川普二次執政不到一百天，跨大西洋聯盟已經接連崩壞。沒有美國的歐洲，在經濟衰退的背景下，如何在戰略自主、安全防衛和重振經濟之間尋找平衡？作為捍衛世界和平的中堅力量，中國將在這場新棋局中扮演何種角色，中歐合作會否迎來新的轉機？

觀學院直播廳特別邀請上海外國語大學傑出教授黃靖，歐亞集團總裁、紐約大學名譽教授伊恩·佈雷默，英國肯特大學俄羅斯與歐洲政治學教授理查德·薩克瓦，從中、美、歐三方視角帶來解讀。以下為對話文字稿上半部分。

川普讓歐洲面對嚴酷的現實：俄羅斯不會消失

黃靖：我們將討論一些在歐洲非常熱門的話題。不管出於什麼理由，歐洲正在吸引全球的關注。我們可能有不一樣的觀點和視角，但我和觀眾們還是很想聽聽你們的看法。從中國的角度來看，今天的歐洲具有非常重要的價值。

首先，歐洲處在困難的局面。唐納德·川普總統已經把歐洲攪得天翻地覆，整個全球局勢也陷入天翻地覆。有些人對此非常憤怒、情緒激動，這可以理解。美國對歐洲的背叛，甚至對俄羅斯的投降，從根本上改變了局勢。所以第一個問題是，這是川普一直以來的那種臨時起意的瘋狂舉動嗎？有些人會說，他不知道他在做什麼。

或者，這代表美國的戰略撤退？正如過去幾年來我們看到，美國作為一個霸權，它管理全球事務的能力正迅速下降。

還是說，如同一些學究氣的學者（包括我在內）認為，這反映了全面的變化？美國似乎放棄了威爾遜主義，回到了傑克遜主義或所謂的新傑克遜主義。我想請教二位學識淵博的先生對這件事的看法。請暢所欲言。

伊恩·佈雷默：有意思的是，通常來說，美國人認為在美國發生的事會影響全世界。這當然被誇大了。我並不認為亞洲全部的地緣政治局勢會因為川普而突然改變。美國的印太聯盟體系基本上維持不變，美國與中國的關係大體上穩定。

但我們關注的是歐洲，我猜理查德也會同意我的看法。由於川普的上台，歐洲的情況相比拜登時期有很大的不同。也許，這兩位美國總統之間最大的區別在於，拜登真的相信一個強大的歐洲和歐盟有利於維護美國在全球舞台上的地位。

回看拜登對2022年俄羅斯進攻烏克蘭的反應，我認為拜登犯了很多錯誤，但他做的一件正確的事情是協助確保美國和歐洲每天都步調一致。他們協調得很好，拜登不會採取沒有歐洲人參與的行動，雙方在幕後進行了大量的外交溝通。

但川普認為，一個強大的歐洲不利於美國。他支援英國脫歐，當他在第一個任期會見法國總統時，川普總是問，你們什麼時候搞法國脫歐？就像英國那樣。他想要歐盟變得更虛弱。

川普真的相信，相比維持與歐盟的關係，美國發展和歐洲國家的雙邊關係能更好地服務美國利益。某種意義上說，他認為歐洲在搭美國的便車，所以要在貿易上對歐洲更強硬。

總體情況是，川普希望歐盟分崩離析，他支援英國脫歐，支援歐洲內部所有試圖脫離的勢力。通過這樣的方式，川普實際上在戰略上與普丁相契合，他們對歐洲人的看法是一致的。

理查德·薩克瓦：我從兩方面回答你的問題。一方面，川普代表了某種長期的趨勢；但另一方面，他確實以無人可及的獨特方式在做這件事，比如他的不一致、感情用事、以自我為中心。

當然，這樣做背後可能有更深層的戰略目的。從第一點長期趨勢的角度來說，川普向歐洲提出了問題。這些問題本該在30年前就做出回答，甚至是40多年前就回答，在戈爾巴喬夫開始改革的時候，以及冷戰結束的時候，還有接下來，我稱之為持續了25年的冷和平時期。

換句話說，這個問題在於——北約的目的是什麼？如何才能真正建立一個切實有效的、包容的泛歐洲安全秩序？川普以一種混亂的方式發出了質疑。然而，他同時把這些問題擺上了行動日程。

這當然令歐洲大國措手不及，因為他們（我稱之為“政治西方”）對北約這個跨大西洋權力體系傾注了如此多的心血。不僅是自1945年以來，而且在1991年之後又加倍下注，在2014年之後又三倍地下注。

美國總統國家安全事務助理邁克爾·華爾茲表示，烏克蘭加入北約的可能性“極小”

