城主說| 美國AI和加密貨幣政策負責人, 素有美國AI/加密沙皇之稱的大衛·薩克斯（David Sacks）作為嘉賓, 在今天最新放出的播客裡向a16z的兩位著名創始人安德森和霍洛維茨剖析了川普政府與拜登政府在監管思路上截然不同的方針，強調了為加密貨幣提供監管確定性以防止產業外流的重要性，並深入辯論了AI領域“無需許可的創新”與“監管俘獲”之間的鬥爭。討論還涵蓋了中美AI競賽的關鍵支柱（創新、基礎設施、出口）、AI發展的現實路徑（從“終結者恐慌”到“協同工具”），以及開源AI和去中心化技術對維護自由的價值。薩克斯作為在科技投資與政策領域均有深遠影響力的實權人士, 他認為，美國正面臨一個關鍵的岔路口：是選擇通過“無需許可的創新”來釋放私營部門的全部潛力，還是陷入由恐懼驅動的“監管俘獲”，從而將未來的領導地位拱手讓人。對於加密貨幣，當務之急是提供明確的規則以終結“通過執法進行監管”的混亂局面；而對於AI，真正的威脅並非來自技術本身，而是來自大型企業利用“末日論”推動的、旨在扼殺競爭的繁重監管。薩克斯為美國如何在與中國的AI競賽中勝出，提出了一個由創新、基礎設施和開放出口構成的三足鼎立戰略。視訊完整版:0:00:00 歐洲的人工智慧監管與美國的不同策略0:00:36 加密貨幣與人工智慧：投資組合的意義及監管對比0:05:02 矽谷與華盛頓的文化差異：彌合橋樑的角色0:05:40 加密貨幣行業現狀與未來展望0:08:23 人工智慧監管中的“監管俘獲”與創新0:11:01 免許可創新對矽谷的重要性0:14:16 人工智慧競賽：宣稱與現實的悖論0:21:12 通用人工智慧（AGI）敘事的演變與現實0:23:52 人工智慧的“多神教”特性與協同關係0:30:17 人工智慧的民主化趨勢0:35:12 虛擬人工智慧研究員與通用人工智慧（AGI）0:36:23 開源人工智慧的重要性0:39:16 封閉生態系統的擔憂與開放原始碼的替代方案核心觀點摘要• “對於加密貨幣，最需要的是監管確定性……告訴我們規則是什麼。我們很樂意遵守，但是監管機構不會告訴我們規則是什麼。” “在人工智慧領域……前政府的做法是，他們正在實施非常嚴厲的監管……現政府領導下，採取的方針是我們希望美國贏得人工智慧競賽。”• “過去幾十年真正讓矽谷與眾不同的東西是無需許可的創新，也就是兩個在車庫裡的人就可以追求他們的想法。”• “對我來說，這實際上是人工智慧最大的風險……它不是《終結者》，而是《1984》。鑑於人工智慧正在吞噬網際網路……當權者將利用它來控制我們接收的資訊。” “贏得技術競賽的方式是建立最大的生態系統……我們把每個國家都排除在我們的技術聯盟之外，基本上就是把他們推向中國的懷抱。” “我認為這項技術保持去中心化非常重要，因為奧威爾式的擔憂是最終的中心化。”監管的兩種路徑：加密貨幣尋求“確定性”，AI呼喚“自由”在薩克斯看來，儘管AI和加密貨幣同為新興技術，但它們在政策層面面臨的問題卻截然相反。加密貨幣行業多年來一直深陷“監管不確定性”的泥潭。“這些年來我交談過的所有企業家，他們都說了同樣的話，那就是告訴我們規則是什麼。我們很樂意遵守，但是監管機構不會告訴我們規則是什麼。” 他尖銳地批評了拜登政府領導下的美國證券交易委員會（SEC）主席根斯勒（Gensler）改採取的“通過執法進行監管”的策略，認為這種做法迫使整個行業在恐懼中“離岸轉移”，嚴重削弱了美國的競爭力。因此，川普政府承諾的路徑是提供清晰的規則，讓行業回歸正軌。“他將使美國成為地球上的加密貨幣之都，並且他將解僱根斯勒。” 這並非放棄監管，而是通過立法（如《清晰法案》）來明確數位資產的分類和交易規則，從而保護消費者，並為創新提供穩定的法律環境。與此形成鮮明對比的是人工智慧領域。