聯準會新主席華許最新採訪：比特幣終結銀行暴利 AI引爆生產力
1月30日，凱文·華許被提名為聯準會新下一任主席。他被成為我華爾街「金童」，在其35歲時，擔任聯準會委員會理事，任職時間5年。在華許被提名為聯準會主席之前，12月5日，在與AVEN創始人的最新一期播客的深度對話中，其以宏觀經濟學家的視角，剖析了人工智慧與加密技術如何重塑全球經濟版圖。
對於金融創新來說，華許為加密技術正名，將其視為現代化金融基礎設施、打破銀行寡頭壟斷的關鍵軟體。他強調，通過技術降低支付與信貸成本，並啟動如房屋淨值等存量資產，是幫助普通階層建構財富、實現階層流動的重要途徑。
華許最後還寄語創業者：在風口頻出的時代，唯有拒絕盲從、保持真實並堅守長期信念，才是穿越周期的致勝之道。
以下是對話全文：僅供參考
問：謝謝你今天加入我們，Kevin。今天，我們的目標是討論一系列有趣的話題，從加密貨幣到人工智慧再到治理。你的職業生涯非常卓越。顯然，你在這裡讀本科，擁有哈佛的法律學位，在摩根士丹利工作過，然後你是聯準會歷史上最年輕的成員。顯然今天，你在斯坦·德魯肯米勒的家族辦公室工作。還有許多其他的成就。當我瀏覽你維基百科頁面上的職業部分時，我在想，Kevin是如何同時做這麼多事情的？很明顯，你有一個不可思議的職業生涯。但首先，我很想花一點時間聊聊你的童年。我們很想瞭解一下，當且回顧你的童年和教育時，有那些關鍵時刻真正塑造了你，幫助你成為今天的你？
華許：好的，Sadi，很高興和你在一起。我是AVEN的超級粉絲。我們大概是在六年前認識的，當時這還只是你的一個想法。所以能在這裡很令人興奮。關於童年的問題，我一直是個書呆子。我在紐約州北部由大。我上的是公立學校。我的朋友們都是酷小孩。他們是酷酷的運動員。他們是那些溜出去、開車在街上轉悠、用假身份證進酒吧的人。他們總是鼓勵我去，但我總是有作業。所以我在高中時是個書呆子。我在大學時也是個書呆子。就在這個校園裡有一個圖書館，格林圖書館，它在周五晚上 10 點關門。還有另一個圖書館，梅耶圖書館，現在已經被拆除了。它不見了。那個圖書館周五會開到凌晨一點。所以對我來說，這就像是我可以多學習三個小時。所以我會在周五晚上 10 點離開格林圖書館，背著雙肩包，也就是雙肩背著帶子，走過校園，我的朋友們過去稱之為“書呆子遊行”。他們會攔截我，把我拖進他們的車裡，給我果凍酒或者什麼糟糕的東西，比如野格酒。所以我一直是個書呆子，但我有很酷的朋友，偶爾會讓我出去玩玩。我不知道這對我的成長有什麼影響，但這就是你能聽到的所有童年故事了。
問：這很棒。這個故事很棒。讓我們換個話題，談談你在職業生涯中觀察到的技術創新。你見證了網際網路的發明。你見證了移動裝置的發明。現在你又身處人工智慧發明的時代。鑑於你見證了過去 50 年中最重要的一些技術革命，你如何看待人工智慧對就業、治理以及我們周圍社會的塑造？
華許：我不是技術專家。我從來都不是技術專家。92年我從這裡畢業的時候，我最好的哥們兒，他們才是真正的技術專家。他們是工程師。他們是電腦科學家。我一開始是主修數學的。那不太順利，所以我轉到了經濟學，因為數學和物理對我來說太難了。
問：但我們在這一點上確實有共同點，我也是數學和物理專業的，後來轉到了工程學，因為我覺得它比數學和物理簡單。
華許：對。但我轉到了經濟學，這比你做的那種工程、你做的那種程式設計要簡單大概14個等級。所以在每一次浪潮中，我都是一個觀察者。我沒有捲起袖子，站在最前沿。隨著年齡的增長，我的哥們兒們站在了最前沿，而我觀察著他們。所以我們無法做出完美的預測，但我的猜測是，這是我們一生中，無論是過去、現在還是未來，最能提高生產力的浪潮。我對此的思考方式是，好奇心的成本現在為零。當我在公立學校時，甚至當我第一次來到加州參加迎新會時，好奇心的成本都很高，存在很多摩擦。你還得去圖書館。你還得通過某種卡片系統尋找，即使是在電腦上，去找那本書。