隨著烏克蘭危機的爆發，他們非但沒有解決危機，反而加劇了安全困境，導致最終走到這一步。說到底，歐盟致力於加入一個跨大西洋權力體系，它並不包括俄羅斯。這導致整個歐盟與俄羅斯的邊境地區爆發衝突。

可與此同時，歐洲突然意識到，用於遮掩矛盾的地毯已經被抽走。他們現在的反應非常激烈，我該怎麼形容呢？歐洲對自己的處境感到震驚，處於無能為力的狀態。歐洲在維護一個時代錯置的、過時的安全秩序，是這個秩序引發了衝突。

川普將他們暴露在嚴酷的現實面前，即俄羅斯不會消失，已經恢復了元氣，俄羅斯是歐盟邊界上的一個重要的核大國。夥計們，你們讓自己捲入了一場戰爭。

儘管如此，我想說的是，川普試圖讓美國外交政策回歸正常，但這很難維持。可他正以一種奇怪的方式這樣做，就像帕特·布坎南（Patrick Buchanan，美國保守派政治評論人士，曾擔任前總統尼克松、福特與里根的高級顧問，觀察者譯註。）等人所說，以及珍妮·柯克帕特里克（Jeane Kirkpatrick，第16任美國駐聯合國大使，前總統里根的外交顧問，觀察者譯註。）在冷戰結束後所說，美國需要讓自身恢復“正常”，在以聯合國憲章為基礎的國際體系內維護國家利益，並與其他國家合作。

世界不需要美國去管理全世界，世界確實需要美國的領導力，因為美國是最強大的國家、最龐大的經濟體，美元處於國際金融體系的中心。因此，世界肯定需要明智與克制的美國領導力，而不需要霸權與支配地位之類的東西。

川普模糊地觸及了上述問題，正如我說過，有時你會問出正確的問題，但你未必能給出正確的答案。

黃靖：是的，理查德，我理解你的意思。但對美國和歐洲來說，無論從安全利益、經濟利益還是政治利益來說，跨大西洋橋是不可或缺的。現在，川普似乎打算拋棄這一切。在我看來，這對美歐雙方都沒有好處。

歐洲顯然正經受痛苦；而美國，我不認為它這樣做能獲得多少利益。我認為美國的霸權地位在很大程度上建立在所謂的跨大西洋橋樑基礎上，或者跨大西洋聯盟。沒有這個聯盟，無法想像美國如何能贏得冷戰。但現在，一切似乎都結束了，沒有任何替代品。

歐洲面臨美國三重威脅，跨大西洋關係已越過無法挽回的節點

理查德·薩克瓦：你指的是第一次冷戰，那確實已經發生了。美歐聯盟在當時也許是不可或缺的。但今時不同往日，冷戰在30多年前就結束了。為什麼我們還要維護這個你稱之為橋樑、我稱之為跨大西洋權力體系的結構？

這個結構當然增進了美國的利益。顯然，歐洲想要維持與美國的經濟關係，但我們不再需要這種緊密聯絡的跨大西洋權力體系。它形成於第一次冷戰，之後也一直延續下去，不斷地複製冷戰的邏輯。

你說到安全，當我們的大陸正經歷一場大戰，而這場戰爭本來完全可以避免時，我不覺得北約帶來了安全。如果北約沒有東擴，沒有上演一系列與之相關的事情，局勢本可以輕鬆地逆轉。所以不能說這帶來了安全。

伊恩·佈雷默：我認為，歐洲現在的問題是，他們同時面臨來自美國的三重不同威脅。

首先是貿易上的威脅。美國已經下了決心，不再真誠地扮演自由貿易問題上的領導角色。川普不再想要低關稅，這導致許多美國的製造業被外包到成本更低的其他地方。他認為那些國家佔了美國的便宜。

貿易是歐盟有能力處理的問題，是他們相對來說應對得比較好的事情，所以歐盟能反擊美國人。我認為這是美歐在三個方面的交流中，相對更體面的一方面。

然而，當美國人開始談論期待4月2日川普開始加征對等關稅，且原則上針對所有國家時，接下來，歐洲人將不得不做出反擊。這顯然會傷害歐洲自己的經濟，同樣會傷害美國經濟。而在如今歐洲經濟增長乏力、生產力水平也不算高的情況下，這對歐洲來說是個挑戰。

其次，美國人還表示，會與俄羅斯人達成協議，美國將向烏克蘭施壓，但不會與歐洲協調。這當然與拜登的做法非常不同。當川普與普丁上次打了90分鐘的電話時，他沒有告訴烏克蘭人，也沒有提前通知歐洲人他打算做什麼。

