巴西大選將迎來決戰。10月25日，力爭第四個總統任期的魯拉，將與前總統雅伊爾·博索納羅之子弗拉維奧·博索納羅展開最終對決。此前的首輪投票中，弗拉維奧以約兩個百分點的優勢領先。
面對極右翼陣營的強勁挑戰，巴西就業和收入的改善，能否為魯拉爭取足夠的支援？在美國加強對拉美施壓的背景下，巴西又將如何維護自主性，把握與中國及全球南方合作的發展機遇？
圍繞一系列問題，觀察者網近日對話巴西國家地理與統計局主席、經濟學家馬爾西奧·波赫曼（Marcio Pochmann）。
在他看來，這是“美洲最重要的一場選舉”，魯拉若能連任，將為拉美重新加強協調、減少對美國的依賴創造條件。談及巴西自身的發展，他強調，與中國的合作可以幫助巴西突破出口集中於初級產品的結構性限制，推動生產和技術轉型。
以下為對話實錄（內容有刪減）：
觀察者網：您長期研究巴西的勞動、收入和社會結構。以您的觀察，在今年的大選中，普通巴西人最關切的是什麼問題？目前魯拉總統和弗拉維奧·博索納羅的選情依然膠著，您認為決定選舉走向的關鍵變數有那些？
馬爾西奧·波赫曼：巴西民眾關心的問題，與就業、收入、生活成本、安全，以及自己的生活能否改善密切相關。
應該看到，在當前這一階段，巴西在經濟和社會領域已經取得了一些重要成果。勞動力市場出現了非常強勁的復甦。2025年巴西失業率降至5.6%，創下自2012年該項統計開始以來的最低水平；與此同時，就業人口達到歷史新高，實際勞動收入也創下紀錄。
這些結果表明，通過提高最低工資、擴大就業、轉移支付以及投資等政策，巴西不僅有效提振了經濟活力，更切實改善了廣大民眾的日常生活。
此次選舉將反映民眾對過去幾年收入和經濟復甦情況的評價，也將體現他們對未來數年能否延續並深化這一發展勢頭的判斷。
在一場高度極化的選舉中，需要看不同的政治方案如何回應民眾的日常需求。歸根結底，最終的投票結果將是民眾對生活現狀的看法、未來預期、政治認同以及對制度的信任程度的綜合體現。
總之，這場選舉不只是政治領導人之間的競爭，更關係到巴西未來的發展。
觀察者網：弗拉維奧·博索納羅作為其父政治路線的繼承人，被視為巴西極右翼的代表，在首輪投票中領先魯拉。您將社會不平等、向上流動受阻與極右翼的吸引力聯絡起來。回看魯拉政府這一任期，那些問題得到了改善，那些深層的不滿仍未得到充分回應？勞工黨是否也需要重新理解今天的勞動者，尤其是年輕人？
馬爾西奧·波赫曼：是的。現任政府已經解決了此前社會和經濟停滯留下的相當一部分問題，在恢復就業、提高收入和完善社會保障方面都取得了積極進展。但是，這些成果並沒有消除巴西長期存在的結構性矛盾，比如不平等、就業不穩定和家庭負債。
社會已經變了，勞動市場也變了，現在的年輕人面對的是新的用工方式、更碎片化的工作時間，以及越來越多由數字平台充當中介的就業模式。
要真正理解今天的勞動者，工會和政黨都需要調整組織方式，更好地代表勞動者的利益，並改進與勞動者的溝通，尤其是勞工黨這樣的進步派政黨。
年輕人關心職業發展和未來前景，而巴西正在經曆數字化轉型，公共政策和社會組織也必須真正理解這種變化之下產生的新訴求。
觀察者網：您如何評價此次大選結果可能對巴西外交政策走向產生的影響？
馬爾西奧·波赫曼：巴西外交首先服務於國家的長期利益，包括爭取更多發展機會、維護國家自主性，以及在一個越來越多極化的世界中拓展更多夥伴。
巴西有條件和不同國家保持建設性關係，也可以為通過談判解決問題發揮作用。要保持外交自主，關鍵是要在參與國際合作的同時維護好本國利益。
近年來，巴西外交的一項重要目標，是重新提升國際影響力，推動拉美一體化、加強全球南方合作，並重振多邊主義。巴西近年的實踐表明，它完全可以同時和中國、美國、歐洲、拉美、非洲以及其他夥伴保持對話，而不必把外交變成非此即彼的“選邊站”。
這種同各方對話的能力，是巴西在今天國際格局中的一項重要優勢。真正的挑戰，是把這種優勢轉化成更多貿易、投資、技術合作和發展機會，幫助各國擺脫落後和欠發達狀態。
