Ross Douthat： 夏姆‧桑卡爾，歡迎來到「有趣的時代」。
Shyam Sankar： 很高興來到這裡。謝謝你，羅斯。
Douthat： 我們會談論很多事情。我們會談論你的生平、背景，你是如何成為美國軍官的，以及科技與未來戰爭。但我們必須從一個非常非常簡單的問題開始：Palantir 到底是做什麼的？
Sankar： 很好的問題。
Douthat： 謝謝。
Sankar： 顯然這是最重要的問題，是的。
Douthat： 我必須說，我花了好長時間來斟酌這個問題。
Sankar： 讓我們從一個基礎層面開始。我們是一家軟體公司，我們開發軟體，讓你能夠管理你的數據，從而做出更好的決策。我認為透過一個例子最容易理解。
我花了很多時間幫助企業製造產品——實際上是美國的再工業化。如果你是一家製造商，你有一個叫做PLM（產品生命周期管理）系統的系統，用來設計你的產品。你還有另一個系統，用於管理組裝線上的製造，即實際生產。你還有另一個稱為ERP 系統的系統，用於庫存管理和供應鏈管理，以及另一個用於管理銷售訂單的系統。我們所做的就是開發軟體，將這些系統中的資料匯集在一起，以便你能夠整體地管理整個流程。
現在，Palantir 所做工作的一半是商業方面的。我們涉足 50 個不同的行業，從能源和採礦到製藥和保險。在商業領域，你正在優化價值鏈。從供應商到客戶，你正在做出一系列決策。
當然，你可以將其推廣到我們因之聞名的軍事領域。你可以將其視為在優化殺傷鏈（kill chain），從「感測器到射手」（sensor to shooter），這是軍事上的說法，但本質是一樣的：我如何找到敵方目標？我如何根據我手頭上的庫存以及可能對敵人造成的影響，來決定要攻擊那些目標？我如何管理我的人員戰備狀態？我如何管理我的裝備戰備狀態？所有這些事情都需要協調運作，否則就會失敗。
尋找「隱藏的東西」與數據的整合
Douthat： 所以，你們的執行長亞歷克斯·卡普前段時間接受了我的同事莫琳·道德的採訪，他提出了一個極具共鳴的說法。他說Palantir 從事的是「尋找隱藏的東西」的業務。關於Palantir 的許多敘述都認為這意味著你們為政府或公司工作，然後到外部世界去尋找這些東西。但在你的描述中，你們發現的是機構已經擁有但不知道或不理解的東西。
Sankar： 是的，對Palantir 最帶有諷刺意味的看法是，它需要像詹姆士龐德一樣性感的東西來激勵工程師們去從事像資料整合一樣無聊的工作。但這其實是產生價值的核心。如果你看看這些機構中的任何一個，它們都有如此多的資料孤島，它們都有一個特定的目的，但更宏大的真相卻失去在這些系統之間的縫隙中。從歷史上看，我們一直依賴人類在大腦中將這些點連接起來。因此，我們為這些人打造了“鋼鐵人戰衣”，讓他們能夠向數據提問，通常是以達成決策為規範性目標。因此，這不是為了洞察而洞察，而是要問：我正在努力做什麼？我如何優化業務的營運？
Douthat： 那麼，從公眾的角度來看，Palantir 成為國家政治和國家辯論中的重要角色，是因為你們一半的工作是為軍隊、政府等完成的，對嗎？
Sankar： 是的。
Douthat： 這不只是一個商業選擇。 Palantir 對於為什麼要做這類工作，有一個基於價值觀的理論。你能談談嗎？
Sankar： 是的，我甚至可以說得強硬一點：我們始於政府。我們最初是一小群希望解決國家安全問題的人。如果你回顧9/11 之後的這段時期，政治討論的主題很像是：隱私還是安全，那個比較重要？作為一群工程師，我們認為這是一個愚蠢的問題。兩者看起來都非常重要。我們為什麼不努力爭取兩者兼得呢？你必須真正建構出既考慮到這兩個方面，又在不斷拓展邊界的技術。
Douthat： 我們稍後會回到隱私問題，但在政府的案例中，政府擁有一些資訊孤島，但出於憲法權利和隱私方面的原因，政府的某些部門不應該使用或部署這些資訊。你們不負責公司或國防部關於何時訪問和何時不訪問的選擇。你們創建一個結構，使他們有機會說：你不能訪問這個，或者這個部門不能訪問那個——但最終是他們在運行它。
Sankar： 完全正確。他們負有責任。
Douthat： 他們負有責任。好的。
Sankar： 我還沒有真正回答你的關於我們所持的道德觀的問題，這也是我們創辦公司的原因，即西方是一股向善的力量。我們相信要加強這些機構的合法性。我們本來應該能夠將這些點連接起來，防止9/11 發生。那麼，身為這個國家的技術專家，我們的角色是什麼？我們對美國負有什麼義務？我們能如何提供協助？我們相信要積極介入並解決這些問題，我們的作戰人員理應擁有最好的軟體。
名字的警示與海外軍事應用