當他在橢圓形辦公室與澤倫斯基爭吵時，不管你怎麼評價這件事，事實是，歐洲人並不認同川普的做法，所以澤倫斯基在倫敦受到熱烈歡迎。許多歐洲國家領導人都來了。你可以觀察到一種非常明顯的氛圍，歐洲人十分擔心美國人正在討好他們的主要對手——俄羅斯。而美國這樣做之前，沒有徵求歐洲的許可，這對歐洲來說是第二個問題。

第三，美國同時在說，美國人不再相信過去他們和歐洲人共同接受的價值觀。這當然包括馬斯克與范斯告訴歐洲人，他們自己才是民主的敵人，而不是俄羅斯或者中國。

總體來說，馬斯克與范斯認為歐洲領導人不支援言論自由，反而支援“防火牆”；歐洲領導人正在迫害德國選擇黨等政黨，認為對方是“新納粹分子”。當然，是美國人領導了二戰結束後的“去納粹化”運動。

從歐洲的視角來看，美國人正在推動歐洲內部的反民主運動，通過虛假資訊的演算法，美國人正在輸出西方民主的對立面，類似那樣的東西。事實上，即將上任德國總理的默茨表示，美國在傳播關於民主的虛假資訊方面的努力，跟俄羅斯的做法一樣糟糕。

所以，歐洲同時面臨著來自美國的三重挑戰。貿易挑戰是最容易的，也是各界最習慣的，但還有美國與俄羅斯趨同的問題，有關西方民主法治的問題。所以我認為，我也很好奇理查德會不會同意這一點，過去兩個月以來，美歐關係遭受了永久性的傷害。這是美國與世界其他國家的關係中所未見的。

歐洲人需要重新思考與做出調整，至於他們能在多大程度上有效應對，依然存在爭議。但在我看來，此刻的跨大西洋關係已經越過了一個無法挽回的節點。

黃靖：接下來繼續討論一個非常直接且意義重大的事件，這是歷史上第一次，在川普的領導下，美國將缺席即將舉行的北約軍事演習。這意味著什麼？

在川普及其陣營的威脅下，美國會不會退出北約，讓歐洲自己接手防務？或者，至少美國看起來會放棄所謂的北約領導地位，只是想做一個普通的北約成員國？

換句話說，這是川普對歐洲人發出的威脅：現在需要你們加強防務投資了。他認為北約並不重要，但我們知道，自1945年或“馬歇爾計畫”實施以來，北約對大西洋兩岸的安全至關重要，這就是為什麼它被稱為大西洋橋。在你們看來，美國真的會退出北約嗎？

理查德·薩克瓦：川普在第一任期時已經發出了部分訊號，我們都記得那時G7峰會上的照片，安格拉·默克爾和其他人聚集在桌子後面，川普坐在中間，一臉的不屑一顧。這體現了一種你可以稱之為“深層川普”的形象。

這顯然包括了他個性中的不良偏好與弱點，但也反映了更深層的重組。當然，在美國有一個政治基本盤群體，其規模甚至可能在擴大，伊恩應該比我更熟悉，我確信他對此瞭解的比我更多。這個基本盤在逐漸拋棄新保守主義的立場，為了方便起見，讓我們姑且這樣形容。美國的新保守主義主張咄咄逼人地推進聯盟體系，繼續進行冷戰，遏制俄羅斯與中國，並維持美國的主導地位。

現在，川普正在營運一套完全不同的範式，這種範式有著深刻的起源，並不是孤立主義，但也不是我想看到的。聯絡到伊恩講的第三點，我認為非常重要，那就是法治、西方民主與自由主義。

川普在否定舊的聯盟體系的同時，事實上帶著某種全球主義的願景。他不打算做我期待他會做的事情——我們可以稱之為一份泛大陸的目標清單，意味著回歸聯合國憲章為代表的國際主義、尊重主權的國際主義。

相反，川普拒絕了拜登式的舊路線，不再強調民主或新保守主義的全球主義，但他並沒有用孤立主義取而代之，而是採取了一種新的全球主義，這更具侵略性、更強調美國優先。這確實引發了各種各樣的問題。

但是，我想再度強調，關於美國戰略撤退的話題已經爭論了很長時間，當北約已經明顯成為一個挑起衝突、削弱歐洲安全的因素時，今天到底誰還需要北約？我就講到這裡。

川普從根本上削弱了北約的力量結構

伊恩·佈雷默：關於美國對北約的承諾，我覺得，一方面，川普一貫的主張就是歐洲人需要在國防上花更多的錢，需要更多地扮演領導角色。北約應該變得更強，而不是更弱，這顯然不是普丁想要聽到的。普丁不希望看見美國人推動波羅的海國家、波蘭、北歐國家、德國和法國等國開始在國防上花更多的錢。但這就是那些國家正在做的事情。

