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Q：瑞，坦白說，我們也在試著弄清楚接下來會發生什麼事。所以，如果你能從歷史的角度、或至少提供一個歷史的參考框架，那就太好了。怎麼看待眼下的局勢？
瑞·達里歐 我認為，我們之所以不理解現在發生的周期，是因為這樣的周期一生只遇到一次。但這其中是有「秩序」的，也就是說，有一整套系統。而這些系統崩潰，是因為某些特定的原因，導致周期性的變動。
例如，有一個貨幣系統，然後還有一個債務周期。
所以現在的局勢是這樣的：一個人的債務，就是另一個人的資產。
當整個系統堆積到一個無法維持的程度時，就會出現債務問題——而我們現在正面臨這樣的債務問題。
當然，這是貨幣周期的一部分。
還有一個是國內政治秩序的周期，它表現為從一個政治秩序過渡到另一個政治秩序，而這個過程中，左右兩派之間通常會出現劇烈的對立和動盪。
尤其在民主國家中，由於缺乏秩序，鬥爭不斷。因為民主制度要求協作、妥協，而這些機制正逐漸失效。
我們正在經歷的，正是這種政治秩序的轉變。
除此之外，還有一個更大的體系──國際秩序。
這個國際秩序始於1945年，也就是第二次世界大戰結束後。贏得戰爭的一方——主導力量——得以製訂規則。
那時建立了一系列多邊主義的機制，例如聯合國、世界貿易組織、世界銀行等。
但現在，多邊主義正在解體，被單邊主義取代。
原因其實是一樣的：系統內部出現了結構性的問題，難以維持。
我們於是看到，有三大秩序正在瓦解：
第一，貨幣與債務秩序（太多的債務，債務就是貨幣）；
第二，內部政治秩序（我們的製度如何運作？誰來控制問題？）；
第三，國際秩序的變化（相互依賴關係瓦解）。
除此之外，在人類歷史上，還有其他五種重要力量也始終在作用著，氣候變遷和自然災害；人類的創新與新技術的誕生等等，這些力量之間的相互作用，正是我們當下所經歷的全部背景。
我們回到關稅問題，關稅其實是在應對全球失衡的問題。所謂失衡，指的是資本失衡與貿易失衡，而這兩者都是不可持續的。
同時，也涉及國際衝突的問題。例如：美國如何在不製造任何商品的情況下實現國家安全？我們依賴中國進口；中國又如何在對美國資本高度依賴的情況下實現自身安全？這種相互依賴的關係正在被打破。
這就是我們目前討論的本質背景。
問：就如你所說，從歷史角度來看，這些政策是否在政治上有吸引力？在美國或其他國家是否受到歡迎？從經濟角度來看又如何？我們看到市場今天反彈，但很多人已經損失了10%的資產。從機制來看，這到底意味著什麼？
瑞·達里歐 從操作機制上講，這意味著：成本會升高，企業收入會下降，資本會變得更難獲得。
那對企業意味著什麼呢？意味著他們的營運成本上升，營收減少，而且更難融資。
而同時，我們也正在嘗試重建製造業。
我完全同意“不製造東西是個大問題”，我也認同這個目標。但是，我們是否具備製造能力？這是一個更深的結構性問題。
我們的人口結構是這樣的：
大約1%的人極其聰明，他們上最好的學校，出來後創造「獨角獸」公司（而其中大約一半是外國人）；然後還有10%的人也做得很好；但有60%的人口，閱讀能力低於六年級水平，他們很難在現代製造業中成為有生產力的參與者。
我們對問題本身是一致的，例如債務過多的問題。財政部長以及其他人也都認為，我們應該把預算赤字控制在GDP的3%以內。
但問題在於：我們要怎麼做？什麼時候做？如何在這種背景下真正實現「自給自足」？
從實際操作角度來看，在目前這種人口結構、教育程度、資本成本、技術路徑下，在美國重建製造業，非常困難。但它又的確非常必要。
問：所以你到底是支持總統的政策，還是反對？我想弄清楚你的結論到底是什麼，在表達什麼立場？
瑞·達里歐 我同意這個問題本身。但我非常擔心的是解決方案本身，也就是它的可行性。
換句話說，我認為這會帶來一系列問題，像是我之前說的那些：成本上漲、收入下降、融資困難、對資本市場的衝擊。
不止於此，我認為這還會在全球層面上為整個生產系統摻沙子，也就是阻礙全球的供應鏈和生產效率。
同時，我也認同全球的相互依賴關係、全球的生產效率問題、美國缺乏競爭力的問題，這是一個長期的、結構性的挑戰，我認為這會帶來政治層面的後果。
這正是周期的本質。現在，這一切又發生在我們財政預算狀況極為糟糕的時期。
