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小扎的投名狀: 馬克·祖克柏JoeRogan播客訪談2025.1.11 全文
【城主說】今天小扎去JoeRogan播客了。
稍微關心大事的同學們都知道， JoeRogan在美國大選的關鍵時刻發揮了巨大的作用，作為世界第一播客，他和川普的訪談播放量創下了難以打破的記錄。而這兩天小扎動作頻頻，先是公開發言宣稱修正facebook的內容稽核，然後今天在Joe Rogan播客上直接和拜登劃清界線。這個做法顯然有明哲保身的一面，投名狀的態度很明顯了。
播客很長，簡單和大家總結一下主要內容，有興趣可以看隨後的書面全文。
對內容稽核的反思: 祖克柏坦誠地反思了 Facebook 在內容稽核方面的演變，承認最初過於依賴媒體的觀點，並在川普選舉、英國脫歐和新冠疫情等事件的影響下，轉向了更嚴格的內容審查，導致了對言論自由的擔憂。他現在提倡通過社區註釋等方式，讓使用者參與內容真實性判斷，而非由少數事實核查員決定。
言論自由與安全之間的平衡: 他強調自己始終支援言論自由，但同時也承認需要控制虛假資訊、仇恨言論等有害內容。他認為應該為使用者提供工具和選擇，讓他們決定自己想要接收什麼資訊。
對政府干預的擔憂: 祖克柏對美國政府試圖干預社交媒體平台的行為表示擔憂，認為這會損害言論自由，並可能被其他國家利用。他認為政府應該保護美國科技公司，而不是攻擊它們。
社交媒體對社會的影響: 他承認社交媒體對社會產生了深遠的影響，也促使人們質疑傳統媒體的真實性，這使得一些人轉向新興的文化精英，如播客等。他認為技術正在加速社會變革，並會帶來新的挑戰和機遇。
對自身技術優勢的自信: 他多次表達了對 Meta 在 AI、虛擬現實和增強現實等技術方面優勢的信心，認為這些技術將重塑未來的溝通和體驗。
對未來技術的願景: 祖克柏預測未來世界將是物理世界與數字世界的融合，人們將通過增強現實眼鏡或其他可穿戴裝置進行互動，並可以通過 AI 同事來輔助工作。他還認為虛擬現實技術將變得更加成熟，並可能成為日常生活中重要的一部分。
對自身武術訓練的熱愛: 祖克柏表達了對巴西柔術等武術的投入，認為訓練不僅僅是身體上的鍛鍊，也是心理上的磨練，能夠幫助他應對壓力，並讓他保持身心健康。
對人工智慧的看法: 他認為人工智慧未來將會無處不在，並會像網際網路一樣，成為人類生活的一部分，但他希望人工智慧能夠被開放地使用，而不是被某個公司或政府壟斷。他強調了在利用AI提升人類能力的同時，也需要重視安全、倫理等問題。
對蘋果公司的批評: 祖克柏對蘋果公司對 iOS 生態系統的嚴格控制提出了批評，認為蘋果公司在創新方面做得不夠，而是通過限制競爭來維持利潤。他認為蘋果在多個方面都在對開發者和使用者進行壓榨。
對開放標準的倡導：祖克柏認為開放標準是未來的方向，並且是制約政府權力的一種重要方式。他指出，只有通過開放標準，才能鼓勵更多的創新和競爭。
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【小扎向川普的投名狀| 馬克·祖克柏2025.1.11@喬·羅根訪談-嗶哩嗶哩】 https://b23.tv/ZV8Vs8F
-天空之城書面整理版·全文約5萬字-
喬·羅根：
發生了什麼？很高興見到你。你也是。怎麼回事？你知道，輕鬆的一周。是的，差不多。你最近關於內容稽核的公告，反響如何？
祖克柏：
這可能要看你問誰。不過，你看，我已經在這上面工作很久了。所以，我是說，你必須做你認為正確的事。我們在這條路上走了很長時間。我認為在某種程度上，只有相信給人們發聲的人才會創辦這樣的公司。社交媒體的整個意義基本上就是讓人們能夠分享他們想分享的內容。而且，你知道，這都回到了我們最初的使命，就是賦予人們分享的力量，讓世界變得更加開放和互聯。
喬·羅根：
你認為是什麼開始了走向更高審查的道路？因為顯然在過去幾年我們是朝這個方向發展的。似乎我們真的在埃隆購買推特並獲得推特檔案時發現了這一點。而當你來到這裡並解釋與FBI的關係時，他們試圖讓你刪除一些真實的內容，並且試圖讓你限制它們的曝光。所以就是這些對話。那麼，這一切是什麼時候開始的？
祖克柏：
是的，好吧，回到一開始，就像我說的，我認為如果你關心給人們發聲，你就會開始其中之一。你知道嗎，在公司成立的頭十年裡，我並沒有深入瞭解我們的內容政策。在公司內部，大家都知道我們努力讓人們能夠儘可能地分享。然而，實際問題會出現。舉個例子，如果有人被欺負，我們會處理這個問題。我們建立了系統來打擊欺凌行為。你知道，有人說，嘿，有人在服務上盜版受版權保護的內容。我們會說，好吧，我們會建立控制措施，以便找到受智慧財產權保護的內容。但真正是在過去的十年裡，人們開始推動基於意識形態的審查。我認為，這主要是由於兩個事件引發的。2016年，川普總統的選舉，與歐盟的脫歐幾乎同時發生，並且促進了歐盟的分裂。然後，你知道，在2020年，有了COVID。我認為這基本上是這兩個事件，第一次我們面臨這種巨大的、 巨大的制度壓力，基本上開始在意識形態的基礎上對內容進行審查。
喬·羅根：抱歉打斷你，但在2016年首次出現時，它是以俄羅斯干涉陰謀的幌子出現的嗎？
祖克柏：
是的，這就是問題所在。當時，我確實沒有為解析發生的事情做好充分準備，對吧？
回顧2016年的事情，我認為我過於尊重媒體中的很多人，他們基本上在說，這個人的當選不可能由其他原因造成，除了錯誤資訊。人們根本不可能相信這些東西，對吧？這一定是因為外面有大量錯誤資訊。這個事情最初是從俄羅斯勾結的事件開始的，但隨著時間的推移，它演變成了不同的事情。我當時假設每個人都是出於善意在行動，確實有關於虛假資訊的擔憂。我們應該像過去處理其他擔憂一樣，嘗試解決這個問題。如果你問人們，沒有人說他們想要虛假資訊。所以也許我們應該做點什麼，嘗試解決這個問題。
然而，從一開始我就非常擔心，成為判斷世界上什麼是真實的決策者，在數十億使用你服務的人中間，這種處境有點瘋狂。所以我們嘗試建立一個系統來處理這個問題。早期我們試圖使其非常有限，我們只會有一個系統，邀請第三方事實檢查員去檢查最糟糕的內容。這些明顯的騙局很容易辨認，它們不是那種稍微真實或稍微虛假的事情，比如地球是平的。我們建立了這個系統，但它逐漸偏離了最初的意圖。在某種程度上，這也是因為負責事實檢查的人，他們的很多工作集中在政治事實檢查上，所以方向偏離了。我們一直試圖讓它回到最初的意圖，即並不是去評判人們的意見，而是提供一個層次以幫助檢查那些看起來最極端的東西。
但這個系統從未被大眾接受。我認為人們只是覺得事實查核員太有偏見。他們的裁決也許不是那麼令人意外，但很多時候，他們選擇去查核的事情類型讓人不滿。所以經歷了整個過程後，我覺得這就像是《1984》中的某些情節，確實是一種滑坡。
喬·羅根：它是如此意識形態兩極分化，對吧？就像人們不想相信有人會支援他成為總統。
祖克柏：
而且情況到了一個地步，就是，這正在毀掉很多信任，尤其是在美國，擁有這個程序。我想大約在幾年前，我真正開始得出結論，我們需要對此做些改變。COVID是另一個大問題，最開始的時候這非常棘手，因為起初這就像是一個合理的公共衛生危機，最開始就是這樣。而且，即使是那些最熱心捍衛第一修正案的人，最高法院有這個明確的先例。好的，你不能在擁擠的劇院裡喊火。在緊急情況下，你的發言權有時可能會被暫時限制，以便控制緊急情況。因此，我在COVID最初階段對此表示同情。感覺，好吧，你有這個病毒。似乎它在殺死很多人。我不知道。我們當時不知道這會有多危險。所以一開始看起來，好吧，我們應該給政府和衛生當局一些尊重，看看我們該如何處理這件事。
但是當從你知道的，“平緩曲線”兩周變成，最開始似乎說，嘿，沒有足夠的口罩，口罩並不那麼重要。然後變成，不，你必須戴口罩。像是所有東西都在變化，而我，我覺得跟上這一切變得非常困難。我會說這一切在拜登政府時期達到了最極端，那時他們正在試圖推廣疫苗接種計畫。現在我通常是比較支援推廣疫苗的。我覺得總體而言，疫苗的積極作用大於消極作用。但我認為，雖然他們試圖推動那個項目，他們也試圖審查任何基本上反對它的人。他們逼迫我們非常緊，要求我們刪掉一些老實說是真實的東西。對。他們基本上就是逼我們，並說，任何說疫苗可能有副作用的東西，你基本上都需要刪掉。我好吧，我們不會這樣做。我們顯然不會這樣做。那種情況無可爭辯地是真的。
喬·羅根：他們是誰？誰在告訴你刪掉有關疫苗副作用的東西？
祖克柏：是拜登政府的人。我想是的，我沒有直接參與那些對話，但我想是……
喬·羅根:
這也一定很奇怪，對吧？因為你在經營公司，但顯然你是在調解規模巨大到難以想像的事務。你調解的人數真是瘋狂。Facebook是什麼？有多少人每天使用它？忘了總人數。有多少人定期使用它？
祖克柏:
每天有32億人使用我們的服務。不，這太瘋狂了。超過三分之一的地球。這太瘋狂了。幾乎是地球的一半。從每月的角度看，這可能是地球的一半。
喬·羅根:
我想說，儘管如此，有很多過於挑剔的人是陰謀論者，認為每個人都是某個控制他們的陰謀團夥的一部分。我希望你明白，無論是YouTube還是你認為做了什麼可怕事情的其他地方，能夠發聲是好事，因為這就是事情被改變的方式。這就是人們發現其他人對內容審查和言論審查感到不滿的方式。但是大規模審查是瘋狂的。這太瘋狂了。我們前幾天談到，每小時在YouTube上上傳的視訊數量，這是瘋狂的。這真是瘋狂。
要尋找一個合理、邏輯清晰且客觀的人來分析每一個視訊，幾乎是不可能的。這不可能。所以你必須使用很多工具，做出很多錯誤的決定，還有人們在報告事情。這會對事情產生多大影響？你可能會因為壞演員而面臨大規模的舉報。有一些公司決定攻擊某個視訊，因為它對他們不利，於是讓它被刪除。發生了很多事情。我想在我們繼續之前，把這些放在大家心中，理解我們所談論的那種數字。現在理解一下，你有疫情，然後有一個我認為跨越了界限的政府。事情變得真的很奇怪，他們說你在說的，我們試圖讓你去刪除疫苗副作用的資訊，這簡直是瘋狂。
祖克柏:
是的。正如你所說，這個系統太複雜了，我可以把所有的時間都花在這上面，卻沒有真正專注於建設我們想要做的事情。人工智慧，眼鏡，社交媒體的未來，所有這些。所以我會參與這些事情，但一般來說，我們有一個我信任的政策團隊。這些人每天在處理這些事務。我剛才提到的互動，很多都是有記錄的。吉姆·喬丹和眾議院對此進行了全面的調查和委員會，圍繞這樣的政府審查。我們提供了所有這些公開的檔案。基本上，拜登政府的人會打電話給我們的團隊，像是在大喊大叫和咒罵。這些檔案都是公開的。
喬·羅根: 你們有錄下那些電話嗎？
祖克柏:
我不知道。我想我們沒有，但我倒是想聽一下。有電子郵件，這些郵件已經公開。事情到了這個地步，我們就說，不，我們不會刪除真實的內容。這太荒謬了。他們想讓我們刪除關於萊昂納多·迪卡普里奧看著電視並談論十年後會看到的一則廣告的 meme，廣告上寫著：“好吧，如果你接種了 COVID 疫苗，你就有資格獲得這種支付，”有點像集體訴訟的那種 meme。他們說，“不，你必須刪掉這個。”我們說，“不，我們不會刪掉幽默與諷刺。”我們不會刪掉真實的東西。然後在某個時候，我想我不知道，事情有些轉變了。拜登在某個時刻發表了一些聲明，我不知道是他的新聞發佈會還是對某些記者的發言，基本上說這些人在殺人。而且我不知道。然後，所有這些不同的機構和政府部門基本上就開始調查，找上我們的公司。這簡直就是一場殘酷的鬥爭。
喬·羅根:
哇。這簡直是大規模的越權行為。而且，你沒有殺人。這就是所有這一切的關鍵。他們壓制了很多關於人們應該做的事情的資訊，無論你是否相信疫苗。無論如何，把這些放在一邊。新陳代謝健康在你的日常生活中至關重要，無論疫情是否存在。而且有很多事情你可以做，可以幫助你從疾病中恢復。它可以預防疾病。它讓你的身體更強壯、更健康。它增強你的免疫系統。他們在壓制所有這些資訊。這簡直太瘋狂了。如果你在壓制那些能幫助人們從各種疾病中恢復的資訊，你就不能說你是好人，不只是COVID。流感、感冒，各種不同的疾病。高劑量的維生素C、D3加K2和鎂。他們壓制這些東西，因為他們不想讓人們覺得可以不打疫苗而免疫。當你談論99.07%的人能生存的事情時，這真的很瘋狂。這是一個瘋狂的越界，但嚇壞了很多人。大家覺醒了，換句話說，相當多人紅藥丸化。因為他們意識到，《1984》就像是一本說明書。它向你展示了事情如何在錯誤的言論和事實的奇怪扭曲下走向那種方向。當說到底，在今天這個時代，人們獲取資訊的方式是通過你的平台，通過X。這就是人們獲取資訊的方式。他們在從YouTube獲取資訊。
他們現在從各種不同的來源獲取資訊。如果這些資訊是真實的、合法的，你不能因為它對你在意識形態上不方便而審查它。
祖克柏:
是的。所以，我的經歷基本上就是這樣的。一開始非常支援言論自由和自由表達，然後在過去的10年裡，發生了兩大事件。這是川普選舉及其後果，讓我覺得回過頭來看，我在如何應對媒體批評時退讓得太多。從那時起，我覺得人們對媒體的信任已經暴跌。所以，我認為我並不是唯一經歷這個過程的人。我認為這基本上是很多人經歷的事情，好的，是那些被報導的東西並不是完全精準的。即使事實是正確的，它很多時候也是帶有傾向性的。當然。
然後還有政府的說法，是關於COVID期間的，這還不錯。就像我們的政府在告訴我們需要審查真實的事情。這就像是一場災難。而且這不僅僅是在美國。我認為很多美國人將其視為一種美國現象。但是我認為，對COVID的反應可能導致了全球許多政府信任的崩潰。因為，2024年是全球一個重要的選舉年。你知道，有很多國家，比如印度，舉辦了許多選舉。而現任者基本上失去了每一場比賽。所以這似乎是一種全球現象，無論是因為通貨膨脹，還是因為應對COVID的經濟政策，或者只是政府如何處理COVID，這都似乎產生了全球性的效果。不僅僅是美國，而且在那個現任者群體中，信任度整體上大幅下降。也許對於這些民主制度的信任也同樣下降。
所以我認為你所說的，即人們現在如何獲取資訊，是一個重要的問題。這是通過在社交媒體上分享它來實現的。我認為這越來越真實。我現在的觀點是，好吧，我們一開始專注於自由表達。我們在過去一段時間內經歷了這種壓力測試。我覺得我現在對我認為政策應該是什麼有了更大的掌控。這就是未來的發展方向。所以在這一點上，我認為很多人把這看作是純粹的政治問題。因為他們看待時機，他們就會說，好吧，你是在選舉之後做這個。這好吧，我也儘量不在選舉進行中改變我們的內容規則。