Douthat： 值得一提的是，你們公司的名字來自JRR 托爾金的《魔戒》中用於遠距離觀看事物的「真知晶球」（seeing stones）。在那個故事中，這些晶石（Palantíri）被西方高貴的王國使用。同樣值得注意的是，在托爾金的故事過程中，它們也落入了壞人之手，被用來作惡。
Sankar： 這個命名選擇是故意的。它對我們來說是一個內建的警告和提醒。
Douthat： 你們基本上是在建造一些潛在地…
Sankar： 你正在建造一些強大的東西，你對其使用方式負有責任，你必須深思熟慮。我對社會提出的廣泛批評是：有該建造什麼，以及如何建造。矽谷沉迷於如何建造事物。工程是一門技藝，很少人去思考：我們該建造什麼？對社會有價值的東西是什麼？我們正在做的事情會帶來更大的二級後果是什麼？我希望這兩件事都能做對。你必須正確地知道如何建造這些東西——世界一流的軟體——而且你必須建造對國家重要的正確的東西。
Douthat： 但是任何正確的東西，正如你在警告中所說，都會強大到可能被濫用。
Sankar： 是的。
Douthat： 可能被21 世紀的薩魯曼（Sarumans）利用，如果不是索倫（Saurons）的話。所以現在，我想看看你是否能為我講解兩個例子——一個國外的，一個國內的——關於Palantir 軟體被政府使用的領域。我會看看我能讓你說得多具體，因為我知道我們正在談論涉及機--密和國家安全的領域。
那我們從殺傷鏈開始。殺傷鍊是什麼？
Sankar： 殺傷鍊是一系列決策——這是一個軍事上的術語——關於你如何從感測器到射手。它是目標定位的過程。所以，我如何辨識敵人在那裡？我如何確認身份，透過交戰規則，獲得軍法官的批准，確認這是一個合法的目標？然後，我如何將其發送到砲兵陣地攻擊目標？在攻擊目標之後，我如何進行戰損評估，瞭解：我是否命中了目標？ ——然後循環回到：我接下來該怎麼做？
Douthat： 假設美國特種部隊正在中亞或非洲之角等地行動，他們面臨一項特定的任務。 Palantir 參與了那些環節？假設他們的任務是試圖消滅一個空組織的成員。
Sankar： 或者我們可以用胡塞武裝（Houthis）的例子。你可以說，有一些情報的起點——它可能來自高空影像，可能來自那裡的任何數量的感測器——表明這個位置有情況。好的，那麼我該如何——
Douthat： 主要是衛星資訊？還是各種各樣的？
Sankar： 地面感測器、衛星資訊——所以，天基和地面都是機會，真的。你永遠不會只根據單一的情報來源就採取行動。所以，好的，我可以用其他情報來源來證實這一點嗎？我如何獲得一個確切的身份，證明這不是一個誘餌，而且我沒有錯誤地判斷我所看到的東西？有一個優先排序的過程。這值得射擊嗎？這是一個威脅嗎？消除這種能力會對戰場產生什麼影響？它能提供安全嗎？它能提供更多的機動空間嗎，還是實際上無關緊要？
假設我們決定把它從戰場上清除是很重要的。也許他們正要向一艘驅逐艦發射飛彈。那麼就是——
Douthat： 胡塞武裝正要向我們的驅逐艦發射飛彈。所以我們試著先發制人？
Sankar： 是的。
Douthat： 好的。
Sankar： 那我們就要走流程了。有法律批准。然後你到達這一點：好的，我該如何攔截它？我要用一枚200 萬美元的飛彈嗎？我有那些選擇來做這件事？需要多長時間？後勤後果是什麼？飛到那裡需要多少時間？我真的能採取行動嗎？然後是將其發送到砲兵陣地或將要執行任務的武器系統。然後是安排收集。也許你會使用高空影像，你會放飛一架帶有攝影機的無人機，來看看射擊之後，我們是否消滅了它？
所以，這個循環──這就是殺傷鏈。而這一切的重點是應用技術，讓你比你的對手更快完成這個過程。如果你比你的對手更快完成這個過程，假設你在戰鬥，你就會贏。假設你沒有在戰鬥，你就會獲得最大的威懾。
Douthat： 所以這裡的「我們」是美國軍方。
Sankar： 是的。
Douthat： 不是Palantir。
Sankar： 正確。
Douthat： 你本人並沒有在運行殺傷鏈。但誰是實際管理這個過程的人呢？
Sankar： 作戰指揮官－我們稱之為穿綠制服和藍色制服的人。 軍方本身。
Douthat： 所以地面的士兵因此處於Palantir 軟體整理並為向他或她下達命令的人員吐出資訊的下游。
Sankar： 正確。而且該軟體也擴展到支援協作。我認為部分價值在於你想要一個單一的資料面板。我們都在看同一件事，但你有很多不同的玻璃面板。所以地面的士兵可能在他們的手機上查看，而你在作戰室可能有一個大的指揮中心視圖，可以看到整個戰場。但你想要知道的是，我們都在看同一件事，即使我們透過不同的應用程式或機制，根據我們所處的位置來查看。
Douthat： 這基本上適用於美國進行軍事干預的各個領域。所以你所描述的可能適用於我們對伊朗核計畫的攻擊要素。
Sankar： 是的。
Douthat： 或它適用於川普政府在加勒比海或太平洋進行的大規模且極具政治爭議的攻擊。這些就是你的工作與美國軍方的行動整合在一起的海外區域。