薩克斯認為，AI面臨的危險並非規則缺位，而是規則過剩。“在某種程度上，人工智慧有點相反，我認為拜登政府在這方面過於強硬。他們甚至在不瞭解這個領域的情況下就開始真正地監管它。” 他強調，贏得全球AI競賽的核心在於創新，而過早、過嚴的監管只會扼殺這種創新活力。“我們不會通過監管來戰勝我們的對手。我們只需要在創新方面勝過他們。”AI監管之辯：警惕“監管俘獲”而非“終結者”與加密貨幣行業普遍呼籲明確規則不同，AI領域出現了大型公司利用“末日論”恐慌來推動“監管俘獲”（Regulatory Capture）的危險趨勢。薩克斯指出，一些領先的模型公司正在通過誇大AI的生存風險（X-risk），來遊說政府建立一套需要預先審批的許可制度。他引用了Anthropic聯合創始人傑克·克拉克（Jack Clark）的一次演講，後者承認讓人們非常害怕是他們戰略的一部分，其最終目標是 ** 在你發佈新模型之前，在華盛頓獲得一個批准系統**。薩克斯對此發出了嚴厲警告，認為這直接違背了矽谷成功的核心精神。“矽谷成功的整個基礎……是無需許可的創新。” 一旦建立起繁瑣的審批流程，只有資源雄厚的大公司才能Navigate，初創企業的創新之路將被徹底堵死。在他看來，這種由內部玩家推動的監管，比AI本身構成的威脅要大得多。“我們真正談論的是奧威爾式人工智慧……它不是《終結者》，而是《1984》。” 他認為，最大的風險在於，一個被意識形態偏見程式設計、並受到政府集中控制的AI，將成為審查和監控的完美工具，這遠比科幻電影中的機器人末日更為現實和緊迫。贏得AI競賽：美國的三大戰略支柱那麼，美國應如何贏得這場至關重要的AI競賽？薩克斯闡述了一個清晰的三點戰略：支援創新： 核心是捍衛“無需許可的創新”。他主張通過聯邦層面的統一立法，取代各州拼湊的、日益嚴苛的法規（如科羅拉多州的“演算法歧視”法案），為初創企業掃清障礙。“50個不同的監管體制拼湊在一起，將給合規帶來難以置信的負擔。”保障基礎設施與能源： AI的競爭本質上是算力的競爭，而算力的基礎是能源和資料中心。他強調，必須簡化許可流程，消除“鄰避效應”的阻礙，大力發展包括核能和天然氣在內的能源供應，以滿足資料中心建設的指數級需求。開放出口，建構生態系統： 在這一點上，薩克斯的觀點與華盛頓的傳統策略形成鮮明對比。他認為，技術競賽的勝利不靠“囤積”，而靠“傳播”。“贏得技術競賽的方式是建立最大的生態系統，你要讓最多的開發者在你的平台上進行建構。” 他批評拜登政府限制向海灣國家等盟友出口先進晶片的政策是“搬起石頭砸自己的腳”，認為這只會將這些國家推向中國的懷抱，幫助華為等競爭對手擴大其技術生態。通用人工智慧的現實路徑：從末日恐慌到協同工具對於業界熱議的通用人工智慧（AGI）何時到來的問題，薩克斯表現出一種務實的冷靜。他認為，矽谷正在從“迫在眉睫的AGI”敘事中抽身，逐漸認識到智能是多維度的，模型的進步並不均衡。他更傾向於一個“金發姑娘情景”（Goldilocks Scenario）——既非虛無的泡沫，也非迫在眉睫的末日。他引用了巴拉吉·斯里尼瓦桑的觀點，認為人工智慧是多神教的，而不是一神教的，即未來將是多個專業化模型並存，而非一個全知全能的超級智能。此外，“人類是端到端的，而人工智慧是中間到中間的”，這意味著在可預見的未來，AI將更多地扮演一個強大的協同工具，而不是人類工作的替代品。“我只是認為在很長一段時間內，這將是一個非常協同的工具。我不認為它會消滅人類的工作。” 這種觀點將AI從一個潛在的威脅，重新定位為一個賦能個體、提升生產力的革命性夥伴。開源與去中心化：對抗奧威爾式未來的終極防線無論是AI還是加密貨幣，薩克斯的政策思想最終都回歸到一個共同的哲學基石：去中心化。