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十問中國經濟
實際使用外資金額下降、房地產價格波動、增發一萬億國債…中國經濟是「風雨後見彩虹」還是「冰凍三尺非一日之寒」？
2023年，在內外多重因素影響下，中國經濟從一季度的“強增長、弱預期”到二季度的“弱增長、強預期”，再到近期公佈的三季度增長、10月份數據均強於市場預期，反映出經濟復甦「波浪式發展」的同時、市場情緒的起伏。外部環境與技術變革日新月異，對於宏觀經濟核心問題的及時辨識，將有利於穩定市場信心，推動經濟發展。
近日，四位經濟學家－中國國際經濟交流中心副理事長王一鳴、清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長李稻葵、北京大學國家發展研究院院長姚洋、上海財經大學校長劉元春，以及四位財經媒體代表－《財經》雜誌助理主編余樂、經濟日報社產業經濟部副主任顧陽、香港大公傳媒集團北京新聞中心助理總編輯胡海岩、新浪財經總編輯李兀，齊聚中央廣播電視總台財經節目中心《對話》欄目，錄製了一期《問答中國經濟》，結合前三季經濟數據，對中國經濟的現狀及前景作出十項核心問答。
以下是《問答中國經濟》節目重點：
陳偉鴻（《對話》專欄主持人）：在現場有四位媒體同行，在你們各自的媒體上發表的關於中國經濟的預測也好，評判也好，哪一個文章的標題讓你印象最深？
余樂：十幾年前剛有雙11的時候，大家喊出的口號都是全網最低價。那麼到了五、六年前大家口號都變成了追求美好生活，追求更高的生活品質。但到了今年又變成了全網最低價，所有平台都在追求低價，這是讓我印象最深刻的標題。
李兀：最近是不斷地在播放那種國家發布重要的經濟數據，其中我更關注的劉元春老師他說過的那個標題，他說千萬不能用老眼光看待本輪復甦。
胡海岩：最近這幾天市場狂歡的就是人民幣匯率大漲，然後尤其是在中美元首會晤之後，匯率包括港股、A股都是漲了至少兩天，大家狂歡了一把，結果又有一些回落轉到低迷。
顧陽：我10月底的時候曾經寫過一篇文章，這個文章的標題叫“經濟超預期並不意味著可以鬆口氣”，為什麼這麼說呢？一旦經濟超預期以後，是不是下一步的宏觀調控的一些政策會放緩，甚至一些優惠政策會取消。對於這個宏觀經濟工具的下一步是不是落空，這個問題它還是有一些擔憂的。
風雨後見彩虹、還是冰凍三尺非一日之寒？
陳偉鴻：有人說中國經濟可以說“山雨欲來風滿樓”，可以說“風雨之後見彩虹”，還可以說“冰凍三尺非一日之寒”，如果要你們來選的話，哪一個更符合你們的觀察？
王一鳴：我選「風雨之後見彩虹」。中國經濟每次在危機之後都能夠上一個台階，例如1998年亞洲金融危機，我們有效應對危機，中國經濟就成為亞洲最重要的經濟體之一。2008年國際金融危機，中國又一躍成為世界最主要的經濟體。那麼三年的疫情衝擊對中國經濟也是一個巨大的挑戰。我們在有效應對這個挑戰以後，我相信中國經濟一定會走向一個更光明的未來。
李稻葵：應該加一個字，叫風雨之後「初」見彩虹，還不能說這個彩虹完全出現了，還得努力。「冰凍三尺非一日之寒」也不能排除掉，為什麼呢？必須承認當下的一些經濟問題是過去一段時間累積下來的，事實上我們這個成長速度從2009年開始持續是下降的，這個趨勢一定要逆轉，一定要遏制住。
劉元春：當然選“風雨之後見彩虹”，我們目前正在經歷一些風雨，但是我們即將見到彩虹，後疫情時候房地產的調整，整個世界經濟的調整，決定了我們正在經受風雨，但是這些風雨我們將會看到已經逐步式微，特別是在我們第四季加大宏觀政策調控力度，這些風雨必將在明年逐步消退。
姚洋：應該是“冰凍三尺非一日之寒”，是因為我們現在經濟已經進入了一個深度調整的時期，我估計我們還要等3到6個月的時間才能看到這些調整見底，中國經濟才會穩定下來。
陳偉鴻：國家統計局公佈了前三季度的國民經濟的運作情況，我們就從這些數據當中挑幾個數字，比如三季度實際使用外資金額是9199.7億元，同比下降了8.4%。這個數據公佈之後，我聽到的一個不太有信心的說法是，你看外資撤離中國了吧。