所有那些宣稱川普被普丁收買的人，他們都愚不可及。川普是注重交易的單邊主義者。川普認為他與普丁的關係更好，因為普丁更平等地對待他，而不是像歐洲那些受過良好教育的軟弱精英，他們在背後悄悄嘲笑川普。川普知道的一清二楚，就跟歐巴馬一樣。

雖然和普丁相處得很好，但川普並不是在替普丁行事。現在，我注意到川普會見波蘭總理圖斯克時，被直接問到軍事承諾的問題。他表示會把軍隊部署在波蘭，他不打算從歐洲撤軍，為什麼？因為波蘭正朝著實現國防支出佔GDP的5%的方向努力，這是川普所要求的高標準。事實上，這比美國軍費的佔比還高出很多。

當川普與英國首相斯塔默會面時，也被直接問到這個問題，即美國是否依然支援北約協議第五條款，也就是集體安全的協議。第五條款唯一一次發揮作用是在“911”事件後，是美國人主動提出啟動，那些盟友選擇了與美國並肩作戰。

川普表示支援保留第五條款，同時說，他不相信未來需要啟動它，但他表達了支援。所以，川普沒有說過或做過任何暗示美國將突然退出北約的事情。

但很明顯，首先，美國公眾不支援美國過去打的這些戰爭。川普反對出兵阿富汗，並與塔利班達成了協議，沒有與歐洲領導人商量，也沒有與美國當時支援的阿富汗政府商量，就決定從阿富汗撤出美軍。這非常像他目前計畫就烏克蘭問題與普丁達成的協議。川普不希望看到美國為遠方的戰爭派出軍隊，或者支付巨額資金。他認為這些戰爭對美國來說並不重要。

順便說一句，以色列是一個明顯的例外，我們可以後面再討論。

川普更加感興趣的是遏制中國，他更感興趣的是太平洋，從美國國防部對印太地區的額外投入就可見一斑。這些軍費開支的調整更多是關於從歐洲和中東前線撤出軍隊與作戰能力，並轉移到太平洋戰區。

所以，首先，我不認為川普正計畫退出北約，但我確實相信川普正減少對北約的資源投入，他的承諾越來越少。我也認為，川普說了一些事情，然後改變了他的看法。因為每隔4年，美國的外交政策都會發生劇烈變化。

如果你是一位歐洲領導人，你完全有理由問自己，如果我的國家遭到攻擊，當我援引北約第五條款時，美國會出兵保護我嗎？比如假設我是愛沙尼亞的領導人，美國人會來保護我的國家嗎？我想這個問題的答案是，我們不能確定。

歸根結底，北約這樣的集體安全協議不僅僅是基於各國的軍事能力，也是基於相互之間的信任。換句話說，就像川普說過的那樣，歐洲人的手上沒有牌了。打撲克不僅僅取決於你是否有牌，也取決於你怎麼出牌，如果美國人打算以一種交易式的做法、單邊主義的方式來面對歐洲，這將從根本上削弱北約的力量和結構。

不管你認為北約是一個相對帶來穩定的力量，我是這樣認為的；或者你認為北約導致了不穩定，並最終激怒了俄羅斯人，就像理查德的看法一樣，我們都同意是什麼讓北約能發揮作用。許多曾讓北約發揮作用的因素，現在正被川普削弱。

黃靖：好的，讓我們稍微回到北約東擴的問題。一些學者認為，北約東擴是嚴重的戰略誤判，比如查爾斯·庫普乾大約2023年發表在《外交事務》雜誌四五月刊的文章。對於這個話題存在爭論，不是嗎？理查德的觀點並不孤單，就算在美國，一些非常有影響力的戰略思想者，比如瑪麗·斯勞特還有查爾斯·庫普乾，包括已經去世的基辛格博士等，他們都認為，北約的擴張過頭了，導致了這場戰爭爆發。

這是一點。但我的觀點是，如果美國真的降低對北約的承諾，讓自己變得不值得信任，這會削弱北約作為歐洲安全與和平支柱的作用，以至於沒有人會把北約當回事。就像伊恩剛才說的，如果愛沙尼亞或立陶宛遭受攻擊，不僅美國可能不會採取行動，即使是北約中的其他大國，比如德國、法國也可能也會說，嘿，你的手上沒有牌了。這可能正是普丁想要看見的結果。

而對於太平洋這一邊的中國來說，他們並非不樂意看到這種情況發生。因為美歐之間的關係正在分崩離析。

北約從未打算支援烏克蘭，這是最糟糕的情況

理查德·薩克瓦：我想說3點。關於軍費佔GDP的比例達到5%，事實上我會希望進一步提高。現在歐洲或北約成員國正考慮把3%作為最低限度，華盛頓當然在背後做了巨大的推動。顯而易見的是，防務責任的分擔一直是華盛頓長期關注的問題。