所以現在的成本為零是一件非常重要的事情。這種好奇心帶來的知識成果比以往任何時候都要大。所以在過去 20 年的大部分時間裡，我想我們在經濟學中會說，任何領域的佼佼者都獲得了最顯著的收益。最好的籃球運動員、最好的小提琴家、最好的程式設計師、最好的數學家，任何領域的佼佼者。此時此刻，這可能也是真的，甚至更是如此，因為世界變化得太快了。市場結構正在改變。企業正在被重新定義。那麼，那個國家最有可能從好奇心成本為零和知識成果空前巨大中獲益最大呢？我認為是美國。作為一個過氣的政府經濟學家，這聽起來可能是一個非常狹隘的觀點，但我相信這一點。我認為世界上最好的公司都在這裡。最有天賦的工程師，你能比我說得更好，他們都在這裡或者想要來這裡。這是一個驚人的發展。所以這種生產力浪潮應該首先發生在美國。它不會平均發生，但那些率先出擊、能夠率先推動生產力的人，他們將使自己與行業內的同行區分開來，擁有更高的利潤率、更大的市場份額，以及更大的機會。
經濟學中的問題是，這是一個 18 個月的領先優勢然後大家都會趕上，還是他們能永久地建立起護城河？所以我認為這對美國來說超級令人興奮，我敢打賭我們還處於早期階段，但相對於世界其他地區，美國在這種生產力浪潮前沿的相對增長，在未來五年內將會比過去拉開更大的差距。所以這是一個極其令人興奮的機會，也是美國打好這手牌的機會。我們將最終擁有更強大的勞動力、更重要的公司，而這種我們在經濟學中擁有的繁榮將轉化為國家安全，讓世界其他地方再次將美國視為山巔之城。
問：你認為這種生產力的提高，這種效能和效率的提升，以及創造性思維效率的提升，如何應用於政府，美國政府或世界各地的其他政府？
華許：嗯，政府是後行者，不是先行者。我不認為政府處於試圖成為這一領域效率前沿的有利位置。政府能做的最好的事情就是觀察，學習最佳實踐。但如果政府能處於中游水平，與我們在戰後時代所看到的相比，這仍將是一個巨大的優勢。我碰巧不認為最高效的政府是最重要的事情。最重要的事情是最高效的經濟體，最具生產力的經濟體。如果政府不做太多搞砸它的事情，那就沒問題。我的意思是，我在胡佛研究所從喬治·舒爾茨那裡學到了一課，從我19歲起，他就一直是我的顧問、導師和朋友。他在大約100歲時去世了，大概是在新冠疫情發生一年後。他給我的資訊一直縈繞在我的腦海裡，我問了他一些關於美國經濟、美國在世界上的角色的問題，他打斷了我。他說，政府不必完美，我們的政府甚至不必很好。但如果政府只是不做太多的傷害，美國的表現將大大超出預期。我認為這是因為這對於像我這樣參與宏觀經濟學的人來說是一個教訓。我們認為獲勝的國家擁有完美的財政政策，完美的貨幣或貿易政策。
但我們的經濟或世界上任何經濟體中最重要的事情是我們不再怎麼教的東西。這叫做宏觀經濟學的微觀基礎。宏觀是財政和貨幣政策。那些微觀基礎是什麼？我應該警告你，我要用一個“觸發詞”了。這就是為什麼我們在經濟學中不再教這個了。宏觀的微觀基礎是那個國家的人早上醒來時會做什麼？他們白天如何行事？他們會冒險、失敗，然後再嘗試嗎？當他們看著隔壁鄰居時，他們會說，為什麼他或她能得到那個？他們不配。或者他們看著隔壁鄰居說，哦，我渴望做到那樣。我喜歡他們正在做的事情。表現最好的經濟體並不充滿嫉妒。表現最好的經濟體充滿著高期望、責任感和良好的公民義務。在戰後時代，我會說微觀基礎，我們稱之為經濟文化，這就是那個觸發詞。
美國經濟的文化一直是令人難以置信的。所以如果我們的政府不做任何破壞這種文化的事情，那個經濟體將會表現得非常出色。所以在美國，糾正我如果我錯了，你很少聽到你在我們的一些主要貿易夥伴那裡可能聽到的話。在美國你很少聽到，“喔，那個人，他太狂妄自大了。他以為他是誰？他不是那個出身。”那種語言違背了美國的精神。我們可以接受教育、蓬勃發展、成功、失敗，然後再次蓬勃發展。這對經濟來說可能比政府是否處於下一波技術浪潮的效率前沿更重要。