姚洋：我不同意，我去了很多國家，那麼這些發達國家他們都在再工業化，我覺得這些國家的再工業化應該是在很大程度上是可以理解的，因為在過去的一段時間裡頭，我們這個全球化應該叫做超級全球化，所有的國家都被納入了一體化的過程。那麼已開發國家它產生一個很大的問題就是產業的空洞化，已開發國家就會提出來我要重新工業化，但是他的重新工業化是不是意味著離開中國了？我覺得不是。
這次我在德國去了德勒斯登，我們去參觀了博斯的一個晶片廠，博世晶片廠是2017年開始建造，為什麼要回到德國建廠？他說是因為歐盟給了我們補貼，要我們回來，我說那是不是代表你就減少你在中國的生意，他說不是，我們還在加大對中國的投資。
王一鳴：麥肯錫對中國的產業集中度做了一個調查，採集了160種最主要的貿易品，發現70%的生產集中在中國。所以西方現在提一個概念叫去風險，那什麼風險？就是你集中度太高了，因為它會採取一些措施，包括對中國市場的採購，它會給予一些限制。所以這個也會影響外資的流動。需不需要擔心這個事？外商直接投資佔中國GDP的比重大概也就1.8%，過去10年大概就是這個狀況。所以它對中國經濟的成長本身影響不會帶來多大作用。
李稻葵：跨國公司在中國的角色現在改變了，過去是帶來技術、帶來產業鏈、帶來我們的國際銷售網絡，這些仍然很重要。但今天再往前看，外商直接投資在中國經濟中扮演的角色會有一個改變。
王一鳴：我接觸過一些外資企業，他們在遷移出中國以後有的又回來了，這也是很有意思的現象。什麼原因呢？我也跟他們探討，就是說基礎建設條件、配套能力、勞動力素質，他發現去了以後遠遠達不到在中國的標準。你要素成本是可能會低，但是綜合成本反而高了。
李稻葵：企業策略裡面他們有一個新的理論，叫做“資源為基礎的理論”，主要考慮在哪裡可以獲得資源，整合資源。所以我們要跟他講，中國現在不只市場資源，還有研發資源。440萬的純工科類的大學畢業生，工程師的成本比美國、歐洲便宜多了。我們營商環境不斷改變的政府的資源，這三個資源你外面很難找到。
陳偉鴻：最近這一年多的時間，大家看到聯準會不斷地升息，美國的利率達到了22年來的一個峰值，同時人民幣對美元的匯率卻是在不斷地下跌。剛才我們也提到了從6.3一路跌到了7.3，我們聽到了一些擔心，比如說匯率其實是一個硬指標，你要讓它穩定，你不能大幅度地波動，對於這個觀點各位怎麼看？
姚洋：我覺得沒有必要了，因為我們不再是固定匯率，對吧？這樣就給了央行很大的貨幣自主性。一個大的經濟體最終一定是以國內經濟為主，以國內的經濟狀況來決定它的貨幣政策，不會去考慮匯率，或至少不會過多的去考慮匯率。
比如說聯準會它在製定它的貨幣政策的時候，它很少考慮匯率。我們現在已經到了一個階段，就是國內經濟的穩定比匯率的穩定更重要的這個階段。所以我們可以容忍匯率的波動，但一定要把國內的經濟的穩定放在第一位。
劉元春：10月底召開的中央金融會議，十分明確地（提出）就是要維持匯率的相對穩定，特別是確保匯率在均衡水準上的這種穩定。這幾個月全世界的貨幣都在向美國美元貶值，而人民幣除了對美元貶值之外，對其他貨幣是升值的。所以因此大家對於放棄匯率目標保國內經濟，從目前的政策來講是不成立的。
李稻葵：我傾向於劉元春校長的觀點，不能形成一個市場的預期，不能讓市場認為人民幣還要貶，未來這一年會跌5%，很多人說乾脆我換成美元，我等一年再回來，這就麻煩了。
胡海岩：想問教授，對人民幣匯率這個趨勢是怎麼看的？然後主要的影響因素會有哪些？
王一鳴：我們匯率會有一個回升的空間，但是你讓我給一個準確的預測，我也很難說，但是我覺得基於我對中國經濟的信心，我覺得明年會不會由“7”時代又進入到“6”時代，這是可以期待的。
陳偉鴻：前些日子大家最關心的毫無疑問就是中美兩個大國的會面，兩國領導人在會面的時候其實都提到了兩國關係，提到了合作，當這樣的聲音傳遍世界的時候，會不會有一些不同的景象就會在中國經濟不斷增長的過程當中出現呢？