他認為，這是對抗過度中心化控制（即“奧威爾式風險”）和保障技術民主化的關鍵。“我認為這項技術保持去中心化非常重要，因為奧威爾式的擔憂是最終的中心化。” 在AI領域，他大力倡導開源模型，認為這賦予了個人和企業在自有硬體上運行模型、控制自身資料的自由。儘管目前最好的開源模型來自中國（如DeepSeek），但他認為美國應迎頭趕上，鼓勵更多本土的開源創新。同樣，加密貨幣的本質也是去中心化的。一個清晰、合理的監管框架，將使這個行業能夠在美國本土蓬勃發展，從而為金融體系提供一個不被單一實體控制的替代方案。最終，薩克斯的藍圖描繪了一條清晰的道路：通過擁抱開源AI和去中心化的加密技術，同時輔以明智、克制的監管，美國不僅可以在這場全球技術競賽中保持領先，更能確保這些強大的技術最終服務於個體自由和創新，而非集權控制。這場政策棋局的每一步，都將深刻影響未來幾十年的技術、經濟和地緣政治格局。天空之城全文整理版監管的兩種心態：歐美之別薩克斯: 歐洲人，他們對所有這些事情都有著非常不同的心態。當他們談論人工智慧領導地位時，他們的意思是他們正在帶頭並定義法規。他們在布魯塞爾聚在一起，弄清楚所有的規則應該是什麼，這就是他們所說的領導地位。安德森: 這幾乎像一個遊戲節目或者其他什麼。他們竭盡所能地扼殺它們於搖籃之中。然後，如果它們在小公司經歷了大約十年的虐待後倖存下來，他們就會給它們錢來發展。薩克斯: 羅納德·里根對此有一句名言，那就是如果它動，就徵稅。如果它繼續動，就監管它。如果它停止動，就補貼它。歐洲人絕對處於補貼階段。主持人: 大衛，歡迎來到A6Z播客。感謝你的參與。很高興來到這裡。那麼大衛，你是人工智慧和加密貨幣的沙皇。你能不能先談談為什麼把它們作為一個投資組合是有意義的？它們之間有什麼關聯？然後我請你闡述一下川普在人工智慧和加密貨幣這兩個領域的計畫，以及我們目前的進展。薩克斯: 我想這是兩項相對較新的技術。因此，人們對它們有很多恐懼。而且我認為人們實際上對它們瞭解不多。他們真的不知道該如何處理它們。我認為從政策角度來看，我們可以討論相似之處和不同之處，但方法略有不同。加密貨幣的監管風暴與新機遇薩克斯: 我認為對於加密貨幣，最需要的是監管確定性。這些年來我交談過的所有企業家，他們都說了同樣的話，那就是告訴我們規則是什麼。我們很樂意遵守，但是監管機構不會告訴我們規則是什麼。事實上，在拜登執政期間，你有一位美國證券交易委員會主席採取了一種策略，我猜這被稱為“通過執法進行監管”，基本上意味著你會被起訴。他們不會告訴你規則是什麼。你基本上會被起訴。然後，當你們受到起訴、罰款和監禁時，其他人都應該推斷出規則是什麼。這就是過去幾年的方法。霍洛維茨: 因此，基本上整個加密貨幣行業都在離岸轉移的過程中。薩克斯: 我認為美國正在失去這個未來的產業。所以川普總統去年在他的競選活動中，在納什維爾發表了一次現在著名的演講，他在演講中宣佈，他將使美國成為地球上的加密貨幣之都，並且他將解僱 Gensler。那就像是最大的掌聲。我想他談到他對在那次演講中獲得如此熱烈的歡呼感到多麼驚訝。所以他又說了一遍，人群再次爆發。但無論如何，他基本上承諾提供這種明確性，以便該行業能夠瞭解規則是什麼，並能夠遵守。反過來，這應該為消費者和企業，以及生態系統中的每個人提供更大的保護。這也使美國更具競爭力。所以我認為這就是某種程度上對加密貨幣的授權，在某種程度上，它是支援監管的。基本上，我們想要制定規章制度。AI監管之辯：創新許可與監管俘獲薩克斯: 在某種程度上，人工智慧有點相反，我認為拜登政府在這方面過於強硬。他們甚至在不瞭解這個領域的情況下就開始真正地監管它。他們沒有，沒有人真正花時間去瞭解人工智慧是如何被使用的，真正的危險是什麼。存在著一種強烈的恐慌情緒。