Sankar： 是的，我們的軟體在軍方普遍部署。
我的意思是，我認為這裡還有一個更大的問題，那就是軍隊是一個龐大的企業，我認為我們最重要的一項缺失的戰略資產是從工廠車間到散兵坑的綜合視圖。人們花很多時間思考殺傷鏈最尖銳的一端。比如我們如何干預——
Douthat： 這是可以理解的。
Sankar： 是的。但如果你思考問題的複雜性，你會開始意識到：好吧，我們花了大量的資金製造武器。我們怎麼知道我們製造了正確的武器？我們怎麼知道它們在三年後，當你部署DGG（驅逐艦）時，在散兵坑中會產生什麼後果？所有這些船隻在某個時候都需要維護。所以如果你延長部署時間，你就是在延後維護。你如何權衡目前的戰備狀態和未來的戰備狀態？這些都是我認為更具策略性的問題，它們很難回答，但對實現威懾至關重要。
Douthat： 那麼Palantir 是將軍事視為殺傷鏈問題和公司供應鏈問題嗎？你們在兩者上都有效地開展工作？
Sankar： 是的。
數位時代的鐵幕
Douthat： 顯然，美國在海外進行的任何致人死亡的行動都存在爭議，但我會說，Palantir 軟體目前被用於的最具爭議的領域，是與ICE（移民及海關執法局）和其他組織合作進行的移民執法。可以談談Palantir 軟體是如何在那裡整合的嗎？
Sankar： 是的，當然。首先，我認為很多爭議是隨著政治而改變的。我們第一次與ICE 合作是在2011 年，當時ICE 探員海梅·薩帕塔（Jaime Zapata）在墨西哥被暗殺，那是在奧巴馬政府執政期間。從那時起，我們一直與ICE 合作到現在。這項工作在結構上非常相似。國土安全部（DHS）掌握的資訊分散在各個組成機構中，人類試圖尋找這些資訊——他們實際上是在所有這些系統中進行搜尋。所以我們如何使他們能夠看到全貌，然後用它來分配資源？所以，那裡有威脅？我們該把人員分配到那裡？我們如何執行驅逐行動？從很多方面來說，這正是我們在做的事。
Douthat： 好的，有幾件事。第一：我認為Palantir 有一份價值3000 萬美元的合同，用於建立一個名為ImmigrationOS 的平台。執法和遣返行動可以使用那些類型的資料？
Sankar： 那麼，邊境的遭遇；庇護申請，或缺乏庇護申請；福利申請。許多這些數據確實與非永久居民、非美國公民在來到這裡時與國土安全部各個方面互動有關。
Douthat： 所以這是關於特定遭遇的數據——他們與邊境巡邏隊、刑事司法系統等的遭遇。但這是否延伸到最新已知地址之類的事情？
Sankar： 那麼，他們在邊境遭遇中報告的地址是什麼？他們在申請福利時報告的地址是什麼？
Douthat： 那麼這就會成為ICE 進行突襲搜查時最終會用來確定：好的，我們這裡有這個人——等等的資料類型。
Sankar： 正確。
Douthat： 所以它透過那種機制實現了突擊搜查。它在多大程度上超越了這一點？例如，它是否與地方執法部門有任何整合？
Sankar： 我不相信有。
Douthat： 好的。
Sankar： 但我認為真正的問題——稍微放大一點來看：我們正在與擁有合法權限的機構合作。那麼，他們在收集什麼數據呢？ ——這就是我們正在幫助他們整合的數據。如果他們有收集資料的合法權限——我不認為地方執法部門是其中的一部分。我不是說我反對他們成為其中的一部分。我只是說——
Douthat： 不，我只是試著深入瞭解人們對這種國內資料收集所擁有的核心擔憂，這與那些僅僅反對驅逐出境的人不同。一個層次的擔憂，據我所知是誇大或錯誤的，即Palantir 正在設計——
Sankar： 我們沒有任何數據。
Douthat： 但你沒有在為政府設計系統來取得新的資料形式，對嗎？
Sankar： 對。
Douthat： 但是你正在創建系統，讓政府能夠以前所未有的規模獲取數據——我認為這一點很重要。例如，21 世紀數位時代美國的獨特之處之一是，以各種不同的方式追蹤和觀察人們變得如此容易。美國企業界在這方面甚至比政府做得更多。
Sankar： 我認為如此。但我不認為這是根本的轉變。
Douthat： 好的。
Sankar： 我認為真正的原因是，你試圖做出的決策數量的成長速度遠遠快於你人員數量的成長速度。所以，以ICE 的情況為例，你大約需要手動搜尋大約20 個系統。
Douthat： 當你試著找出你想要驅逐的人的地址。
Sankar： 你認為你會遍歷所有20 個系統嗎？也許你只停在10 個，也許你忘記搜尋某些系統。這種熵（entropy）就是你實際上無法完成工作。你一直在與你的工具作鬥爭。這導致了機構缺乏合法性——你無法做你該做的事情。隨著你被要求做越來越多的事情，這種複雜性也在增加。例如，我以前可能做10 件事，我可以用現有的人員來完成；現在我必須做1000 件事。這意味著我顯然無法完成所有1000 件事，而且我完成的事情也做得不好。
