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中美頂級學者對話：取消學生簽證，埋下美國衰退的大種子
川普政府的政策邏輯是什麼？一直是國際政治經濟學界長期關注的焦點議題。近日，在美國前駐俄羅斯大使、史丹佛大學教授邁克爾•麥克福爾與中國人民大學國家金融研究院院長、中美人文交流研究中心（教育部）主任、重陽金融研究院理事吳曉求的對話現場，兩位學者做了最新解讀。整場對話由中國人民大學重陽金融研究院院長、全球領導學院院長、中美人文交流研究中心（教育部）執行長王文主持。 （點選此處可查看主題演講及對話實錄部分）現將現場觀眾提問互動環節的實錄發佈如下：
問題1 ：從川普總統的政策中，我們有時候會覺得他的一些決策似乎不太理性。例如，他對許多國家和地區都徵收了關稅，但最先、稅率最高的國家卻是像列支敦斯登這樣我們很少聽說的國家。另外，川普還曾聲稱加拿大是美國第51個州，還有很多類似的言論。所以，我想問的是，在川普的政策背後，是否真的有某種一致的原則或邏輯？此外，您認為我們現在是否已經進入了全球化的終結階段？還是說現在只是一種暫時的倒退？
麥克福爾：不可否認，從川普總統的角度來看，他的政策邏輯是有一套內在一致性的。
首先，他一直認為美國應該獨立行事，而不是依賴多邊機制。他堅信「單干」比合作更有利，這一點他始終如一。
第二，在關稅問題上，他幾十年來都支援使用關稅手段，可以說他「熱愛關稅」已經持續了四十年了，這在他身上是極其一致的表現。
第三，他也傾向於大國各自為政、劃分各自勢力範圍的觀念。
我必須說明，我個人並不同意這些立場。但我確實認為，他有一套自己的邏輯，這套邏輯是有內在連貫性的。
至於這些政策是否符合美國國家利益，美國國內正就此展開激烈辯論。他曾經展示那張關稅地圖，幾乎每個國家都被他徵稅，我們也因此開始了深入討論。最終，包括吳教授剛才提到的華爾街許多人士，都意識到，這些政策不利於華爾街企業的利益。他們紛紛表示反對，促使相關政策有所調整。從某種意義上講，這反映了美國民主機制仍在運作。
所以，雖然你可以說他的政策邏輯看起來並不前後一致，但它確實有一定的連貫性。尤其在關稅問題上，許多反對聲音並不來自民主黨，而是來自共和黨和商界人士。他們有的公開反對，有的私下勸說：“總統先生，這樣做會對我們的公司造成損害，最終反而會適得其反。”
關於你的後一個問題，我必須坦白說，我沒有明確答案。這確實是一個非常重要的問題。也許你可以在十年後再邀請我回來，我再回答這個問題。但就目前而言，在我們國家，關於全球化終結的說法已經成了「主流觀點」之一。許多人相信，當前標誌著整個國際體系的終結，自由主義的國際秩序正在崩塌，我們必須開始為一個全新的體系做準備。
我想提醒大家，這並不是歷史上第一次人們認為自由主義已經終結。早在20世紀30年代，人們就曾說過同樣的話，但事實並非如此。
到了60年代和70年代，美國又陷入嚴重的內部問題，出現包括民權運動和反戰抗議。你們可能記不得那個時期，因為年紀還太小。例如尼克森總統就不得不辭職。那段歷史讓我想起今天的情形。當時崛起的是蘇聯。你們可以回頭去看當時美國中情局是怎麼評估蘇聯的，對蘇聯崛起的擔憂、對美國衰落的恐懼——其實和我們現在討論的問題非常相似。
但15年後，形勢就完全反轉了。所以我的回答是：我們在人類歷史上，特別是在長周期戰略判斷上，其實是很不擅長預測的。
回到你的問題，儘管有許多挑戰，我仍然認為我們應該保留現有體系。當然，這個體系需要改革，但不是回到1991年那個「歷史終結」的輝煌時刻，那個聽著90年代流行音樂、感覺一切美好的年代。對我個人來說，那是我年輕時代的記憶。我1991年曾住在莫斯科，當時全世界似乎都想走向民主，人人都想穿美國牛仔褲，聽美國音樂。但我們不該回到那個時代。儘管如此，我們也不該就此拋棄現在的體系。我主張對舊體系進行改革，而不是摧毀它。我完全贊同吳教授剛才所說的，總體而言，這個體系在1945年之後確實維護了相對的和平，也帶來了前所未有的繁榮。所以，與其說我們要把它推倒重來，我更傾向於改進它。