問：這真的很有趣。我很想深入探討其中的兩個要素。一個是，當你談論這個時，我注意到你談了兩件事。一個是這種向上流動的意識。我假設如果人們在向上流動，也有可能在社會經濟流動性中向下流動。我們已經，至少我一直覺得美國在為其公民提供社會經濟流動性方面是獨特的，相對於世界上其他國家而言。我認為人們向上移動的能力，以及可能在下降途中跌倒並能夠重新站起來再試一次的能力，是兩件非常獨特的事情。我注意到的一件事，我在世界各地的許多不同國家長大，孟加拉國、贊比亞、住在英國、加拿大，就是美國消費者擁有的保護措施，防止他們跌倒並成為影響餘生的嚴重事件。甚至像我們簡單的，你知道，破產法規，它保護消費者，他們有七年的時間可以重新開始，他們有七年的時間可以擦亮板子、重新嘗試，並能夠再次獲得債務和資本。你認為世界上，特別是在美國，我們今天可能正在侵蝕那些東西，可能會阻止我們擁有這種向上或向下的流動性？我們，你認為我們應該多做些什麼來加速這一點？
華許：所以我們談到了這種生產力浪潮，我們談到了美國和我們最優秀的公民如何利用它，擁有這種新工具的知識工作者如何能變得更加高效。但我們在進行這次討論時，不能不認識到至少我們國家很大一部分人的狀況。我對此的思考方式是，美國一直在進行一場競賽，一方是向右上方發展的技術，另一方是我不得不承認正在向右下方發展的 K-12 教育。我們可以通過兩種方式來填補這個差距。比如，我不會點名某個外國國家或外國大陸。他們看到這項新技術，他們想禁止它。他們想說，這裡不準有 AI 發展。這裡不准使用這種加密技術。那就是試圖把那條上面的線壓下來，把它帶到下面的線上。那是停滯的配方。還有另一種方法。讓我們看看那條 K-12 教育線，你從高中畢業時擁有技能，分析技能、數學技能，能夠深入閱讀、寫作、思考和分析。那條 K-12 教育曲線看起來並不像它應該的那樣好。對於世界上最富有、最成功的經濟體來說，我們需要讓那條曲線向上移動，這樣技術（向右上方移動）和 K-12 教育之間的差距也能趕上來。
這樣每個人都能關注這波新技術浪潮。這不會是完美分配的，但你擁有基本技能。所以當這台機器在你手中時，你知道如何使用它成為一個極具增值能力的工人。因為如果我們在經濟學中學到了什麼，那就是生產力增長是工資增長的先決條件。如果你不能成為那場生產力革命的一部分，那麼我講的那個山巔之城的故事，就更像是一個神話。所以我們有義務把基礎教育做好並改進它。我們需要讓技術嘗試幫助我們做到這一點。
問：當你考慮 AI 帶來的生產力收益時，有關於看到這些生產力收益需要多長時間的討論。就像網際網路出現時，我們也有類似的生產力收益預期，它花了，你知道，不止幾年，但不到幾十年，才開始看到那生產力收益的增量效應。你認為我們需要多長時間才能看到 AI 帶來的那些生產力收益？會更短嗎？因為它的分發速度比之前任何技術都快。
華許：這些收益無論是按行業還是在行業內部都不會是平均分配的。但我認為與我觀察到的其他革命相比，不同之處在於這次發生得更快。這意味著對經濟的後果在兩方面都有尾部風險。但我認為它發生得很快。一百天前，如果我和美國最好的跨國公司中最聰明、最有天賦的 CEO們交談，他們大多會給我講這樣的故事：“是的，我正在練習這項新技術。我猜有一些收益，但不是改變遊戲規則的。”當我今天進行同樣的討論時，他們的眼神裡有一絲興奮。他們開始看到了。他們開始嘗試它。他們開始思考六個月或十二個月後這意味著什麼。
所以和我認為在一年內，我們將看到我們最好的公司做出難以想像的事情，獲得利潤率和市場份額，而要廣泛普及可能還需要一段時間。對於像我這樣的過氣政府經濟學家來說，這個問題在於我們將看資料，而我不認為資料會在軼事揭示這些生產力收益後的許多年內顯示出來。貝佐斯的那句名言是什麼？在後果重大的時刻，在轉折點，如果你有一組資料告訴你一件事，一組軼事告訴你另一件事，聽軼事的。我認為 Jeff 完全正確。軼事已經開始轉變。我認為這對決策者，比如中央銀行家、財政當局來說，困難在於經濟將會增長，但它不會顯示在生產力統計資料中。所以他們得打個賭。經濟是否正變得更加高效？技術是否正在觸及更多行業？他們應該對此做些什麼？作為初步的近似判斷，我對此的簡單版本是，技術觸及的一切都會變便宜。
