對話鄭永年：“越鬥越談”將是中美關係“新常態”

10月30日，中美兩國元首在韓國釜山舉行會晤。這次會晤緊承美日印澳對話、美日會晤以及中國—東協自由貿易區3.0版簽署等重要事件，成為觀察中美關係走向與亞太地緣政治演變的關鍵節點。

作為世界前兩大經濟體，中美正從「G2的1.0版」邁向平等夥伴關係的「G2的2.0版」時代。在包容式多邊主義與排他性多邊主義的賽局背後，是全球秩序重塑的深層邏輯。此次會晤傳遞出「越鬥越談」的「新常態」訊號。面對全球性挑戰，中美更應以夥伴姿態相互成就、共同擔當，既是歷史啟示，更是現實所需。在此背景下，大灣區評論與鄭永年教授展開對話，深度解析中美元首釜山會晤的重要意義以及兩國關係的未來走向。

大灣區評論：

在上篇訪談中我們提到川普的新「現實主義」，即高度關注可見的經濟利益，相對輕視意識形態或者國際規則，帶有一種“總體交易觀”的風格。您認為我們在和美國交往的過程中，如何基於這點去做更良性的互動？

鄭永年：

「交易」這個字本身應是中性的。人與人交往，尤其是在市場社會中，就需要交易。

我們也應當看到川普的長處。比如說，川普高度關注世界和平。就對戰爭的看法而言，川普是風險厭惡型的領導人。他認為，俄烏戰爭造成大量死傷，假如能用經濟的手段解決戰爭問題，為什麼要用子彈、大炮來解決呢？

川普是美國建國近250年來第一位商人總統。不管他是破壞還是建設，是成功還是失敗，他已經是二戰以後非常有影響力的總統。一方面，大家對他充滿不理解，因為他對美國傳統外交方式的批評、他處理跟盟友關係方式，似乎背離了傳統的美國政治價值觀──​​尤其是美國菁英的價值觀。在美國傳統外交中，美國的盟友被視為“無價之寶”，川普怎麼能把這些規範與國際機制折算成經濟利益？ 「民主」那麼崇高，你怎麼能把它轉化成美元來交易？所以川普其實是受到很多西方傳統人士，尤其是左派人士的攻擊。但我認為，從另一個角度來看，他一旦用交易的方式去處理國際關係，反而是找到了一個比較有效的工具。

我們可以把他這種方式稱為“經濟主義”，也就是商業利益至上。川普或許覺得「經濟主義」可以有效解決很多問題。我覺得他其實也有「可愛」的地方。有些事情，一旦上升到意識形態、價值觀，就上升到非常高的價值層面，就很難解決。但如果把問題用一種技術手段來處理，反而更容易解決。所以有的美國學者把川普的思路，跟鄧小平先生對市場經濟的理解做類比。這樣的比喻儘管很奇怪，但也有一定的道理。因為以前我們把市場經濟看成是資本主義的，認為社會主義不能有市場經濟。但鄧小平先生給了不同的思路，他的理解是：市場經濟只是經濟發展的工具，資本主義社會可以用，社會主義也可以用。如果這樣類比，川普把他所謂的商業利益、“經濟主義”，作為解決一些問題的工具，我認為也沒什麼不好。

此外，川普的「和平觀」跟他的宗教觀也有關係。根據《紐約時報》報導，川普曾在美國福斯新聞頻​​道《福斯與朋友們》專欄中，透露他推動結束俄烏衝突的真正動機——他擔心自己死後可能無法進入天堂。他也進一步解釋「如果能上天堂，（促成和平）這會是個重要原因」。我們很少聽到川普說出如此自省、甚至可謂自我貶低的話。但事實上，川普年事已高，在這樣的狀態下，要改變他以前的信念是很困難的。

至少從他自己的角度說，他覺得自己確實為世界和平做出了許多貢獻。你看這次，總書記與川普見面的時候，對川普的這些衝突調解行為也給予了肯定。他有意願推動許多熱門議題的解決。而對這些熱門議題，他都用經濟方法去處理。例如2025年7月，川普先後與柬埔寨首相洪瑪奈、泰國代理總理普坦通電話，並在社群媒體上公開喊話：「如果兩國繼續打仗，美國就不會與任何一方達成貿易協議。」這種方式雖然看似「兒戲”，但也確實有效。所以我們不要用傳統的思路、傳統的價值觀去看川普。