王一鳴：我覺得是一個非常正面的訊號，中美經濟體量大概佔全球40%，它的一舉一動不光影響這兩個國家，那麼它會影響相關聯的國家，你例如美國如果對中國明確的表態不脫鉤，我相信好多西方國家馬上就會發生變化，所以中美如果能夠積極地相向而行，其他經濟體也會發生這樣的變化。
陳偉鴻：我們將目光轉向國內，前三季民間固定資產投資年減0.6%，依然看到的是負成長。
李稻葵：當下的中國經濟，坦白講，成長點還不是特別的明確。有一些增長點，但是增長點還沒有完全營造出來。比如說能源結構的轉型。要解決能源安全問題，要解決雙碳問題，那必須投資，但要怎麼投資？透過什麼方式、投資什麼技術，還不是非常的明朗。
王一鳴：這個數據是這樣，你把房地產投資刨掉，因為房地產投資80%是民間投資，民間投資裡面把房地產投資刨掉，它是正成長的。就是製造業的投資它是9.1%的成長，這個很高。我們前三季全部固定資產投資成長只有3.1%，所以從這個意義上說，房地產市場的深度調整是拖累民間投資的一個重要的因素，房地產投資止跌迴穩了，民間投資的轉正機率就會大大提高。
陳偉鴻：很多人都在問房地產價格的波動到底什麼時候觸底？
劉元春：從目前的數據來看，房地產已經接近底部。當然，房地產不可能重返過去的輝煌，它一定從一個高水平均衡逐步向一個低水平均衡邁進。所以未來房地產銷售可能就在14兆這樣的一個水平，房地產投資的規模也很可能在9兆個這樣的一個區間。
姚洋：這個和執行中央政策的力道是有關係的，我們看到中央金融工作會議對於房地產有比較明確的說法，也就是說要滿足各類房地產企業的融資需求。我個人的解讀就是在供給端要給更多合格的房地產企業發放貸款。如果做了這件事之後，我覺得房地產很容易穩定下來。如果要預判的話，我會說到明年二季度，大概我們能夠看到房地產穩定下來不再下跌，甚至可能略有成長。
李稻葵：姚洋是比較樂觀的，他給一個相對確定的時間，他很勇敢，他比我們水準高。但在房地產市場，或者更具體地說，在銷售和價格能夠穩住或回升之前，再怎麼說還得半年。
溫差如何消弒？
顧陽：前三季的宏觀經濟數據，其中有一些數據還是非常不錯的，但是我們在訪談中在調查中也發現了很多市場的經營主體，他們感受存在一些溫差，如何看待這個溫差的存在，我們下一步採取什麼樣的措施能夠把這個溫差給消弭掉？
王一鳴：一個很好的問題。統計局發布的是宏觀指標，溫差主要是微觀主體。GDP成長7%、8%，我收入沒成長，他覺得這個數據跟我有啥關係？這就是溫差。所以我覺得宏觀跟微觀它總是有距離。那麼至於怎麼去消弒它，我覺得在宏觀政策上，就是我們在政策上需要下沉，就是更多地去扶持市場主體，更多地給居民家庭以支持。
李稻葵：現在我們的經濟的溫度有點接近冰點了，政府就應該透過調節宏觀變數把水溫調上去，調到可能20來度，大家就進入一個舒適區了，剩下的工作應該讓企業來做，讓市場來做。
陳偉鴻：另一個領域當中我們也有一些值得去消弒溫差的舉措不斷地出現，這個領域叫做「消費」。2023年前三季同期名義成長了9.2%，我們看到前三季居民的消費支出占到了經濟成長的比例其實還是很高的，可以說消費應該是拉動我們國民經濟不斷地向好、向暖的一個重要的支撐力。但又說到了溫差的問題，很多老百姓覺得我現在消費意願沒有那麼強烈。
王一鳴：消費是收入的函數，就是你的收入是不是明顯的回升了，這個我覺得很重要的因素。我以後收入會不會穩定的成長，這個我覺得對當前消費也會有影響，它決定了當前的消費傾向。
陳偉鴻：關於消費的話題，我們在採訪的時候，老百姓有的時候就問得很直接，但還不如給我發點錢或者發點消費券，我手裡有錢了就敢花了。所以到底能不能給老百姓發錢？
劉元春：中國40萬的博士生，他們每個月的收入就是3000多元錢，我說能不能給他們增加10萬元？使他們的每個月的收入達到1萬元錢，那麼我們的財政支出是多少？400個億。400億在我們的刺激方案裡算什麼？但是你一方面把我們的這些博士生能夠真正地培養成頂尖人才，讓他能夠真正安心地進行研究，同時他也能夠正常地進行支付。
