展開稀土合作，中國不應擔憂觀察者網：關於稀土資源——這是中美戰略競爭的一個焦點領域，未來幾年這一態勢很可能延續。印尼作為中國電池產業海外投資的重要樞紐，據可靠資料顯示，已有71個相關項目，總投資額高達670億美元，主要集中在冶煉加工及配套基礎設施領域。然而，儘管在精煉環節仍存在技術障礙，印尼近期卻提出了與美國進行稀土合作的意向。您認為，這是短期策略，還是一種長期戰略安排？這是否會影響與寧德時代、華友等中國合作夥伴的現有關係？印尼國內對此爭議的討論進展如何？吉塔・維爾賈萬：像寧德時代、華友鈷業等中國企業，不僅是面向印尼，也是面向全球進行重要資本配置的力量。我認為，像印尼這樣的國家，同時考慮從美國或其他西方國家獲取資本，是一種自然的選擇權；對於規模較大的國家來說，這種多元選擇的傾向更為明顯。如果我們將視野擴展到擁有7億人口、4兆美元GDP的東南亞地區，這樣一個龐大經濟區域本身就具備內在的選擇權。但如果我是中國人，我目前不會對印尼或東南亞國家嘗試與其他方合作過於擔憂。正如我之前提到的，最終決定因素在於那一方能夠以更低的成本、更高的效率實現資本配置。我堅信，中國在技術和戰略方面擁有顯著優勢。相較於許多其他國家（包括西方國家），中國能夠以高得多的效率提供技術資本。因此，資本接受方終究需要衡量：誰能以最具成本效益的方式切實提供這些資源？中國在這方面擁有巨大優勢，而且我認為這不只是暫時的，將會持續很長一段時間。因此，世界上許多國家行使選擇權、尋求與中國以外的夥伴合作，這種現象會一直存在。但我認為，中國在資本配置方面的信心和能力只會隨時間不斷增強。實際上，我將東南亞視為一個會自然而然地、越來越多地向中國尋求技術資本的地區，因為我們的人均GDP不高。當你的收入水平有限時，選擇空間就會受限——你只會選擇最實惠的方案。如果這個方案質量也不錯，那就更理想了；你不會去選擇昂貴的選擇。這是第一點。第二，我認為像東南亞這樣的地區，可能會更多地向西方尋求經濟資本。為什麼呢？因為他們一直在實施量化寬鬆，大量增發貨幣，而這些流動性尚未充分流入我們這裡，主要原因在於他們對我們的市場不夠瞭解。因此，我們的任務是面向全球，積極尋找技術資本和經濟資本的配置機會——我認為這也是全球南方自身應承擔的職責。回到稀土問題，我認為這將成為中國與美國、中國與世界其他地區、以及美國與印尼乃至東南亞對話的一部分。但歸根結底，資本的配置將取決於誰能以最具成本效益、最高效的方式實際提供它。就目前乃至可預見的未來來看，在技術領域，中國正日益成為更具競爭力的資本配置者。我們不應忽視的是，中國每年培養400萬到450萬名STEM（科學、技術、工程和數學）畢業生，而美國每年培養的STEM畢業生不足100萬。從這些資料來看，我可以預見中國在技術領域的競爭力還將進一步增強。當前中國在技術上的高度競爭力已是共識，如果繼續保持如此大規模的STEM畢業生培養，你們只會在技術上變得更具競爭力。這也意味著，能夠以更具成本效益的方式獲取和配置技術資本。我認為中國對此不必太過擔心。大多數東南亞人根本買不起iPhone，他們只能選擇OPPO這樣的中國品牌——比如中國製造的OPPO耳機，價格實惠得多，拍照效果甚至更好。你只需花200美元就能買到，而iPhone卻要1400美元——我們負擔不起1400美元。沒有什麼能夠改變，東南亞與中國之間高度互聯互通的基本格局觀察者網：我們看到，印尼一直在中美之間採取一種“避險”策略：一方面與中國深化合作，比如“兩國雙園”和雅萬高鐵；另一方面也保持著與美國的接觸。但當前美國正推動供應鏈脫鉤，這種壓力越來越強。您覺得，印尼這種“避險”策略可持續性如何？印尼又該如何具體操作，才能避免最終被迫選邊站隊？吉塔・維爾賈萬：我不認為東南亞國家會通過削弱對華關係來改善與美國或其他西方國家的關係。我們必須清醒認識到一個基本事實：去年，東南亞與中國的貿易總額達到1兆美元，而與美國的貿易額僅為5300億美元。