所以進一步說，中美之間是存在著可交易的領域的，只是不是所有東西都可以用來交易的。例如，在中方看來，政治制度、主權、台灣問題不能交易，核心利益不能交易。但在部分議題，像川普所重視的稀土、晶片、能源等議題，都是可以交易的。

大灣區評論：

這次中美元首會晤選在了韓國釜山，而且緊隨著美日印澳對話（Quad）以及美日會晤之後。同時，中國也剛推動了「中國—東協自由貿易區3.0版」的簽署。您之前也曾講過美國的盟友體系，以及中美兩國多邊主義的不同方式。如何解讀背後的地緣政治變化？您認為這次會晤會對印太或亞太的格局產生怎樣的影響？

鄭永年：

我個人覺得，這是兩種多邊主義的較量。中國說我們的是真正的多邊主義，但我喜歡用學術化的語言，稱之為「包容式的多邊主義」 （inclusive multilateralism）。例如中國—東協自貿區所代表的就是包容式的多邊主義，是為瞭解決所有成員國所面臨的問題，增進所有成員國的利益，並非針對任何第三方。

而美國以前的正式或非正式的聯盟，美日印澳（Quad）、AUKUS，尤其是拜登政府在中國周邊構建六七個“團團夥”，都是針對中國的，這就是一種“排他性的多邊主義” （exclusive multilateralism）。雖然也是多邊主義，但是排他性的、針對第三國的。

你剛才問題中所說的就是這兩種多邊主義的競爭。實際地看，川普對美國過去那種排他性的多邊主義不太感興趣，甚至對美國的盟友體係也不感興趣，認為美國所付出的太多，而另外的國家採取「搭便車」的方式。所以，儘管川普造訪了韓國和日本，但這已經不是原來拜登政府意義上的那種針對中國的「小多邊主義」（minilateralism）了。對此，我們一定要小心，不要有錯誤的認知。即使川普和美國的盟友——澳洲也好、韓國也好、日本也好——簽署了某種條約，保持形式上的同盟，這種所謂的同盟還是以前的同盟嗎？在很大程度上，已經不是了。川普基本上還是秉持著比較務實的態度，在以商人思維推動國家間正常的交往，並非專門針對中國。之前拜登時期的協議就非常明確是針對中國的，但這次川普跟日本或韓國簽署的協議，我並不認為是專門針對中國的。川普對拜登執政時期的AUKUS、自己第一任期提出的美國印太戰略等國際機制，並未太強調。川普本人的理念也在轉型的過程中。

中美之間的競爭肯定是比誰更開放。從這個角度來說，中國的這種包容式的多邊主義，現在慢慢開始佔上風了。我認為，以後我們也要把美國包容進來。當然，我們一直希望對美國開放，但美國一直用意識形態、地緣政治的觀點來看我們。不過，我們要有耐心，在開放這條道路上要持之以恆地走下去，久久為功。美國的態度也會有所轉變，中國在世界格局中的位置也會有所改變。

大灣區評論：

「G2」理念的構想早在2008年就已提出，但這項倡議在當時遭到各界人士的非議。在中美實力對比進一步縮小的今天，且雙方都無力單獨解決全球性危機的背景下，您認為「G2」的概念是否會以某種新、更務實的形態「重出江湖」？

鄭永年：

我認為「G2」是個事實。即使不用這個概念，中美兩國作為世界前兩大經濟體，雙方的角色和影響也是客觀存在的事實。不過，「早期的G2」跟「現在的G2」有所不同。早期的G2倡議當中，要求中美兩個大國要為國際秩序提供更多的公共產品，但卻希望中國在美國領導的框架下來提供國際公共產品——在這樣的製度性安排中，中國是一個附屬的角色，兩國之間不存在平等性。我們可以稱之為「G2的1.0版」。

現在進入「G2的2.0版」了，即強調夥伴（partner），兩國之間是平等的。這是因為，跟早期G2概念提出來的時候相比，中國的實力已經不一樣了。正如我們上次討論的，你有晶片新規，我就有稀土新規，兩國處於一個平等的地位。這次兩國元首會晤，也真正體現了平等性，這取決於我們國家自己的實力成長和進步，在國際政治中，用實力說話。反觀川普跟其他領導人會晤的時候，那有什麼平等？

目前，G2已經進入2.0版，未來將是關於夥伴關係（partnership）的問題了。這也是為什麼兩位領導人提倡實現「大國責任」。在這基礎上，世界秩序可望得到重塑。我對這問題持樂觀態度。