由於這個原因，拜登政府的做法是，他們正在實施非常嚴厲的監管，包括軟體和硬體方面。我們可以深入探討一下。我認為在川普政府領導下，採取的方針是我們希望美國贏得人工智慧競賽。這是一場全球競爭。有時我們提到中國可能是我們在這一領域的主要競爭對手。他們是唯一另一個擁有技術能力、人才、訣竅和專業知識，可以在這一領域擊敗我們的國家。我們要確保美國獲勝。當然，在美國，真正負責創新的並不是政府。而是私營部門。所以這意味著我們的公司必須獲勝。如果你對他們施加各種瘋狂的、繁重的監管，那將會造成損害，而不是幫助。所以總統在幾個月前的7月23日發表了一個我認為非常重要的AI政策演講，他在演講中毫不含糊地聲明我們必須贏得AI競賽。他闡述了我們如何做到這一點的幾個支柱。它是支援創新、支援基礎設施的，這也意味著支援能源和支援出口。如果你想的話，我們可以深入探討所有這些事情，但這就是主線。所以我想，再說一次，對於人工智慧，關鍵在於，我們如何釋放創新？我認為對於加密貨幣來說，更多的是關於我們如何創造監管的確定性。但就我的角色而言，我為什麼要同時做這兩件事呢？我認為共同點在於，這些都是新技術。它們顯然都來自科技行業，而科技行業與華盛頓有著非常不同的文化。我認為我的角色是在矽谷和華盛頓之間架起一座橋樑，幫助華盛頓不僅瞭解所需的政策或正在發生的創新，而且在文化上瞭解是什麼讓科技行業如此與眾不同和特別，以及如何保護它免受政府過度干預。安德森: 所以，大衛，我們今天將討論很多關於人工智慧的問題，但就加密貨幣而言，我今年有了一個有趣的經歷，在選舉之後，人們適應了政府的更迭。我和一些人進行了討論，這些人，比如說在政治領域，以前是反對加密貨幣的，他們一直在試圖找到一種方法來達成更明智的立場。還有一些金融服務行業的人，他們從遠處關注此事，可能參與了各種取消銀行服務的事情，但並沒有真正理解發生了什麼。但共同點是，他們會說，馬克，我真的不明白情況有多糟糕。我基本上認為你們搞科技的人基本上就是在不停地抱怨和懇求特殊待遇，而且在做一些很正常的事情。我覺得那些恐怖故事都是編造的，比如有人被起訴，創業者的房子被調查局突襲，以及各種各樣發生的事情。我當時並沒有真正地，現在回想起來，現在我回頭看，我想，我的天那，這實際上比我想像的還要糟糕得多。你有這樣的經歷嗎？當你身處其中，並且，當你現在對發生的一切都有一個完整的瞭解時，你認為人們真的理解當時的情況有多糟糕嗎？薩克斯: 我是說，我認為這是一個很好的觀點。我是說，我當時也不是很清楚。你只是大概聽說過。我是說，我們知道當時正在發生取消銀行服務的事情。順便說一句，被取消銀行服務的不僅僅是加密貨幣公司，還有他們的創始人也被親自取消了銀行服務。所以如果你是一家加密貨幣公司的創始人，你無法開設銀行帳戶。這是個大問題。你如何交易？你如何支付？你如何支付給別人？這基本上剝奪了你的生計。這是一種非常極端的審查形式。所以那確實在發生。然後當然還有美國證券交易委員會（SEC）支援的所有起訴。所以情況真的很糟糕。我記得那是在，我想是3月份，我們在白宮舉行了一次加密貨幣峰會。一位與會者說，一年前，我更有可能認為我會在監獄裡，而不是在白宮。所以這對這個行業來說是一個非常重要的里程碑。他們從來沒有得到過這樣的認可。甚至認為這是一個可以在白宮舉辦活動的行業。至少，我認為加密貨幣被認為是相當低級的，但無論如何，不，這是一個巨大的轉變。我們基本上已經阻止了這種情況。這是非常不公平的，因為再說一次，這些創始人想要遵守規則，但他們沒有被告知規則是什麼。我認為，這都是將加密貨幣推向海外的一項蓄意策略的一部分。霍洛維茨: 我們注意到加密貨幣和人工智慧之間一個非常不同的地方是，在加密貨幣方面，每個人都想要規則。並且這個行業相對統一。