好吧，我們為什麼要讓人類去搜尋20 個不同的系統？這顯然是技術可以解決的問題。我們如何讓人類去做只有人類才能做的、需要人類判斷的事情？
Douthat： 我猜我只是想說，我認為，對於至少某些人來說——也許我也在其中——有一種解脫感，因為所有這些數據的增長速度如此之快，以至於當局無法完全跟上。所以如果我們走出這個房間，進入曼哈頓中城，我們處於持續的監視之下。這不全是政府的監視，但你可以感覺到一種放鬆，你會想：好吧，所有這些監視都分散在如此多的不同公共和私人實體中，除非我真的是一個空分子，否則人們會不斷觀察和審查我的幾率非常低。
但隨之而來的恐懼是：好吧，如果有了這種令人難以置信的方式，讓這一切變得越來越有效率，那麼隱私可能真的開始消失。我不知道。你怎麼看？
Sankar： 這裡有兩個想法。一個是：好吧，你是說你感到更安全，因為本應保護你的機構在結構上是無能的？這是我覺得——
Douthat： 答案可能是：是的，有時──對嗎？
Sankar： 是的。而隨之而來的一個後果——我認為民主政治可以決定的——是他們也無法完成他們的工作。他們無法保護你免受他們本應保護你的事情的侵害。所以我提供另一個解決方案，那就是：他們應該非常擅長做他們正在做的事情，而我們應該擁有強大的能力來監督他們沒有做他們不應該做的事情。
這正是我們設計Palantir 時的初衷。這不是我們的系統，但我認為這是一個說明性的例子，因為它在當時引人注目：如果你回到過去，有一些政府僱員查詢了希拉里·克林頓和巴拉克·奧巴馬的護照，他們被抓住了。他們是如何被抓住的？他們使用的系統會產生審計日誌，人們正在查看審計日誌，你是否有允許的使用目的來查詢這個？答案顯然是否定的。他們很快就被抓到並被解僱了。
所以，你既要幫助那些保護我們的人，你也要賦權給那些監督者（watchers），讓他們也擁有不對稱的強大技術，以確保沒有濫用。
科技主管入伍：從軍的心路歷程
Douthat： 讓我們以此為契機，轉到你自己的生命上來。今年六月，你作為四名科技主管之一，被授予陸軍預備役中校軍階。為什麼這樣做？
Sankar： 有很多原因。主要原因是個人的：我正在為我的孩子樹立什麼樣的榜樣？我從我的父親身上學到了什麼？所以，你必須回到我是如何來到美國的。我小時候，我的家人逃離了尼日利亞的暴力。我們的狗被斬首，他們用槍托打我的父親，他們威脅我的母親，我當時很小，所以沒有直接的記憶。但這顯然對我的父母造成了極大的創傷，我們留下了所有財產，在奧蘭多重新開始生活。父親在二十多歲時非常成功，但在那之後再也沒有成功過。來到美國後，這不是一個經典的移民故事。他是一個試圖創業、破產的人——生活總是給他重擊。但他總是對來到這裡充滿感激。生活、自由和可能性。他會提醒我們反事實：「要不是這個國家的恩典，你可能已經死在拉各斯的溝裡了」——所以我們總是帶著這種深刻的理解長大。
我不知道我23 歲的時候對軍隊能有多大用處，但我認為43 歲的時候——經過20 年的Palantir 建設，真正吸取了我所犯的所有錯誤，積累成實際的教訓——我認為我會更有用。而服役的機會——我父親曾經非常希望我去軍校，但我認為真正促使我推動這件事的，是我在以色列10 月7 日事件後的觀察。以色列是一個技術非常先進的國家。擁有豐富的技術專家資源。以色列國防軍（IDF）技術非常熟練。在10 月8 日，他們動員了30 萬名預備役軍人。根據定義，他們都有服役經驗──一個徵兵制的國家──他們的日常工作是什麼？好吧，他們大多是技術專家，現在擁有大約20 年的經驗。當他們回來時，他們對技術現狀感到震驚，這實際上是一種含蓄的自我批評。這有點像我剛才說的。例如，是的，我在20 歲的時候知道如何寫程式碼，但我不知道我在做什麼，哇，我會以不同的方式建立這些東西。我會以不同的方式架構它們。以色列國防軍在10 月7 日之後的四個月完成的現代化工作，比我之前與他們合作的10 年裡完成的還要多。
儘管以色列的技術專家資源豐富，但我們在美國擁有世界上最好的技術專家。我們擁有像他們一樣獨特的人才，他們今天卻遊離於保衛國家之外。當我們的對手要求這樣做時，我們卻使自願的軍民融合變得不可能。因此，能有一個途徑讓美國最偉大的技術專家有機會回饋和貢獻，這很棒。我們四人是這方面第一批嘗試，但我認為有機會真正擴大這種規模。
Douthat： 在那段時間你在做什麼？
Sankar： 我們每個人都有與我們在這裡的技能一致的不同工作。我的重點是勞動力——勞動力發展。我對理論和識別部門中的異見者有個人興趣。有很多才華洋溢的綠制服軍人。我們如何找到他們，並確保他們所處的職位足夠大，以配得上他們的實際技能？軍階往往會妨礙將合適的人放在合適的位置，所以這是其中一部分。