最後，我還想談一點。在有關中國的討論中，有種觀點認為美國正在衰退，中國將接管世界。我在剛剛的演講裡引用了蓬佩奧的言論。但對我來說，我擔心的不是中國接管世界，我更擔心的是「無序狀態」，擔心世界根本沒有誰在主導，重新回到一個無政府、無規則的時期，那對所有人都更糟。
所以，我更願意保留並改革舊有的自由主義國際秩序，而不是選擇退出，然後寄望中國接管世界秩序。因為我不認為中國能接管整個世界，我也不認為中國有這種意圖。我相信，與其推倒重建，我們不如共同努力，把舊有體系改得更好。
問題2：去年美國GDP約為29兆，關稅只佔到700億—800億美元，關稅收入佔GDP的比重微乎其微。同時，現在美國國債有36兆美元的水平，今後這4年或更長一段時間，您認為美國想怎麼解決這件事情或者繼續增加國債的水平，或者維持還是降低，這個具體的操作有可能是什麼？
問題3：之前在抖音、TikTok、Twitter上有個視頻很火，有個中國小夥子說美國需要的不是關稅，而需要的是“覺醒”，需要的是場美國內部的革命，約翰·米爾斯海默（ JohnMearsheimer）和傑弗裡·薩克斯（ JeffreySachs）也點讚了這個視頻。我們認為，雖然對中國的貿易戰不會讓美國變得更好，但美國有這樣的傳統，內部的問題習慣歸因於外部，習慣把這個問題轉嫁到外部。請問美國主流的政治人物或智庫是否意識到美國內部有嚴重的問題？美國川普政府對開源節流的舉措能否成功？
問題4：美國非常歡迎所有的人才。從這個角度，我想問一下，對於這些人才而言，為什麼美國有自信可以留住這些人才，讓他們留在美國？中國是否有這樣的自信呢？
問題5、6、7：美國認為與中國貿易遇到什麼樣的不公平？其次，歐美對於中國的崛起到底在擔心什麼？您如何看待美國麻省理工學院的經濟學教授戴維·奧托爾（David Autor）在2013年提出的“中國衝擊”（China Shock）？例如中國製造業崛起對於美國和發達國家勞動力市場的衝擊；以及中國產業升級相當於在從產業鏈上游對歐美國家進行替代。最後，為什麼美國政治菁英對於貿易的態度是兩極分化的，而且美國民眾出現右傾的現象？
麥克福爾：首先關於GDP和其他相關問題，我想說，在川普連任之後，美國經濟其實曾經一度充滿樂觀情緒。當時大家普遍認為美國是全球最大的經濟體，也是所有經合組織國家中表現最好的國家。美國面臨的許多問題，都是美國本身造成的。但在那時，華爾街上許多模型預測，只要政府能穩健管理經濟，我們就能保持競爭力。
這也是為什麼當川普宣佈徵收關稅時，金融市場反應會如此強烈，尤其是在債券市場，關於國債的討論很多都是源於此。實際上，是債券市場對這些關稅政策作出了負面反應，並最終迫使川普撤回部分關稅。可以說，是市場「否決」了這些政策。
我不會詳細展開這些內容，也不打算裝作經濟學家。但我承認，我們確實面臨一些挑戰，我也讀過戴維關於「中國衝擊」的那篇文章。不過，相較於其他經濟體，目前有那些國家的經濟表現比美國更強勁呢？
我寧願站在美國這一邊。考慮到我們的潛力、我們的高校體系，我一會兒會講到這個問題。放眼全球，美國經濟仍然非常有活力，這一點是公認的。
當然，中國的經濟也令人印象深刻。過去幾天，我和你們的一些首席經濟學家和企業界人士進行了深入交流。我理解到，中國也在應對許多結構性問題和人口問題，這些都不容易解決。吳教授可能會對此有更多的看法。如果讓我選，我還是比較傾向於美國的經濟模式，中國的經濟模式太複雜。中國學習美國的經驗，我認為美國同樣也應該向中國學習很多東西，例如創新。我希望我們國家能有DeepSeek，我也想理解中國的數字經濟、創新企業，例如滴滴和他們的運作方式。