更重要的是，東南亞對華貿易的增長速度和加速度都將持續高於對美貿易。雅萬高鐵高速動車組 中國鐵路國際有限公司供圖這趟列車已經駛離站台，勢頭難以逆轉，而對美貿易則缺乏同等動能。因此，在可預見的未來，沒有什麼能夠改變東南亞與中國之間高度互聯互通的基本格局，我們必須把握住彼此關係的結構性本質——這種由共同利益驅動的深層聯結不會在短期內改變。這正回應了我先前的觀點：東南亞與中國經濟關係的核心驅動力，在於中國能夠以遠高於其他國家的成本效益和效率提供商品與服務。我認為在短期內，沒有任何一方能在這方面與中國競爭——除非東南亞地區的人均GDP達到很高水平。只有當人均收入足夠高時，消費者才有選擇更昂貴產品的餘地。然而在東南亞，只有新加坡人均GDP高達91,000美元，文萊約三萬多美元，其餘國家中馬來西亞為12,000美元（尚未達到發達經濟體標準），印尼僅5,000美元，菲律賓4,000美元，其他國家甚至低於2,000美元。在如此有限的人均收入條件下，市場自然會選擇最具性價比的產品，而中國製造必將無處不在。中國能在幫助全球南方提高生產率方面發揮更重要的作用觀察者網：如您所說，中國已成為亞洲最大經濟體並持續保持這一地位，而亞洲對中國也始終具有重要戰略意義。隨著《中國-東盟自由貿易區3.0》升級、數字貿易新規則出台以及供應鏈韌性措施強化，作為東南亞最大經濟體的印尼，將如何借助這一框架降低對西方市場的依賴？因為您曾多次強調在大國競爭中維護"戰略自主性"，我們也注意到“黃金印尼2045”願景——這兩者如何協同推進？吉塔・維爾賈萬：要成為發達國家，一個國家的人均年收入需要達到約13,250美元，印尼目前約為5,000美元。那麼，印尼能否在2045年實現這一目標？我認為可以，因為其國內消費強勁，年增長率保持在5%左右。但印尼需要在吸引資本——尤其是外國直接投資方面做得更好。觀察東南亞地區，每年吸收的外國直接投資約在2000億至2300億美元之間，其中新加坡一國就能獲得1000億至1400億美元。新加坡國土面積有限，卻能吸引如此規模的投資。相比之下，印尼僅獲得約300億美元，馬來西亞、泰國、越南和菲律賓各獲得約100億至200億美元。這些國家都應該獲得比現在更多的投資，新加坡也仍有增長空間。我認為，當前面臨的主要挑戰在於法治環境。其次是將不確定性轉化為風險的能力。我反覆強調這一點，因為它至關重要。如果我們不能將不確定性轉化為可量化的風險，資本提供者就不會建立信心。我認為東南亞有機會將其每年吸收的外國直接投資從當前的2000億美元提升到5000億美元。為什麼？因為中國擁有大量流動性，西方也是如此——而且西方正在為這些流動性尋找出路。這些資金尚未充分配置到我們這裡，這也是為什麼他們的資本市場持續上漲。但我們也可以看到西方的風險溢價正在上升。不可避免地，他們必須將資金分散配置到我們這樣的市場。如果我們能向他們證明我們正在改善法治環境，並提升將不確定性轉化為風險的能力，我們就能從中國和世界其他地方吸引更多資本。在地緣政治層面，我們提升價值鏈、改善在全球秩序中的地位、以及拓展戰略自主性的能力，都取決於生產率的提高。如何提高生產率？答案在於STEM（科學、技術、工程和數學）教育。量化能力越強，生產率就越高；生產率越高，就越能在價值鏈上攀升；在價值鏈上地位越高，在全球地緣政治秩序中的影響力就越大；而地位越高，就越有可能與世界各國重新推進多邊合作。因此，我衷心希望中國能夠在幫助全球南方提高生產率方面發揮更重要的作用。過去40年，中國已經證明了其提升邊際生產率、攀升價值鏈、並增強全球地緣政治地位的能力。這些寶貴的最佳實踐，值得全球南方——包括東南亞國家——認真借鑑。2015年後，印尼人均GDP繼續保持高速增長 資料來源：Statista要繼承和發揚萬隆會議的寶貴遺產觀察者網：在印尼提升自身供應鏈能力並確立在全球市場中地位的過程中，中國可以扮演怎樣的角色？