蘭德公司高級分析師談南海爭端、台灣 | 北京香山論壇

九月北京香山論壇期間，美國蘭德公司（RAND Corporation）高級防務分析師德里克·格羅斯曼（Derek Grossman）在參加題為“中美正確相處之道”的討論時，他提到中美兩個大國在印太地區和全世界扮演著舉足輕重的角色，兩國需要努力重建互信，逐步消減彼此在包括南海、台海等問題上的互信缺失。

格羅斯曼在蘭德公司專注於美國印太戰略和安全問題，聚焦日益激烈的中美競爭。他領導和參與了蘭德公司的多項研究，評估印太地區對大國競爭的不同反應。在本屆“香會”期間，他接受中美聚焦北京編輯部的採訪，就美國大選兩黨候選人對華政策、此次大選對中美關係的影響以及台海局勢和南海爭端進行了分析。

第一部分請見《蘭德公司高級分析師：中美需共同努力消減互信缺失 | 北京香山論壇》。以下是採訪的第二部分。

問：就整個印太地區而言，美國的戰略某種程度上讓中國周邊安全環境變得越來越嚴峻。美國正聯合其盟友，如日本、韓國、澳大利亞和菲律賓，以及東盟夥伴國來制衡中國。您認為它是一種遏華戰略嗎？

德里克·格羅斯曼：我確實認為美國戰略至少是與中國競爭，但從長遠來看，確實也包含“遏制”的元素。這又回到了中美之間缺乏互信的問題上，美國對中國當前和未來在印太地區的意圖不夠信任。我認為美國將繼續推行這一戰略。從中方的角度來看，如果沒有美國的支援，菲律賓、日本、澳大利亞等國家在某種程度上不會做一些事情。但我想指出的是，除了它們與美國的關係之外，這些美國盟友和夥伴之間的互動也都在增加，突顯出它們確實對中國感到擔憂。

在它們與美國合作的背景下，它們向我們尋求幫助。這並不是說我們乞求它們與我們接觸，把它們當作對抗中國的棋子，是它們向我們提出合理的關切。那麼，我們是不是應直截了當地拒絕它們？並告訴它們自行處理這個問題？這對於一個大國（美國）來說是不合適的，尤其（美國）是一個既想實現特定利益，又想促進某些價值觀的大國。

問：您認為未來5年或10年台灣地區會成為另一個烏克蘭嗎？

德里克·格羅斯曼：但願不會發生這種事。

問：因為美國國會的立法者和軍工、防務領域的一些人士認為，美國需要為2027年中國可能武統台灣做好準備。

德里克·格羅斯曼：是的。美國政府尚未提供讓他們得出這一結論的具體證據。肯定有某種證據。我認為他們不會在沒有任何證據支援的情況下公開談論這個問題。但話雖如此，既然現在大家都在公開討論2027年，中國也予以否認。但若中國真有這種計畫，也可能不得不修改它，因為美國已經知道了該計畫。無論如何，圍繞台灣問題，中美關係中存在各種情報。但我希望並祈禱各方在台灣問題上保持冷靜，因為它有可能演變為第三次世界大戰或核戰爭。這對中美雙方或全球和平與穩定都不是好事。

問：但美國仍在對台售武，違背了中美三個聯合公報內容。為了“管控”台海風險，避免誤判和戰爭，除了三個聯合公報以外，中美之間是否有可能就台灣問題達成新的共識？

德里克·格羅斯曼：我擔心過去簽署的協議，如三個聯合公報，在新的現實面前已經過時了。上世紀70年代和80年代初，中國簽署這些協議時還很弱，美國則很強大。現在中國已經強大得多，未來幾年可能會比美國更強大。那麼這三個聯合公報是否具有像以前一樣的約束中方行為的能力呢？我不太確定。有一個很好的例子，《聯合國海洋法公約》（UNCLOS） 。中國是該公約的簽署國，在制定該協議時，中方也在場。私下裡，我曾與一位中國對話者交流。對方告訴我，UNCLOS不再適合大國，因為中國現在是一個大國。那麼為什麼不利用現在的實力來推進中國在南海的核心利益呢？這實際上是我擔心的事情，而且不僅僅是我，很多美國人也對此感到擔憂。這反映在川普和拜登政府的印太戰略之中。