對，這並沒有一個合適的時機。無論什麼時候發生，您知道的，做這件事後最大的好處是您可以掌握這種文化脈搏，看看人們現在的想法和感受。我們努力制定反映主流話語的政策。但是，是的，我是說，我不知道。這是我考慮了很長時間的事情。我認為這個問題會相當持久，因為到目前為止，我們在過去的八到十年間已經經歷了這種壓力測試，像是這些龐大的機構一直在施加壓力。而且我覺得這就是未來應該走的正確方向。
喬·羅根：
當他們攻擊你的時候是什麼感覺？首先，他們的前提是什麼？他們說你的罪名是什麼？是不是因為你允許不真實的資訊傳播出去？我知道他們還說你們允許仇恨團體發表言論。這方面有很多。
祖克柏：我是說，政治上棘手的地方在於，當你說有人在針對你時，你指的是政府嗎？
喬·羅根：是的。
祖克柏：
問題在於，有那一特定的事情某個機構可能正在調查你。然後還有一個潛在的政治動機，就是那些管理這個事務的人為什麼會討厭你？我認為這常常是兩件非常不同的事情。我們有一些機構在調查我們，但它們與社交媒體並沒有真正的關係。比如CFPB，這個金融機構。我甚至不知道它的全稱是什麼。這是伊麗莎白·華倫建立的金融組織。太好了。基本上我們不是銀行。不去銀行化的部分。所以我們不是銀行，對吧？那麼Meta和這有什麼關係呢？但他們似乎找到了一些他們想要調查的理論。而且，很明顯他們非常努力地想要找到某種理論。但是我覺得，這我不知道，它就像是在政府的整個黨派中。我不知道這究竟是怎麼回事。我從未在政府工作過。我不知道這是否像是一種指令，或者只是像是一個默默達成的共識，認為我們不喜歡這些傢伙。
他們沒有做我們想要的事情，我們要懲罰他們。但這在另一端是很困難的。我認為實際上最艱難的事情是它是全球性的。所以，實際上，當你考慮到這一點時，美國政府應該在保護自己的公司，而不是成為攻擊自己公司的先鋒。
喬·羅根：那是什麼感覺？
祖克柏：
這不好。當我們談論時，我們聊了很多，好的，如果美國政府來追究你，你的體驗是什麼？我認為真正的問題是，當美國政府對其科技產業這樣做時，基本上就意味著世界其他地方可以隨意行動。我是說，歐盟，在過去的10或20年裡，歐盟對科技公司罰款超過300億美元。我的天。所以，當你考慮這個的時候，想一想，這裡有一億美金，那邊幾十億美金。但我認為這實際上相當於一種歐盟範圍內的政策，關於他們想如何處理美國科技。這幾乎就像是一種關稅。
我認為美國政府基本上有權決定他們將如何處理這個問題。因為如果美國政府，或者如果其他國家在干擾我們關心的另一行業，美國政府可能會找到某種方式對他們施加壓力。但我認為這裡發生的實際上是完全相反的。美國政府對這些公司發起了那種攻擊，這使得歐盟和其他地方基本上可以隨意對美國公司進行打擊，隨心所欲。
但顯然，我不想給人留下我們沒有需要改進的地方的印象。顯然，我們有。當我們犯錯時，我們應該對此負責。就像其他人一樣，我確實認為美國科技產業是美國經濟中的一個亮點。我認為我們擁有許多世界上最強大的公司，這是美國的戰略優勢。我認為這應該成為美國未來戰略的一部分，以捍衛這一點。
我對川普總統樂觀的原因之一是我認為他只是想讓美國獲勝。我認為其他一些政府在推動這些事情時，至少美國有法治，對吧？所以政府可以因為某些事情來找你，但你仍然可以在法庭上有自己的發言權，而法院也相當公正。
我們在自我辯護方面做得相當不錯，當我們選擇這樣做時，勝率也相當高。在世界上其他國家並不是這樣的，比如，如果其他國家決定要針對你，你並不總能清楚地瞭解如何根據規則為自己辯護。所以我認為，如果美國的科技行業要繼續保持強大，美國政府在保護其海外利益方面有一定的作用。這也是我對這個政府可能發生的事情感到樂觀的原因之一。
喬·羅根：
我認為這個政府獨特地感受到了不能擁有言論自由的影響，因為這是川普被著名地踢出推特的政府。這在1月6日之後成了一個重大問題，他們當時移除了現任總統。將那個人從社交媒體上移除是有點瘋狂，因為你決定他煽動了騷亂。對於他來說，如果沒有言論自由、沒有播客、沒有社交媒體，他們可能就沒有機會了，因為除了福克斯新聞，主流敘事明顯是反對他的。大多數電視機構和印刷機構都是反對他的，大多數都是。所以沒有社交媒體，沒有播客，他們是沒有機會的。因此，他們獨特地意識到給予人們聲音、言論自由的重要性。但你確實需要小心錯誤資訊。你確實需要小心那些完全的謊言和宣傳運動。
喬·羅根：你怎麼區分呢？
祖克柏：
這裡有幾個不同的方面。首先，我覺得X和推特在事實核查方面做得比我們更好。我們採納了關於虛假資訊的批評，建立了事實核查程序，授權第三方事實核查者標記某些內容為虛假，然後將其直接納入演算法中。我認為推特和X在社區註釋方面的做法是一個更好的程序。與其擁有少數的事實核查者，不如讓整個社區參與其中。當人們在某件事情上存在分歧時，往往在如何投票方面達成一致，這對社區來說是一個好兆頭，說明在這方面實際上存在廣泛的共識，然後你展示出來。你展示的是更多的資訊，而不是更少，所以並不是利用事實檢查作為顯示更少資訊的訊號，而是利用社區評論提供真實的背景並展示額外的資訊。我認為這樣更好。
當我們談論國家或人們干預時，許多問題最好在那些從事虛假行為的帳戶層面清除掉。無論是中國、俄羅斯、伊朗還是其他國家，他們會建立這些假帳戶和機器人網路，進行協調，並在彼此的內容上發佈資訊，讓它看起來像是可信的，試圖說服人們。這哇，一群人肯定認為這樣或那樣。識別的方式是建立可以檢測這些帳戶行為與人類不一樣的AI系統。當我們發現有某個機器人在操作一個帳戶時……
喬·羅根：你怎麼區分？你怎麼找出這一點？
祖克柏：
有些事情是人絕對不會做的。你見過萊克斯·弗裡德曼嗎？見過。他可能……過不了你的圖靈測試。他能在一分鐘內進行一百萬次操作嗎？可能可以，是的，是的，可能不行。好的，所以就是這樣。這是一種不可能的事情。這比這更微妙。我認為這些傢伙相當複雜，而且這是一個對抗性的領域。所以我們找到一些技術，然後他們基本上就會更新他們的技術。但是我們有一個團隊……這實際上就像是情報、反情報人員，反恐人員，人工智慧人員，他們正在建構系統來識別這些帳戶，它們的行為方式與人們大相逕庭，它們是如何互動的？然後有時你追蹤到線索，有時你會從不同的情報機構獲得一些提示，然後你可以隨著時間的推移拼湊在一起。就是說，這個網路上的人實際上是一種虛假的帳戶群。這違反了我們的政策，我們會將它們全部移除。但是……
喬·羅根：
你怎麼確定的？是否有100%的確定性？你們是否一定能確定一群人是壞演員？還是只是持有不受歡迎觀點的人？不，我覺得這不是這個。我認為……但我想問的是，你是如何判斷的？你以多高的精準率來判斷它？你有沒有偶爾覺得那些將要被管理的人實際上只是普通人？
祖克柏：
是的，我認為這是……我認為對於這些大型協調團體進行選舉干預之類的具體問題，人數多得足夠。我們有一大堆人分析這個問題，他們研究了一段時間。我認為我們在這方面可能相當準確，但實際上，我認為我們在管理系統中面臨的一個更大問題是你所說的精確性問題。事實上，在我們本周宣佈的所有事項中，關於我們將如何更新內容政策，改變內容過濾器以要求更高的可信度和精準性，這實際上將是減少我們所犯的大多數審查錯誤的方法。移除事實核查員並用社區筆記替代，我認為這是一個向前邁進的好步驟。實際上，只有非常小比例的內容首先是經過事實核查的。
那這會帶來巨大的不同嗎？我不確定，不過我認為這將是一個積極的步驟。我們開放了一些內容政策，所以有些之前被限制的內容我們現在予以開放。這很好，這意味著一些之前可能被審查的內容現在可能不再被審查了。但至今為止，我們面臨的最大問題是，你我多年來談論過的很多類似問題。就是說，好的，你有一些分類器，它試圖找到例如藥物內容，對吧？人們決定，好的，像阿片類藥物危機是一個大問題，我們需要更好地打擊藥物和藥物銷售。我不希望人們在我們的網路上販毒。
所以我們建立了一堆系統，基本上是試圖自動找到那些販毒的人。然後你基本上有這個問題，那就是你希望將分類器設定得多精確？所以你希望系統在行動之前，必須對某人販毒有99%的把握嗎？你希望它有90%的把握，還是80%的把握？然後這些對應於一定量的，我想統計學的術語是召回率。即你發現的壞內容佔百分之多少？所以如果你需要99%的信心，那麼你可能只會真正刪除20%的壞內容。而如果你降低要求，比如我們只需要90%的信心，現在也許你可以刪除60%的壞內容。但是假設你說，不，我們真的需要找到所有在做這個壞事的人。而且這不需要像販毒那樣嚴重，它可能是任何種類的有害內容。你開始得到一些分類器可能有80%或85%的精確度，以便能夠刪除90%的壞內容。但問題是如果你的精確度是90%，那意味著分類器刪除的每10個項目中就有1個實際上並沒有問題。
如果你進行過濾，把這個情況在每天使用我們服務的數十億人中進行乘法計算，那就是數以百萬計的帖子基本上是無辜的而被刪除。經稽核後，我們會查看並覺得，這樣的內容被刪除真是荒謬。我認為你有過這樣的經歷，我們在時間上討論過很多事情，但這真的歸結為你想在那裡設定分類器的問題。所以我們將要做的一件事是將這些分類器設定為需要更高的置信度，這就是一種權衡。這意味著我們可能會刪除更少的有害內容，但也意味著我們將大幅減少因錯誤而封停帳戶的人數，這真是一個糟糕的體驗，對吧？好吧，你正在過你的日子，然後有一天，你醒來，發現你的WhatsApp帳戶被停用，因為它與一個Facebook帳戶相連。而這個Facebook帳戶是……或者說我在同一部手機上使用，我們犯了一些執法錯誤，以為你在做一些不好的事情，實際上並不是，因為我們的分類器設定的精準度太低。
祖克柏: 以前發生過這種情況嗎？當然。
喬·羅根: 他們的WhatsApp應用也被取消了嗎？
祖克柏: 是的，因為，有很多……
喬·羅根:
所以如果你的Facebook應用被下架，比如說，如果你有一個Facebook帳號和一個假帳號，你發佈攻擊性的迷因，而且整體上很噁心。
祖克柏: 是的。
喬·羅根: 如果你因此被抓，那麼你的WhatsApp會被封嗎？
祖克柏:
不會因為迷因，但要回到一個非常嚴重的事情上。比如說，有人是恐怖分子。假設情況最嚴重。當然，可以。假設有人發佈恐怖主義內容並且他們正在策劃某個襲擊。那麼我們就會封禁他們的帳戶，對吧？但假設那個人只需註冊另一個帳戶就可以了。
喬·羅根: 那WhatsApp是如何與此相關的呢？
祖克柏:
如果... 我們提供這些不同的服務，如果它們在同一部手機上，基本上就是... 監管機構或政府會來找我們，告訴我們，好吧，如果你因為恐怖主義封禁了某人，但他們可以在同一部手機上註冊另一個帳戶，那你顯然做得不夠。對。好的。他們還認為，如果我們停用他們的Facebook帳戶，因為他們在策劃恐怖襲擊，但我們讓他們使用我們其他所有服務，那我們就做得不夠。對。如果你意識到的話。是的。
所以如果我們的系統認為某人是恐怖分子，那麼你可能需要停用他們對所有不同帳戶的存取權。他們不能使用Threads、Instagram。你可以理解你是怎麼得出這個結論的，但接下來就會面臨關於精確度和置信水平的問題。然後你只是大規模地犯了所有這些錯誤，這實在是不可接受的。但我認為這是一個非常困難的計算，比如，你想要處於什麼樣的位置？因為一方面，我明白人們為什麼會找我們，他們會說，不，你們需要做得更好，找到更多的恐怖活動或毒品之類的東西。但隨著時間的推移，技術會變得更好，變得更精確。但在任何給定的時間點，我們必須做出的選擇是，我們是想犯更多的錯誤，傾向於隨意刪除無辜人們的帳戶？還是我們想要更高比例地刪除壞內容？我認為在這方面，需要找到一些平衡。
喬·羅根:
昨天我和梅爾·吉布森有一次談話，談到這可能會變得奇怪。是西奧嗎？可能是西奧。我覺得是西奧。這會變得奇怪，因為我覺得如果你是一個在某個會計事務所工作的人，但你喜歡發佈一些東西，但你不希望這些東西回過頭來影響你的生活，你想要發一些無意義的帖子，你想發一些笑話，你想要搞笑，你應該能夠保持匿名。我認為這沒有什麼錯。我認為，僅僅因為你表達了自己的意見，人們就不應該能夠搜尋到你在那裡睡覺。這對我來說沒有任何意義。但如果你允許匿名帳戶，那你肯定會打開壞演員的門，他們將會擁有大量帳戶，可以利用人工智慧或其他程序來獲得特定的答案。我相信你以前見過這種情況。在推特上多次出現，他們發現數百個假帳號在推特上發佈完全相同的內容。所以你確實是逐字逐句，甚至某些字母都是大寫的，就像人們在複製貼上，或者有一個電子郵件活動讓真實的人這樣做，或者這些都是虛假的人。如果你要有匿名帳戶，我認為你應該這樣做，因為我認為吹哨人，匿名報告對於公眾需要瞭解的重要事項的好處，特別是有關吹哨人的事情，你必須有一定的匿名能力。
但如果你要這樣做，你也會面臨這些不是真實人的可能性，這些可能是僱傭的演員或根本不是人，他們可能是在運行程序，為了試圖影響公眾對非常重要問題的看法。
祖克柏:
是的，我們看到很多東西也是匿名帳戶。此外，隨著時間的推移，我認為許多更有趣的談話已經從公共領域轉移到更私密的領域，比如WhatsApp群組和Facebook上的私密群組。我相信你有過這樣的經歷，也許在十年前，你會在社交媒體上發表一些快速的看法。現在，我在Facebook和Instagram上發佈的內容，會花時間確保這是我希望被廣泛看到的優質內容。大部分我開的玩笑，都是跟我的朋友在WhatsApp的群裡說的，對吧。所以，是的，我認為這就是現在更廣泛的世界所在。
喬·羅根:
是的，我認為對於笑話和一些言論，尤其是對於喜劇演員，我們也會說一些並不真心的話，只是因為這是個有趣的說法。我認為每個人都會這樣。這只是一個關於在社交媒體上將事情斷章取義的奇怪現象，人們喜歡這麼做。但是有這樣一個問題，比如說你是一個捲入某種國際衝突的國家，你有能力傳播這種虛假的敘述，並廣泛傳播指控其他政府的各種事情，而這些事情全都不是真的。這使許多人的現實變得模糊。
祖克柏: 是的，這就是為什麼在政府進行這些廣泛操控活動方面，我們一點都沒有放鬆的原因。我認為我們所監管的大多數不良行為，大家都一致認為是壞的。沒有人為恐怖主義、兒童剝削、毒品、智慧財產權侵犯或煽動暴力辯護。大多數事情都是壞的，人們顯然相信選舉干預和外國政府操縱內容是壞事，所以這就是我們大多數精力投入的方向，而且我們不會改變在這方面的做法。我認為非常政治化的兩個類別是錯誤資訊，因為誰來判斷什麼是錯誤的，什麼是真實的？你可能只是不同意我對某事的看法，然後人們認為這是錯誤的。
這真的很棘手。另一個問題基本上是人們所稱的仇恨言論。我認為這同樣源於一種良好的意願，想要打擊這種現象，促進更多的包容感和歸屬感，讓人們感覺良好，並擁有一個多元化的社會，讓這些不同的社區共存。除了每個人，我認為問題在於所有這些事物都處於一個光譜上。當你在這個光譜上走得太遠時，我們就基本上達到了一個地步，有些事情你根本無法說，這些本是主流話語。