大灣區評論：

「修昔底德陷阱」一直是懸在中美關係頭上的達摩克利斯之劍。在您看來，此次會晤中展現出的那些具體訊號或潛在共識，顯示雙方正在有意識地規避這一歷史宿命？未來的中美是否有可能成為「新秩序」的「共同設計師」？

鄭永年：

我是非常現實主義的，但也是樂觀主義的。首先，「修昔底德陷阱」這種現象還是存在的。這個理論是哈佛的教授格雷厄姆·艾立森（Allison）提出來的，他發現，1500年以後，全球有16次所謂的權力轉移，都是從一個守成大國轉向一個新興大國，其中12次發生了戰爭，只有4次是比較和平的。所以，不管你叫不叫它“修昔底德陷阱”，戰爭的發生是一定要去解釋的。

所以艾立森的理論是用來解釋為什麼大國之間會發生戰爭。但是這個說法就像你剛才說的，好像是一種「先定論」。其實我們的態度早就已經不一樣了。總書記以前一直說“寬廣的太平洋，足夠容得下中美兩國”，現在說“世界之大，更能容得下中美兩國”。在這次兩國元首的會晤中，總書記更是表示：「中國的發展振興同川普總統要實現的『讓美國再次偉大』是並行不悖的，中美兩國完全可以相互成就、共同繁榮。」中美兩國做夥伴、做朋友，這是歷史的啟示，也是現實的需要。

所以，「修昔底德陷阱」體現的是西方的邏輯，而非中華文明的邏輯。幾千年來，中國一直是東亞最大的國家。就像馬來西亞總理馬哈迪曾經說過的，整個東南亞那麼多國家，跟中國相處那麼多年，中國從來沒有把它們變成殖民地。但西方人一來，沒幾年就把整個東南亞（除了少數國家之外）都變成了它的殖民地。所以文明的邏輯不一樣，這是非常重要的原因。

當然，一個國家要避免“修昔底德陷阱”，必須具備相應的外交與內政能力。「修昔底德陷阱」是屬於西方的概念，中國不接受。我們有能力來規避這種「結構性的矛盾」。我們首先不相信它，即使它存在，我們也有能力跳出這個陷阱。

我們有些網友說，中國以後要對美國進行「反攻」等等。這是很無知的說法。中美兩個大國誰也打敗不了誰。從來沒有一個大國是被另一個大國打敗的。大國如果失敗了，都是自己打敗自己，犯了戰略性的錯誤。蘇聯是自己打敗自己，並不是美國所吹噓的雷根打敗了它。所有的歷史都是這樣。對中美關係，我並不悲觀。未來，中美之間的鬥爭是會有的，甚至更激烈的鬥爭也會有，但會是一個越鬥爭越需要談判，進而促成雙邊關係更加緊密的趨勢。

大灣區評論：

您之前提到中國要透過階梯式遞進的方式來重塑中美關係和全球秩序。在未來國際秩序重塑的過程中，中美兩國各自該扮演什麼樣的角色？

鄭永年：

我覺得這不是一個「應該」的問題，而是一個實證的問題。因為中美兩國都有其比較優勢，每個國家可以根據自己的比較優勢來提供國際公共產品。世界需要更多的國際公共產品，例如在氣候變遷、公共衛生治理等領域。

我以前多次說過，人類社會已經進入「第四次工業革命」。第四次工業革命的技術和產能，都高度集中在中美兩國。如果中美兩國合作，就能推動一個新的世界秩序的到來。從某些方面來看，中國可能要考慮扮演二戰以後美國所扮演的角色。當時，在英美之間，所謂的「修昔底德陷阱」就沒有發生。英國作為老牌帝國衰落了，美國就獲取了英國遺留的權力，並在當時的國際秩序重塑中扮演了一個主導的角色。透過布列敦森林體系，時任美國財長懷特跟凱因斯先生共同設計了戰後的全球經濟秩序。

儘管好多人不相信，認為中美意識形態不一樣，信仰不一樣等等，但我認為，從經濟利益等各個面向的角度看，現在全球化的世界也是一個越來越世俗化的世界。從這個角度來說，中美之間的共同利益是越來越多的。美國的經濟、技術也還在發展，中國也在發展。我當時就說，中國以前跟其他國家都在發展「戰略夥伴關係」（strategic partnership），我認為中美之間以後就是一個夥伴（partnership）關係，甚至「戰略」兩個字都不用，用「夥伴關係」來概括就足夠了。 （大灣區評論）