另一部分是實際幫助他們規劃。如果你說：看，2030 年的軍隊需要是這樣的，我需要這麼多人具備所有這些技能，我們有這些新興的角色——那麼，軟體基礎設施如何能讓我們將其分解為：我現在需要招募多少人？我實現這個目標的進展如何？我的培訓和發展人才管道是什麼樣的？這更接近我的工作範圍。
Douthat： 和你一起受命的另外三個人是誰？
Sankar： 我們有Meta 的技術長（CTO）Andrew Bosworth，暱稱「Boz」；Bob McGrew，他是OpenAI 的前首席研究官，在那之前他在Palantir 待了10 年；還有Kevin Weil，他是OpenAI 的首席產品官。
Douthat： 好的。但你會說你們所有人都在以不同的方式參與官僚機構的現代化嗎？
Sankar： 是的。
Douthat： 是的，這麼說公平嗎？你認為你在Palantir 的職責和對美國軍方的職責之間，是否存在任何潛在的衝突或矛盾？
Sankar： 嗯，我希望我在與數千家商業客戶合作中所學到的一切商業經驗，都可以被重新利用，以便在這裡更有效率地交付解決方案。我之所以專注於與Palantir 所做的任何其他事情都沒有重疊的工作，就是為了避免利益衝突。但是，你知道，陸軍有很多預備役人員，他們有自己的日常工作，陸軍有一整套流程來管理衝突，並根據你的日常工作來分配你可以參與的工作。
Douthat： 好的。所以，在軍方的指揮鏈中，有一個實際上高於你的人，正在決定你是否越界。
Sankar： 是的。
Douthat： 考慮到你自己作為移民來到美國的個人敘事和家族歷史，你認為這與Palantir 致力於實施大規模驅逐出境的事實之間，是否存在任何衝突或矛盾？我想更籠統地問：基於你的個人經歷，你對移民政策有何看法？
Sankar： 我個人的看法是，融入社會很重要。我們是合法來到這裡的。我們相信美國，相信移民使這個國家強大——但這是合法移民。要遵守規則。即使你放眼全域，這也是事實。如果美國民眾的很大一部分人對這個過程感到被欺騙，你如何維持這個社會？缺乏執法會滋長虛無主義，這是站不住腳的。
Douthat： 我同意這一點。然而，在目前的中右翼政治中，也明顯存在一種衝突或矛盾，一方是持你這種觀點的人，他們基本上說移民對美國有好處，但我們現有的製度是一場災難，我們需要恢復秩序——另一方是那些說我們移民就是太多了，特別是南亞移民。例如，我不知道。你是否認為自己實際上是在努力使移民政策更具可信度，以便允許持續的移民？
Sankar： 嗯，這個問題我會留給選票箱來決定。我認為你指出的後一種情況，正是缺乏前一種情況（執法）的後果。這麼說很容易，但當你覺得自己在失去工作，當你覺得社會正在被撕裂，當你覺得沒有人回應時，就會發生這種情況。這就是為什麼我真的相信要讓這些組織合法化、發揮作用和運作。否則，制定政策的基礎是什麼？現在真的很脆弱。
Douthat： 這看起來像是試圖從美國企業界的角度提出公民民族主義的願景，而且我認為這是—
Sankar： 嗯，我只是在表達我個人的看法。
Sankar： 嗯，我提出的是我認為已經激發了矽谷的觀點。當然，美國不同的群體對此有不同的反應。然而，我認為，有一個更廣泛的敘事，不幸的是，它在幾十年來一直在發展，但人們已經偏離了主線。你可以問，可以說在過去的10 年裡，我們作為一個國家失去了威懾力。你看看2014 年的克里米亞，伊朗在核彈上的突破能力，以及兩年前在以色列發生的集體屠殺。所以，和平現在並不存在。這並不意味著我說我們需要到處去打仗。但和平來自威懾，我們已經失去了威懾。現在的國家問題是：我們應該對此做些什麼？從一個建設者的角度來看，我的論點是，我們失去威懾力的很大一部分原因，是贏得了冷戰所帶來的過度放縱——或者我認為，更準確地說，應該將其描述為蘇聯輸掉了冷戰——以及在一段時間內作為唯一超級大國。如果你真的看看是什麼讓二戰和冷戰初期的工業基礎得以運轉，那不是一個國防工業基礎——它是一個美國工業基礎。我們有點美化了歷史，忘了克萊斯勒曾經製造小型貨車和飛彈。福特直到1990 年還在製造衛星。通用磨坊（穀物公司）曾經製造魚雷。那是美國的創新精神。現在，這個故事的傳統觀點是，我們在工業基礎的競爭中失敗了。這種整合只導致了更少的參與者，而他們提供的產品品質也下降了，也許變得有點安逸和滿足。我不認為這是對的。我認為實際發生的是，你驅逐了那些“瘋子”，而狂野的工程精神轉移到了我們經濟的其他部分，這些經濟部分與服務國家脫節了。這就是當下時刻所改變的，無論是俄烏戰爭——你可以說SpaceX、Palantir 和Anduril 在那之前就引領了它——一群有興趣的創始人和技術專家，他們想為國家利益而建設，並擁有異端的想法。你需要異端。異端最終會成為你的英雄。就連空軍的成立也是一種異端行為。當時陸軍的比利·米切爾（Billy Mitchell）通過證明你可以從飛機上投下炸彈，而不是用船來做這件事，激怒了海軍。他被送上軍事法庭。他在恥辱中死去。在他去世後，他們成立了空軍。所以他甚至沒有看到他的異端成為英雄。但他是空軍的創始人，我認為，在現在這個時代，我們比以往任何時候都更需要我們的異端。