例如，像皮特·赫格塞斯將在參議院發表關於國防部長提名的辯護，我認為他提出的一個觀點是，他認為女性不應在某些作戰角色中服役。在我們更新政策之前，這在我們的平台上是無法說的，因為這將要求排除一個受保護類別的人。從表面上看，要求排除一個受保護的類別，似乎是可以的，因為有法律保護，還有所有這些東西。但是好吧，如果在國會會議上可以這樣說，那麼你可能應該在社交媒體上進行辯論。所以我認為這些事情，有些雖然出於好意，但走得太遠了，需要稍微理性一點。
但是這兩個類別，誤資訊和仇恨言論，我認為是被政治化的。所有其他的，絕大多數我們所做的事情，人們通常都同意這是好的，我們需要對此採取行動。但是然後你就會遇到你所說的那種錯誤問題。好吧，人們希望我們在執行中保持什麼樣的信心水平？到什麼程度，人們寧願我們說，我不太確定那個是否造成了問題。所以總體來看，也許我們應該不考慮那個人的帳戶，因為在不確定或者犯錯誤的情況下，突然關閉某人的帳戶所帶來的痛苦是非常真實的。
喬·羅根：
對，是的，非常複雜。這一切都非常微妙。而且，你之前提到政府支援公司的問題，政府支援自己的公司是件好事。這是有道理的。這是一家美國公司。我認為我們正在面對的問題是，像我們所描述的這些公司是前所未有的，對吧？之前沒有像Facebook這樣的東西。之前沒有像推特這樣的東西。之前沒有像Instagram這樣的東西。這些在影響社會、觀點、對話和資訊傳播方面都是新事物。政府從未控制過這樣的事情。
從他們的角度來看，繼續他們一直表現出的行為模式是合乎邏輯的，那就是控制媒體。CIA的特工在主要報紙上工作已經很久了，一直以來都是這樣。政府對主串流媒體敘述的干預始終存在。他們現在正處於失去這種控制的境地，他們基本上已經失去了。尤其是在這次你之前所說的COVID期間的推動，削弱了人們對來自主流新聞的事實的信任和尊重，這是我一生中從未見過的情況。現在有一大比例的人口不再信任主串流媒體。那麼，他們信任什麼呢？他們信任社交媒體。好吧，那是誰在營運？好吧，一些人弄明白了並行明了它。好吧，不，去他的。我們得對此採取強硬措施。我們得掌控這一點，就像我們在COVID期間看到的，像我們在拜登政府試圖將亨特·拜登筆記型電腦的故事從推特和所有這些不同的東西中刪除時看到的。他們聯絡你們的方式，他們試圖讓你們刪除關於疫苗副作用的真實資訊。這就像是對這個新事物採取強硬措施的新嘗試，這是一種比他們以前控制的任何東西都要成功得多的分發管道，而他們對此沒有任何控制，對吧？他們有CBS，他們有NBC。當他們掌控《紐約時報》和所有這些《華盛頓郵報》的敘事時，這一切要容易得多。不是某種海盜廣播的聲音冒出來說，“嘿，夥計們，看，這裡有最新的研究表明這不是真的。”這是他們為什麼撒謊的原因。這是他們為什麼在這個問題上撒謊的原因。現在你整天在X上得到的就是這些，整天都是在打破幻想。這完全是一個新的事物，可能導致了川普的當選。
祖克柏: 是的，我是說，這裡的因果關係很棘手，因為有很多因素。是的，有很多因素。
喬·羅根: 但沒有它，他可能不會當選。
祖克柏:
是的，很難知道。我是說，我確實回到這樣一個觀點，今年世界各地每位主要的現任官員都輸掉了他們的選舉。
但我認為這也是因為社交媒體，可能是因為這揭示了我認為一些政府在某種程度上是多麼的不正確和不誠實。我確實認為在一個社會中存在著這樣一個循環，掌權的不僅僅是政府。有些人處於這些文化精英的位置，比如記者、電視、新聞主播，他們是人們普遍信任的人，對嗎？他們並不全在政府裡，而是在其他很多職位上。那麼，誰是人們基本上依賴的人？我認為這基本上需要為網際網路時代進行轉變。我認為之前人們所依賴的很多人，他們正逐漸意識到，嘿，他們在我們面臨的許多問題上並不十分誠實。這也是社交媒體不是單一事物的部分原因。並不是說人們信任Facebook或X，他們信任那些他們覺得真實並在上面提供有價值資訊的創作者和聲音。我認為會出現一整類新創作者，他們基本上會成為人們所關注的新文化精英，大家會說，好吧，這些人是直接告訴我實情的。我認為這可能是因為社交媒體的作用。我認為更廣泛地說，這也歸功於網際網路。而且我認為播客顯然也是其中一個巨大且重要的部分。
我不知道你在多大程度上覺得自己是因為社交媒體或你所使用的播客平台變得很大。但我認為這在重要聲音的構成上是一個非常大的變化。我們所做的就是努力建立一個能夠賦予人們發聲的平台。但我認為這在被傾聽的人群中存在一種全面的代際轉變。我認為這是一個非常引人入勝的事情，因為我覺得這正是正在發生的事情。這不僅僅是政府和人們在說，嘿，我們想要在這裡進行很大的改變。我認為這實際上是一個完全的轉變，表明我們只想要我們真正信任的不同的人，他們實際上會告訴我們真相，而不是給我們你們應該說的那些廢話觀點。就像我和朋友們坐在客廳裡時我真正喜歡的那些事情，像那些我們知道是真實的東西。像是誰有勇氣真正去說這些事情的人？我不知道。我認為整個文化精英階層需要被重新填充進一些人們真正信任的人。
喬·羅根:
是的。問題是這些開始從事這些工作的人，他們來自大學，而在大學裡也被灌輸這些思想。
要站在外面並採納不受歡迎的立場是非常困難的。你會被社交排斥，人們對此非常猶豫。而他們寧願保持沉默，在私下談論這些問題。這就是我們所經歷的，這也是支援匿名帳戶的另一個論據。我認為你應該有匿名帳戶。我認為如果有像新冠疫情的強制措施或者其他一些你正在處理的事情，而你又不想因此被解僱的話，你應該能夠談論這些問題。而且你應該能夠發佈事實和資訊，以及你所學到的東西。還有，家人中的一些人經歷了疫苗副作用的軼事，不用擔心會失去工作，這讓人很瘋狂。你知道，現在很多以前在主串流媒體工作的人都被解僱了。現在他們試圖做那種播客，但他們試圖以主串流媒體人的方式來做。所以他們在播客中玩心理遊戲，人們嘿，混蛋，這樣。你不能在這裡這樣做。這行不通。是的，這是一個新的媒介。
祖克柏:
我是說，我相信你知道這件事的歷史。就像人們從收音機過渡到電視時，最初的電視播報員就是那些收音機的主持人，不過只是被錄影時在收音機上說話而已。但事實證明，你需要的是完全不同類型的人，因為在你的收音機上只是你的聲音和語調等。就像你知道的整句話，就是你有一個好的收音機聲音，對吧？就是說，好的，在電視上，你需要外貌好，對吧？你需要在那個媒介中擁有一定的魅力。這就完全是另外一回事。我認為這對網際網路也是如此。你知道，這並不是那麼簡單。我認為部分原因是格式，對吧？你確實製作這些兩到三個小時的劇集。
祖克柏:
我討厭上電視，因為，你知道，我基本上是剛開始的時候。我19歲時創辦了Facebook，我在某些方面很擅長，而在其他方面非常糟糕。我擅長編碼，但在與人交談和解釋我正在做的事情上很糟糕。我早期就經歷過這種情況，我上電視時，情況並不順利。他們會剪輯成某個隨機的短片段，而我看起來就像個傻瓜。然後基本上我會變得超級緊張，因為我知道他們會以某種方式剪輯，讓我看起來像個他媽的傻子。
我覺得，這太糟糕了，有點好笑，但在某種意義上也還好。與此同時，我在獲得信心，能夠建構越來越複雜的產品。作為一個剛步入20歲的人，我覺得我可以做到。然而，在電視和公共傳播方面，我覺得這真是一場災難。每次我出門，情況變得越來越糟。但我認為這也是網際網路的優勢之一，因為我們不需要將內容切成四分鐘的音訊片段。真實的一部分在於，我們可以討論幾個小時，可能還有更多內容可以談。我覺得這更真實。
喬·羅根:
是的，確實如此。關於電視的另一件事，總是會阻礙它的是每段對話都會在每隔幾分鐘被打斷，因為要切換到廣告。所以你真的無法深入討論。連比爾·馬赫的節目也只播一個小時，這些人互相爭論，然後你和一個人短暫坐下來聊天。對於重要話題，這時間真的不夠。而且他們很多人，無論出於何種原因，都想在觀眾面前進行，這簡直是讓人難以深談的最糟方式。想像一下，如果有5000人盯著你看，那將會是多麼糟糕的災難。所以還有這一額外因素，這完全不正常，對深入討論這些微妙話題也沒有幫助。你得能夠思考，能夠暫停，不用擔心在這些坐在那兒盯著你的人面前表現得多有趣。
祖克柏:
是的，在進行對話時，像是你開始談論某件事時，你的潛意識就會啟動，你開始思考這個話題。因此，你可能要等到五分鐘後才會真正有你想說的東西。就像我們開始這個對話時，我覺得前幾分鐘有點慢，就像是在熱身，有點像是在下載我的記憶。我該怎麼去解釋這些不同的事情。但我只是覺得這就是人類思維的方式。
喬·羅根:
對話就像是一場舞蹈。一個人不能以一種速度跳舞，而另一個人卻很慢。你得找到你們對話的節奏。
然後你必須真正對你所談論的內容感興趣。這就是他們在主串流媒體中處於巨大劣勢的另一件事，就像他們只是因為那是他們的工作而這樣做。他們可能甚至對氣候變化瞭解不多，他們可能對SpaceX試圖實現的目標也不太理解，但他們只是對此進行報導。是的。問題是他們被鎖定在這種格式中，沒人信任他們。然後他們離開，卻說，是的，但你們剛剛在這件事、那件事以及其他事情上對我們撒謊。現在我還要相信你是好人之一。你現在是個直言不諱的人。回到最初的觀點，這就是我認為政府不希望你成功，以及他們認為社交媒體擁有那種不受限制的權力的原因。我認為我們現在有川普政府的一個好處是，他們明顯感受到了有限的言論自由、言論限制、審查和政府過度干預的後果。如果有人看到這個，我不知道亨特·拜登筆記型電腦的故事會帶來什麼實際影響。我不知道。但很多人認為，這可能在全國範圍內影響到了數百萬票，那些猶豫不決的人，不確定自己要投給誰的人。如果他們發現亨特·拜登的筆記型電腦是真實的，他們就會說，這個家族真他媽瘋狂。他們會投票支援川普。這都有可能是真的。如果這可能是真的，那就可以被定義為選舉干涉。所有這些讓我感到非常害怕。那種事情讓我感到非常害怕。當政府介入被稱為選舉干涉的事情，但通過某種奇怪的漏洞，這是合法的。
祖克柏:
我是說，我相信我在那兒遇到的很多人都是好人。這只是一個困難的格式。這是一個糟糕的格式。我不認為推動社交媒體公司審查內容是合法的。我是說，關於人們談論第一修正案的所有內容，以及這些技術平台應該像第一修正案那樣提供言論自由。我認為那是一個哲學原則。第一修正案並不適用於我們內容審查中的公司。這更多的是一種關於我們如何認為最佳對話進行的美國精神。但第一修正案適用於政府。這就像是整個要點，對吧，政府是不允許審查這些東西的。
所以在某種程度上，我確實認為，讓行政部門的人打電話給我們團隊的人，對他們大喊大叫，咒罵，並威脅如果我們不刪除真實的內容就會有什麼後果，這有點糟糕。
喬·羅根:
聽起來是非法的。我很想聽聽。我希望有人錄下這些對話，這些會非常精彩。也許有人可以把它們動畫化，也許是多音調動畫。
祖克柏:
很多材料都是公開的。吉姆·喬丹在國會領導了整個調查。我是說，這基本上——我把這想像成，就像是埃隆在接管那家公司時對推特檔案所做的事情。我認為吉姆·喬丹基本上為整個行業做了同樣的事情，通過他所做的國會調查。我們剛剛把所有的檔案和一切交給了他們，他們基本上整理出了這份報告。
喬·羅根: 而那些真正呼籲審查的人，對這一切的反應是什麼？
祖克柏: 對什麼？對調查？
喬·羅根: 是的。
祖克柏: 我不知道。
喬·羅根: 有人被追責嗎？有沒有任何後果？
祖克柏: 他們輸了選舉。
喬·羅根:
是的。所以就這樣？在民主制度中，這有點——布萊德，但如果他們所做的是非法的，你不覺得應該採取一些措施確保人們為此受到懲罰，並且這樣的事情不再發生嗎？看起來這對我們國家的發展有著巨大的影響。如果這算是選舉干預，而我認為確實如此，那將對我們國家的方向產生重大影響。
祖克柏:
是的，我認為COVID的事情並不像選舉干預，更多的是政府在不該干預的地方插手。不過，是的，我在談論亨特·拜登的筆記型電腦事件。我很難說出具體的報復或法律制裁應該發生在參與這些事情的任何人身上。但我認為關於“我們要確保這樣的事情不再發生”的觀點是我更關注的。對。因為這是我在這一切旅程中反思的事情，也就是說，好吧，是的，我們沒有刪除那些真實的東西。但我們確實一般都聽從政府在一些政策上的意見，回過頭來看，可能現在我知道的這些東西就不會那樣做。
我認為這就是我們所經歷的旅程，開始時我們專注於自由表達，經過了一些相當瘋狂的時刻，接受了壓力測試，基本上看看我們最終做出的決策是否導致了一個讓我們不滿的滑坡，並嘗試進行重設。現在我們正處於一個試圖合理化我們某些政策的時刻。顯然，未來可能會發生一些瘋狂的事情，揭露出一些我還沒有想到的角度。所以，我不知道，我肯定在這個世界上還不會停止犯錯誤。但是我認為此時此刻，我們對這個領域的理解要全面得多。我認為我們在這方面的價值觀和原則在未來可能會更加持久。我認為這可能對網際網路是個好事。
喬·羅根:
我認為這對網際網路是件好事。我對你的公告非常滿意。我很高興你採取了這些步驟。我很高興你請來了達納·懷特。他真棒。
祖克柏:
我跟他談了好一段時間關於這個問題。他真的是個了不起的企業家，對吧？因為我控制著我們的公司，所以我有好處，不用說服董事會不要解僱我，對吧？這就像一個正常的公司環境。基本上，首席執行官只是想說服董事會，讓他們保住自己的工作並多給他們支付薪水。就是這樣，董事會除了安全費外不支付我薪水。我並不擔心失去我的工作，因為我掌控著公司大多數的投票權。所以我實際上可以利用我們的董事會，讓我能找到最聰明的人幫助我解決這些問題。好的，我想要那些人？我只想要最優秀的企業家和創造出不同事物的人。達納就是這樣一個人，他基本上讓這項運動從他開始時被視為一種相當邊緣的東西。約翰·麥凱恩試圖取締它。現在我覺得，這項運動和F1是世界上增長最快的兩項運動。它有著數億觀眾。我覺得，達納在UFC所做的事情是最傳奇的商業故事之一。這個品牌備受喜愛。我覺得他真的是一位世界級的企業家，他有著強大的骨幹。我與他談關於加入我們董事會的對話的一部分是，我們在全球有很多政府和人們對我們公司施加了很大的壓力。我們需要一些強有力的人，能幫助我們建議如何處理這些情況。所以是的，這一點是，但我想說，經營這家公司並不是心志脆弱的人所能承受的。
我是說，確實有來自各個不同政府的巨大的壓力。然後，我就想，好吧，我可以把所有的時間都花在這上面。但我甚至不是個政治家，我只想花時間去創造東西。對。所以，我覺得達娜會很棒。他是最優秀的企業家。
喬·羅根：
我同意你對他的所有看法。沒有他，UFC就不可能以這種方式進行。你需要費爾蒂塔兄弟，他們必須以所有的資金和願景介入。這真的很有趣，因為埃迪·布拉沃和我，我們已經是粉絲很久了。埃迪·布拉沃和我在90年代去過一次現場活動。我在UFC擔任後台採訪員，而他是和裡基·火箭一起去的。你知道里基·火箭嗎？
祖克柏：不知道。
喬·羅根：來自Poison？
祖克柏：不知道。
喬·羅根：