李稻葵：我同意要給博士生加工資，但是以此類推，類似的重點行業的很多的人群都應該按這個邏輯也加，比如護士的工資不算高，是不是也應該加？還有消防人員是不是也該加？
我倒傾向於認為一個可能更簡單的辦法，上海市幹過的。今年的3月份，他們發現政府補貼1元錢，透過各種管道，消費者的消費能夠增加4元錢，消費者積極性來了。增加4元錢是什麼意義呢？咱們的稅收是跟流轉相關的，至少25%。所以你掏出1元錢給百姓，消費者增加了4元錢消費，到最後你稅收增加一塊錢，1分錢都不用花。
這一點在美國我認為用過（度）了，就在疫情期間，每家平均每一個老百姓8000元錢的（補貼），政府給支票，他補的是收入，好在美國人是願意花錢，拿了支票8000元錢馬上就消費了，就帶來了通貨膨脹。
王一鳴：大多數西方國家補消費者，他認為生產者受到疫情衝擊，撐不住就撐不住；我們補生產者的理由是，只要企業能維繫，就能保住員工，員工就有收入，也就保住了家庭，它的邏輯結構是這樣的。
所以我覺得這兩種（方式）它各有利弊，比如美國他發支票給家庭，他的需求出來了，他不管企業，結果供應鏈斷了，沒有那麼多供給。為什麼通脹？需求起來了，供給沒有恢復，它這個是需求拉動型的一個通膨。我們補企業，供給能力很快恢復了，就出口。所以疫情三年大家都認為出口可能要負成長，結果出口很好，疫情三年出口很好。反倒疫情後我們就出口下來了，為什麼？別人供應鏈恢復了，所以這個東西各有利弊，不要說得太絕對。
陳偉鴻：中央財政在2023年的這一刻決定增發1萬億的國債，花了這一大筆錢，它到底會拉動多少投資，對中國經濟的向好會產生什麼樣的作用？
王一鳴：我們常說到2008年的4萬億，現在的1兆有多大的作用？
那我就給你一個數字，就是2008年4兆對應的GDP是30多萬億，超過1/10。去年我們GDP是121兆。新增1兆國債的對應的是1/121。所以我們不要簡單地理解為這次發國債又要去重複2008年、要去刺激，它的一個著眼點是災後重建。
而且在投資上，跟2008年還是不太一樣的，它是全部轉移給地方。就是中央政府買單，地方政府去花錢，負債中央來還。三年疫情衝擊下，地方的配套能力也大幅減弱了，它沒有太多可投資的錢了。所以我覺得這個在邏輯上是搞對了。
我們開始談到的信心還不夠強，預期還不夠明朗的情況下，該誰出手呢？政府。市場不願意負債的情況下，誰去負債？政府。
我們的中央政府我覺得是有空間的，為什麼要這樣說？我們中央政府的槓桿比率或者說負債水平，就是總負債相對於GDP的水平，在世界主要經濟體當中可以說是最低的，我們比印度低很多，比那些發達經濟體就低更多。去年它的槓桿水準是21.4%，中央政府還是有空間的。
李稻葵：地方債的水平非常高了，光靠地方政府自己的財政盈餘真的是背不動的，怎麼辦？王院長剛才說得非常好，中央政府的國債水準20%，25萬億人民幣，是幾乎全世界大國中最低的，只有俄羅斯比咱們低（19%）。中央的政府債務要大規模地發，那你說了發了國債之後，中國的中央政府背負高國債怎麼辦？現在12%的國債是外國人買的，國際資金你為啥不用呢？
姚洋：如果把明年的2.7兆加上的話，其實是超出了我的預期。我當時說我們新增3兆到4兆的新債就可以了，那現在加起來大概是5.2兆。我的解讀是中央這次是決心很大，就是要把經濟底穩住，然後讓我們整個經濟的信心恢復起來。
陳偉鴻：剛才我們解讀中國的經濟，視角是“自己看”，其實也很希望聽聽“別人怎麼看”，國際社會怎麼來看今天中國經濟的現狀？
李稻葵：國際社會對中國經濟還是比較看好的。從某種意義上講可能他們太看好了，以至於他們擔心我們的許多產業長得太快，競爭力太強，就以電動車新能源車為例，這次在歐盟提出要對我們新能源車子補貼的不是德國車廠，是法國車廠。
王一鳴：最近國際貨幣基金組織又調高了對中國經濟預期，今年到提高0.4個百分點，到5.4，把明年也調高了。看國際的一些顧問公司，一些大投行，也調高了對中國經濟的預期，所以整體來看，對中國經濟的預期比前一段時間更加轉向積極。（財經十一人）