我始終認為，競爭是創新的來源。這也是我堅決反對關稅政策的原因之一，關稅在保護產業，而我支援競爭。我相信競爭，包括全球競爭會帶來更優的經濟成果。而這正是美國的優勢所在，我希望我們不要走回頭路，而是繼續走創新發展的道路。
這也引出了你提到的「中國衝擊」問題及其政治影響。確實，川普總統成功地抓住了中西部白人藍領群體的憤怒情緒，他告訴他們： 「嘿，你們的工作被搶走了，是中國奪走了你們的工作。如果你們投我一票，我會讓這些崗位回來。」但這並不是真的。現實是，那些工作不會回來了。我們不會再去製造那些曾經在中國、越南或其他國家生產的商品了。同時，我身為美國人想說，我並不希望回到那個大家站在流水線上轉動螺絲刀的時代。我希望的是創造更好的工作崗位，是讓我的孩子可以使用人工智慧、從事知識型工作的崗位。我不想回到20世紀50年代的那種模式。對我來說，那不是未來的戰略，而是一種註定不會回來的舊夢。
關於學生的問題，首先，沒人被「強迫」申請史丹佛大學，對吧？沒人被「強迫」來史丹佛。實際上，想進入史丹佛非常困難，我們是全球錄取率最低的大學之一。但一旦這些學生進入校園，我認為這是我們整個大學的收穫。尤其是在實驗室，中國學生的加入顯著推動了創新處理程序，因為他們在相關專業領域非常優秀，我們的教授們也充分利用了這種人才優勢。
順便說一句，我們現在有數百位來自中國的教授，他們中許多人在史丹佛任教，曾經是學生、研究人員，如今已成為重要的學術力量。
從創新的角度來看，我認為我們確實處於優勢地位，前提是我們能夠吸引來自全球最優秀的人才。我認為這對中國同樣適用。看起來中國也在努力吸引全球各地的人才，並在這方面進行大量投入。
從更長遠的歷史來看，美國本來就是一個移民國家。雖然歷史上確實存在悲劇——例如美洲原住民失去了土地，但除此之外，美國的社會結構幾乎完全由移民構成。我自己來自一個貧窮的愛爾蘭家庭，他們移民到美國是為了獲得更好的機會。
而且我們有資料可以證明，移民往往比第三代美國本地人更勤奮，因為他們更有向上流動的動力。這種流動性和多元結構，是美國經濟活力的來源之一。
也因為如此，當我看到美國取消大批學生簽證，包括史丹佛的學生簽證時，我感到非常震驚和憂慮。這種政策會讓學生開始猶豫：或許我應該考慮簽證風險，轉而申請牛津？這不是一件好事。
我其實希望最優秀的學生都去史丹佛，但他們也可以去中國的大學、其他國家的大學，但我確實喜歡這種競爭，因為正是這種良性競爭讓大學變得更好，不斷進步。
但如果我們開始設定重重限制，讓學生感到不安，那就問題大了。就拿我班上一位國際學生來說，她同時被史丹佛大學和牛津大學錄取──這兩所學校可以說是全球最頂尖的學校。她一開始決定選擇史丹佛，但就在美國開始大規模取消簽證的那個時候，她突然說： 「等一下，也許去牛津更安全一些。」對我來說，這就不是美國的國家利益所希望看到的。
所以我想說，我希望最優秀的人才能來史丹佛，我還希望他們能拿到綠卡，成為我們社會中的有生產力的一員。當然，如果你選擇回國，那也很好。但我真心認為，正是移民的活力成就了美國。
順便提一下，我的外祖母來自中國，我的岳母也來自中國，我的妻子是中美混血。正因為有這樣的移民經歷，我的生活也因此受益。所以說，我個人的幸福也源自於移民製度。我們有句玩笑話，翻譯過來可能沒那麼好笑——但它的意思是，如果我們開始築起高牆、排斥外國人，只說“我們只要美國人，不要外國人”，那其實就是在埋下美國衰落的種子。
我不認為美國真的會走到那一步。相反，我對美國的未來非常樂觀。
王文：吳老師，您有什麼想法。