所以假設你是一個中央銀行家。你正在觀察這些生產力收益是否真實，經濟的潛在增長率是否是 3% 而不是 2%。如果你看資料，我的觀點是你在向後看。你會遲到的。你不會意識到國家能夠更快地實現無通膨增長。所以你必須下注。我在中央銀行中最接近的類比是 1993 年和 1994 年的艾倫·格林斯潘。網際網路革命伴隨著我們。他基於軼事和相當深奧的資料相信，我們不需要加息，因為這波技術浪潮將具有結構性的反通膨作用。他在聯準會的許多同行，當然還有學術界和經濟學界的同行，他們說：“哦，經濟過熱了。你需要行動起來加息。這將導致通貨膨脹。”而他按兵不動。他說服了他的同事要有耐心。結果，我們擁有了更強大的經濟。我們擁有了更穩定的物價。我們擁有了更強的美國競爭力。我懷疑在接下來的幾年裡，那個決定將成為聯準會和其他大型央行的核心。理想情況下，他們會有資料向他們揭示正在發生什麼。
理想情況下，到那時，他們將已經完成一個新的資料項目，使得資料是即時的。現在，他們使用的是停留在 1970 年代的資料。我知道政府關門了。所以我在中央銀行的同行說：“哦，我們迷路了。我們怎麼可能知道在即將到來的會議上該做什麼？”嗯，這有點像那句老話。當你沒錢的時候，你必須創新思考。政府關門了。他們不應該依賴勞工統計局、商務部的資料。他們需要創新。我們需要更好、更好的資料。我的感覺是軼事會在資料之前出現。資料會趕上來。再說一次，如果我們做對了，21 世紀對美國來說，相對於我們在世界各地的對手，可能是一個巨大的領先優勢。但這並不是保證。這只是一個預測。非常有趣。
問：當你考慮這種生產力的提高時，我們在 AVEN 部署人工智慧到我們的系統中時，我們思考的一件有趣的事情，我們稱之為“普羅米修斯項目”。我們正在公司的各個部門推出人工智慧。我們不得不努力解決的有趣問題是，它在那裡最有效率？是在邊緣最有效率嗎——如果你願意這麼說的話——一個營運專家與消費者交談，我們可以為專家提供儘可能多的背景資訊，這樣他們就能與這位消費者進行儘可能最好的互動，一直到可能讓消費者直接與 AI 代理本身交談？或者 B，真的有大量的生產力收益來自於我們代理的質量控制，此時 AI 可以說是比 AI 作為一個更好的營運專家更適合做營運專家的管理者。你是否在其他地方更廣泛地看到了這種情況，即 AI 在管理層比在個人貢獻者層更有用並提高了生產力？
華許：是的。所以像你們這樣規模的公司，生來就是科技公司，但你們中的許多人，如果我錯了請糾正我，是在網際網路原生時代成長和學習的，但你們是 AI 原生的。所以我的感覺有幾點。第一，因為你們是一家充滿活力的公司，因為你們本質上是一個顛覆者，你們看著你們行業中的老牌企業說：“我怎麼能做得更好？”相對於他們，你們將處於效率前沿。這就在像你們這樣的公司的 DNA 裡，我在過去五年裡已經瞭解到了這一點。對於大多數公司，無論是初創公司還是更先進的成長型公司和上市公司，我的感覺是他們首先尋求的是節省成本。他們首先想的是：“我能讓這些人變得更好、更有效率嗎？我能把一些可能在海外的工人推到一邊，用 AI 取而代之嗎？”大多數人還沒有對自己說：“我如何能推動收入？我如何能擴展我的業務？這如何讓我比我的競爭對手更好、更快、更聰明？”所以這有點像是在損益表上往上移。甚至你可以判斷是往上移更好還是從頂部開始往下移更好。
問：關於這一點最有趣的事情之一是，我們實際上對增加收入感到非常興奮，因為我們發現最好的地方之一就是讓我們對更多客戶做出更準確的響應。所以一個非常簡單的表現是，我們現在可以用更少的人——我想在某些方面這仍然是一個效率論點——支援更多種類的產品。但如果你把它推向極致，我們現在可以用 AI 為每一個消費者建構定製產品，這在五年前根本是不可能的。Capital One 或美國銀行要為每一個美國人建構定製信用卡是不可能的，因為他們根本無法支援如此巨大的差異化服務。我們創辦這家公司的前提是，我們應該能夠支援為每一個消費者提供定製產品，因為我們應該擁有這種技術來支援這種消費者可配置性的寒武紀大爆發，因為我們將它視為 Facebook 的動態消息，每一個打開 Instagram 應用或 LinkedIn 應用或 Facebook 應用的人看到的都是完全不同版本的應用，而我們的應用是 AI 允許我們在信貸領域、在貸款領域做到這一點，我認為這是一件獨特的事情，它顯然開啟了更多的收入，但我認為更好的客戶體驗在以前是不可能的。