考慮到印尼制定了“黃金印尼2045”願景，正如您所說，印尼在全球格局中的定位和風險管理能力都需要逐步升級。在這一處理程序中，中國能夠提供那些支援？吉塔·維爾賈萬：我認為您剛才提到的中國-東盟自由貿易協定升級版非常及時，其中涵蓋的綠色經濟轉型內容尤為重要，這與可再生能源發展直接相關。中國在可再生能源能力建設方面成就顯著，而東南亞地區包括印尼在內，面臨的一個根本性發展瓶頸就是電力供應不足。從資料來看，中國的人均發電量已達到10,000千瓦時，這標誌著一個現代化國家的水平。相比之下，印尼的人均發電量僅為1,300千瓦時，在東南亞地區也處於較低水平。整個東南亞只有新加坡和文萊達到人均10,000千瓦時，馬來西亞為5,000千瓦時，菲律賓僅1,000千瓦時，其他許多國家甚至更低。因此，如果這個地區希望實現現代化，充足的能源和電力供應是首要前提。那麼問題來了：東南亞國家要實現現代化需要什麼？首先，它們需要將人均發電量提升至6,000千瓦時，並最終達到10,000千瓦時的目標。僅就不包括新加坡和文萊的地區而言，要將人均發電量提升到6,000千瓦時，就需要建設1太瓦的發電能力。這必須依靠可再生能源，而相關投資需求預計將達2到3兆美元。誰最具備條件支援這一處理程序？我認為是中國。因為中國不僅掌握相關技術，也擁有充足的經濟資本。如果中國希望看到東南亞和印尼實現現代化，就需要重點關注這個地區，幫助提高其電氣化水平。如果考慮到人工智慧的發展，這一需求就更為迫切。人工智慧的能耗遠超傳統應用，一次簡單的AI搜尋就比普通網路搜尋能耗高出10到50倍。因此，如果中國有意幫助東南亞採納和運用人工智慧，那麼對電氣化的要求甚至需要提高到人均10,000千瓦時或更高。我認為，確保充足的電氣化水平和能源供應是任何民族國家發展軌跡中最根本的要素。如今，中國在太陽能產業和可再生能源領域的能力突出，優勢明顯。這正是一個能夠提供實質性幫助的領域。我也很高興地看到，這一重要內容已經被納入升級後的中國-東盟自由貿易協定之中。觀察者網：作為亞洲大國，印尼通過G20和WTO等多邊平台，積極參與全球議程的塑造。一個突出的例子是，印尼在2022年擔任G20主席國期間，在調解烏克蘭戰爭等相關分歧方面發揮了關鍵作用。我們都知道，川普政府發起的單邊行動對全球經濟造成了嚴重損害。在此背景下，各國應如何協調努力，以有效應對保護主義？此外，在氣候變化等關鍵全球性議題上，全球南方國家可以採取那些策略來加強合作，並在國際場合中保持共同立場？吉塔・維爾賈萬：如果我們回溯到1955年的萬隆會議——那是許多新獨立國家的重要聚會，包括中國的周恩來總理、印度的尼赫魯總理、埃及的納賽爾總統、印尼的蘇加諾總統等約20位國家領導人。當時的世界格局正從不足50個國家擴展到超過100個國家，他們齊聚一堂，共同發出了反對殖民主義和新殖民主義的強烈呼聲。1955年萬隆會議還包含了其他重要內容，包括呼籲中美之間、中印之間保持和平，以及印尼需要鞏固其東部領土等議題。我認為這為1961年在前南斯拉夫由鐵托主導發起的不結盟運動奠定了精神和實質基礎。多極化的理念由此延續至今——我們不必傾向某一種特定的意識形態、國家或政治模式。這正是為什麼印尼在2022年主辦G20峰會時，就烏克蘭等國際熱點問題表達了獨立立場；也是為什麼印尼決定在2025年1月6日加入金磚國家——因為我們感到有必要繼承和發揚1955年萬隆會議的寶貴遺產。如今，我認為制裁根本不起作用。從許多受制裁國家的案例中可以看到，制裁往往適得其反。同樣，以工業化或再工業化為名加征不必要的關稅，也不會取得成功。如果一個國家想要實現發展目標，就必須認識到世界需要和平與穩定。和平穩定是經濟發展的基礎，這意味著我們需要在對話、討論和論述中嵌入更多協作性努力。我希望印尼這樣的全球南方國家能夠更清晰地講述自己的故事，讓世界理解：多極化格局正在變得更加明顯，它將長期存在，並且需要更具協作精神和細緻考量的國際治理。謝謝。 (底線思維)