觀察者網：近年來，不少拉美國家的右翼政治力量重新掌權，前段時間巴西和阿根廷之間也出現了一些外交摩擦。如果魯拉總統能夠連任，您認為巴西與這些由右翼政府執政的拉美國家之間的關係可能會出現那些變化？
馬爾西奧·波赫曼：魯拉總統目前是第三個任期，如果這次選舉獲勝，還可能進入第四個任期。今天的拉美格局，與他2003年至2010年前兩個任期時已大不相同。
當時，拉美國家相當團結，面對美國以所謂的“北美自由貿易協定”（NAFTA）為基礎來建構共同市場（註：此處指美洲自由貿易區ALCA）的企圖時，展現出極為重要的統一立場。當時拉美國家這種緊密的聯合姿態，為拉美創造了有利的局面。
而近些年來，拉美越來越碎片化。一些政黨在各自國家贏得選舉、不斷壯大——從意識形態上說，這些政黨屬於右翼，而且與美國聯絡緊密。
所以我認為，魯拉爭取第四個任期的這場選舉，是整個美洲最重要的一場選舉。如果魯拉獲勝、其政府繼續執政，拉美就有機會重新加強協調，推動形成一個對美國依賴程度更低的地區格局。
當然，這也需要巴西同南方共同市場成員國更好地協調利益，尤其是阿根廷。需要指出的是，儘管存在分歧，但在涉及各國共同利益時，阿根廷一直在努力與其他國家共同行動。
觀察者網：川普政府在第二任期大力推行“唐羅主義”，試圖加強對西半球包括拉丁美洲的控制。與過去相比，美國施加影響的手段發生了那些變化？面對這些壓力，拉美國家如何爭取自主發展的空間？
馬爾西奧·波赫曼：美國今天對拉美施加影響，不只是依靠外交、貿易、信貸和軍事合作這些傳統工具，還包括技術、資料、金融以及對戰略基礎設施的控制。
所謂“唐羅主義”，體現出川普政府把維持美國在西半球的領導地位放在更突出的位置。這套政策既包括安全措施和外交施壓，也包括反對域外大國在該地區的存在。
面對這種局面，拉美可以通過地區一體化、科技合作、貿易多元化，以及加強各國在發展問題上的政治協調，來擴大自主性。
自主並不意味著對抗。真正重要的是，在保留自主決定優先事項權利的同時，能夠同各方對話。巴西主張各國都有自主選擇的權利，也主張自由合作、和平以及服務於社會的發展。
對於那些與這一立場不一致的國家，巴西往往與其往來較少。美國就是一個例子，美國在巴西對外貿易中的份額持續下降，其企業與巴西經濟的聯絡也在減弱。
觀察者網：中國是巴西最大的貿易夥伴，兩國經濟具有很強的互補性。不過，巴西國內也存在一種擔憂：如果貿易結構主要建立在出口農產品和礦產、進口製成品的基礎上，可能會使巴西在國際分工中處於不利位置。您如何看待這種觀點？
馬爾西奧·波赫曼：對巴西來說，同中國的關係是21世紀初的重大機遇之一。問題中提到的挑戰確實存在，我認為，巴西可以推動目前這種充滿活力、但集中於初級產品出口的貿易關係轉型，擴大高技術含量、高附加值產品的貿易。
與中國的合作恰恰可以幫助巴西突破當前這種結構性限制，但前提是巴西自身也要加大投資、提升技術能力、推進工業化和創新。
中巴合作應超越初級產品貿易，更多地轉向與科學、技術和發展相結合的生產活動。巴西的外交政策完全有條件抓住與中國合作帶來的這一機遇。
觀察者網：您多年來一直關注巴西再工業化問題，也曾多次訪問中國，您認為中巴可以在那些領域深化合作，並推動巴西實現自身發展？
馬爾西奧·波赫曼：農牧產品和礦產品出口對巴西非常重要，也確實滿足了中國市場的需求。但巴西不能因此把自己固定在原材料供應國的位置上。
巴西要做的，是提高本國產品的附加值，強化工業基礎，同時發展自己的科技能力。這就要求把對外貿易同創新投資和職業培訓結合起來，尤其要重視數位化轉型。
中巴合作還有很多空間，比如可再生能源、電動交通、工業裝置、半導體、電信、人工智慧、生物技術、醫療健康和環境技術。
如果希望這些合作真正長期發揮作用，就不能只有貿易，還要把貿易同更深層次的合作結合起來。對巴西來說，最終目標是提高自身創新、生產以及自主選擇發展道路的能力。
觀察者網：作為巴西國家地理與統計局主席，您曾多次警告“數字殖民主義”的風險。在您看來，西方科技巨頭對資料和演算法的控制，會給巴西帶來那些具體風險？