然而在人工智慧領域，我們已經看到非常有趣的呼聲來自內部，某些公司實際上正在尋求監管俘獲。再次，一些人憑藉早期優勢說，讓我們阻止所有新公司開發人工智慧等等。你對此有何看法？你認為事情會如何發展？薩克斯: 我認為這是一個非常大的問題。我最近實際上批評了我們的一家人工智慧模型公司，因為它採取了監管俘獲策略。非常公正的批評，順便說一句。確實非常公正。實際上，當然他們否認了這一點。那麼，我應該講這個故事嗎？你很少能在X平台上得到如此徹底和完全的證明，就像我在這件事上一樣，因為在這家公司之後，基本上就是Anthropic了，在他們否認之後，基本上發生的事情是，Anthropic的聯合創始人兼政策主管傑克·克拉克在一次會議上發表了一次演講，他說，他將對人工智慧的恐懼比作一個孩子，在黑暗中看到怪物，或者認為黑暗中有怪物，但是當你打開燈時，怪物就在那裡。我認為這是一個非常荒謬的類比。這基本上是在一段時間內如此。這太幼稚了，幾乎是在自我控訴，因為你基本上承認恐懼是捏造的，不是真實的。無論如何，我說，好吧，這就像是恐嚇，是監管捕獲策略的一部分。當然他們否認了，但是當時在他演講現場的一位律師說，好吧，但是傑克沒有告訴你他在問答環節說了什麼，他基本上承認了Anthropic所做的一切，比如SB53之類的東西，據說只是為了實施透明化。他說，不，他承認這一切只是他們真正目標的墊腳石，那就是在你發佈新模型之前，在華盛頓獲得一個批准系統，一個預先批准系統。他在問答環節中承認，讓人們非常害怕是他們戰略的一部分。那麼再次強調，這就像在X平台上爭吵中你能找到的最確鑿的證據。但我認為那種方法如此有害的原因在於，我認為過去幾十年真正讓矽谷與眾不同的東西是免許可創新，也就是兩個在車庫裡的人就可以追求他們的想法。也許他們從天使投資人或風險投資公司那裡籌集了一些資金，基本上是那些願意損失所有資金的人。這些人是年輕的創始人。他們也可能是，也可能是宿舍裡未來的輟學生。他們能夠直接追求他們的想法。我認為這只發生在矽谷的原因是，當你看看像製藥、醫療保健、國防、銀行或這些高度監管的行業時，你根本看不到很多初創公司，因為它們都受到嚴格監管，這意味著你必須去華盛頓獲得做事的許可。我在華盛頓看到的情況是，批准的設立是有原因的，但這些原因很快就不再重要了。重要的只是你的政府事務團隊在駕馭官僚機構和弄清楚如何獲得這些批准方面有多麼出色。這不是你典型的初創公司創始人擅長的。這正是大公司擅長的，因為他們擁有資源，而這正是監管俘獲的含義。因此，矽谷成功的整個基礎，它真正成為美國經濟的掌上明珠以及世界其他地區羨慕的原因，我們看到所有其他國家都在嘗試建立自己的矽谷。出現這種情況的原因是由於無需許可的創新。目前正在考慮、討論和實施的關於人工智慧的事情是，對軟體和硬體都實行審批制度。這不是理論上的，這已經發生了。在硬體方面，拜登政府在任期的最後一周所做的最後一件事之一是實施所謂的拜登擴散規則，該規則要求地球上每筆GPU的銷售都必須獲得政府許可，也就是說，除非屬於某種例外情況，否則需要預先批准。但基本上，總體思路是，計算現在將成為一個需要許可和預先批准的類別。我們取消了這項規定。然後在軟體方面，就像我說的，非常明確的目標是從向政府、各州提交報告的要求開始。然後升級到，你必須去華 supérieure獲得許可才能發佈新模型。這將大大減緩創新，並降低美國的競爭力。這些審批可能需要幾個月，可能需要幾年。當一款新的晶片每年都會發佈，而我們的許可證卻已經在漏斗中積壓了兩年。這些請求在最終獲得批準時已經過時了。對於新model的周期時間只有三到四個月的模型來說，情況更是如此。華盛頓的官僚機構究竟能瞭解多少關於這項技術的資訊，以至於他們能夠在任何情況下都處於批准的有利位置。但這就是目前正在考慮的事情。