我們現在的預算赤字問題，本身就一樣嚴重。往前看幾個月，我們必須把預算赤字降到GDP的3%左右。
但同時，我們又在推動一項會大幅增加成本、並帶來多面向副作用的政策。這些問題並不好解決。
我很擔心，因為這些更深層的問題：債務還在、超支還在、競爭力缺失還在，並不會因為政策喊話就消失。
這些問題在歷史上不斷重演，而我們目前正處於一個非常類似1930年代的階段。
問：但我們現在真的不知道，最終要如何與中國解決這些問題？
瑞·達里歐 我不是一個意識形態導向的人。我比較像是修車工，做的是系統分析的工作。
所以，當我們在談這些問題時，我是以一種「系統視角」在思考。
比如說，我完全同意你剛才說的：中國現在的製造業規模，已經超過了美國、德國和日本的總和，它是全球最具競爭力的製造業大國。
而同時，美國失去了製造能力，成了全球最大的消費國。
我們依靠大量債務來資助我們的消費，這導致我們身處一個非常、非常困難的局面。
問：在這種情況下，外國投資者購買美國國債意味著什麼？你怎麼看短期的資金供應和需求？
瑞·達里歐 外國投資者整體上在他們的投資組合中，已經對債務類資產配置太多了。
而我們現在需要賣給他們的國債規模，相當於GDP的6.5%，這是他們不願意再繼續買的數量。
部分原因是他們已經持有太多了；另一部分原因是現在的世界充滿了不確定性，例如對制裁的擔憂。
你看，這些其實在1930年代就發生過。
當時美國和日本之間的衝突、凍結資產、制裁等等，這些歷史情境正在重新上演。
現在的情況是：供需失衡。
我們有太多的債務、市場的購買意願卻不足，這就導致了債券市場的失衡。
問：你覺得這會不會導致利率上升？因為看起來，川普政府的一些計劃，似乎是希望降低利率，這樣可以降低我們支付債務的成本——去年光利息就花了將近一兆美元。你覺得我們能達成這個目標嗎？
瑞達里歐 你說得沒錯。但我們要明白，有兩種方式可以降低利率：
第一種方式是透過改善供需平衡來實現，這是一種健康的方式；
第二種方式是強行壓低利率，靠印鈔實現。
利率的變化，本質上來自三個部分的平衡：支出、稅收和利息成本。
如果政府能做到財政更平衡，我不管他們怎麼做（這涉及政治選擇），但如果真的能改善債券市場的供需關係，那麼利率就能以一種健康、可持續的方式降低。
這也能幫助我們實現將赤字降到GDP 3%的目標。
但你不能靠印錢來強行把利率壓低，那是不可持續的，是不健康的做法。
問：那我直接問一個問題，你現在看著市場，心裡是怎麼想的？你會說，這市場現在是高估了？合理？還是被低估了？你會覺得這是一個“掉刀子的市場”，還是說“買入的絕佳機會”？一般人該怎麼思考當下這種市場環境？
瑞·達里歐 有些事情是一定會發生的，而有些事情是可能會發生的。我不想說「現在是買點」或「現在是賣點」。我不會這樣做，也從不做市場擇時的建議。
我想告訴一般大眾的是，你需要有一個結構良好、平衡、分散的投資組合，並且有一個能長期堅持的投資計畫。
在我身為投資人這些年的經歷中，我親歷了911 事件、2008 金融危機…經歷了很多。
最重要的是，你要有一個穩健、分散的投資組合，能夠承受各種環境的變化。
我就不深入展開細節了。
但你問我，「我該如何分散投資？」那麼首先，你得明白一件事：要清楚自己不知道的東西。
當你明白你無法準確擇時市場時，你就會意識到，光靠市場時機是成不了事的。你最終只會陷入情緒化的反應。
我一開始沒有太多資金的時候，我是這麼做的：
我會問自己：“我現在有多少存款？如果從明天起沒有任何收入，我可以靠這些錢生活多久？”
我會先算出我可以活多少個月，然後再算我可以撐多少年。
接著，我再問自己：如果資產價值下跌50%，我還可以活多久？
只有當你處於一個足夠安全的財務位置時，你才有可能真正建立一個適合自己的分散投資組合。
但這裡有個迷思：不要以為現金是安全的。
從長期看，現金可能是你能做出的最糟糕投資決策。
你必須看的是你的購買力是否保持住了──也就是經通膨調整後的購買力。
比如說，當聯準會把利率壓低、開始印鈔時，現金的「價格」就下降了，你的購買力也就被削弱了。
這在過去幾年已經發生過，大家應該感同身受。
所以我總結一下：維持一個多元、分散的投資組合；同時要非常重視我們國家的債務問題。(有道調查)