Douthat： 那麼，新的矽谷國防工業參與者與舊有勢力之間，在某種程度上是否存在根本性的衝突？你們正在把自己定位為，對於現有軍種更喜歡自己建造的東西，提供潛在的外部建造者？例如，衝突點在那裡？
Sankar： 五年前，這確實是個衝突點。眾所周知，Palantir 不得不起訴陸軍，而且不只一次，而是兩次，才獲得了競爭的權利。
Douthat： 而陸軍想自己建造－所以這不僅僅是關於船艦。陸軍想創建自己的專有軟體。
Sankar： 人類想要創造自己的東西。
Douthat： 是的。
Sankar： 所以這並不是說：嘿，陸軍不好，或是這個軍種不好──這是人性的體現。我們在商業領域最大的競爭對手也是如此：是機構渴望建立自己的解決方案，而不是接受這個外來的東西——人們稱之為「非我所創」症候群。那麼，對此的澄清思考方式是什麼？嗯，生存威脅。所以，是的，贏得了冷戰，沒有面臨威脅，你就會走上一條沉溺於隨心所欲地建造你想要的東西的漫長道路。沒有反向壓力。沒有威脅會促使你以正確的速度發展出正確的東西。你知道什麼會賦予異端權力。我認為世界已經改變了。這就是為什麼我說在當下：五年前，這是一個問題。現在，吸收異端思維的數量已經非常不同了。我常這樣描述，美國國防部是買方壟斷（monopsony）。 戰爭部是買方壟斷。人們對壟斷（monopoly）非常熟悉，即一個東西只有一個賣方，但買方壟斷是一個東西只有一個買方。很多功能失調的根本原因就在於此，你只有一個買家。你可以想想20 世紀90 年代偉大的買方壟斷者——沃爾瑪。他們的標語是什麼？ 「每日低價。」你可能還記得他們會降低價格的廣告。他們的策略其實是：我們有分銷管道。我們需要擠壓供應商並控制價格。他們沒有預見亞馬遜的到來。這就是買方壟斷的問題。你沒有足夠的競爭來意識到市場上實際上正在發生什麼。
Douthat： 而這個領域的競爭最終採取了軍事衝突的形式？
Sankar： 是的。
Douthat： 最終，或至少是強烈的軍事衝突威脅。那麼，從異端的角度，就你所能具體到Palantir 的而言，那些變化可以防止美國輸掉下一場zhen政？
Sankar： 嗯，我認為 人工智慧和軟體是美國的一個絕佳的非對稱優勢。世界上沒有印度或中國的企業軟體公司能登上世界舞台。這是我們在這裡往往低估的獨特優勢。人工智慧是一種美國現象。 DeepSeek 如果沒有透過蒸餾從OpenAI qie取模型，就不會存在。是的，他們有巧妙的優化，但其基礎是，這是一種發生在舊金山灣區附近很小的半徑內的現象。這是一種美國現象。你不會僅憑軟體和人工智慧贏得zhen政。它可以提高你的殺傷力。歸根結底，你必須能夠建造東西。你需要能夠投入戰鬥以產生威懾的數量。我給你的類比是第二次世界大戰。德國人比美國人優秀得多的工程師。他們擁有真正精湛的技術。他們只是無法以任何規模來建造。他們只能在這裡或那裡建造一些一次性的小東西。我們擁有什麼？我們擁有令人難以置信的製造能力。這甚至讓斯大林感到敬畏。他簡直不敢相信我們能做到什麼。我們的東西不那麼複雜，但數量本身就是一種品質。如果你看看當下，你可能會說，這聽起來非常像我們的對手——所以我們需要高低搭配。我認為，其中一部分是我們必須能夠再次在這裡快速地建造這些東西。這正是新入局者真正帶來的。我認為大多數人沒有意識到第一次海灣戰爭對中國人來說是一個分水嶺時刻。他們簡直不敢相信美國人能如此迅速地擊敗世界第四大軍隊。從那時起，他們就一直在系統地投資，以對抗使我們能夠做到這一點的關鍵能力，無論是在太空，還是在我們的海軍。現在，他們已經有30 年的時間來思考這個問題，開發出不斷將我們推回並使我們的生活變得更困難的東西，而我們並沒有真正將他們視為純粹的對手。所以，我認為我們沒有落後，但如果我們繼續相信我們沒有競爭，我們可能會落後。
Douthat： 但不只如此。你們不只是想大規模地建造中等等級的軍事技術。你們也想創造整合人工智慧等新的軍事技術，對嗎？ 「泰坦」（Titan）是什麼？
Sankar： 「泰坦」是我們與美國陸軍的一個計畫。我們是主承包商，但我們與 Anduril、L3 和Northrop Grumman 合作。可以把它想像成一個輪子上的衛星地面站。它有多種形式。有一個卡車版本。但全部的重點是能夠將地面上的士兵連接到國家級情報，讓你能夠進行深度感知，進而實現遠程精確打擊。