我認為這對矽谷來說將是一場災難，對創新也是如此，因此對美國的競爭力也是如此。我認為，如果我們有這樣一套規則，我們將在人工智慧競賽中輸給像中國這樣的國家。霍洛維茨: 他們論點中一個非常惡毒的地方在於，如果他們真的相信存在怪物，那麼他們為什麼要以比任何人都快的速度購買GPU？然後，我們從這個行業中瞭解到的另一件事是，他們的聲譽是，在他們自己的程式碼方面，他們擁有整個行業中最糟糕的安全措施。所以如果你在建造這個怪物，你最不想做的就是留下漏洞讓人入侵。所以他們不相信自己說的任何話。這完全是虛構的，目的是通過這種非常病態的方式來保持領先地位。薩克斯: 我認為確實如此，我認為從根本上說，宣稱我們正在創造一種新的超級智能，它可能會摧毀人類，但我們是唯一足夠有德行的人來確保這件事正確完成，這是一種令人陶醉的毒藥。我認為那是——這是一個很好的招聘工具，加入有德行的團隊。我認為那是對的。但是，但我認為那絕對是，我認為在所有公司中，那家公司在監管俘獲和推動這些監管方面是最積極的。奧威爾式AI的風險薩克斯: 而且，讓我們把它提升到一個更高的層面，不一定非得是關於他們的。現在大約有1200項法案正在各州立法機構進行，以監管人工智慧。其中25%位於四個頂級的藍色州，即加利福尼亞州、紐約州、科羅拉多州和伊利諾伊州。已經通過了100多項措施。我認為僅在過去一個月，加利福尼亞州就有他們中的三個簽約了。我告訴你，讓我先告訴你科羅拉多州的情況，實際上科羅拉多州、伊利諾伊州和加利福尼亞州都已經做了某種版本的叫做演算法歧視的事情，我認為這真的很令人擔憂它未來的發展方向。這個概念的意思是，如果模型產生的輸出對受保護群體產生不同的影響，那麼這就是演算法歧視。受保護群體的名單非常長。它不僅僅是通常的那些。例如，在科羅拉多州，他們將可能不具備英語語言能力的人定義為受保護群體。所以我想如果模型說了關於非法移民的壞話，那將會，那基本上會違反法律。我不知道模型公司應該如何遵守這條規則。大概歧視已經是違法的了。所以如果你是一家企業，你違反了民權法，你從事歧視，你已經要對此負責了。如果你碰巧犯了那個錯誤，並且在做這件事的過程中使用了任何工具，我們沒有理由去追究工具開發者，因為我們已經可以追究做出那個決定的企業。但這些法律的全部目的就是要針對工具。他們不僅讓使用人工智慧的企業承擔責任，還讓工具開發者承擔責任。我甚至不知道工具開發者應該如何預測這一點，因為你怎麼知道你的工具會被以各種方式使用？你怎麼知道這個輸出，特別是如果這個輸出是100%真實和精準的，而且模型只是在做它的工作，那麼你怎麼知道這個輸出被用作一個具有不同影響的決策的一部分？儘管如此，你還是要承擔責任。我能看到的模型開發者嘗試遵守這一規定的唯一方法，就是在他們的模型中建立一個多元、平等和包容（DEI）層，試圖預測，這個答案是否會產生不同的影響？如果是這樣，我們要麼不能給你答案，要麼必須淨化或扭曲答案。你只要把這個推到它的邏輯結論，我們就回到了覺醒人工智慧，順便說一句，這是拜登政府的主要目標。我們在川普政府期間廢除的拜登關於人工智慧的行政命令中，有大約20頁的多元、平等和包容（DEI）語言。他們非常努力地想在模型中推廣多元、平等和包容（DEI）的價值觀，他們是這麼稱呼的。我們看到了那樣的結果是什麼。我們看到了整個黑人喬治·華盛頓事件，歷史被即時改寫，因為有人在模型中建構了一個DEI層。我幾乎覺得用“覺醒人工智慧”（woke AI）這個詞不足以解釋正在發生的事情，因為它在某種程度上輕描淡寫了這件事。我們真正談論的是奧威爾式人工智慧。我們談論的是會欺騙你、扭曲答案、即時改寫歷史以服務於當權者當前政治議程的人工智慧。這非常奧威爾式。在川普總統當選之前，我們肯定已經走上了這條道路。