華許：我的意思是，我內心的宏觀經濟學家聽到這個感到很興奮，原因如下。你認為你已經招募了最優秀的人才到你的公司。那麼 AI 做什麼呢？它讓他們做更多的事情，擴大可能的職責範圍，讓你建構更多的產品，擴大你可以做的事情的範圍，所以五年計畫可能變成兩年計畫。你不是在替換人，你是在讓那個人做更多的事。你知道技術的歷史不是機器取代人，而是人和機器一起做他們原本做不到的事情。這項新技術最激進的地方在於每個人都可以使用它，他們不需要像你曾經那樣成為電腦編碼員才能做到。他們可以拿起電話，他們可以問一個問題，他們可以以一種非結構化的方式探索事物。
對於經濟來說，這就是大爆發的來源。是那種“原來如此”的時刻令人興奮。所以問題又來了，更多的“原來如此”時刻會發生在美國，還是會發生在中國，發生在日報、韓國？這聽起來可能像是一種狹隘的觀點，但我打賭這是可能的。我打賭目前正在實施的一系列廣泛的宏觀經濟政策將使其更加可能。
問：你如何看待今天 AI 的發展軌跡和加密貨幣的發展軌跡，這是大致在同一時間發生的兩個主要技術演變、革命。你如何看待這種相互作用？今天它們大多是兩件分開的事情，某種程度上是獨立發生的。你在那裡看到這種相互作用？
華許：我不認為經濟學是零和博弈。我不認為如果美國增長得更快，那是來自其他國家增長的損失。但是當你講述這兩場革命的故事時，它們更多地發生在這裡，更多地在這裡誕生，更多地在這裡被創造，更多的工程師在這裡致力於此。我不認為這是巧合。對於來自世界各地的聽眾來說，我又要聽起來像一個狹隘的美國人了。但我不認為這是意外。可能在世界的另一端，這些技術的應用正在以極快的速度發生。但如果創新發生在美國，這對美國的活動意味著相當有希望的前景。我想總統稱之為“黃金時代”。
我相信你們公司有很多人喜歡總統，也有人不太喜歡。但我認為關於這一點他可能是對的，這可能是因為這兩場技術革命，至少和工業革命一樣重要，發生在彼此相隔十年左右的時間裡。在像這樣的校園裡有趣的是，如果你問 18 歲的年輕人，你們離開第一堂電腦科學課後是要進入加密貨幣領域還是 AI 領域，有一段時間全是加密貨幣，後來全是 AI，對於這一屆新生來說，是兩者的混合。這部分是因為我認為現在對加密貨幣有了更好的理解。
十年前或更早的時候，當比特幣白皮書橫空出世時，我就在這個校園裡閒逛，你和我的一位摯友在 2011 年向我解釋了它。我想說即使在那時我也沒有完全明白。然後不久之後，矽谷的大部分人出現在華盛頓，他們說：“我們是來告訴你們關於加密貨幣的事。”記得我當時想這是個巨大的錯誤。為什麼？它只是軟體，你可以說，你可以比我寫得更好。這只是很酷的新軟體。但他們不知怎麼把它行銷成“加密貨幣”，這在華盛頓的人聽來，Crypto 意味著“秘密”，Currency 意味著“錢”。毫不奇怪，華盛頓十年來一直說：“我們不喜歡秘密，我們管理錢，離遠點。”所以我認為加密貨幣和那場革命本來可以發生得更快、更優雅、更高效，有更多的應用。本來會有關於這意味著什麼來改善金融系統、改善支付軌道的爆發，而不是像過去那樣，因為我認為它被誤解了。但我想說在過去的 6 到 12 個月裡，人們現在明白它是什麼以及它可能是什麼了。