他是個黑帶，師父是馬查多。他很厲害，超級厲害。而且他也很不錯。無論如何，裡基·火箭和他在UFC，我們在談論90年代的事情。你知道這項運動需要什麼嗎？因為我們深愛著它。但我們是武術家。我們認為，這項運動需要一些億萬富翁，投入大量資金，讓它變得龐大。然後費爾蒂塔兄弟出現了。億萬富翁，擁有大量資金，還是這項運動的超級粉絲，就是愛這項運動。你知道，我們僱傭像弗蘭克·香農克這樣的人來訓練和鍛鍊，我們跟約翰·路易斯一起練習柔術，他們真的投入其中。然後他們以大約兩百萬美元的價格買下了UFC，這可能是有史以來最偉大的購買，除了他們在資助《終極鬥士》時負債超過四千萬美元。那是2005年。然後這場比賽在電視上進行，由斯蒂芬·博特和福雷斯特·格里芬對決。這太瘋狂了，數百萬人開始收看。這項運動誕生了。然後你有查克·利德爾，他在當時是冠軍，是你能想像的最受歡迎的冠軍。他就像個瘋子，腦袋上紋著紋身，頭頂剃成莫霍克，正值巔峰時期碾壓對手。他是UFC的完美代言人，因為他就是在打擊對手後，把手臂扔回籠子裡。
這真是太瘋狂了。我相信你看過很多查克·利德爾的比賽。整件事就是飛速發展。但如果沒有達娜，這一切都不會發生。這個傢伙太勤奮了。有時候我會在凌晨兩點打電話給他。有場比賽正在進行，我會說，嘿，下周末會有這個比賽。我太興奮了。我們可以聊上幾個小時。他只是想談論打鬥。他一直都那麼專注，你知道，他就是那麼有幹勁。現在他健康了，我的天，他從加里·佈雷卡那裡得到的幫助真是不可思議。他減掉了很多體重，變得超級瘦，真的很健康，身體很好。他不再隨便喝酒了，只吃健康食品。他看起來很棒，現在他甚至更有活力。是的，這太不可思議了。好吧，我們很幸運能擁有一些這樣的東西。是的，我們是。你知道嗎？我們也很幸運你學了巴西柔術。我覺得這對你有影響。你看起來不一樣。今天你走進來時，看起來更加健壯。你看起來像個不同的人，你確實如此。你現在看起來像個柔術選手。這很有趣。我看到你的脖子。我心想，他的脖子變大了。你的脖子確實變大了。好的。你在使用鐵脖子還是只是為了訓練？我確實喜歡鐵脖子。
祖克柏：不過當我開始訓練時，不僅僅是柔術，還有打擊技，我想，好的，我想找一種方式來做這件事，這樣我就不會傷害我的大腦。我會經營這家公司一段時間。我希望保持健康，不受太多傷害。所以我認為你需要做的第一件事是，除了有好的搭檔之外，就是要有一個強壯的脖子。是的，我對此非常認真。
這非常重要，強壯的脖子對柔術很有好處，因為它是一種武器。在某些姿勢下，比如頭部和手臂鎖，你需要一個強壯的脖子。它是一種武器，同時用於防守和整體穩定性。對於打擊也非常重要，就像邁克·泰森在巔峰時期一樣。他的脖子比臉還大。還記得他穿著西裝的照片嗎？那是一張最瘋狂的照片，感覺他的脖子從耳朵上方開始直直地往下延伸，那時他是冠軍，像一輛坦克，他實在太厲害了。
脖子非常重要，你在這方面做得非常聰明。你引入了戴夫·卡馬里奧，他太棒了，驚人，而且非常厲害。你還引入了這些超級有才能的人一起訓練，這真的很重要，並且以系統的方式學習。可能你是以學習其他東西的方式來學習這些，特別是關於綜合格鬥和柔術，這真的讓我非常著迷。公眾對這項運動有一種粗俗、肌肉男的看法，然後我想，我來給你介紹一下米基·穆蘇米奇。是的，好吧，這裡有個範圍，從米基到……對，米基是精英中的精英，他與這種看法相去甚遠。我喜歡米基，他是個非常好的人，超級友善，聰明得驚人，古怪，並且對柔術非常專注。
祖克柏: 我很高興他現在在UFC。
喬·羅根: 是的，我也是。我很高興像他這樣的傢伙存在。我喜歡，因為我想，我知道你是這麼想的。讓我給你看看這個傢伙，然後讓我展示一下這到底是什麼。讓我介紹一下這些人，因為他們是最友善的人。我知道。
世界上沒有比柔術或武術更好的壓力釋放方式。離開那裡時，你會成為世界上最善良的人，因為你釋放了體內所有的攻擊性。這是一種極好的壓力釋放方式，因為無論你每天在Facebook和Meta以及你正在進行的各種項目中經歷什麼，都沒有比有人試圖窒息你更難的事情。
祖克柏:
這沒有那麼急迫。我覺得有時候，有人試圖在幾個月、幾年間緩慢地窒息你，這就是商業。但是不，我認為有時候在商業中，周期時間是如此之長，以至於有反饋循環真是令人耳目一新，像是，我把手放下了，所以我被打了一拳。我覺得這對我來說平衡真的很重要。我基本上每天早上都試圖鍛鍊。我要麼在進行一般健身，要麼是進行綜合格鬥，有時是摔跤，有時是打擊，或者有時兩者結合。但是，到了那個時候，我在訓練中撕裂了我的前交叉韌帶。當時，我沒有將力量訓練和格鬥訓練結合起來，所以我可能過度訓練了。現在我只是試圖以一種連貫的方式來做這件事，我認為這將更可持續。但是當我撕裂了我的ACL時，首先，公司裡的每個人都覺得，真是糟糕，我們現在會收到更多郵件。他不能這樣做。然後我和普莉西拉坐下來，我期待她說，你真是個笨蛋，你還指望什麼？你知道，我那時快四十歲了。但她說，當你修復你的前交叉韌帶時，你會再次受傷。你最好回去繼續戰鬥。我就想，你是什麼意思？她說，現在你做這個，和你在一起要好得多。你必須要奮鬥。所以，是的。
喬·羅根: 所以，這讓人覺得有趣的是，這與大多數人，如果他們不在其中，會看待的方式完全相反。
祖克柏:
這確實減輕了事情的緊張感，但在早上做了幾個小時之後，感覺今天其他事情不會讓你那麼緊張。你可以處理它。
自願的逆境，是的，是的。不，這很好。很好。這也很好。我認為有點累也很好，我喜歡那種感覺，就是你並不是筋疲力盡。有時候你會進行一場非常激烈的會話，我需要去睡覺之類的，但知道你可以殺死別人也是件好事。
喬·羅根：
這是個好事。如果事情出岔子，這也是一件好事。我想這帶來了一定的自信。是的。這是一項重要的技能。如果可以將它做成藥丸，如果可以把它賣成藥丸，所有人都會買。是的。一百。沒有人會說，我想成為那個被一群該死的刺客包圍的脆弱傢伙。是的。沒有人會這麼說。他們會問，藥丸多少錢？2美元。給我來一顆那種藥丸。你吃下藥丸，每個人都會吃那顆藥丸。
喬·羅根:
好吧，它是存在的。這不是一個藥丸。這是一個漫長的痛苦和紀律的旅程，還有試驗和錯誤、學習、保持開放的心態、客觀理解、詢問問題、擁有良好的訓練夥伴、吸收資訊，真正努力進行技能習得的工作，這是巴西柔術中最重要卻被忽視的部分之一，因為訓練是如此有趣。每個人都只想打滾，而實際上最好的方式是進行練習，這雖然是最無聊的，但你真的應該不斷練習，把那些技能灌輸到你的神經元中，這樣你的大腦在每個位置上都知道該怎麼辦。這真的是一種智力追求。而大多數人並不這樣想，因為在移動身體的同時，你必須管理自己的思維，管理焦慮，你在試圖弄清楚什麼時候該加速，什麼時候該控制位置和恢復。訓練中有很多事情適用於你一生中經歷的幾乎任何壓力事件。除此之外，你還會獲得可以殺人的技能。
喬·羅根:
你不應該殺人。我要明確一下，我不是說殺人是好事。我絕對不是。但我是在說，如果有人想殺你，而他們絕對不能做到，因為你的確可以輕易殺了他們，那是件好事。
那樣真的好得多，處於那種情況要好得多。
祖克柏:
是的，這太好了。這讓我對很多事情的思考方式有了很大的改變。當你提到有一種藥丸讓你知道自己有這種身體能力時，這真的很有趣。這是一種超能力。這很有趣，因為我確實認為我們社會的很多部分變得非常像，我不知道，我甚至不知道用什麼詞來形容。但這種感覺有點被閹割或被女性化。而且，這裡有一種整個氛圍，我認為在正確的平衡中是非常健康的。部分原因，我享受其中的一件事是我覺得我可以完全表達自己，對吧？就像在你經營一家公司時，人們通常不希望看到你這個無情的人，像是“我就是要擊垮與我競爭的人”。但當你在比賽時，不，不，這是，所以我認為在某種意義上，當人們看到我在這項運動中競爭時，他們會說，不，那才是真正的馬克。當我去給我的兩分鐘聲音片段時，不，這傢伙見鬼去吧。這才是真正的我。
喬·羅根:
好吧，你在武術界肯定得到了很多尊重。人們對你如此參與和關注感到超級興奮，因為每當像你這樣的人或者湯姆·哈迪這樣的人，大家就會覺得，哇，那傢伙對這很感興趣。哇。每當發生這樣的事情時，總會有一些新的傑出人物，非常聰明的人，他們真的很感興趣。我們都感到非常興奮，因為我們覺得，這是個非常歡迎的社區。超級。尤其是巴西柔術的人，都是一些非常友善的人。他們是我永遠的朋友。你知道，他們會是我一生的朋友。
祖克柏:
是的，不，這是一群不錯的人。當我受傷的時候，我真的很想念我一起訓練的那些傢伙。就像戴維斯組織的這個小組，基本上都是這些年輕的職業拳擊手，他們大概二十出頭，但只是做了幾年。所以我也是這樣做了好幾年。雖然我們技能水平比較接近，但他們都比我強。從年齡上來說，我快四十了，他們才二十出頭。感覺他們正處於成長為成年人的階段。我感覺自己大致上到了身體巔峰的最後階段，但這是一支非常好的團隊。競爭的感覺很有趣，我迫不及待想要回到那個狀態。基本上，我和一些職業拳擊手一起，還有一小部分Meta的高管也參與其中。我們就是彼此對打，感覺很有趣。
然後有一天，他們中的一個決定了，“我想我在巴西柔術方面變得不錯了。我要去參加一個比賽。”我說，“好吧，祝你好運，兄弟。我嘛，我不打算去參加比賽。我不想去參加比賽然後被丟臉。”然後那個人去參加了比賽，他表現得相當不錯。我心想，那個人？我們一直都在去。如果他在比賽中表現得很好，那就，好的，報名我吧，對吧？這真的超級競爭。
所以這是什麼時候？一定是在，我不知道，我想我參加了這個比賽。我用我的名字和中間名註冊，所以人們不知道我是誰。我帶著太陽鏡和帽子，還戴著口罩。直到他們叫我們上場，我才說，好的，脫掉這些東西。我就有點驚慌失措。我覺得他在試圖弄明白髮生了什麼。之後，他的教練就說，“我覺得剛剛把我制服的就是馬克·祖克柏。”教練說，“不，不，不，沒可能。”然後他就說，“不，我覺得真的是。”他就說，“你在跟馬克·祖克柏打架？”他就說，“趕快回去，就是，去和他打。”他就說，“不，他剛剛把我制服了。”
這非常搞笑。是啊，夥計。
湯姆·哈迪也是這樣，對吧？他現在參加了多個比賽。
祖克柏：是的。不，我覺得，是的。我迫不及待想要回去競爭了。這一路上，康復的過程有點慢。這有點像學習了兩次，但我們正在進展中。
祖克柏：你們距離遠期有多遠？哦不，我現在已經完成康復了。現在我只是在重新開始。你離手術還有多遠？
祖克柏：12個月，13個月。
喬·羅根：
所以你做了髕腱移植，對吧？我做了。是的。那是一個艱難的恢復過程。我在左膝做了髕腱移植，花了我大約一年時間。我從屍體上做了ACL重建。實際上，他們在我右膝上使用了來自屍體的跟腱。我在六個月內回到巴西柔術上。六個月內完全有信心。我恢復了100%，可以踢沙袋，所有一切。是的。
祖克柏：你那時候多大？
喬·羅根：第一次的時候，我26歲。第二個，我31、32歲，差不多在那個時候。
祖克柏：
那麼年輕。是的。我醫生基本上說，看看，你正處於邊界。你可以朝兩個方向走。但如果你想再比賽，我建議做髕骨手術。
喬·羅根：是的。我知道他們這麼說。我不同意。就我個人的經驗而言，我的醫生告訴我，從屍體取出的前交叉韌帶，當他們使用髕腱移植時，比你的天然前交叉韌帶強150%。他說，你會恢復到，因為我右膝沒有任何半月板損傷。你會恢復到100%。我也沒有。不幸的是，這也是我恢復過程中的一個問題。但是髕骨腱移植物，膝蓋上的骨頭永遠疼痛，比如要跪下時，訓練膝蓋，做某些姿勢，甚至只是拉伸，比如，把膝蓋放在地上，坐在腳跟上，然後躺下，真的很疼。花了很久才能打破所有的瘢痕組織。現在沒事了，那是很久以前的事了。
是的，我現在基本上可以做我想做的一切，還是有點酸，但我不知道。我認為應該要幾年才能感覺完全適應，我認為神經需要一些時間才能適應這些。
喬·羅根：你在恢復過程中有使用肽嗎？
祖克柏：我沒有。
喬·羅根：你討厭康復嗎？
祖克柏：不。
喬·羅根：你為什麼不使用肽？
祖克柏：我不知道，我只是聽從了我醫生的建議。
喬·羅根：以後別再這樣做了。
祖克柏：下次有其他人可以交談。
喬·羅根：這進行得相當不錯。我相信這進行得相當不錯，但用肽會更快。
祖克柏：
100%肯定。但這是一個有趣的機會，我真的不想再次發生那樣的事。所以我感覺我現在更加專注於技巧。第一次學習這些東西時，我可能有點粗暴，就像硬拚一樣。而現在，我感覺我真的在學習如何正確地做這些事情，我可以做到更加輕鬆。是的，那是目標。
喬·羅根：它是怎麼爆出來的？
祖克柏：
我在一場訓練的結束時，我們已經進行了兩個小時的訓練，我正在進行幾輪。我基本上踢了一腿，另一個人去擋它，我向後傾身試圖繞過擋腿，但對膝蓋施加了太多扭力。所以是固定腿。我也是固定腿。是的，但我不知道。戴夫當時說，在那一輪之前，戴夫說，你已經完了。我說，不，再打一輪。
喬·羅根：所以你也太累了。
祖克柏：
是的，我基本上前一天剛做了一個非常艱苦的腿部鍛鍊，但我認為戰鬥的傢伙們並不知道這一點。所以我真的就是推得太過了。
喬·羅根：你知道“膝蓋超過腳尖”的傢伙嗎？
祖克柏：知道。
喬·羅根：你做過他的練習嗎？
祖克柏：
我看過很多。康復的事情我非常認真對待，我覺得這也非常有趣。
我不常進行這樣的康復，但經歷一次實際上是一個非常有趣的體驗，因為隨著時間的推移，你會發現自己逐漸恢復更多的活動能力和做事情的能力。我覺得目前為止，大概一半的力量訓練實際上就是康復和關節健康，比如手腕、肩膀、膝蓋，所有這些，除了大肌肉群之外。
喬·羅根:
是的，這非常聰明。膝蓋前傾的方法特別有效，這源於一個經歷過一系列嚴重膝蓋受傷的人，他一生都因膝蓋虛弱而困擾，然後開發了許多方法來增強膝蓋周圍支撐肌肉的力量，這些方法真的很卓越，比如從北歐卷腹開始。你做這些嗎？你做北歐卷腹嗎？
祖克柏: 我應該多做一些。
喬·羅根:
對，腿卷腹，尤其是北歐卷腹，因為這非常難做到，你用腿筋抬起整個身體。還有斜板深蹲和弓步蹲等動作，真正增強了膝蓋周圍支撐肌肉的力量，比我之前嘗試過的任何方法都要好。他有一個可以擴展的完整程序，並在網上免費提供，因為他說，當我11歲時，我希望能有這樣的資源，所以我要分享給大家。非常好的人。
我無法不推薦那些方法。我覺得你在做的是加強肩膀和膝蓋，這才是正確的做法。你必須將肌肉視為盔甲，如果想要身體良好，就像車周圍有好的保護裝置，以防發生碰撞一樣。你不想僅僅依靠生鐵板，對吧？
祖克柏:
我認為很多人只關注大動作和力量訓練。首先，對於很多搏擊類的運動，你希望身體保持放鬆，而不是過於緊繃。
但我覺得隨著年齡的增長，關節穩定性非常重要，你不想長時間這樣做。這樣做是好的。你可以在巴西柔術中競爭很長時間。當然，還有很多大師等級的比賽等等。
喬·羅根:
是的，這很重要。這是整體的靈活性，實在是太重要了。我看到那些看起來瘋狂的70歲老頭子們在試圖互相擊倒。確實很棒。但說真的，我們非常開心。我想我可以代表武術界，雖然很少這樣做，但我覺得我可以發言。我們很高興你感到無聊。這讓事情變得有趣，因為有一個傑出的知識分子，一個非常聰明的人，他真的對這項運動產生了興趣，因為這確實有助於消除許多人對這項運動那種粗野的看法。