這是拜登行政命令的一部分。我們看到它發生在第一個Gemini模型的發佈中。那不是意外。那些扭曲的輸出是有來頭的。所以對我來說，這實際上是人工智慧最大的風險，它不是詹姆斯·卡梅隆所描述的那樣，而是喬治·奧威爾所描述的那樣。在我看來，它不是《終結者》，而是《1984》。鑑於人工智慧正在吞噬網際網路，並成為我們線上互動和獲取資訊的主要方式，當權者將利用它來控制我們接收的資訊，它將包含一種意識形態偏見，從本質上講，它會審查我們，所有為社交媒體建立的信任和安全機制都將被移植到這個新的人工智慧世界。馬克，我知道你已經談論過很多。我認為你說的絕對正確。除此之外，還有監控問題，人工智慧將會瞭解你的一切。它將會成為你的私人助理。因此，它成為了政府監控和控制你的完美工具。對我來說，這是人工智慧最大的風險。這是我們應該努力防止的事情。問題是，許多通過恐嚇手段制定的法規，實際上正在授權政府參與這種我認為我們都應該非常害怕的控制。通用人工智慧的現實與未來：從終結者到協同工具主持人: 山姆·奧特曼本周早些時候表示，到2028年，他預計將擁有自動化研究人員。我很好奇您對人工智慧模型開發或總體進展的看法，以及您認為這會帶來什麼影響？有些人一直在說通用人工智慧（AGI）將在兩年內實現，比如人工智慧2027論文，以及阿什頓·布倫納的情境感知論文。我很好奇，您如何解讀人工智慧發展的現狀，以及由此產生的影響？薩克斯: 我的感覺是，矽谷的人們正在從所謂的“迫在眉睫的通用人工智慧（AGI）”的敘事中抽身。我看到Andrej Karpathy接受了一次採訪，突然之間他又重新承銷了這一說法，他說AGI至少還需要十年時間。他基本上是說，強化學習有其侷限性。它非常有用。這是他們目前取得很大進展的主要範式。但他說，實際上人類的學習方式並不是真正通過強化。我們做的事情有點不同，我認為這是一件好事，因為它意味著人類和人工智慧將是協同的。如果人工智慧的理解是基於強化學習，那麼它與我們直覺和推理的方式會有點不同。但無論如何，我感覺到人們正在從這種迫在眉睫的AGI敘事中抽身，即AGI在兩年內就會到來的想法。當然，通用人工智慧（AGI）的具體含義尚不明確，但它常以一種令人恐懼的方式被提及，指的是那種失控的超級智能。我覺得人們正在逐漸從這種觀點中抽離，並開始理解，我們仍然在取得很大進展，而且這些進展令人驚嘆。但與此同時，我們所說的智能是多方面的。這並不意味著，在某些維度上取得了進展，但在所有維度上都是如此。因此，我認為，我再重複一遍，實際上我所描述的我們現在所處的情況有點像一個金發姑娘情景，極端情況是，你可能會遇到可怕的終結者場景，即即將到來的、會超出我們控制的超級智能。而你在媒體上經常聽到的另一種說法是，我們正處於一個巨大的泡沫之中。換句話說，整件事都是虛假的，媒體基本上同時推動這兩種說法。但無論如何，我認為真相更接近中間。這有點像一個金發姑娘情景，我們看到了很多創新。我認為這些進展令人印象深刻。我認為我們會從中看到經濟領域生產力的巨大提升。但我喜歡巴拉吉最近的觀察，他說，有幾件事讓我印象深刻。其中之一是人工智慧是多神教的，而不是一神教的，這意味著我們看到的是許多，而不是一個全知全能的上帝，我們看到的是一群較小的神祇，更專業化的模型。並不是那種，我們目前還沒有進入那種遞迴的自我完善軌道，但我們看到許多不同類型的模型在不同的領域取得進展。另一個是他觀察到人工智慧是中間到中間的，而人類是端到端的，因此這種關係是相當協同的。我認為這是對的。我認為所有這些觀察都與我產生共鳴，就我們目前所處的位置而言。霍洛維茨: 這與我們所看到的也非常一致，我們認為肯定會被大型模型吞噬的想法，正在成為非常差異化的業務，僅僅因為宇宙的長尾非常長，你需要對某些場景有非常具體的瞭解才能建構有效的模型。