但這只是看待問題的一種方式，另一種方式在於思考，歐洲真正面臨的威脅是什麼？如果我們要這樣做，回到第一次冷戰時期的防務開支水平，那麼理由是什麼？發生這種情況的戰略背景是什麼？

相比在軍事化的問題上加倍下注（我認為長期來看這是一個錯誤），關於歐洲安全問題，我們正在犯另一個錯誤。正如另一個北約東擴的反對者，喬治·凱南在1940年代就提出，面對來自蘇聯的真實威脅，他從來都不主張採取軍事化的回應，而是主張採取更多外交手段，實施更複雜巧妙的遏制戰略。

我希望能回歸那樣的願景。所以，我們當然需要安全保障、需要維持戰略平衡。但不得不提的是，正如馬克宏過去常說的，歐洲的安全是否應建立在對抗俄羅斯的基礎上？這將意味著另一場持續一代人的衝突，會把歐盟從一個注重保障公民福利的機制，轉變成一個關注戰爭的集團。我們已經看到歐盟正在“北約化”，甚至到了非常令人不安的程度。這才是更大的問題。

最後，關於北約東擴這個關鍵話題，就其本身來說，我們可以批評北約，這些批評恐怕是它應得的。但你知道，我的觀點可以追溯到2000年代中期威廉·伯恩斯的看法，甚至是1997年的布熱津斯基。

布熱津斯基一直是北約東擴的熱情支持者，可他總是說，必須在更大的安全條約或者是某種與莫斯科的穩定關係框架內，才能推動北約東擴。

因此，北約本身與北約的東擴並不是一回事，人們可以為北約的正當性找到理由，但問題恰恰出在北約東擴的方式以及未能建立起更大的安全框架上。顯然，這本該包括華盛頓在北約的去中心化，組建一個包括華盛頓的新模式，一種真正的後冷戰模式，而我們仍在探索。

所以我想說，作為一個歐洲人，我不希望整整一代歐洲人繼續陷入這種狀態，我們已經面臨巨大的預算赤字。你知道嗎？大多數歐洲國家的債務佔GDP之比已經超過了100%，我們根本負擔不起。我們在談論一場債務危機，一場影響波及一代人的經濟危機，我們陷入了衰退。

歐洲正在戰略上被邊緣化，但這是一種自我強加的邊緣化。為了讓歐洲重新成為一個主要的博弈方，需要回歸到我們的規範性基礎上，而不是取消羅馬尼亞的選舉結果，不是操弄民主選舉，不是成為一個虛假的地緣政治實體。

說到歐洲本應該成為什麼樣，我一直希望歐盟成為一個促進和平的機制，而不是一個帶來戰爭的集團。

伊恩·佈雷默：我當然對理查德說的很多觀點表示同情，我認為他說的這一點完全正確，如果北約要擴張的話，應該放在更好地促進全球安全規範的背景下去做。

但這並沒有發生，結果出現了最糟糕的情形。要記得，在蘇聯垮台後，北約擴張了，但歐洲更加去軍事化了。所有的北約軍隊數量、軍費總開支、俄羅斯人在邊境感受到的所謂“威脅”，總的來說是下降了。當時並不是美國人在說，我們打算擴大北約，我們打算為北約投入更多的錢。這不是事實。歐洲人也沒有這樣說。所以讓我們明確這一點。

而且，北約的擴張也沒有違背那些申請國的意願。北約作為一個防禦性質的聯盟，各國通過民主投票選擇加入，然後被接納。這是一個基於主權做出的決定。我確實相信，各國應該被允許自主地做決定，加入任何他們想加入的俱樂部。

坦率地說，我認為現在的問題是，當你把一個國家引進一個俱樂部，卻沒有真正打算讓他們成為其中一員，例如烏克蘭與北約的情況，對吧？又比如俄羅斯和“G7加1”的機制，土耳其和歐盟的情況。

正是這種情況會引發大量的反感，你會產生一種遭到了不公正對待的感覺，也會導致長期性的不穩定，這是不可持續的。

我的意思是，俄羅斯人從來沒有被G7真正接納，他們被邀請參加G8峰會，但是在會議的關鍵部分，俄羅斯人卻沒有資格參加，他們被迫坐在外面的接待室。所以，這讓他們感覺比沒有被邀請更糟糕。北約與俄羅斯的常設聯合理事會也是這樣。

烏克蘭支援北約，但烏克蘭從未收到加入北約的邀請。他們從來沒有一份如何成為會員的行動計畫。給他們留下的印象是，對的，北約會持續支援你們；事實上不是的，我們沒有這樣的打算。