大多數矽谷人歷史上並沒有去華盛頓說：“我能獲得實施新軟體的許可嗎？”我認為現在這些軟體決定是由使用者、實施者、客戶做出的，他們說他們想要什麼。華盛頓可以劃定總體護欄並提供一些具體規定。但如果它真的要成為生產力的提升，它不會由華盛頓設定，而是由這裡的客戶或正在建構的產品設定。我認為 AI 從偉大的公告到實施的過渡要快一些。我仍然認為華盛頓看到了這一點，最初是恐懼的。但如果真相是 AI 是世界上每個國家的革命，無論是為了和平還是繁榮，你都會希望美國成為其中的領導者。我比一年前更自信，美國將成為領導者。不可思議。
問： 你怎麼看，你知道，你相信加密貨幣嗎？你認為其他監管者和華盛頓的其他人不相信它嗎？
華許：這是一個好問題。我認為我的直覺和他們的直覺之間的差距可能正在縮小。十年來，我一直是，我覺得有太多的困惑。我覺得它被描述為：“我們要建立一個替代宇宙，你在中央銀行，你在國會，你在白宮，你們不需要為此操心，但我們要破壞你們。”只是覺得這既不真實也不精準。現實是大多數金融服務建立在 20 年和 30 年前的軌道上。你知道，那個老笑話並不完全是錯的。把一百萬美元從南美國家轉移到美國的最好方法是什麼？把現金放在行李裡，坐上飛機，把它帶過來，來到美國，你不把它申報，也許違反了美國聯合航空公司的法律和規定。
但很長一段時間裡，與轉移這筆錢的三四天時間、過程中的不確定性、中介收取的費用相比，那是相當有效率的。跨境支付是一個完美的例子。而新軟體允許我們做的，正如你比我更清楚的，是以一種更安全、更可靠、更透明和即時的方式進行這些轉帳。對於那些擔心這是否是為了規避法律的人來說，這個我們可以描述為加密貨幣的軟體，它不是匿名的，它是假名的。如果當局想要搜查令，他們想知道關於它的一切，紙質痕跡就在那裡。所以這不是我們應該害怕的東西。事實是金融服務需要大量的創新。會有一些老牌企業多年來說：“我們不感興趣，我們不需要它，不信任它。”嗯，他們現在有了非常不同的態度。同樣，我認為對於社會經濟地位處於下半部分的人來說，他們一直在支付太多的錢匯款給海外的親戚，或者甚至支付太多的錢把錢存入銀行帳戶，或者寄給他們在世界各地的表親，或者甚至是融資，這些融資成本有能力大幅下降。這些產品有能力被更好地理解、更透明，哎呀，我想我剛剛為你們偉大的公司做了廣告。
這是一個 10 年或 20 年前不存在的時刻。保羅·沃爾克，他管理聯準會多年，直到上個十年的很長一段時間，繼續說他一生中金融服務領域最好的發明是 ATM 機。嗯，我們肯定能做得比那更好。我們肯定能開發出透明的、低成本的、讓我們所有的美國同胞都能獲得的產品，讓他們獲得一份美國夢，而不必通過一些迷宮，花費他們一開始就扣除的五個百分點。這就是市場機會。我認為這對美國有好處。我要做最後一點說明。我認為這對金融服務業的競爭有好處。如果我要誠實地談論我在政府的時間，我是在 08 年金融危機期間任職的。我本來希望在危機之後我們會有一個更具競爭力的銀行體系。相反，我們的銀行體系競爭力下降了。這就是市場機會。技術有辦法驅動一系列現在可能是五六年前不可能的產品和服務。我認為這是一個巨大的機會，美國經濟將從中受益，可能。
問：我認為你提出的一個觀點我非常喜歡，顯然略有偏見，那就是加密貨幣的創新有助於推動消費者金融產品的交易效率，而這些儲蓄有助於消費者每天省錢。美國消費者可以接觸到的最大的資產類別之一顯然是他們的房屋淨值，這幾十年來一直是美國消費者財富的來源。你認為這將如何演變？你認為未來 50 年、100 年會有所不同嗎？與過去50年、100年相比？
華許：我不是一個偉大的預測家，50 年對我來說太遠了。事實上，我做的一件事是我經常……我們中央銀行家，我們被教導要小心我們的批評。我最近不太小心，所以我為此提前道歉。我在中央銀行的朋友們花了很多時間預測。明年 GDP 會在那裡？通貨膨脹會是多少？他們要降息多少次？他們把這一切告訴全世界。我的意思是，我個人的觀點是大多數經濟學家不是偉大的預測家。如果你不是一個偉大的預測家，最好不要一直透露這一點。最好保持一點威嚴，就在幕後保留一點點。高級金融有一種煉金術，至少在政府中是這樣。所以我不認為政府官員進行預測是個好主意，尤其是當他們不知道的時候。但是你不能預測未來並不意味著你不能幫助塑造未來。政府官員、像你們這樣的私營部門公司，你們可以塑造未來，因為這是那些偉大的時刻之一。世界已經為這項新技術吹響了哨子。