馬爾西奧·波赫曼：這是今天最重要的挑戰之一。如果資料、演算法、平台和數字基礎設施高度集中在少數主體手裡，就可能形成一種新的依賴。因此，魯拉總統對技術主權和數字主權表達的擔憂完全有道理。
巴西需要發展自主生產、記憶體、處理和治理本國資料的能力。但數字主權不是關起門來拒絕先進技術。其核心要義在於，一個國家要有能力掌握自己的資料和技術系統，同時在使用這些能力時尊重公民權利和公共利益。
資料本身就是一種戰略資源，它關係到一個國家怎麼理解社會、制定公共政策和規劃發展。如果資料的採集、處理和使用過度依賴外國企業，那麼國家就會越來越受制於企業自身的決策，而政府能夠施加影響的空間會變得非常有限。
這不是要讓巴西與世界隔絕，而是要防止對外開放導致永久性的技術依賴。
觀察者網：要真正掌握數字主權，巴西最需要突破的障礙是什麼？您認為巴西和全球南方可以有什麼樣的合作？
馬爾西奧·波赫曼：巴西目前最大的障礙還是技術依賴，涉及計算基礎設施、雲端記憶體、平台、半導體、人工智慧系統和專業人才。
在這個問題上，外交同樣可以發揮作用，把技術發展、國家主權和國際合作結合起來。同中國以及其他全球南方國家的合作，也可以幫助巴西加快這一處理程序。
巴西可以參與塑造新的國際技術秩序，讓知識、資料和人工智慧真正成為推動發展的工具，而不只是促使經濟力量集中的工具。
要做到這一點，巴西必須有長期國家戰略，持續投資科學、教育、數字基礎設施和技術發展，同時讓政府、大學、科研機構和企業真正形成協同。
對巴西來說，至關重要的是確保政府保有治理本國資料、發展技術，以及按照本國法律制定規則的能力。與中國和其他全球南方國家的合作，最終應該讓巴西變得更加自主，而不是簡單地把一種依賴換成另一種依賴。
觀察者網：巴西是推動全球南方合作的重要國家。全球南方希望提升在國際事務中的話語權，但彼此的發展階段、利益訴求也有很大差異。您認為，現階段那些議題最有可能促成這些國家的共同行動？巴西可以在其中發揮怎樣的作用？
馬爾西奧·波赫曼：全球南方國家有著廣泛的共同議程，比如減貧、縮小不平等、發展融資、糧食安全、能源轉型、應對氣候變化，以及公共衛生、數位化轉型和國際治理改革。
儘管這些國家的經濟和政治條件並不相同，但有一個共同訴求，就是希望更多參與全球決策，也希望為自身發展爭取更有利的條件。
巴西可以憑藉其在社會政策、農業、能源、公共統計資料生產和科研合作方面的經驗，為此作出貢獻。巴西也可以發揮協調者的作用，推動尊重全球南方參與國多樣性的合作倡議。
真正有效的合作，需要有具體議程、共同目標、融資安排、技術轉讓和後續落實機制。
全球南方國家的壯大，並不取決於能否形成一個同質化的集團，而取決於能否將各國相契合的國家利益，轉化為全球南方國家層面的實際成果。
觀察者網：最後想請您對中巴關係做一些展望。無論此次大選結果如何，您認為未來幾年中巴關係將如何發展？
馬爾西奧·波赫曼：歷史上，巴西一直努力在同不同國家的外交關係中保持平衡。但現在，我們注意到，當前巴美兩國立場已出現明顯分歧。
直到2008年，更準確地說，從1920年到2008年，美國一直是巴西最大的貿易夥伴。然而，自2007年至2008年金融危機以來，美國在巴西對外貿易中的相對份額逐漸下降。巴西此前就已在推動貿易夥伴多元化，此後這一處理程序迅速推進。自2009年起，中國成為巴西最大的貿易夥伴，這一關係一直延續至今。
如果美國目前的外交政策不發生變化，巴西與美國的關係會進一步減弱，而與全球南方國家的關係將進一步加強，其中中國的參與將發揮尤為重要的推動作用。
我認為，未來幾年這一趨勢將進一步鞏固，中巴兩國會通過貿易往來越走越近，同時，中國在巴西的投資也已具有重要份量，尤其在汽車等產業領域實現了跨越式增長。
所以，就目前而言，美國的立場反而更不利於它自身在巴西的利益。這也促使巴西與全球南方國家，尤其是中國，進一步凝聚對未來發展的共同願景。 (觀察者網)