換句話說，烏克蘭要麼應該被允許加入北約，要麼應該被排除在外，這兩種結果我都不介意。我認為，這兩種結果都足以打消俄羅斯人的動武念頭。但現實卻介於兩者之間，導致情況變得更糟。這是一個嚴重的問題。對於土耳其和歐盟也是如此。

我們在世界各地都能看到這種情況，政治領導人做出權宜之計，因為他們不想做艱難的決定，就把問題踢給未來。當未來的人們不得不處理這個問題的時候，卻只剩下一手的爛牌。這就是過去幾十年所謂的後冷戰時期，我們看到的情況。

相比美國，歐洲何去何從是更加未知的問題

黃靖：我的最後一個問題是，川普的做法對跨大西洋橋樑（或跨大西洋聯盟）造成了多大的破壞？是像你說的那樣，已經到了不可挽回的地步？還是從長遠來看，美歐之間深度的機制性聯絡，在價值觀或安全方面的利益高度趨同，讓他們最終還能走到一起？

畢竟，川普只能再當四年總統，四年的時間很短。所以這段關係可以被修復嗎？還是說美歐之間已經結束了。

理查德·薩克瓦：這取決於你如何定義“跨大西洋橋”。老實說，這不是我們經常使用的術語。我們通常會說美歐聯盟或更實質性的東西。我會用“政治西方”這個詞，這種聯絡的紐帶非常強大，是在第一次冷戰期間建立的。

當然，基於自然原因，它正在衰敗，因為世界正變得更加多極化。中國、印度與全球南方都是重要的參與者。換句話說，自1945年以來，整個國際體系已經趨於成熟。因此，如果我們還要堅持維護一個1940年代建立的體制（北約），看起來非常的奇怪。

艾森豪威爾本人曾說，如果北約成立10年後仍然還存在，那麼我們建立它的目標就失敗了。而北約已經存在了70多年。它仍然是一個災難性的失敗。

這並不是說，我希望看到美國和歐洲國家之間出現隔閡與裂痕。當然不是。借用你的術語，我們需要一種新的橋樑模式，一種真正的後冷戰模式。其中，我們可以對泛歐洲大陸的安全秩序形成一個更實質性的願景。這將是一種後大西洋主義的願景，而不是反美國的願景。對此我要著重強調，這並不是一種反美國的願景，而是後美國時代的願景，就像法裡德·扎卡里亞十多年前談論的那樣。這會超越美國的霸權。

伊恩·佈雷默：我認為，目前美歐關係已經遭受了一些永久性的傷害。我同意你說的，川普已經78歲了，誰知道他能否完整度過這4年任期。但就算他4年後下台，事情依然會變得不同。不僅是川普堅信這種理念，包括他的顧問、副總統范斯還有馬斯克（不管他是什麼頭銜），這些人真的相信歐洲“落後美國一個選舉周期”。

如果美國人推動這個關於法治的議題，或者如理查德所定義的，這是關於反民主的議題，選擇黨可能在德國贏得選舉；改革黨可能在英國獲勝，導致保守黨分裂；國民聯盟可能在法國獲勝。所謂的愛國者可能在歐盟的層面獲勝。

屆時，我們將看到歐洲出現一群意識形態上效忠且同情川普的政治力量，就像阿根廷的米萊、匈牙利的歐爾班一樣。這會讓歐盟變得鬆散。現在，我不會賭這一定會發生，但我認為這是可能發生的。

當然，川普、馬斯克與范斯試圖操弄局勢的走向，在背後支援出現這樣的形勢。如果這最終成為現實，那麼我們就不能像過去那樣談論跨大西洋關係，我們將討論的是美國與歐洲國家的雙邊關係。因為這裡的一大挑戰是，正如理查德之前提到，歐洲現在沒有一個真正的獨特模式。

美國人確實在進步，不僅在軍事層面，力量投射與武器的層面，他們的經濟實力也在相應地發展。但與盟友相比，美國在技術上也越來越佔主導地位。中國也是如此，對吧？某種程度上說，現在全世界有兩個國家真正擁有大國地位，而歐洲人不在其中。

如果美國人一意孤行地削弱歐盟的能力，同時強迫或催促他們在國防上花費更多，你知道會發生什麼嗎？你可能現在會想買進德國的軍工股票，因為你知道他們會大舉投資。但未來5年，歐洲會面臨自1991年以來從未承受過的壓力。