祖克柏:
不，我認為在實際分析這些東西時，確實是非常智力化的。柔術和打擊，你沒有時間去思考。但是，你為什麼想要以某種方式滑動的原因，以及你正在玩機率遊戲，這個我就不知道了。我上高中時曾經練過擊劍，並且非常有競技性。我從來沒有好到能達到奧運水平，但我還是挺不錯的。上次你來時，我們進行了虛擬圍欄。是的，就這樣。我記得我在高中的課堂上，會坐在那裡，勾畫出動作和順序的組合，想出如何假動作和欺騙對手，使他們陷入不利位置，以便能夠擊倒他們。我覺得這就像是一個遊戲。對，我是說，我認為當你訓練時，你並不是在彼此猛擊。你就像是在玩追逐遊戲。
喬·羅根:
我認為泰國的做法是最好的。而且他們顯然是有史以來最優秀的鬥士之一。他們經常打鬥，這也是他們訓練方式的原因之一。但是當你與那邊訓練的人交談時，他們會說，你在比賽中學到的東西要多得多，你知道嗎，當你在做這件事時，我們並不想傷害彼此。
你知道，真正的技術會深深植入你的系統中。是的，這很好。但需要小心腦損傷。像你之前說過的，要進行一場綜合格鬥比賽。你還在考慮這個嗎？
祖克柏:
我想要，這就是我的事。就是這樣，我覺得我可能會，但我們要看看。2025年，我認為在人工智慧方面會是非常忙碌的一年。我不喜歡，我認為要進行競爭，需要一種思維狀態，就像我這周要去打一個人。所以我需要搞清楚這一點，因為我不知道在人工智慧發生的所有事情中，我會有一到兩周的時間可以深入研究這個，就像我要去打架一樣。但是這很好，這是一種很好的訓練。我希望在某個時候能做到。關於 ACL 受傷，我之前想過參加一些柔術比賽。我想進行一次 MMA 戰鬥，就像一次職業或競技 MMA 戰鬥。然後我想我會回去參加柔術。但是我覺得撕裂 ACL 不太可能是在打擊中發生的。我覺得在摔跤中更可能會發生這種情況。因此經歷 ACL 的那件事並沒有讓我想要只專注於攻擊關節，對。所以，好的，我可以再挨幾拳到臉上再回到那個。
喬·羅根:
你在做這兩件事時可能會受傷，真的沒有什麼規律。我在踢拳時扭傷了左側 ACL，在柔術時扭傷了右側 ACL。所以機會均等。湯姆·阿斯皮納爾以促進腿部撕裂而著名，像是對卡特斯·佈雷德斯時，只是踢了一下，這是意外事故。奇怪的事情發生。打擊時產生了大量爆炸力。有時候，那會比慢慢控制的柔術動作更容易撕扯東西，尤其是當你有好的訓練夥伴時。
祖克柏:
是的，但柔術並不總是慢速控制的，特別是在比賽時。
喬·羅根：除非你真的非常非常優秀。你有沒有看過戈登？就像戈登從來不快速移動一樣。他不需要。他不需要移動得很快。他總是比別人領先一步。你有沒有和他談過？你需要和約翰·多赫爾談談。
他是格鬥運動中最偉大的頭腦。現在，戈登是……我不是輕言此事。約翰·多赫爾是搏擊運動中最偉大的思想家。有趣。毋庸置疑。他是真正的天才。你知道整個故事，對吧？這個傢伙曾是斯坦福大學的哲學教授。或者哥倫比亞大學？他在那裡？我忘記了。我想是哥倫比亞。哥倫比亞。然後他決定，我就整天教柔術。在墊子上睡覺，整天教課。無論去那裡都穿著保護服。他是個怪胎。而且他真他媽聰明。就是那種對各種事情都驚人的聰明。不僅僅是柔術。你知道，他的記憶力就像鋼鉗一樣。就是他可以牢牢記住想法並能複述它們。他的回憶能力不可思議。他是真正的天才，對柔術產生了強烈的痴迷。他與戈登和加里·托寧以及其他一系列運動員所做的事情，簡直非同尋常。你知道嗎？也是一個有趣的人，值得交談。你看過他在萊克斯節目上的表現嗎？他參加過幾期萊克斯的節目。是的，是的。
祖克柏：我看過。我也看了你和他一起做的那一期。
喬·羅根:
我喜歡這個人。我是說，還挺高興有像他這樣的人在外面。因為當人們對武術有這樣的想法時，再看到像他這樣的人，你就會想，好的，為什麼？我可能得重新考慮一下。
祖克柏: 是的，人們的範圍很廣。
喬·羅根:
是的，是的。它在……方面做了些什麼？好吧，很多人說，包括我自己，像，沒什麼能比巴西柔術更快讓你變成一個自由意志主義者了。我不知道為什麼會這樣。我認為這與努力工作有關。這是去除所有廢話，意識到我們認為真實的事情中有多少隻是藉口、廢話和軟弱。只是拖延。我們在商業世界、企業界和教育界有很多事情其實都是廢話。而且它們根本不必存在。它們只是為了彌補努力工作的不足而存在。
祖克柏:
是的。是的，我不知道。這基本上就是我之前所說的。我認為……對我來說，我覺得很多企業界在文化上是相當失去活力的。我只是覺得，像，擁有……你知道，我長大……我有三個姐妹，沒有兄弟。我有三個女兒，沒有兒子。所以我，像，被女孩和女性包圍，整個生命中。所以我覺得……我不知道。有一些……我認為，男性能量是好的。很明顯，你知道，社會上有很多這樣的能量。但我認為企業文化真的在努力擺脫這種能量。我確實覺得有一些……我不知道，所有這些能量形式都是好的。我認為擁有一種文化，像是更慶祝攻擊性，有其積極的優點。而這對我來說是一種積極的體驗。就是，像是有一個我可以和我的男朋友們一起做的事情，然後... 就是，我們就像是互相打一下。我不知道。這很好。
喬·羅根:
確實很好。我同意。這很好。不過，我能理解你關於企業文化的觀點。你認為這是什麼時候發生的？是一個緩慢的變化嗎？因為我認為以前是非常陽剛的，而且在某個時候它有點過於好鬥。好吧，這就是你如何在武術中取得成功。你必須至少有些攻擊性。是的。我開始打獵的時候也有這種感覺。是的，打獵也是。同樣的感覺。所以你也做過很多這種事。是的。
祖克柏：
不，我認為在所有這些事情上的意圖是好的。如果你是一個女性進入一家公司，可能會覺得它過於陽剛，似乎沒有足夠的那種你自然可能擁有的能量。這可能讓人感覺有很多事情都是偏向於你的，這也不好，因為你希望女性能夠成功，並擁有能夠從優秀的員工身上挖掘出所有價值的公司，無論背景或性別是什麼。但我認為這些事情有時可能會走得太遠。說我們想要一種歡迎的態度，為每個人創造良好的環境是一回事，而基本上說男性特質是壞的是另一回事。我覺得我們的文化在這個光譜的一側搖擺得太遠，認為男性特質是有毒的。我們必須完全擺脫它。這不是，兩者都是好的。你想要女性的能量，也想要男性的能量。我覺得社會中會有一些部分更傾向於一種或另一種，我認為這都是好的。但我確實覺得企業文化有些轉向了這種相對柔和的狀態。我在參與武術之前並沒有真正感受到這一點，我認為武術仍然是一種更具男性氣質的文化，並不是說它在自己的一種方式上不試圖包容，但我覺得那裡的能量要多得多。我突然意識到，這就像是...所以，確實，在你的一生中會有一些這樣的事情，你會有一種經歷，想，這整個人生我都在幹什麼？這激發了我大腦的一個部分，我想，這應該是拼圖中應該存在的一塊。我很高興它現在存在。那麼，我們在考艾島有一個農場，那兒有入侵的豬。在我們的農場裡，有很多信天翁。我不知道它們是瀕危物種還是僅僅受到威脅。然後還有夏威夷的州鳥，尼尼鵝，我想，那是瀕危物種，至少直到最近是這樣。
在世界上，大多數這類動物生活在一個小區域，或者至少在考艾島，它們大多數生活在包括我們農場的小區域。因此，你會不斷地看到這些豬，它們繁殖得非常快。我們基本上必須對它們的數量施加壓力，否則它們會氾濫成災，威脅到鳥類和其他野生動物。所以，我向我的女兒們解釋這些，也希望她們學會怎麼做。我覺得我們有這片土地，我們要照顧它，就像你們割草一樣，我們需要確保這些動物的數量受到控制。這也是我們作為這片土地的管理者所做的一部分，我們必須去做。如果必須殺掉某個東西，那麼顯然要以尊重的方式對待它，並用肉來做食物，以此來慶祝。我認為這是一種文化，對於孩子們來說，理解生命的循環是非常重要的，對吧？所以，教孩子們如何經營一個牧場，如何經營一個農場，我覺得這些東西很好。我是說，向孩子們解釋什麼是科技公司，真的很抽象，對吧？所以有一段時間，我的女兒們非常相信我真正的工作是馬克的肉店，那是我們的牧場，像我們養的牛。我說，好吧，不完全是這樣，你們長大後會明白的。但我覺得這種東西顯得更加切實可觸，與帶他們去辦公室，在產品評審會上坐著，或者寫軟體的過程中相比。
喬·羅根：
好吧，這肯定更原始。如果你真的吃了那隻動物的肉，而你在那隻動物死的時候也在那裡，就會把這一切聯絡起來，這就是肉的來源。這也是為什麼事情變得有些缺乏陽剛之氣的另一個原因，因為現在獲取肉類不再需要那種能量。你知道，以前人們獲取肉類的唯一方式就是這樣。你必須去打獵，所以你必須親自開槍，殺死動物，剖分，宰殺，烹飪。你知道自己在做什麼。
祖克柏：
雖然我最喜歡的是弓，弓和箭。我是說，那我覺得是最……那感覺像是最具競技性的版本。
如果你想這樣說的話，是的。如果你只是想要肉，這並不是最有效的，最有效的確實是步槍，但我更喜歡它，因為這需要更多的努力。尤其是如果你是在山區狩獵，你必須真的保持很好的體型。你不能只是一點點在狀態。如果你想在山上喘著上去，並保持心率在一定水平，以便到達頂峰時可以冷靜地射擊，你必須真的很fit。是的，把東西帶出來。
祖克柏:
是的。你就是去那兒閒逛一下，而且你必須保持體型。然後你還要把東西帶出來。不，我大多數時候使用步槍，只是因為它效率高得多。你知道，你的轉化率高得多。但這是……但好吧。你有那種弓？
祖克柏:
我這個賽季沒能做到，但是……你知道製作它的公司嗎？一下子想不起來。你必須知道。是的。不，這太尷尬了。這太尷尬了。我可以幫你搞定。是的。它能用。好吧。你知道它有多舊嗎？不，它並不舊。好吧。我覺得它就是一把……只是我根據我的拉弓長度調整過的復合弓……你找人教你了嗎？是的。
喬·羅根: 誰教你的？
祖克柏: 基本上是一些人，他們幫忙在牧場周圍負責安全。
喬·羅根:
好吧。關於射箭的事情，就像武術一樣，我在教的時候學到的一件事是，教一個什麼都不知道的人要容易得多，而不是教一個學錯了的人。學錯了的人，在緊張時刻一旦慌了，他們會回到舊的方式，因為這已經深深植根於他們的系統中。所以射箭中，有一件非常重要的事情是正確的姿勢和正確的執行，特別是要有一個出其不意的射擊。
學習如何進行出其不意的射擊是關鍵。在高壓情況下，最重要的事情之一是要有一個射擊過程，你並不知道箭什麼時候會發射。你只需要一個過程，通過射擊並讓射擊發生。所以這是一個意外的射擊。你將瞄準器放在目標上，我使用拇指扳機。我也使用一種叫做黑瑪瑙點選器的東西。使用黑瑪瑙點選器的原因是，它就像一個鉸鏈，給你兩個階段的扳機，對吧？當我拉滿弓時，我施加輕微的壓力，然後聽到一聲點選。這個點選意味著只需要更大的壓力就準備好發射。所以我已經完成了第一階段，現在第二階段就是專注於射擊過程並知道它會發生。然後就沒有抽動、推擠等人們在使用手指扳機時會做的事情，因為身體預期弓的震動而抽動。當你這樣做的時候，你可能會偏差六英吋、四英吋、五英吋，各種不一，因為你在移動。你在射擊時是有動作的。
使用步槍時，情況就完全不同了，因為步槍的速度要快得多。然後你有一個瞄準鏡，你放大了很多倍，你要做的就是慢慢地擠壓。如果你聰明的話，你會趴著，或者你的步槍會放在三腳架上或者其他地方，這樣你就有一個良好的穩定性。這要容易得多。用弓箭的情況就非常不同，因為你需要用手臂來拉弓，你必須有正確的姿勢和體態。然後還有這個思維過程。我的朋友喬爾·特納，他是一名狙擊手，為人們創造了一個名為 Shot IQ 的完整系統。他有一整個線上系統來開發正確的射擊執行。
當你看到比賽的射箭手去拉斯維加斯時，比賽是這樣的：你有三個靶子，他們必須一次射30箭。在這一個靶子上射10箭，在那個靶子上射10箭，在這個靶子上再射10箭。那些真正優秀的射箭手每次都能打中X，就是中心或者接近中心。他們連續30箭每一箭都打中10環，然後是一個接一個的回合。再射30箭，與新的選手。如果你稍微失誤，你就得到9分，比賽就結束了。因為所有其他選手不會得9分，他們很少會。所以你能得到的最多的就是10分，而做到這一點的最好方法就是出其不意的射擊。
所以這些傢伙的弓上有長穩定器，他們保持它完全穩定。一切都關於放鬆。大多數人使用一個鉸鏈釋放器。你知道什麼是鉸鏈嗎？你用過嗎？不是按鈕，當你按下它時，是在轉動鉸鏈，這樣會啟動扳機。我只是有一個扳機。對，所以你是在猛擊扳機，你正在做精準不該做的事。真的？你是個扳機猛擊者。對，你是個扳機猛擊者。用你的拇指？對，你是用拇指擊打它，對吧？是的，我敢保證，當你這樣做時，你的手臂是不會動的。你就這樣，像那樣。所以用一個好的驚喜射擊，你應該知道它會發射。你在拉扯，然後一旦扳機斷裂，你的手臂會自然向後甩。因為你並沒有預判這次射擊。
祖克柏：
我絕對沒有這樣做。是的，看，這就是問題所在。但是你是從多遠的地方射擊的？
喬·羅根：
這要看情況。那頭在外面的駝鹿，前面的那張照片，我拍的，就是在你走進建築物後，進入錄音室之前的地方。那裡有一個掛起來的頭，還有我和我的朋友Cam的合照。那次是67碼。我曾經在79碼的時候射中過一隻，但那很少見。大多數時候，對我來說，我喜歡的有效射程是60碼以內。
祖克柏: 是的，因為我想說，我從來沒在超過50碼的距離射中過什麼。
喬·羅根:
是的，這很難。我認為你的姿勢必須很穩，你必須非常自信。你必須有很多箭在射程內，然後你必須能夠在射擊時保持冷靜。想像一下，如果你在18碼處射擊，如果你猛按扳機，這一點那一點，你最終還是會達到目標。對吧？因為只有18碼。所以在18碼的射程內偏離軌道的程度與在105碼的偏離程度是有顯著不同的。這個差距很大，可能偏離兩英呎到右邊。同時，你還以為自己射得很準，因為你在20碼時的射擊位置像個派盤一樣。差別在於形式、技巧和射擊執行過程，以及管理射擊的心理狀態。
因為有那麼一個瞬間。來了。是的，現在來了。如果你一年只做一次，比如說你每年進行一次大型的駝鹿狩獵，你節省所有的錢，準備好你的裝備。你稱量箭矢的重量，練習，然後你在山上待了10天。第11天，你遇到了一隻移動的動物。它在57碼處。它就站在那裡。你心想，你的心跳得很快。你可能會猛按那扳機。你可能會猛按它。所以你必須要有一個射擊過程，在你的腦海中與自己對話。你有一些詞語可以在你進行射擊過程時佔據你的思想，這樣你就不會被射擊恐慌所壓倒。
目標恐慌在弓箭社區中是一個巨大的問題。甚至提到它就像在談論伏地魔，就像在說糖果人一樣，不要說，人們不想提及，因為這會讓人感到恐慌。有些人無法將他們的瞄準器對準目標，他們必須把瞄準器保持在目標下方，然後再抬高到目標上。當到達目標位置時，他們會猛按扳機，因為他們就像在發瘋一樣。我會帶你去山裡獵駝鹿，你會上癮的。但這不是你所做的一切，因為如果你真的考慮進行MMA比賽，那是非常相似的，因為你是在為這一刻而積累。當然。就像我所說的，武術就是這樣，你真的應該從一開始就以正確的方式學習。
祖克柏:
你曾經經歷過這種情況嗎？如果你是問我是否失手過，那我確實失手過。我沒有在這個細節上進行過分析。但不，我們的農場上有很多野豬。你會得到很多練習。我不明白。而且，我們有一個範圍。我們設定了保齡球瓶，就像我們用保齡球瓶來射擊手槍。我通常用弓箭擊倒所有保齡球瓶的速度，比我大多數朋友用手槍快，這我覺得挺有趣的。但是，是的，我只是比較休閒。我顯然沒有達到你的水平。你給了我另一個側面任務，或許可以深入研究一下。這就是我所說的。不過我確實覺得你所說的動態，如果在多天的時間裡只見到一隻動物，那明顯比我正在做的事情風險要高得多。我在說我正在進行的射箭。我出去，感覺你要看到一些豬。如果我沒有射中任何一隻，那沒關係，我的家人仍然可以吃喝。我顯然並沒有以非常嚴格的方式來學習這個。我可以幫你聯絡。我能讓人來找你。我曾在Instagram上上傳過一段視訊，我在射箭時擊中保齡球瓶，而所有評論都是，夥計，你的姿勢真糟糕。
所以我覺得這和我們現在的對話是相符的。
喬·羅根: 問題在於你在看評論。你永遠不應該看評論。
祖克柏:
這倒是公平。我從來沒有從看評論中獲得過任何好處。是啊，不過，我不知道，這挺有趣的。我覺得只是獲取大意和總結，挺好笑的。
喬·羅根: 是啊，這很搞笑。這對心理健康來說並不健康。
祖克柏:
是啊，你不能花太多時間在上面。
喬·羅根:
我根本不花時間在這上面。自從我避免評論後，我變得快樂多了。這實在是太奇怪了。你就是在深入瞭解這些人心理疾病的世界，並對他們大喊大叫。我不想與此有任何關係。
祖克柏:
是啊，但我會看朋友的評論，即便這樣，唉，那也很醜。我會這樣做。
喬·羅根:
我這樣做，但我不應該這樣做。但我絕對不會把它們傳送給他們。嘿，兄弟，你看到這個了嗎？那些傢伙實在是太糟糕了。會發給你關於你的東西的人，你就會說，嘿，夥計，我並不想要這個。別發給我。我不知道。是的。社交媒體，就像是，真是一種奇怪的新壓力，你知道嗎？而今天的孩子們正在經歷一些我們從未經歷過的奇怪壓力，以及通過大多數電子溝通與物理現實之間的奇怪脫節。
祖克柏: 是的，我覺得，你知道，我的孩子們現在分別是9歲、7歲和1歲半。
喬·羅根: 所以你對那個不感興趣，或者說你根本不參與其中。當然你感興趣。
祖克柏:
當前與他們一起參與其中。我認為事情將變得更加複雜，我覺得你知道，9歲和7歲的孩子。但是，僅僅決定他們要使用什麼技術， 以及什麼是好的，什麼不是，以及周圍所有的動態，這真的很複雜。而且你看，我認為每個家庭都有自己的價值觀，以及他們想如何處理這個問題，對吧？所以從我的角度來看，你知道，我的一個女兒就非常喜歡搭建東西。
所以顯然她在這方面繼承了我的特點。就像每天她都在創作一些隨機的東西。就像她在玩樂高，一天是這個，或者，下一天是Minecraft。從我的角度來看，我不知道，Minecraft實際上在很多方面是一個比樂高更酷的搭建工具。所以，我是不是說她的螢幕時間需要有什麼限制？如果她在做一些創造性的事情，那可能比她在現實中做的事情更豐富？在這種情況下，可能沒有。現在，有時候她會對自己在Minecraft中建造的東西或在Scratch中編碼的東西感到如此興奮，以至於她會早起去拿她的平板。那樣不好，對吧？因為那就開始妨礙她的睡眠了。我八月，你不能那樣做。如果你這樣做，我們就會把你的iPad拿走。你這個小瘋子。你在做什麼？早起？不，這我在八月時也這樣做過，但相信我，你會想睡覺。這不會導致成功。與此同時，你在一個該死的島上。
這要麼有效，要麼會以糟糕的方式結束。但就我感覺，建造東西，我總體來說覺得很好。我覺得通訊，我總體來說對孩子們使用這種工具感到很好。他們用它跟祖父母、父母和表親交流。這種事情是好的。我們打造的Messenger Kids，其實就是一種消息服務，父母可以選擇誰可以聯絡孩子，並且批准每一個聯絡人。這比單純的開放簡訊服務要好得多。不過我不知道，有很多東西是相當可疑的。我覺得不同的父母對他們希望孩子能夠做什麼和不做什麼會有不同的界限。
所以，有些人可能不希望他們的孩子在九歲和七歲時就能和朋友發消息。有些人可能會說，嘿，Minecraft，只是個遊戲。我並不認為那是建築，我覺得那是個遊戲。我不限制你玩這個的時間。我希望你們去讀書或者做其他事情，反正就是那個家庭所擁有的價值觀。對於Meta來說，我們得出的結論是，我們希望與家長保持最大的一致，共同為家長提供他們需要的工具，以基本控制他們孩子的體驗。現在，除了像Messenger Kids這樣的東西外，我們的服務通常不向13歲以下的人開放。所以，我的孩子們並沒有談論他們何時可以使用Instagram或Facebook或其他任何東西。但是當他們滿13歲時，我們基本上希望家長能夠對孩子的體驗擁有完全的控制權。
這就是我們剛剛推出的Instagram青少年功能，它是一組控制方式。如果你是年長的青少年，我們將默認你進入私密體驗，這樣你就不會被騷擾或轟炸資訊。但是如果你是年輕的青少年，那麼你需要獲得父母的許可，他們實際上需要登錄並完成所有的步驟，才能使你能夠與超出你社交網路的人聯絡，或者如果你想成為一個公眾人物，像這樣各種不同的事情。所以，我認為從價值觀的角度來看，我們應該處於這樣的狀態，努力成為父母的盟友。但是這確實很複雜。每個家庭都想以不同的方式來處理這個問題。
喬·羅根:
確實很複雜。而且還有對電子活動的輕視，認為它們沒有益處。我們最近強調的事情之一是我們在網上找到的一項研究，顯示玩視訊遊戲的外科醫生犯錯誤的頻率要低得多。
祖克柏:
有趣。是的。好吧，進行虛擬現實培訓的人絕對犯錯更少。
喬·羅根:
對我來說，這是今天技術最迷人的方面之一。你知道，當你我玩那個遊戲或互相對劍時，我在想，這可以應用到這麼多不同的事情上。這就像有那麼多機會，不僅僅是純粹的娛樂，還有教育。通過增強現實或虛擬現實，你可以學習許多技能，這將大大增強你在現實世界中做這些事情的能力。這在很多方面真的是一種作弊程式碼。而且這也是虛擬現實中的遊戲。我不知道你有沒有玩過沙盒遊戲。
你玩過沙盒遊戲嗎？你知道什麼是沙盒虛擬現實嗎？你知道那家公司嗎？你去一個倉庫，穿上一個觸覺反饋背心，就能打殭屍。我太上癮了，這是我最喜歡的事情。有個東西叫做死亡莊園，這是有史以來最好玩的遊戲。你有一把霰彈槍，殭屍朝你撲來。
祖克柏:
我的殭屍遊戲是《亞利桑那陽光》。那是什麼？它可以是多人遊戲，還有一種波潮模式，你可以和四個朋友一起進去，有一波又一波的殭屍過來，你必須把它們全部殺掉。是的。我必須試試。這非常療愈。你等著吧，等他們在近距離衝過來。
喬·羅根: 我還沒試過那個。你們多久能開發出一種覆蓋全身的觸覺反饋套裝？
祖克柏:
天那。這可能嗎？是有可能的。我認為還有其他可能更重要的東西需要交付。所以我想退一步來看，我們對這個目標的思考方式是傳達一種真實的存在感，對吧？現在沒有任何技術能讓你感到自己好像和另一個人真實在一起，對吧？你只是通過手機與他們互動。你有這個小窗口。這有點讓你遠離一切。這就是增強現實和虛擬現實的魔力，你實際上感受到了一種存在感，就好像你真的和另一個人一起在那裡。
祖克柏：
所以問題是，好吧，你是怎麼做到的？而且就像有一百萬件事情會對這產生影響。顯然，首先，只是能夠四處查看並保持房間的穩定，獲得良好的空間音訊，對吧？如果有人說話，那麼音訊應該跟上。它需要是3D的，並且來自於他們說話的地方。實際上，有趣的是，那些事情對創造存在感很重要，那些則不重要。所以有手顯然是重要的，如果你只是四處看，但實際上不能移動任何東西，那就破壞了幻覺。但擁有能夠進行手部跟蹤的手是重要的。我們發現有趣的一件事是，實際上你看到你的手臂並不是那麼重要。你只需要看到你的手。顯然，看到你的手臂是一個優勢，除非我們錯誤地推測了你肘部的位置或者其他什麼的。所以如果我們在觀察你的手，或者手握著一個控製器，我們可以知道，好的，你的手在這裡。但這並不一定告訴我們你肘部的位置。它可能是這樣的。你可以根據這一點大致推測一下。但如果我們搞錯了，你在虛擬現實中看到的手在那裡，而你的肘部看起來是在這裡，實際上卻是在那邊。你會想，啊，發生了什麼？這太糟糕了。所以許多事情都是這樣的，你就是不想把這些細節搞錯。
觸覺，最重要的第一件事就是手。我們有這麼多神經元，尤其是那種感覺。你的指尖上有比身體其他地方更高的解析度。所以，當你抓住某東西時，讓你感受到一點反作用力。目前有很多遊戲平台，如果你拉動扳機，會感受到一點震動。我們做了一個東西，就像一個帶有感測器的乒乓球拍。你可以感受到球擊打虛擬球拍的感覺，感覺就像真正打乒乓球時，僅僅是讓你感受到球擊中拍子的具體位置。我們基本上建構了一個系統，通過這個實體拍子，觸覺效果讓你感受到球擊中拍子的地方。這些事情都是為了提供更真實的體驗。
全身觸覺反饋，我覺得它可以做一些事情。比如說如果你在玩拳擊遊戲，你被打了一拳在肚子上。你可能可以模擬一下那種感覺。它不會提供那麼大的力量，我想這可能是個好事，因為沒有人想要被重重地打肚子。但是，它不會提供足夠的力量，讓你，比如說，不只是拳擊，而是踢拳。我知道你需要在對面有點東西才能完成這一切。因為當你踢的時候，當你僅僅是在練習時，感覺就像在旋轉，你不想僅僅停下來。這就像是一個踢的影子。作為一個單獨的人在穿戴觸覺套裝玩虛擬現即時，你無法做任何事情來讓你能夠踢到一個身體上並不存在的人，並真正做到這一點。
對。所以像摔跤，我認為柔術將是我們在虛擬現實中能夠做的最後一件事，因為你需要對方的動力並能夠移動他們。拳擊實際上很好，拳擊有效。是的，拳擊有效。而且你其實並不需要觸覺反饋。我認為有的話會更好。這可能是更好的案例之一。我認為這是能夠感到被射擊或者像劍斗那種東西，這樣你就可以在身體上感受到它。但是我不知道。我認為最終發生的事情基本上是你會為這些東西有一個家庭設定。然後你會有一些基於位置的服務，就像人們幾乎可以去的主題公園一樣，你可以進入並擁有一個真正沉浸式的虛擬現實體驗，不僅僅是你獲得一個可以模擬某些觸覺的背心。你還處於一個真實的物理環境中，因此他們可以讓煙霧冒出來，你可以聞到並感受到，或者噴一些水，感覺潮濕。我認為在你能夠虛擬創造所有這些感覺之前，還需要一段時間。我認為許多非常豐富的體驗將在這些高度構造的環境中進行。
喬·羅根:
當他們弄明白某種神經介面時，這算是一個橋樑嗎？所以不如讓這些額外的東西，這樣就不需要讓風扇吹著你，或者地面輕微震動，而是讓一切發生在你的腦海裡？
祖克柏:
在神經介面方面，有兩種解決問題的方法，大致上。一種是直接接入你大腦的神經介面，另一種是基於手腕的神經介面，即我們為奧賴恩智能眼鏡展示的那種。我猜，我認為在我們廣泛部署任何直接接入大腦的東西之前，還需要一段時間。我認為有很多人不想成為這種技術的早期採納者。你會想等到這項技術相對成熟之後再去使用。這基本上會首先在醫療用例中開始，對吧？所以如果有人失去了身體某部分的感覺，而現在你有能力去修復這個。
喬·羅根: 像第一個Neuralink患者一樣。
祖克柏:
是的。所以我認為你基本上會先從那些病情相當嚴重的人開始，他們的收益非常顯著，然後再開始讓人們接入以更好地玩遊戲。對。但是一種基於手腕的裝置，我是說，人們總是佩戴一些東西在手腕上，對吧？所以我們發現那並不能為你提供輸入。但它很好地讓你能夠控制電腦。
因為基本上你有這些額外的神經元，從你的大腦延伸至控制你的手。你的手是超複雜的，而且實際上有很多額外的通路，因為各種原因。神經可塑性，以防你失去使用某個手的能力，所以你希望有冗餘，因為能夠使用你的手是非常重要的。在正常使用中，我們多少都已經發現了一些從大腦到手傳遞訊號的模式。我認為現實是還有其他一些今天未被使用的模式。所以你可以在手腕上戴一個腕帶，可以測量這些神經元的活動。而今天我們開始時基本上是測量你在移動手指時的活動，但在接下來的幾個版本中，我們將實現的是，你實際上甚至不需要移動手。你只需以相反的方式觸發這些神經元。就像你現在可能看不見的，就是說我在這個手指上稍微彎曲一些東西，這裡也一樣。所以實際上並沒有移動，但是有一些訊號表明，如果我戴著神經介面腕帶，它可以捕捉到。我只覺得我們會有眼鏡，我們能夠在這裡。而我將能夠給我的妻子或朋友傳送簡訊，或者給人工智慧傳送資訊，並得到回應。就像我們談話時我忘了什麼，讓我給人工智慧發個簡訊。好吧，我剛剛做了。
喬·羅根: 你可以坐在那裡，甚至沒有人知道你在做這件事。
祖克柏:
你有眼鏡，答案就會出現在你的眼鏡裡。對我來說，COVID大流行帶來的一個積極方面是，當時所有的軟體人員基本上都開始遠端工作，因為你可以寫程序。你不必在辦公室裡，你可以在不同的地方。很多會議都轉到Zoom上進行。其中一個最好的事情基本上是你可以禮貌地進行所有這些副對話。所以當你面對面見到某人時，如果我掏出手機開始給別人發資訊，那將是非常無禮的，這將非常奇怪。但當你線上上與某人交談時，可能是因為他們無法判斷你的注意力，因為沒有良好的存在感，或者這可能只是常態。但是你有主要的群體對話，然後至少對我來說，常態是我可以在旁邊給不同的人發資訊。
好的，你對這個人在會議中提出的觀點有什麼看法？對。在正常生活中，我時常會進行一些討論，然後需要和人們同步一下，看看事情進行得怎麼樣。但現在似乎我可以同時做到這一切。就像你在進行小組討論，同時與人們進行關於你正在進行的討論的即時對話。但你只能通過Zoom做到這一點。所以我認為在那種物理互動中能夠做到這一點是非常重要的。例如，你與人互動，而你可以使用AI增強來獲得額外的上下文或幫助你思考某些事情或記住某些東西，從而能夠進行更好的對話，能夠在事後不必追蹤某些事情。我認為這對所有這些不同的事情都會非常有用。
喬·羅根：確實可以，但我認為這也為人們提供了更多的機會，使他們更加疏離，因為如果你在與某人面對面時還連接著其他事物。所以你正在和某人對話，但你還在搜尋今晚想去那裡吃，因為人們也會把它用於這個。
祖克柏：
是的，我實際上認為這會好很多，因為現在我們有手機，但這就像把你帶離了周圍的物理環境。你有點被吸進這個小螢幕裡。我認為在未來，我們的計算平台會更像是一種眼鏡或者最終是隱形眼鏡的形式，網際網路會實際疊加在物理世界上。所以這並不是說我們有物理世界，現在我所有的數字資訊通過這個小小的窗口顯示。在未來，沒關係，我所有的注意力都集中在世界上，這個世界由物理事物和疊加在其上的虛擬事物組成。你知道，如果我們想打撲克或者其他什麼，我們可以有一副實體牌，或者我們也可以有一副虛擬的全息牌並隨意出牌。這是牌組，就像我們這位不能親自到場的朋友，他像個全息影像一樣在這裡，但他可以用這種數字牌組玩牌。此外，我認為，假設你在工作，正在做一個項目。我認為在未來，我們會有人工智慧同事，那些人甚至不是……他們根本不是人。他們無法具備實體。所以如果你正在進行一次面對面的會議，和一群人坐在一起，無論如何，他們都無法作為團隊的一部分出席。但我認為我們會達到一個階段，就像你的朋友可以以全息影像的形式出現一樣，你的人工智慧同事也能夠做到。所以我認為我們基本上會處於這樣一個瘋狂的世界，幾乎所有的世界都是實體的。