這項技術發生得非常快。如果你行動迅速，你可以在不存在的地方建立一個新的市場。所以我認為這非常令人興奮。關於房屋淨值的問題，當你和我今天坐在這裡時，傳統的觀點是什麼？如果我廣泛地觀察金融市場，天那，事情正在嗡嗡作響。信貸利差真的很窄。IPO 市場重新開放。幾乎每家公司如果想要融資，只要你在金融市場，如果你是華爾街人群的一部分，都能以合理的成本獲得融資。但如果你在主街（普通民眾）呢？天那，經濟看起來不一樣了。30 年期固定利率抵押貸款現在比大多數人在過去十年左右鎖定的現有抵押貸款高出 300、350 個基點。所以這使得你關注的產品，或者至少最初關注的，這些房屋淨值貸款，以及想知道這種信貸、這種嵌入式資本是否可以成為消費金融的來源。如果我們在未來幾年裡處於一個房地產市場疲軟的世界，人們想搬到下一所房子，但他們不想離開 2.875% 的抵押貸款，去接受 6.5% 的抵押貸款，那麼這些房屋淨值貸款可以是他們參與美國夢的一種方式，即使他們不能強制執行全面的升級，從一所房子搬到另一所房子。所以和我認為你們的產品市場契合度真的很好，這將取決於下一代中央銀行家，看看他們是否可以部署他們的武器，讓實體經濟看起來像華爾街經濟一樣好。
問：是的。房屋淨值領域顯然有很多創新，包括像我們這樣的公司和其他讓房屋淨值對消費者更容易獲得、更高效的公司。這個領域另一個有趣的創新是房屋淨值投資，HEI 產品。你對這些有什麼看法，你認為它們將如何演變？
華許：我不想聽起來像是在給某個產品或另一個產品頒發“權威認證印章”，但我認為現實是 52% 的美國同胞沒有資產淨值。他們的房子沒有淨值。他們在嘉信理財或 Robinhood 沒有帳戶。他們沒有養老金。所以當他們看到像我們現在這樣的市場，金融市場正在融漲，另一半國家的 401k 計畫正在融漲時，他們說：“我怎麼才能分一杯羹？”如果你住在一套入門級的房子裡，你剛剛開始積累一些淨值，你剛剛開始某種程度上，不再把自己想成“我的淨資產只是我的工資收入的函數”，現在是那個，而且我開始建立儲蓄。關鍵是住房儲蓄可能是你開始積累財富的方式。財富是為了讓你的孩子上大學。財富是為了讓你可以再投資於你的生意。
所以我認為這是我們很長一段時間以來最肥沃的資產類別。廣義上講，我們的政府應該支援創新，不是為了讓人最終承擔讓他們陷入困境的風險，而是讓他們能夠獲取他們在正常的商業周期、正常的住房周期中可以舒適擁有的淨值，並為他們和他們的家庭做出謹慎的決定。
問：在信貸歷史上，我們，如果你回溯幾千年，我們在漢謨拉比時代大約是 50% 到 25% 的利率，然後一路下降到消費信貸，比如抵押貸款，除了比我們希望的高一點的個位數，但仍然是個位數。在過去幾千年裡，我們在降低消費者資本成本方面取得了這些巨大的進步。你認為對此最大的貢獻者是什麼？是技術創新嗎？是治理創新嗎？是法律結構的創新嗎？你認為迄今為止這種資本成本降低的最大驅動力是什麼？你認為未來會怎樣？
華許：是的，我會給出三個主要的解釋。我很難給它們排名。但我想說是三件事。第一是主權的無風險利率下降了。美國在 21 世紀，與成百上千年前帝國之間的爭鬥相比，已經確立了自己作為世界領導者的地位，特別是在二戰之後。結果，在其他條件相同的情況下，該主權的無風險利率下降了。現在，它會波動。不負責任的政策會讓它上升。更審慎的政策、更高的增長、更低的通膨可以讓它下降。但主要國家的無風險利率在結構上已經下降，因為人們相信它們會存在很長時間。第二，隨著國家的進步，對法治有了明確的預期。如果你不知道你在金融工具任何一方的權利是什麼，你將不得不在此無風險利率之上建立一個巨大的無風險溢價。