在我們能夠真正完整地談論跨大西洋橋會變成什麼樣之前，這才是需要回答的問題。相比美國會走向何方，歐洲的何去何從才是更加未知的問題。

歐洲正變得像“新蘇聯”，現狀已不可持續

黃靖：現在讓我們談論歐洲本身。人們會說，川普所做的事給歐洲敲響了警鐘：“歐洲人，醒醒吧！”但不幸的是，這個叫醒電話來得太戲劇性了。

歐洲人打算怎麼做呢？我們依然記得布林肯曾經說過，“你要麼在餐桌旁，要麼在菜單上”。川普政府不僅把烏克蘭放在了菜單上，還把歐洲放在菜單上。考慮到美國與俄羅斯的談判，你認為歐洲能在多大程度上堅守原來的立場？

我們看到歐洲領導人聚在一起，首先是馬克宏主持會議，接下來在倫敦還有布魯塞爾舉行了峰會，試圖形成一種團結的主張、堅持立場。但鑑於我們對歐洲的理解，它在政治上是破碎的，在經濟上也陷入困境，在這個所謂的“烏克蘭傳奇”中，歐洲真的能堅持下去嗎？

伊恩·佈雷默：歐洲是否真的能堅守立場，我們不知道。這是我的觀點。我們不得不對歐洲人在過去幾周裡所做的事情感到驚訝。我的意思是，當涉及到國防預算的問題時，德國人基本上打算拋棄之前的債務上限條款。要記得，過去幾年來，儘管德國經濟一直處於衰退中，但德國的債務佔GDP比率也在持續下降，所以他們有很大的財政空間去增加軍費。但是德國人沒有能力，也不願意使用它。

現在，他們真的開始擴張軍事預算。為什麼？因為德國感到恐慌。法國人現在說，將把國防開支提高到佔GDP的3.5%；歐盟也為提高債務上限做出了巨大努力。他們在討論，如果停火協議突然破裂，就考慮沒收目前被凍結的數千億美元俄羅斯資產。一個月以前，歐洲甚至沒人談論這件事。

毫無疑問，在這場比賽進入尾聲後，歐洲人開始明白所面臨局勢的緊迫性。但儘管如此，考慮到俄羅斯和美國的施壓，這是否足以改變歐洲的模式？不管是在共同的經濟政策、國防政策還是科技政策上，兩三年後的歐盟會比今天更強大嗎？

我擔心的是，目前基本上有幾種經濟發展的主要模式。比如一個國家主導經濟活動與私營部門的模式，以中國為代表。過去幾十年來，這導致了令人難以置信的科技實力增長。另外，存在一個私人部門主導政府、特殊利益集團與資本主導政府的模式，以美國為代表。過去幾十年裡，這個模式也帶來了大量的技術進步與創新。

然後是歐洲的模式，它試圖確保政府扮演一個獨立的監管機構，支援社會契約和普通公民。它不像中國那樣由國家主導一切經濟活動，也不像美國那樣由大資本控制一切。但不幸的是，歐洲的模式並沒有帶來技術增長和繁榮，這才是真正的問題。

那麼，歐洲能夠形成一個有效的、介於前兩者之間的模式嗎？因為美國只會進一步傾向於大資本控制政府，更像是一種盜賊統治（Kleptocracy）。基於這樣的模型，未來5年的歐洲會是什麼樣？儘管歐洲的模式實際上以更人道、體面的方式對待其公民，並以中國和美國所不具備的方式維護法治，但我擔心，歐洲的模式從根本上說沒有可持續性。

理查德·薩克瓦：我認為你剛才對那個難題分析得很好，我非常同意你說的一切。還有幾點，首先，進一步支援你剛才所說的，要參考馬里奧·德拉吉在去年年底關於歐洲競爭力的報告。這是一份非常全面的報告，指出了剛才提到的問題，特別是歐洲在全球範圍內的競爭力和缺乏創新的問題。

他列舉了在過去幾十年裡，美國建立了價值6兆美元的公司，而歐洲沒有。最重要的是，歐洲的能源成本比美國高出2到3倍，比中國高出許多倍。因此，切斷俄羅斯的廉價能源來源加劇了德國的去工業化。

對過去的失敗加倍下注是明智的嗎？我過去一直是歐盟和歐洲一體化的堅定支持者，但最近崛起了越來越多的所謂右翼民粹主義者，或者用中性的詞，大量的主權主義運動回潮，其中的一個特徵就是右翼在選舉中獲得高票，例如，克林·傑奧爾傑斯庫在去年年底羅馬尼亞的總統選舉中獲得了高票，不過他剛剛被禁止參加競選。

換句話說，我所關心的是對這些挑戰的回應，我希望進行一場更大、更公開的辯論，討論作為歐洲人，英國和歐盟應該對此做出什麼樣的回應。

單純地轉向軍事化、強化冷戰思維，只會帶來一系列的反噬效應。就像在羅馬尼亞選舉中看到的那樣，候選人通過民主程序上台，卻被法律禁止參選，這會破壞我們民主的質量，破壞公共討論的質量。