問：就台灣地區領導人賴清德而言，您認為他與前任蔡英文有何不同？他會在未來四五年內推動台獨議程嗎？

德里克·格羅斯曼：我非常懷疑。我這麼說並不是因為他不想這麼做，而是因為他知道這樣做的後果。

問：美方對他有何警告，比如幕後私下（back door）針對他和民進黨的警告？

德里克·格羅斯曼：這很有意思。你說是“私下”警告，我不會說是警告，但我想說，在賴清德當選之前，美國通過在台協會 （AIT） 肯定與之有過對話。那是一個“試探”時期，以瞭解賴清德所作所為。華府的共識是，賴清德是一個可以信任的人，就像蔡英文被信任一樣。我知道中國政府稱他倆為分裂分子、罪犯等。現實情況是，提到民進黨，你不可能為民進黨找到一個比蔡英文更務實的領導人，如果賴清德能有蔡英文一半的務實，那我們（美方）對他就沒問題了。賴和蔡都不是陳水扁，沒有表現出任何宣佈獨立的跡象。

問：美國總統拜登也多次提到美軍將協防台灣。您是否認為美國政界精英正在擺脫在台灣問題上所謂的“戰略模糊”政策？未來這種政策還會延續下去嗎？

德里克·格羅斯曼：是的，這個問題問得很好。拜登是第一位在四個不同場合毫不猶豫、毫無保留地說“如果台灣受到攻擊，美軍將向台灣提供援助”的總統。但注意這裡的措辭。我們將向台灣提供軍事“援助”。這到底是什麼意思？這是否意味著美軍要派遣地面部隊？它可能意味著要派遣地面部隊。但也可能指我們現在的“援烏”模式，即提供安全援助，而不是派遣地面部隊。所以，這目前還不清楚。但我接受你的觀點，拜登在四個不同場合說了同樣的話，這實際上為未來的總統做了同樣的事情開創了先例。

問：是指未來民主黨總統嗎？

德里克·格羅斯曼：川普也可能如此。我認為他不會，因為他認為拜登所做的一切都是錯誤的。我們從川普的第一任期中就可以判斷他處理事務的手法。事實是，他優先考慮中國（大陸），而不是台灣地區，而他的政府幕僚卻恰恰相反。這很有趣。他身邊的馬修·波廷格（Matthew Pottinger）和約翰·博爾頓（John Bolton）等人非常關心並優先考慮保衛台灣，但川普總統本人沒有。

問：美國軍方如何看？軍方的領導層是否願意讓美軍冒著與中國發生戰爭的風險去保衛台灣？

德里克·格羅斯曼：我們更希望這不會發生。但這並不意味著我們沒有為此做好準備。我根本不會這麼說。事實上，我想說，五角大樓認為中國是“迫近的挑戰”（pacing challenge）。迫近的挑戰包括哪些方面？它涉及很多方面。但關鍵的情景，絕對是戰時“保衛台灣”的情景。

問：您是否認為美國正試圖誘使中國捲入一場衝突？

德里克·格羅斯曼：絕對不是。我覺得自從我來到中國，我就有這種感覺，這是一種非常不幸的感受。這就是我此次來華的原因，因為我可以從中學到很多東西。

問：那為什麼近年來美國不斷推動日本進一步介入台海事務。

德里克·格羅斯曼：請你站在日本的角度想一想。如果台海爆發戰爭，那將會影響到與那國島（編者註：琉球群島中的島嶼）， 會影響到日本西南部島嶼，那些是日本領土。我們不會談論尖閣諸島（編者註：日本對釣魚島的稱謂）或釣魚島，儘管美國曾表示“尖閣諸島”是日本的一部分，但我們可以暫時擱置這個問題，只談論那裡的其他島嶼。每個國家，包括日本，有責任維護其主權和領土完整。如果日本南部方向發生衝突，它的主權和領土完整將受到挑戰。日本應該能夠表達自己的擔憂，並與其他國家合作解決這個問題。因此，日本正在與美國合作應對中國，但又根本不想發生衝突。日本認為，與美國合作可以恢復威懾力，這樣中國大陸就不會武統台灣並在日本的南部引發危機。

恕我直言，這並不是對你的問題本身的批評，但它反映了一種陰謀論。沒有哪個國家想要戰爭，卻說我們在引誘中國捲入戰爭？我們為什麼要這樣做？美國因台灣問題與中國開戰有什麼好處？