Douthat： 深度感知是什麼？
Sankar： 深度感知不只是我從卡車上能看到什麼，而是我如何利用我們擁有的所有感測器來告訴卡車：你能看到什麼？
Douthat： 所以，這是一個以前不存在的新型軍事技術的例子，它是使用你所參與的那種軟體來設計的——
Sankar： 我認為它變得可行了。是的。我的意思是，很多概念已經存在了一段時間，但生產它的單位成本是多少？需要多長時間？你需要多少人來實際運作卡車裡的軟體？能夠將所有這些壓縮到一個可生存、可移動的東西上——在這輛卡車之前你會怎麼做？你可以問這個問題。嗯，有一個問題：為什麼一開始它會是一輛卡車？因為你需要移動。因為如果你是靜止的，如果你有一個大型指揮中心，你就會被炸毀。那不可生存。美國軍人會犧牲。現在，如果你能用四個人在移動中完成同樣的事情，而以前需要400 人在一個巨大的後勤足跡中完成，他們就有望生存下來。
Douthat： 在一個無人機技術是未來戰爭一部分的世界裡，你們在沒有人的情況下能做多少？
Sankar： 我對此持結構性懷疑。
Douthat： 好的。
Sankar： 那是幻想的走向。幻想與恐懼——
Douthat： 恐懼與幻想兼有。繼續說。告訴我你的懷疑之處。
Sankar： 實際上，這些事情都需要相當多的人類判斷。這不是一個受規則限制的簡單遊戲。更好的思考方式是，士兵們，或者說軍裝服務人員，需要的是一套鋼鐵人戰衣。能讓他們在執行他們已經受過訓練，但現在太難完成的工作時，效率更高，效能更高。或者如果我們用舊方法做，在未來的衝突中不可生存，因此沒有威懾作用。你知道，並非一切都關乎打下一場仗。它實際上是開發能夠阻止下一場仗的技術。
Douthat： 但如果你可以直接製造出具有相同能力的鋼鐵人機器人，為什麼還需要戰衣裡面的人呢？
Sankar： 我不確定你能做到。首先，我把軍事條令放在一邊，即始終會有一個人在迴路中。這只是軍隊制定規則的方式——
Douthat： 嗯，這是一個相關的問題。大部分殺傷鏈都假設當你決定發射飛彈或殺人時，必須有一個人在迴路中。這是道德方面的問題。但你認為，從實務角度來看，你無法想像一個可以消除這個要素的世界——
Sankar： 從效能上講，我只是不認為它會像人們在終結者噩夢情景中想像的那樣運作。我給你一個例子。我也認為，這個問題在某種程度上是程度上的差異，而非種類上的差異。所以我們傾向於認為，好吧，我們要製造這些自主武器。那麼，如果我們回到70 年代，我們有一個帶有雷達的戰鬥機，它可以看到地平線以外，看到人類看不到的東西，告訴你，嘿，這裡有一架敵機——好的，所以你已經依賴於計算機的視覺判斷。然後，假設你想交戰，你按下按鈕發射飛彈，而飛彈的末端導引也是由電腦完成的。所以這聽起來有點像是自主武器。聽起來我們從70 年代就開始擁有自主武器了。當下時刻圍繞著一種聳人聽聞的說法，讓人覺得，嘿，這是種類上的差異——而我說是程度上的差異，實際上，在有人在迴路中的背景下，我們只是在擴展他們的能力。
Douthat： 但有很多人——也許不在Palantir，但在矽谷——認為他們正在製造的機器，在一段時間內，會比飛行員更擅長做出所需的決定，即何時以及如何扣動扳機。透過人工智慧可以達到某種程度的超級智慧。我們正在與中國賽跑，以達到某個水平，而這個水平，就像原子彈一樣，能在軍事衝突中為你帶來這種超級優勢。而最終，這比弄清楚如何改善我們現在的殺傷鏈迴路更重要，是整個遊戲的關鍵。
Sankar： 我對此超級懷疑。
Douthat： 你超懷疑。
Sankar： 非常懷疑。
Douthat： 告訴我你為什麼如此懷疑。多說一些。
Sankar： 因為我認為矽谷的世俗主義者正在用通用人工智慧（AGI）來填補上帝在他們心中留下的空洞。沒有經驗基礎來相信這種事情──就好比：好吧，模型變得更好了。為什麼你認為會發生這個懸崖式變化，讓它們以某種方式把我們變成家貓？而你看到，有宗教信仰的人對此最懷疑。那些跨人類主義者——這變成了他們希望是真的東西，然後他們四處散播末日論。矽谷的末日論既是一種籌款伎倆，讓「前沿實驗室」可以聲稱：我的技術如此強大，它將導致大規模失業，所以你最好投資我，否則你會變窮——而且它也脫離了任何現實。他們坐在矽谷建造這些模型，卻沒有花時間在人們如何使用它的前線。這正是我的工作：與坦帕的重症監護室護士在一起，或與新罕布什爾州的潛艇工業零件製造商在一起。嗯，當你看到它與前線交集時，它實際上正在賦予工人更多權力。護理師花更少的時間整理臨床筆記，花更多的時間在病床邊。潛水艇零件製造商花更少的時間查看和分析變更訂單並重新規劃工作，花更多的時間建造真正推動企業前進的零件。所以，這是一個更微妙的現實，它是積極和賦能的。我認為最終的試金石是當你問這些一線工人時，不僅是，嘿，你現在使用人工智慧，對你的工作感覺如何？——正如你從我的描述中可能預期的那樣，答案顯然是正面的，更深刻地是，當你問他們：考慮到人工智慧，你對你孩子在美國的未來感覺如何？ ——他們極為樂觀。那麼，你如何將這種對未來的樂觀與來自矽谷的末日論連結起來？你知道我是如何聯繫的，那就是他們生活在一個泡沫中，而且這對他們來說從籌款的角度來看非常好。但我認為它有巨大的——