吳曉求：史丹佛大學是我特別欣賞的一所大學。史丹佛有位華裔的經濟學家劉遵義（ Lawrence J. Lau），現在已經去中國香港了。希望川普總統放開留學的限制，中國年輕們在座很多人就想去。我想說個事兒，如果我是美國的教授就會思考美國的問題在那裡，美國最大的問題就兩個：
一是36兆美元的美國國債，這是非常麻煩的，因為每年要支付很多利息。2024財年美國財政收入4.9億美元，近1兆用於利息支付。美國如果要順利到期兌付國債並持續支付利息，美國國家信用就不能有任何問題，否則就會出現大事。所以，美國在發債問題上進退兩難，究竟發長債，還是短債？長期的具有不確定性，據說短債受眾較多。但現在長短期的利率很高，短債約4.5%左右，長債更高，難以忍受。解決這個問題需要花很大的力氣，進行很多戰略性的思考。
二是如何維護美國在全球的信用。這對美國經濟的信用和美元的信用非常重要。美元、美國的金融市場都是以國家信用為基礎的。但現在美國有很多做法，我認為是在破壞美國的長期信用機制，海外投資者不得不擔心。在一些重大問題上，美國老是和世界背道而馳，這有很大的隱患。
再說和盟友的關係，例如美歐關係，美國領導人一上來就訓斥歐洲的領導人，我不認為這是很好的。美國和中國的關係很重要，和中國的關係可以有利於解決他所出現的一些問題，美國能不能回到大工業時代，美國工人流水線擰螺絲的時代？其實在那個時代美國也沒這些工人，很多別的國家到美國建廠都是從本國拉工人過去的，更別說現在，美國人早已經做不了這些事兒了。所以，還是要看到美國處理這些問題的方式已經發生了很大的變化，況且美國人均GDP已經8萬多美元了，是最發達國家，具有一定人口規模的、人均GDP最高的國家就是美國。
這些年，美國金融市場規模和人均GDP都是不斷增加的，身為觀察者，我們還是要看到這一條。加上現在國家競爭力的體現主要在科技領域，而不是傳統的製造業實力。所以，美國的問題一是如何處理36億美元的美債；二是如何在國際事務中維護美國的信用。這對觀察美國後續發展大勢很重要。
王文：非常感謝吳老師，麥克福爾大使。我知道大家還有問題，但由於時間關係，我們的提問就先到這裡。當然，我也有很多感慨，今天在座各位肯定內心也有很多問題想問。我自己更期盼的問題今天都沒問，例如俄烏衝突、全球安全、氣候變化等問題，以及AI人工智慧未來發展的問題，但我們今天大量的問題都是在問關稅。就像剛才有位朋友說的，關稅問題是非常小的問題，即使加100%的關稅，中美兩國之間的關稅最多也就5000億美元，是兩國GDP總額的不到2%，如果是10%的關稅，也僅僅不到兩國GDP的0.2%，如此小的問題，現在卻牽著兩國關係而走。所以，我經常呼籲，中美關係不只是關稅問題，應該是胸懷全球、胸懷人類、胸懷整個地球未來的問題。某種程度上，我們今天在台上的三位和在座的各位都有一個共識，中美關係被川普帶偏了，帶窄了，變成在非常小的問題上爭鬥，這是非常不值得的。
另外我也很感慨，吳老師和麥克福爾大使，兩位很努力地把中美關係往上拔高，兩位都講到中美關係要繼續推動中美青年的交流，兩位也非常互相謙虛地說，中國要向美國學習，美國要向中國學習。兩位老師都代表著中美兩個國家最優秀思想者的謙遜、包容以及遠見。我們應該形成共識，中美兩個大國的關係還是要往更長遠的方向去看，更寬廣的方向去看，更加有責任感的方向去看，才能跳出因為現在而綁架中美關係當下的現狀。這就是我今天最大的學習感受。我真的特別希望再聊個半小時、聊個一小時，但今天時間太有限。下面，我們用熱烈掌聲感謝一下麥克福爾大使，感謝吳老師！今天是兩位老師第三次對話，我希望還可以有第四次、第五次、第六次甚至第十次、第二十次，那時候希望兩位老師對話能出一本書，也希望下次能在斯坦福進行對話，這背後折射的就是中美關係不斷地扭轉之下往前走。
今天的對話到此結束，再次感謝各位，謝謝兩位老師！ （人大重陽）