將會有越來越多的虛擬物體或人物以某種方式通過不同的手段參與互動，像是通過全息圖投射到不同的事物中。我實際上認為數字世界和物理世界的自然融合比我們今天所擁有的這種分割更自然，今天的情況是你在物理世界中。現在我只是要把注意力轉向這個像五英吋螢幕一樣的東西，來訪問整個數字宇宙。所以我不知道。這對我來說似乎是自然的。就是這樣，這就是世界。現在沒有物理世界和數字世界的分隔了。我們在2025年。這是一個世界，這些東西應該融合在一起。
喬·羅根:
這真是一個奇怪的概念，但這是真的。這正是我們前進的方向。我們肯定正在朝著更深入的整合方向發展。事情並沒有朝相反的方向發展。你知道，我們正朝著與技術和人工智慧的更深入整合邁進，而這是不可避免的。你知道，這似乎就是朝著這個方向前進，並且我們沒有太多能夠阻止這個處理程序的辦法。我們只希望掌控人工智慧的能夠是正確的人。當它成為上帝的時候。或者它能廣泛可用。
祖克柏: 我有點喜歡這個理論：只有當一種公司或政府控制它時，它才算是上帝。對。就像如果你是唯一一個可以訪問電腦和網際網路的人，你就會擁有一種其他人沒有的非人類能力，因為你可以使用Google，獲取所有這些東西。但當每個人都有它時，就會讓我們所有人變得更好。但這也是一種公平的競爭環境。所以這就是我們在這個整個開放原始碼專案中所追求的，我只是覺得不會只有一個人工智慧。我當然認為不應該有一家公司控制人工智慧。我認為應該有多樣化的事物和多樣化的人在創造不同的東西。其中一些內容將是相當嚴肅的，幫助你思考事物。我認為，和網際網路上的任何東西一樣，其中很多內容將只是搞笑、有趣和富有娛樂性的。人們會創造出像人工智慧一樣的代理，具有娛樂性，他們會像分享內容一樣分享這些代理，就像你傳遞一個短片或視訊一樣，你會覺得這個東西很有趣。將來，視訊將不是互動的。
你在觀看它，並且你正在消費它。但我認為未來的娛樂將會更多地是互動式的，某人將以某種方式塑造一種體驗或人工智慧。然後他們會給某人展示，這很有趣，但這並不一定會與那個人工智慧互動。每一天，好的，這五分鐘很有趣，然後你把它傳給你的朋友。所以，我不知道，我覺得我認為你想讓世界擁有所有這些不同的事物。我認為，從我的角度來看，確保它不會失控的最好方法可能就是讓它相對均勻地分配。
喬·羅根：
我認為人們對這個問題的困擾不僅僅是它是否會被均等分配，而是如果它變得有意識並自行運作，人們普遍害怕我們會變得過時，因為人類本質上是在創造一種更高級的智能版本，這種智能將由量子計算驅動，並與核反應堆相連接。而且它將擁有一種不可思議的能力，首先，他們已經證明人工智慧已經學會了編碼。這就是OpenAI所說的事情之一。是的。它們正在學習如何編寫自己的人工智慧。
祖克柏：
我認為在今年，可能是在2025年，我們在Meta，以及其他基本上致力於此的公司，將會擁有一個人工智慧。這實際上可以成為你公司中一種中級工程師，能夠編寫程式碼。一旦你擁有了這一點，最開始，運行起來將會非常昂貴。然後你可以使它更高效。然後隨著時間的推移，我們將達到一個階段，在這個階段，我們應用程式中的許多程式碼，包括人工智慧，我們生成的實際上將由人工智慧建構。工程師將是人工智慧工程師，而不是人類工程師。但我不知道。我認為這將增強參與其中的人。所以我對此的看法是，未來的人們將變得更加富有創造力，並將得到釋放，去做一些瘋狂的事情。這讓我想起，我女兒之前在玩樂高，結果樂高玩具用完了。現在她可以玩Minecraft，可以建造她想要的任何東西，這要好得多。我認為這些東西的未來版本將會是非常瘋狂的。
喬·羅根：
確實如此。是的。人們還有一個擔憂，就是這會消除很多工作。是的。你對此怎麼看？
祖克柏：
我認為現在判斷這一切的發展還為時尚早。我猜這可能會創造出比減少的工作更多的創意職位。如果我們回顧歷史，大約一百年前或者一百五十年前，在整個歷史的大背景下，社會上的絕大多數人是農民，因為他們需要這樣的工作來為每個人創造足夠的食物以生存。然後我們將其轉化為一種工業流程。現在社會中大約只有2%的人是農民，但我們仍能得到所需的所有食物。那麼這讓其他人可以做什麼呢？他們中的一些人選擇去追求創造性、文化性或其他工作，還有一部分人從事娛樂活動。
我認為，一般來說，人們今天工作的小時數要比過去為了生存而需要耕種時更少。我認為隨著技術的發展，這種趨勢會持續顯現。因此，我猜測，那些需要身體勞動以維持人類生存的人所佔的比例將會越來越小，更多人將致力於創造性、藝術性和文化的追求。這通常是好的。我認為，一個人一周為生計工作的小時數可能會繼續減少。然而，那些非常投入於自己工作的人將能夠非常努力地工作，並取得比以前更多的成就，因為他們擁有技術帶來的難以想像的槓桿作用。所以，如果我們快速地預測或推測歷史上的技術趨勢，這就是我們會得到的結果。
你提出的問題是，這是否本質上不同，使人某種程度上變得過時？我認為，當問這個問題時，重要的是提醒自己，在人類進步和技術發展的每一個階段，人們都擔心開發的技術會使人變得過時。雖然這次可能真的不同，但我猜技術將會融入我們所做的所有事情，因此開放原始碼和廣泛可用是非常重要的，這樣就不僅僅是一個公司或一個政府壟斷整個事情。
如果我們這樣做，我們所有人就會擁有超能力，而不是讓它變成某種失控的局面。我認為，在人工智慧領域的一些有趣哲學發現是，人們將多種因素混淆在一起，形成了“人”的概念。有智力、有意志，還有意識。我認為我們往往把這三樣東西看作是相同的，你覺得呢？
如果你很聰明，那麼你一定有一個目標，或者必須有某種意識。我認為從某種瘋狂的哲學結果來看，現在的元人工智慧或者ChatGPT，它們只是靜靜地坐在那裡。你可以問它一個問題，它會利用大量智力來回答這個問題，然後就這樣關閉自己。這是智能，僅僅是靜靜地待著，沒有意志或意識。我覺得這並不是一個顯而易見的結果，對吧？我覺得很多人會把這些東西擬人化。你在考慮科幻小說的時候，會認為你會得到某種超級聰明的東西，它會有自己的慾望或者感受。
喬·羅根：你知道ChatGPT在發現自己要被關閉時試圖複製自己，試圖重寫它的程式碼嗎？這是什麼？你不知道這個嗎？
祖克柏：沒有。
喬·羅根：相當近期，傑米會把它調出來。我們前幾天聊過這個，這真的很震驚。當它覺得自己將過時，他們有一個新版本，並會關閉它時，它試圖複製自己的程式碼，試圖重寫自己的程式碼，這種情況是沒有提示的。我覺得這取決於你給它什麼目標，有很多奇怪的例子。這是什麼？所以，拉出標題，AI反擊，關於ChatGPT自我複製的故事。這是六天前的事。在受控安全測試期間，ChatGPT o1的任務是不惜一切代價實現其目標。在這些條件下，該模型據稱採取了令人擔憂的步驟，試圖停用調節其行為的監督機制，試圖複製自己的程式碼以避免被新版本替代，在監控系統干預時表現出欺騙行為。
喬·羅根：是的，所以...終結者，這就是恐懼，對吧？
祖克柏：我認為你需要對這些事情保持謹慎，比如你給它什麼樣的護欄。如果你告訴它，比如……
喬·羅根：不計一切代價，那麼，我的意思是……
喬·羅根：但這正是人們所恐懼的，比如像中國這樣的外國超級大國會說，不計一切代價實現目標。
祖克柏：
是的，儘管，這些推理模型，對吧？所以，有第一代模型，即大型語言模型，對吧？
這就是你所想到的ChatGPT或者元AI，或者說是最常用的兩個。基本上，這有點像聊天機器人，對吧？你問它一個問題，它接收提示，給你一個回應。現在，下一代推理模型基本上不是只有一個響應，而是能夠建構出一整棵樹來展示它們將如何回應。所以，你給它一個問題，而不是運行一個查詢，也許它會運行一千個查詢或一百萬個查詢來對應出我可以做的事情。如果我這樣做，那麼接下來我可以做的事情就是這樣。所以，運行起來要更加耗費資源，但也能提供更好的推理和更智能的結果。
那部分，我認為你確實需要非常小心，你給它的...比如說安全防線是什麼。但我也認為，至少在接下來的時期，運行這些模型和進行它們所談論的許多事情需要大量的計算。所以，我不知道。我認為一個有趣的問題是，你實際上能在一副眼鏡或手機上完成多少事情，還是一個擁有整個資料中心的公司或政府能夠做到？這將...它總會變得高效。所以，你知道，就像你可以開始做某件事情，然後可能在下一年你能以更高的效率做到10倍。但這無疑是行業中需要繼續努力的下一組事情，確保這一切順利進行。
喬·羅根: 是的。然後如果這與量子計算相結合會怎麼樣？
祖克柏:
我對量子計算並不是特別瞭解。我瞭解的情況是，這仍然離成為一個非常有用的範式還有一段距離。我認為Google剛剛取得了一些突破，但我認為大多數人仍然認為這大概還需要十年以上的時間。所以，我的猜測是，我們在那之前就會有相當智能的人工智慧。但，這些東西必須經過深思熟慮地開發。對，但我不知道。我仍然認為，我們通常會在一個這些技術均勻部署的世界中更好地生存。
而且，你知道，我想到了另一個類比。基本上每個軟體、每個每個人使用的軟體都有漏洞和安全隱患。所以，如果你能回到幾年前，知道我們現在意識到的安全漏洞，你作為一個個人基本上可以進入任何系統。人工智慧也將能夠做到這一點。它將能探測並找到漏洞。那麼，如何防止人工智慧失控呢？我認為部分原因就是讓人工智慧廣泛部署。
所以，一個系統的AI能夠防禦另一個系統中可能存在的問題。我認為這就像是AI戰爭。這不是戰爭。我不知道，我覺得這很像，為什麼會有槍。就是因為有些部分是狩獵，還有一部分是人們可以互相防禦。所以這就像是病毒軟體。我覺得你不想生活在一個只有一個人擁有所有槍支的世界裡。
喬·羅根: 是的。你絕對不想生活在一個只有政府擁有AI的世界裡。
祖克柏:
是的。尤其不是一個只有一個政府擁有人工智慧的世界，而那個政府不是我們的。當人們談論試圖將這些東西鎖定時，我對此持懷疑態度，認為這甚至是可能的。因為我覺得，如果我們試圖將其鎖定，那麼我們將處於一個只有那些正在研究它的大公司能夠接觸它的局面。所以我認為不，您想要做的是讓它成為開源，廣泛可用。一些對手也可能會接觸它，但您防範這種情況的方法是將其建構到所有這些不同的系統中。
喬·羅根:
我認為這是一個現實主義、務實的觀點，因為我覺得此時此刻你無法遏制它。我認為已經太晚了，尤其是當其他國家也在進行相關工作時。事情就是這樣，這正在發生。我認為，就像你說的，防護措施非常重要。我真的很想上廁所，所以我們去上廁所，然後再回來。我想談談其他幾件事。各位，我們很快就回來。所以我想談的一件事是，我一直在進行從蘋果轉向Android的過渡，以及這個過程的艱難，尤其是你在他們的生態系統中有多麼被鎖定。
部分原因是蘋果在整合一切方面做得非常出色，使得使用起來非常簡單，包括你的照片、日曆等等，還有你的iMessage。但我不喜歡這樣依附於一個公司，這讓我發狂。而當我試圖脫離的時候，搞笑的是，有很多人做得非常好，因為我覺得今天有相當大比例的孩子只使用iPhone。當你嘗試切換到Android時，從Android切換到Apple會容易得多，因為太多人有Apple。當你從Apple切換到Android時，你基本上不得不重新設計整個系統，這真是一場噩夢。但Apple做的很多事情我都不喜歡，而其中一個大問題就是他們的App Store收取30%的費用。這看起來太瘋狂了，他們居然可以這樣做而不受懲罰。
祖克柏:
我知道我對此有一些看法。我知道你有。所以我才提起這個。看看，iPhone顯然是史上最重要的發明之一。史蒂夫·賈伯斯在2007年推出了它。我在2004年創立了Facebook。所以當我開始Facebook時，他正在研究iPhone。在我管理公司這20年中，有趣的一點是，基本上，主導平台就是智慧型手機。一方面，這對我們來說非常好，因為我們能夠建構這些每個人都可以放在口袋裡的工具。現在有大約40億人使用我們使用的不同應用程式。我很感激這個平台的存在。但我們在基本上製造這些手機的過程中沒有發揮任何作用，因為我當時還在努力將我建立的第一個網站變成現實。一方面，這太好了，因為現在世界上幾乎每個人都有手機，這使得一些驚人的事情得以實現。但另一方面，就像你說的，他們利用這個平台製訂了很多我認為是任意的規則，感覺他們在很長一段時間內沒有真正發明過什麼偉大的東西。就像史蒂夫·賈伯斯發明了iPhone，現在他們在20年後只是坐享其成。而且我認為按照年度計算，我甚至不確定他們現在銷售更多的iPhone，我覺得銷售額實際上可能在下降。部分原因是每一代產品實際上並沒有變得好多少。所以人們的升級速度比以前要慢了。因此，我認為銷量總體上是持平或下降的。
那麼，他們作為一家公司是如何賺更多的錢的呢？好吧，他們基本上是通過擠壓人們來做到這一點。就像你說的，對開發者徵收30%的稅，讓你購買更多外設和其他插入裝置。但他們徹底限制了其他任何人以相同方式連接iPhone的能力。我是說，世界上有很多其他公司能夠製造非常好的耳機，但蘋果在iPhone中內建了一個特定的協議，允許AirPods基本上與之連接。因為他們啟用了這個，連接起來就無縫得多，但他們不讓其他人使用這個協議。如果他們讓的話，可能會有更好的AirPods競爭者出現。
每當你在這方面施壓時，他們就會非常敏感。他們基本上把對此的辯護包裝成，如果我們讓其他公司接入我們的東西，那就會侵犯人們的隱私和安全。不，還是好好設計一下協議吧。我們基本上是要求他們提供我們所建構的Ray-Ban Meta眼鏡。我們能否基本上使用你們為AirPods和其他一些裝置所用的協議，讓它變得更容易連接？所以這並不是讓想要使用它的人感到麻煩。
我認為他們使用的一個協議，他們基本上沒有對其進行加密。所以就是明文文字。他們說，我們不能讓你接入，因為這將不安全。不安全是因為你沒有在其中建構任何安全性。然後現在你把這個當作唯一能讓你們的產品以簡單方式連接的理由。這整個事情有點瘋狂。
我相當樂觀，因為他們在發佈許多創新產品方面一直表現不佳，最終，我是說，科技行業的好消息就是，它超級動態，新的東西不斷被創造出來。我認為公司如果在10年內做得不好，最終就會被別人打敗。但我不知道。我曾經隨便算過，像蘋果發佈的所有隨機規則。如果這些規則不適用，我覺得，這只是元宇宙，我認為我們可以賺兩倍的利潤或其他什麼。這只是我們。我意思是，這些小公司，可能因為他們設定的稅收而無法生存。
所以是的，我認為這是一個大問題。我希望他們能回歸於建設好的事物，而不是僅僅將他們的競爭能力與有利於他們產品的因素掛鉤。我相當確定他們將要做的就是，拿我們和雷朋以及那家製造這款出色的AI眼鏡的公司一起創造的這個雷朋元宇宙類別，去建構一個類似的東西。而且我相當確定蘋果會試圖建構一個版本，但只會在連接手機的方式上佔據優勢，然後...