Douthat： 如果它真的推動了人工智慧更進一步並使——那對你來說可能也是好事。
Sankar： 是的，我希望模型變得更強大。那很棒。但我給你的類比是電力：光是生產電力並沒有價值。你必須能夠消耗它。有價值的部分是那些建造了在電力上運行、並推動了工業時代的機床的人。當然，生產電力是前提條件，但我們太偏向這個等式的一邊——供給面——我們沒有以一種富有成效的方式思考需求面。這就是我確實擔心中國的地方，因為我不認為他們有我們這樣的通用人工智慧幻想。他們明確的策略是在實施人工智慧以獲得經濟價值方面做到最好。這才是我們該做的事。
Douthat： 我非常認同這種敘事。但是，我有孩子，我有宗教信仰，我不是技術專家。所以我自己對人工智慧的理解是有限的。我總是擔心自己過於傾向低估強大的通用人工智慧情境。我想我有點擔心你可能會因為一個稍微不同的原因而感到誘惑，那就是——正如我一直強調的——Palantir 處於擁有這種極其強大技術的位置，你必須不斷地對其做出道德和政治判斷：你賣給誰？你和誰合作？你信任誰擁有這項技術？ ——而在某種程度上，說服自己你的工作的道德風險總是會受到某種限制，是符合你的利益的。但是，你不擔心你或任何其他人正處於建造“天網”，建造會引發真正災難的系統的位置嗎？
Sankar： 不，我不擔心。我們明確地沒有在建造「天網」。我想說的是——我會提供一點證據，那就是，為了讓「前沿實驗室」取得成功，他們都開始圍繞他們的模型建立軟體。你可以把ChatGPT 看作是模型的軟體介面。你可以把所有的編碼助手看成是模型的軟體介面。我認為在公眾中，對什麼是軟體，什麼是人工智慧缺乏清晰的認識。這些東西越來越先進的使用確實需要更好的模型——當然。但它們需要更多的軟體。所以，是的，也許你可以說：沒有衝突，沒有利益。對此的膚淺看法是：嗯，你有動機相信它——但我每天都在建構東西，這些東西為這個立場提供了基礎。
Douthat： 是的，不。我更傾向於相信你的判斷，而不是我自己的。這就是我採訪你的原因。這引出了我的最後一個問題，除了是美國軍官和Palantir 的技術長之外，你現在還是一個未來的好萊塢主管，對嗎？
Sankar： 是的。我創辦了一家電影製作公司，旨在製作讓你為自己是美國人而感到自豪的內容。不是“真理報娛樂”，但很多都是建立在我自己的同化之旅上的。所以，當我八十年代初來到美國時，我會和爸爸坐在沙發上看《第一滴血3》和《洛奇4》和《獵殺紅色十月》——
Douthat： 《zhen政遊戲》和《魔鬼終結者2》？只是隨便提一下——那兩部。
Sankar： 《星際爭霸戰》。我會給你一些樂觀的科幻。
Douthat： 是的，是的。
Sankar： 但也有反映喜劇的東西，像是《比佛利山警探》。有一種英雄主義的感覺。這不僅僅是關於zhen政片。它是關於：什麼是美國精神？我喜歡說，作為一個5 歲的孩子，我在瞭解公民學或我們的政治哲學或我們的歷史之前，就知道身為美國人是什麼感覺，我認為這種感覺真的非常重要。它解釋了為什麼人們一遍又一遍地回到電影院看《壯志凌雲：獨行俠》。顯然他們第二次看的時候已經知道了情節，但感覺真的很重要。我們現在很多的內容充滿了自我厭惡，也許還有很多虛無主義——一種美國是世界上的一個壞力量的感覺。有時是微妙的，有時則不那麼微妙。我們作為一個國家以前也經歷過——基本上是在越南戰爭。我們有很多電影給人這種自我厭惡的角色弧線。這其實就是喬治盧卡斯在73 年製作《美國風情畫》的原因。他厭倦了。他只是想拍一部關於男孩追女孩開車的電影。它是清口劑，為70 年代末和80 年代我們剛剛談論的那些振奮人心的電影定下了基調。我認為它們是非常強大的故事，值得被講述。在9/11 二十五周年之際，有一個很好的機會來講述一個與藍調主義或飛機撞擊大樓本身無關的故事，而是專注於一個我認為是典型的美國故事：那天去上班的九位普通紐約人，他們富有勇氣。在第一次撞擊到雙塔倒塌的102 分鐘內，他們激勵彼此將12,000 條靈魂帶出了那棟大樓。我們所有關於這個事件的敘事都傾向於關注我們失去的大約2,000 人，這是一場嚴重的悲劇，但即使在我們最糟糕的時刻，那也是最好的我們。我們想向我們的孩子傳達，身為美國人意味著什麼？我認為這真的非常重要。
Douthat：Shyam Sankar，非常感謝你加入我的節目。
Sankar： 謝謝你，Ross。 （壹號講獅）