所以法治很重要。先例很重要。預期很重要。所以我想說那是第二個組成部分。我們從無風險利率開始，然後我們開始增加風險，然後再決定是否向你提供信貸。所以第二塊很重要，即：“我瞭解那類人群的風險嗎？”理想情況下，在你談論的下一代世界中，我不需要瞭解那個桶裡的風險，因為我比任何人都更瞭解你，所以我可以為你提供最好的產品。所以我想說那是第二個廣泛的部分，法治。第三個好處是流動性。
隨著這些市場的發展，更多的交易通過。建造機器的固定成本、建造基礎設施的固定成本下降了。所以邊際成本為零。然後第四個，我說過我只給三個，我想到了成本下降的第四個想法。就是競爭。我們回溯的時間越長，我們在市場結構中看到的就越是壟斷者和寡頭壟斷者。我們仍然在美國和全球經濟的某些部分看到這種情況，但沒有什麼比競爭更能推動生產力了。沒有什麼比競爭更能讓人說：“我最好創新，否則我就完蛋了。”所以不分先後順序，我想說這四種結合。沒有什麼是確定的。我們需要主權國家的良好政策來保持低無風險利率。例如，如果世界開始相信美國中央銀行要在通膨問題上再犯一個像他們在 20 年和 21 年那樣的大錯誤，所有這些融資成本，包括我們政府的融資成本，都會上升。
所以政府需要振作起來，看起來好像知道自己在做什麼。當我們這樣做時，我們可以解決這個問題。但考慮到我們所處的時刻，我想說真正讓人樂觀的原因是競爭正在來臨。那些一直以同樣方式做生意的傳統老牌企業，也許在全球金融危機後變得有些僵化。也許他們說不會有任何競爭，因為我現在“大到不能倒”。我認為在即時中，他們意識到有競爭。這種競爭非常有利於消費者。這種競爭非常有利於生產力。我認為它能做的是給上半部分人擁有的機會帶給其他人。所以我對前景感到非常興奮。
問：到目前為止這是一次精彩的對話。如果你必須給像我這樣的創業者一個建議，那會是什麼？你認為我和像我這樣的人應該多做什麼？你認為像我這樣的人應該少做什麼？
華許：所以呢？這是一次很棒的對話。我很享受。這比我想像的要嚴肅得多。我的意思是，我以為我們要只是踢踢腿，喝杯茶。但你看，經濟學是很嚴肅的。這個時刻是嚴肅的。所以這是我的錯。你一直很棒。我很享受，Thor。我不是給像你這樣正在開發將在未來五年改變世界產品的創始人提供建議的合適人選。我唯一能說的是，自從 92 年畢業以來，我一直在像史丹佛這樣的地方閒逛。我一直是那個穿夾克打領帶的無聊傢伙。我從來都不是技術專家。我想說的是，我見過的最成功的創始人、最成功的公司，他們沒有隨時尚而改變。他們沒有追隨最新的潮流。他們沒有從一個想法跑到另一個想法。
最成功的人對他們在未來看到的東西有信念，而這往往是不受歡迎的。最成功的公司誕生於狂熱和時尚並不高漲的時期，他們打破了傳統智慧。如果你像我一樣是個樂觀主義者，經濟總會好轉。市場總會變得更加有利。但如果你只是隨大流，你就是在隨大流。坦率地說，自從你我在 2019 年相遇以來，讓我印象深刻的是，即使從那個時期到現在，軟體、技術、這種我們稱之為加密貨幣和 AI 的新軟體也有起起落落。而你一直死死盯著某個產品，產品擴展會是什麼，以及你公司的文化。又是那個“觸發詞”，文化。你所做的不總是受歡迎的，這並不意味著當事件發生變化時你不改變，但你不會從球場的一端跑到另一端。我 92 屆最成功的朋友，他們明白自己的優勢是什麼，他們對此並不虛偽。
當然，我們都試圖改善自己的弱點，但當它很酷的時候，他們並沒有都決定穿上連帽衫。如果他們是連帽衫那類人，他們就是連帽衫那類人。但他們表現出真實的自己，人們能分辨出誰是真實的，誰是冒牌貨。世界變化得比以往任何時候都快。經濟的轉折點移動得比以往任何時候都快。當這種關注度集中在像 AI 這樣的行業時，很容易隨波逐流，但會有一次洗牌。贏家將是那些早期就在那裡的人、那些有信念的人、那些不害怕與人群要去的地方保持距離的人。這也讓是讓我對你們的發展方向充滿信心的原因之一。
問：非常感謝你，Kevin。這是我的榮幸。精彩的對話。這對我來說可能比你想的要有趣得多。學到了很多，我想我們的許多觀眾也會感激他們將從這段視訊中學到的所有教訓。
華許：Sadi，很高興和你在一起，祝你好運。謝謝你，Kevin。 (碳鏈價值)