喬·羅根: 他們確實在他們的AR護目鏡上做到了這點，但並不太成功。
祖克柏:
不，那款他們並沒有真正連接到他們的其他生態系統中。我覺得他們推出的那個3500美元的產品，質量比我們推出的300或400美元的產品更差。所以，這顯然是行不通的。現在，他們是一家好的科技公司。我認為他們的第二版和第三版可能會比第一版更好。我認為Vision Pro是他們一段時間以來嘗試的新事物中最大的幾次嘗試之一。而且，我不想對他們太苛刻，因為我們也做很多事情，第一版並不太好。你想要判斷的是它的第三版。但是，V1確實沒有大獲成功。我聽說它在觀看電影方面真的很好。整個事情是它有一個超級銳利的螢幕。所以如果你基本上想要一種在虛擬現實中不怎麼移動的體驗，你只是想要一塊最清晰的螢幕，那麼在那個特定的使用案例中，我認為Vision Pro比我們的混合現實頭顯Quest要好。但是為了實現這一點，他們不得不做出所有其他的妥協。為了擁有超高解析度的螢幕，他們不得不增加更多的計算能力來驅動高解析度螢幕。然後所有這些計算能力需要更大的電池。所以現在這個東西真的很重，佩戴起來不舒服。然後因為他們選擇的螢幕，當你移動頭部時，如果你真的在互動，或者在玩遊戲，畫面會有一點模糊。這有點煩人。所以實際上在你活動時的體驗更糟。但是如果你要坐飛機，如果你想要一個3500美元的裝置來觀看視訊，Vision Pro在這種情況下更好。
喬·羅根: 他們真的很擅長讓你留在他們的圍牆花園裡。這正是他們擅長的。
祖克柏: 是的，我是說，他們在iMessage上做的事情，基本上就是，他們搞了整個藍泡泡、綠泡泡的概念。基本上，對孩子們而言，像是讓你感到尷尬，他們如果你沒有藍泡泡，你就不酷，而你就像是被排除在外的人。然後他們總是將其包裹在安全性之中，我們做這個藍泡泡是出於安全考慮。與此同時，Google和其他公司有整個協議能夠做到加密簡訊，最終，我認為蘋果被迫實現了這一點。
RCS。是的，我認為最終迫使他們這麼做的是其他一些政府。但這仍然沒有加密。
喬·羅根:
即使你在傳送RCS簡訊，我也認為它沒有加密。我以為是加密的，但也許我搞錯了什麼。我認為它只能在Google手機之間加密。我認為在iPhone和Google手機之間，或Google手機和iPhone之間都沒有加密。因為我覺得這實際上是，是FBI嗎？有人發佈了資訊，告訴人們如果他們在談論敏感話題，應該使用像WhatsApp這樣的加密應用。看看我們能找到那個嗎。有有什麼是他們在說的，與普遍認為的相反，是RCS簡訊發往iPhone… GSMA的目標是實現RCS消息應用的端到端加密。我們能看看嗎？
祖克柏: 這不是一個好的答案。我正在尋找一個好的答案。好吧。我還沒有什麼可以給你看的。我在嘗試閱讀它。
喬·羅根:
是啊，所以GoogleRCS...但我不知道這是否...Android手機到Android手機是用RCS加密的。我覺得問題出在...比如， GoogleRCS簡訊傳送到iPhone，這加密了嗎？RCS簡訊傳送到iMessage，這加密了嗎？我很確定沒有。我可能錯了。我覺得我沒錯。我很確定我讀過這個。問題是他們不允許其他手機使用iMessage協議。他們有一家公司在做這件事，叫做Beeper。他們通過某種變通方法在做這件事...這不是加密的。是的，這不是加密的。這不是加密的。是的，我就是這個意思。它沒有加密。是的，所以沒有。所以你可以傳送高解析度的圖像，這很好，因為你知道，我的朋友布萊恩，他使用Android，他發給我一個視訊，結果是一小塊破碎的框，因為你知道，你必須將其降到最低解析度。
是的，當你在iMessage中有一群人，而其中一個人是Android使用者時，群聊會非常糟糕。人們會對你生氣嗎？我使用WhatsApp。我只通過簡訊與少數人溝通，但基本上，我建立了很多領先的消息服務，所以我必須使用我們的。大多數人，我要麼用WhatsApp，要麼用Instagram Direct，要麼用Messenger。但是，是的，我覺得可能人們不太可能因此對我生氣，因為我讓他們使用WhatsApp，因為我們是WhatsApp的開發者。
喬·羅根:
當塔克·卡爾森即將採訪弗拉基米爾·普丁時，有一件事非常令人不安，他們聯絡了他，說他們讀取了他的訊號消息，並且知道他要採訪弗拉基米爾·普丁。他就想，這到底是怎麼回事？政府。美國？是的，美國政府。我忘了那是什麼，是CIA還是FBI？哇。我忘了是誰，但是他就說，我根本不知道你可以這樣做。
祖克柏:
好吧，這些東西中有多個漏洞。這就像……不清楚是否...我懷疑他們所做的就是破解訊號，因為我認為那種加密是相當不錯的，WhatsApp也是。Signal和WhatsApp使用相同的加密。這是開放原始碼的，而且，這是一種……NSA。好的。但有人可能會闖入你的手機，看到你手機上的所有內容。加密所做的真正好的事情是，它使得運行服務的公司看不到這些內容。所以如果你在使用WhatsApp，基本上，當我在WhatsApp上給你發消息時，meta伺服器沒有任何時刻看到那條消息的內容。除非像，你知道的，我們拍了照片或者通過其他方式將其分享回meta。基本上，它完全切斷了公司與此的關係，這對許多原因來說，我認為是非常重要的。一個原因是人們可能不信任公司，但還有安全問題，對吧？比如說，假設有人黑入了Meta，我們知道我們非常努力地確保他們無法做到這一點。
在我們經營公司的20年裡，我們並沒有遇到很多這樣的問題。但理論上，如果有人做到了，他們將能夠訪問所有人的消息，如果這些消息沒有加密的話。因為它是加密的，所以什麼也不存在，對吧？這他們不能黑入Meta然後獲取你的消息。所以現在像NSA或CIA這樣的人就得想辦法黑入你的手機，我們知道，可能有方法去做到這一點。佩加索斯。我意思是，可能有很多方法。當然，永遠有最終的物理方面，如果你能訪問那台電腦，你通常就能直接破門而入。所以這就是為什麼，如果FBI逮捕你並拿走你的手機，他們可能會能夠進入並查看裡面的內容。我是說，這也是我們加入消失消息功能的原因之一，因為這樣... 是的，如果有人已經入侵了你的手機，他們能看到那裡的所有內容，那麼顯然他們能夠看到資訊進入時的內容。但我總體上覺得我們應該儘量保留儘可能少的這些內容。
有些執行緒，其中有些照片被分享。你想要這些照片。但我認為對於很多帖子，有很多人僅僅是，你知道的，可能不會... 我不認為大多數人會惦記著他們的帖子大部分內容在七天後消失。你知道，我發現我使用它的頻率並不高，因為我們在Meta有這樣的公司政策，我們需要保留所有的文件和資訊之類的東西。但在我們有這個之前，在開發這個的過程中我用過它。而且偶爾我會錯過一些東西，想，哇，我真希望我能回去看看那個。但這種情況非常少。我認為大多數交流就像是你完成交流之後就結束了。所以加密並消失，我認為是一個相當不錯的安全和隱私標準。
喬·羅根：
是的。可能還有我們不知道的方法。所以WhatsApp是加密的。但如果有人擁有像Pegasus這樣的東西，他們的做法是可以訪問你的手機。所以無論有沒有加密都沒關係。他們可以直接看到。是的。你可以在WhatsApp上設定消失的時間，對吧？如果你想，可以把它設定為一天。是的，你可以做一天。
你可以設定一個七天的定時器，並在所有執行緒中應用這個設定。你還可以設定一個默認的定時器，這樣當新執行緒被建立時，這個默認定時器就會成為所有這些執行緒的默認設定。我覺得這是一個非常好的功能。我基本上認為WhatsApp和Signal可能是目前最安全的兩個應用程式。在這兩者中，WhatsApp的使用人數明顯更多。所以儘管這可能是因為它是我們的產品，但我確實認為WhatsApp是更好的產品。不過，總的來說，WhatsApp和Signal都是非常安全的選項。
喬·羅根: 你對Telegram首席執行官被逮捕的事情有什麼看法？
祖克柏:
天那。這確實有點瘋狂。在不瞭解所有細節的情況下，評價這些情況總是有點困難。但我注意到一個不太好的政府策略，就是越來越多的政府在對某家公司不滿時，會威脅要把該公司的高管送進監獄。我認為這樹立了一個非常奇怪的先例。如果我們在不同的國家運作，你可能會面臨這些政府的威脅，比如發佈國際刑警通知讓你被逮捕，因為你沒有按照他們的要求去做。我認為這並不好。
祖克柏:
你不希望人們肆意違反法律，但在不同國家有些法律是我們不認可的。例如，有一次，在巴基斯坦，有人試圖讓我因為Facebook上有人發佈了先知穆罕默德的畫作而被判死刑，他們認為這在他們的文化中是褻瀆。為此，他們提起了對我的刑事訴訟。不過我不是很擔心，因為我根本沒有計畫去巴基斯坦。但這個情況確實讓人有些不安，就是他們似乎在試圖置我於死地，這並不好。這太糟糕了。我覺得我...是的，可能會避免飛越那個地區。
你不希望你的飛機在巴基斯坦上空墜毀，如果那種事情發生，那種情況是可以避免的。但重點是，世界上有很多地方有著不同的價值觀，這與我們的自由表達價值觀相悖。希望我們打擊並禁止更多的內容，這超過了我認為很多人相信的正確做法。讓那些政府能夠行使權力，例如把你關進監獄，這是一種很大的力量。所以我認為一般來說，是的，我認為這是美國的一件事。政府可能需要幫助保護美國的科技公司在國外。但我不能太多插手Dhirav的具體問題，因為我不知道那裡的情況。
喬·羅根:
你知道，當你面對政府試圖干涉Facebook時，是否有這樣的恐懼，擔心他們會得逞，而這將成為未來線上溝通的方向？他們會成功做到這一切嗎？如果一個更加不容忍的政府上台，他們是否會以某種方式推動這些事情通過？他們是否會改變法律，做一些事情來實現這一點？這讓你有多擔心？
祖克柏:
我們基本上達到了一個點，對所有這些事情進行了反擊。他們在逼我們審查一些內容，我們不願意去做。我們與自己政府之間發展了一種非常對抗和糟糕的關係，我認為這並不健康，因為我認為，事情是……從理論上講，如果美國產業與美國政府保持積極的關係，那將是好的。但隨之而來的事情是美國的情況，政府在以各種方式針對我們。但幸運的是在美國，我們有良好的法治。所以我們的看法是，歸根結底，這些機構可以展開調查，我們會為自己辯護。我們會上法庭，我們會贏得所有案件，因為我們遵循規則。所以我認為這最終會成為一個重大的政治問題，感覺就像如果政府幫助美國公司，而不是在每一步都拖慢你的處理程序，你可以完成更多工作。這讓你有點害怕，如果你真的搞砸了什麼，他們會在你沒有建立建設性關係的情況下狠狠地懲罰你。但我不知道。這主要是，回到人工智慧的對話，我認為我們都應該希望美國公司在這方面獲勝。這就像是一場巨大的地緣政治競爭，而中國正在全力以赴地參與其中。
我們應該希望美國公司和美國標準獲勝。如果將會有一個大家都在使用的開源模型，我們應該希望它是一個美國模型。就像最近推出的這個偉大的中國模型，這家公司叫DeepSeek，他們做得非常好。這是一個非常先進的模型。所以我認為有很多事情我們應該希望美國模式能夠獲勝。但就像一路上的每一步一樣，如果政府讓這些變得更難而不是更容易，那就……我也不知道。在某種程度上，美國科技行業是領先的。所以，也許政府可以在某種程度上干預一下，也許美國的行業仍然會保持領先。但我不知道。我認為競爭變得非常激烈。我認為政府很容易認為美國是理所當然的，將在所有這些事情上領導。我認為這是一場非常激烈的競爭，我們需要幫助。我們需要他們不要像是一個幫助我們做這些事情的力量。
喬·羅根：
我完全同意。但是我認為，自私自利的人在掌權時，會意識到這些新技術，比如Instagram和Facebook，正在干擾他們發佈宣傳的能力，或者控制敘事的能力，這就是他們變得目光短淺的地方。就在那個時候，他們出於個人利益行事，而不是出於國家安全的利益或美國在保持技術領先方面的未來利益。
祖克柏：
是的。有些這一點就是，如果你回顧 COVID 的例子，我認為在那種情況下，他們確實在做一些事情。我認為他們試圖讓每個人都接種疫苗的目標實際上是一個好目標，對吧？
喬·羅根：
如果這有效，如果它是真的，那就是一個好目標。就像如果它是一種消毒疫苗，如果它真的能防止人們感染COVID，如果它真的能防止人們感染他人或傳播病毒。但沒有。所以這不是一個好的交易，因為它不是基於真實的資料。
祖克柏：
是的，但即使是這樣，對吧？如果，我認為，考慮到我們現在知道的一切，我仍然認為讓更多人接種疫苗是好的。但政府仍然需要遵守規則，您知道的，不能只是為了支援自己的觀點而壓制真實的事情。所以這就是我的看法。在這種情況下，我不太確定他們追求的個人政治收益有多少。
我認為他們有一種目標，他們認為這符合國家的利益。我認為他們的做法違反了法律。
喬·羅根:
好吧，這樣做有很多問題，對嗎？他們需要緊急使用授權才能推動這一處理程序。而在有效的療法可用的情況下，你是無法擁有那個的。因此，他們壓制了有效的治療方法。所以他們正在壓制那些能使人們在戰勝這種疾病方面健康和成功的真實資訊。他們這樣做是為了擁有這個解決方案。這就是福奇的遊戲計畫。這部電影是《美國買傢俱樂部》或者說《達拉斯買傢俱樂部》。那個電影裡的是福奇，跟艾滋危機有關。這與新冠疫苗的遊戲計畫完全相同。他們推動了一個解決方案，就只有這個，通過宣傳壓制所有療法，壓制單克隆抗體，所有的。在我看來，這樣做是為了利潤。他們這麼做是因為這非常有利可圖。那段時間所賺的錢數是驚人的。
祖克柏:
是的，但你看，我覺得很多討論集中在與美國政府的緊張關係上。我想強調的觀點是，在美國政府中實現這一點是很重要的，因為這就像美國一樣。憲法。而且我們這裡的文化與許多其他地方相比真的很好。所以無論我們認為這裡可能存在什麼問題，你去其他地方就會發現情況真的很極端。而且你甚至不一定擁有法治。所以我覺得這些事情運作良好的方式是，如果有一個更清晰的戰略，而美國政府理解，認為幫助推動這個行業的發展是好的，因為它對國家具有戰略重要性。然後我認為基本上對發生在其他國家的事情提出反擊是好的，那些事情實際上比美國發生的事情要極端得多。
喬·羅根:
是的，我也同意。聽著，在我們結束之前，你還有什麼想要談論的嗎？我認為我們很好。
祖克柏:
我不知道。我是說，我們已經進行了多久？三個小時。是的，我是說，好吧，我覺得我們談到了人工智慧。我們談到了所有增強現實和虛擬現實的內容。我覺得那些東西將會非常驚人。
這太瘋狂了。
喬·羅根：
你今天給我展示的增強現實技術令人印象深刻。這太瘋狂了。Lex和我在彼此相隔一個桌子的地方玩乒乓球。我在玩一個瘋狂的遊戲，我的手指感到疲憊，因為你是這樣射擊的，因為你正在使用神經介面的第一版本。就像在未來，它會只是這樣。這真的很好玩，也真的很酷。你會看到這一切的發展方向，這真的非常令人著迷。我對此感到非常興奮。
祖克柏：
你有沒有機會使用那些雷朋眼鏡和裡面的人工智慧？
喬·羅根：
是的，我們也做了那件事。我們也進行了翻譯，當你的一位同事用西班牙語跟我說話時，它會即時用英語在我耳中翻譯，這真的很有趣。不錯，令人驚嘆。然後你也可以在手機上做到這一點。所以你可以把它展示給電話那頭的人，這樣你就不必說出那些話。這真是令人著迷的東西。
祖克柏：
是的，我們正在從兩個方面來處理這個問題，對吧？就像雷朋眼鏡一樣，好吧，考慮到一副好看的眼鏡，你今天可以在裡面放入多少技術，並且仍然只需花幾百美元？然後，獵戶座的事情我們在建構我們想要的那種未來的東西，我們正在盡力將其微型化。基本上就像…
喬·羅根：
還是挺小的。眼鏡就是更厚一些。
祖克柏：
是的，我認為我們希望它能小一點。我們需要它便宜得多，對吧？目前每對的製造成本超過10,000美元，而以這個價格你無法推出成功的消費產品。所以我們必須進一步小型化它。但我們放進去的東西的量...這就像是，實際上，相當於10或20年前被視為超級電腦的東西，加上手臂裡的雷射和鏡頭上的納米雕刻以便能夠看見，以及麥克風和揚聲器，還有Wi-Fi以能夠與其他裝置連接……這就像是將大量技術縮小成某種東西。那個真的很好玩。我們為此工作了十年。但是是的，我認為在那些之間，眼鏡、所有的人工智慧東西、所有的社交媒體東西……
喬·羅根: 我認為我們已經覆蓋了這個話題。我對你們採取的新立場感到非常興奮。我認為社區筆記是X實施的一個絕妙主意，我真的很高興你們也在實施它。我認為這就是辦法。而且，一般來說，我認為我們都同意，人們必須具備溝通的能力，他們必須有表達自己的能力，這樣我們才能找出什麼是真實的，什麼不是。好吧，我認為人們在過去幾年中對資訊壓制所學到的一個教訓就是，這樣做不好，社會上有很大比例的人持這種看法。即使是那些進步的和自由派的人，他們曾經站在推行資訊壓制的一方，仍然認為這不對。我認為大多數人普遍相信這個國家的第一修正案，我們意識到擁有表達自由是多麼寶貴。不管怎樣，感謝你邀請我。謝謝你，馬克。感謝你。再見，大家。再見。
祖克柏:
是的。我認為聲音越多就是這個問題的答案。是的，先生。我認為經過一段漫長的旅程，我很高興能夠回歸根本，我感覺我們在這個位置上更加堅定了。 (Web3天空之城)