問：持有這種觀點的人認為，美國想藉機削弱或破壞中國的發展，方式就是在未來幾十年的地區或全球權力爭奪中將中國拖入另一場衝突。

德里克·格羅斯曼：那就要面臨核戰爭的危險。我想說，這種觀點是極其錯誤的。

問：那麼，您認為，中美兩軍和外交官能夠“管控”好仁愛礁爭端以避免爆發衝突嗎？

德里克·格羅斯曼：仁愛礁與台灣不同，但仁愛礁問題實際上已經平息，很大程度上是幾個月前中菲簽署臨時協議的結果。現在圍繞該協議的內容和具體行動存在一些公開的分歧。但從實際情況來看，菲律賓向仁愛礁的補給工作進展順利，沒有發生任何意外。

問：這是不是在美軍的援助下完成的？

德里克·格羅斯曼：不。你的意思由美國護送嗎？

問：是的，美國軍方是否計畫在菲專屬經濟區內護送菲律賓船隻？

德里克·格羅斯曼：據我所知，沒有。美國印太司令部司令說，如果有必要，這是我們可以採取的一種選擇。但據我瞭解，目前情況並非如此。

問：那美軍在菲律賓的補給任務中是否提供了任何情報？

德里克·格羅斯曼：也許吧，但如果真的發生這種情況，這在盟友之間是合理的。但中國現在的做法不侷限於仁愛礁，中國行為也有自己的合理性。我不會只在這裡批評中國。因為就仙賓礁而言，中國稱那是一個無人居住的淺灘，而現在菲律賓海岸警衛隊一直停留在那裡，這是非法的。可能如此吧。但是，如果中國採取拖船行動，正如中國國內最近幾天一直在談論的辦法，勢將激化局勢。我希望在其他一些島礁也能看到更多臨時協議，就像我們在仁愛礁看到的中菲臨時協議一樣。在這方面，不談論誰擁有什麼，而是談論如何在這些地方制定行事規則。因為菲律賓和美國，尤其是菲律賓，可以輕易地辯稱，中國2012年處理黃岩島事件的方式完全不合適，即動用海上民兵和海岸警衛隊將菲律賓漁民驅離，和平接管黃岩島，然後不允許那些菲律賓漁民進入瀉湖捕魚，而中方則說允許菲律賓漁民進入瀉湖。這是有問題的。

問：美國前國務卿蓬佩奧徹底改變了美國在南海不選邊站的政策，自那以後美國是不是已經在南海選邊站，完全支援菲律賓？

德里克·格羅斯曼：他不是這麼說的。你指的蓬佩奧2020年7月的聲明嗎？

問：是的，當時他在美國國務院官方網站否認中國在南海主張的聲明。

德里克·格羅斯曼：事實並非如此。請允許我以我的角度，向你解釋他所說的話。他說，各國的專屬經濟區是客觀存在的，必須得到尊重。就是這樣。他沒有對這些專屬經濟區內的領土採取立場。川普政府、美國政府或拜登政府也沒有對這些專屬經濟區內的領土採取立場。所以我們並沒有在這些領土問題上選邊站。

問：那美國是否仍將仁愛礁視為“爭議領土” ？

德里克·格羅斯曼：是的，美國官方說法是肯定的。非官方說法可能還有其他觀點，但官方說法是肯定的。它仍然是一個有爭議的領土。釣魚島或尖閣諸島的爭端則不同。歐巴馬政府在2012年表示，釣魚島或尖閣諸島是日本的一部分，如果受到攻擊，美國將啟動美日安保條約提供保護。所以，仁愛礁和釣魚島是有區別的。

問：據我瞭解，美國官員支援日本對釣魚島進行“行政管控”，而不是支援其對釣魚島擁有“主權”，因為當時的美國國務卿希拉里多次重申美國“不選邊站”。

德里克·格羅斯曼：這說法公平。這本質上沒有實質區別，因為如果中國在釣魚島問題上採取軍事行動，就會觸發《美日安保條約》第五條。而對於仁愛礁、仙賓礁、黃岩島或其他任何這類地方，都不會觸發美國的協防條約。比如，就黃岩島而言，從技術上講，菲律賓失去了它，確實失去了對黃岩島的行政控制。那麼為什麼《美菲共同防禦條約》第五條沒有被觸發？因為美國從來沒有在黃岩島問題上說過觸發該條約第五條的可能性。所以，當我今年六月份去菲律賓的時候，菲律賓方面仍然對此有很多抱怨，比如抱怨美國為什麼在共同防禦問題上如此尊重日本，而對菲律賓卻不給予類似或同等的待遇。

問：感謝您，格羅斯曼先生，接受我們的採訪。

德里克·格羅斯曼：謝謝。你提到的都是一些實質性的問題，對我參加此次香山論壇也是一次很好的熱身。 (中美聚焦)