另一方面，我們不應該忘記，有近1.5億俄羅斯人也是歐洲人。前幾天的民意調查顯示，70%的俄羅斯人想要和平，他們想過正常的生活。當然，對俄羅斯民眾渴望和平的同情，並不能替代對衝突本質的共情，這兩者有本質不同，我們要搞清楚引發衝突的邏輯是什麼。

因此，讓我們解開這個邏輯並且超越它，比如建立某種泛歐洲大陸經濟框架，這是我之前提到的安全措施，這會使歐洲變得更具競爭力。相反，只要歐盟沿著新的鐵幕、新的戰線分裂，就會變得虛弱，就會繼續被邊緣化，就會因軍事化和增加債務而遭受巨大的自我強加的失敗。

德國的債務與國民生產總值之比只有64%，因此它有花錢的空間。但德國不應該通過增加債務來實現軍事化，而是應該把錢花在鐵路網路現代化這些需要的東西上。你們可能聽說過，德國三分之一的火車永遠在晚點。

伊恩·佈雷默：德國這一點絕對令人震驚。

黃靖：我自己也經歷過，因為我每年都要去德國兩到三次。德國的火車系統是個災難，我去年從柏林到波恩花了12個小時，這太可怕了。

我明白你的意思，你確實想與俄羅斯建立一種正常化的關係，但這並不意味著你可以改變自己、改變普丁或川普，最後你只會失去自己的特性。

我們似乎都明白，歐洲正面臨著俄羅斯的威脅或中國的競爭。歐洲的實力很強，也已經上桌，這是因為歐洲團結在一起。但如果歐洲分崩離析，又該怎麼辦？

還有，考慮到分裂、經濟停滯以及所有這些問題，歐洲能在多大程度上，實現歐洲領導人所說的真正的戰略獨立？在當前情況下，如何以正確的方式，無論是單獨、還是集體，真正實現這種所謂的戰略獨立？

伊恩·佈雷默：歐洲缺乏對新技術進行戰略性投資的能力。每個關心歐洲的人都應該去讀一讀，剛剛理查德提到的德拉吉的報告。因為這是一份藍圖，告訴了歐洲人在未來十年，如何才能真正實現經濟獨立和繁榮。

獨立並不意味著沒有盟友，獨立意味著有能力，對自己、集體和公民的未來擁有某種能動性，這是他們現在沒有的。

不管是右翼的梅洛尼還是左翼的斯塔默，馬克宏和默茨介於兩者之間，他們都認同這份德拉吉報告是歐洲需要的。

但歐洲人是否有能力集體落實這份報告，特別是考慮到俄烏衝突、川普的不確定性以及與中國競爭而產生的所有壓力，我擔心他們無法在短期內做很多令人印象深刻的事情。

他們最終會失敗。因為，當我環顧世界時，我看到了兩種真正的變革性技術，它們將改變每個國家的每個行業。

人工智慧方面，美國領先，中國緊隨其後；後碳能源方面，中國遙遙領先，甩開其他國家一大截，而歐洲在兩方面都沒有建樹。他們並沒有真正投資於其中任何一項，所以他們不會成為新的全球經濟的創造者，只能成為接受者。

黃靖：但即使德國那樣富裕的國家，我覺得也沒有那種能力和資源來做你剛才所說的事情，歐洲必須站在一起。

理查德·薩克瓦：德國在製藥產業等方面確實有一些優勢。但最糟糕的是，它走上了服務業金融化的道路，在歐洲其它地方也有這樣的傾向。

但從某種意義上說，俄烏衝突以某種方式表明，我們過去所說的實體經濟，即製造業，確實很重要。當我說製造業時，我指的是更廣泛意義上的創新和令人興奮的新事物。

德拉吉報告是一個很好的路標，可以告訴我們挑戰是什麼，以及可能的應對方式。考慮到過去幾周川普政府上台以來，一系列事件以眼花繚亂的速度上演，我擔心，歐洲人目前陷入的恐慌或許會讓他們走進死胡同。

歐洲內部有很多聲音說，歐洲正在變得像“新蘇聯”，陷入僵化擴張的困境，也無法擺脫不可持續的福利國家模式。雖然我不同意這一點，但可能的危險之一是，像蘇聯後期那樣軍事化，而非直面真正需要的實質性社會變革。這種選擇本質上還屬於舊的社會民主模式，最後可能仍會以各種方式走向末路。

此外，我們需要一種新的政治模式，或新的社會政治模式。這種模式需要是可持續的，能夠將創新和市場激勵真正結合起來。而對過去失敗的模式加倍下注，如果我們把資源轉移到軍事化，那麼我們過去所說的現代化將變得更加困難。 (觀察者網)