情況就是這樣。沒有那個模型能做到精通一切。薩克斯: 當模型擁有上下文時，效果最佳，而且，我們都見過這種情況，你的提示越籠統，你就越不可能得到一個很好的回應。而且我不知道，如果你告訴人工智慧一些非常籠統的事情，比如我可以建立什麼業務來賺10億美元？它不會給你一些可操作的東西。你必須非常具體地說明你想要做什麼，並且它必須能夠訪問相關資料，然後它才能給你一些針對提示的具體答案。我認為這部分是巴拉吉的觀點，即人工智慧不會提出自己的目標。它需要被提示，需要被告知該做什麼。在這個階段，我們還沒有看到任何證據表明這種情況正在改變。就人工智慧以某種方式提出自己的目標而言，我們仍處於第0步。因此，模型必須被提示，然後它會給你一個輸出，並且該輸出必須經過驗證。你必須以某種方式確保它是正確的，因為模型仍然可能出錯。而且更有可能你需要迭代幾次，因為它不能完全給你你想要的東西。所以現在你有點重新提示，我們都有過這種體驗，這就是為什麼聊天介面如此必要，因為它需要你幾次迭代才能得到真正對你有價值的輸出。再次強調，人類是端到端的，而人工智慧是中間到中間的。我只是，我們沒有看到任何證據表明這種基本動態正在改變。我認為我們正處於，我很想聽聽你們對此的看法。我們顯然正處於代理的開端，你可以給代理一個目標，然後它就能代表你執行任務。但我懷疑，當代理擁有更狹窄的上下文時，它們也能更好地工作。它們不太可能脫軌，開始朝著奇怪的方向發展。如果你給它一個非常廣泛的任務，它不太可能在需要人工干預之前完全弄清楚。但如果你給它一個非常具體狹窄的任務去做，那麼它就更有可能成功。所以，我只是猜測，比如，好吧，就這樣，你告訴人工智慧，銷售我的產品。它不太可能自己弄清楚那意味著什麼以及如何去做。但是如果你是一名銷售代表，並且你正在使用人工智慧來幫助你，那麼你可能可以告訴它去做非常具體的任務，而它在做這些任務時會更加成功。所以，我只是傾向於認為，這也在某種程度上說明了整個失業的說法。我只是認為在很長一段時間內，這將是一個非常協同的工具。我不認為它會消滅人類的工作。我不認為對人類認知的需求會消失。至少在可預見的未來，這將是我們都用來獲得巨大生產力提升的東西。我不知道。我不知道我們之中是否有人可以預測未來5年或10年會發生什麼，但這就是我現在看到的。我不知道。我很好奇，你們在這方面看到了什麼？霍洛維茨: 總體上與此一致。情況正在改善。所以，就像在智能體方面，早期的智能體，運行的任務越長，它們就越會完全失控、脫離正軌。人們正在努力解決這個問題。我確實認為一切在上下文中都運行得更好。至少從我們所看到的來看，這種情況將會持續下去。甚至，就你提到的超級智能模型而言，現在已經有十幾個視訊模型了，但沒有一個在所有方面都是最好的，甚至沒有一個接近在所有方面都是最好的。就像有那麼十幾個在某一方面都是最棒的。這有點令人驚訝，至少對我來說是這樣，因為你會認為，僅僅是資料的龐大規模就應該是一種優勢。薩克斯: 但即便如此，也還沒有完全得到證實。霍洛維茨: 這取決於你想要什麼，你想要一個表情包嗎？薩克斯: 你想要一部電影嗎？你想要一個廣告嗎？這一切都非常、非常不同。霍洛維茨: 而且我認為這說到了你的主要觀點，也就是，馬克·祖克柏說過一些我非常喜歡的話。他說，智能不是生命。以及那些我們與生命相關聯的東西，比如我們有一個目標，我們有自由意志，我們是有感覺的。那些並非是在一個分佈中搜尋並找出答案的數學模型的一部分，甚至也不是一個通過強化學習技術能夠改進其邏輯的模型的一部分。所以就像與人類的比較一樣，我認為，它在很多方面都還不足，這就是我們所說的。我們就是不一樣。而且這些模型在某些方面非常出色。它們在某些事情上已經比人類更擅長，很多事情上。AI的民主化與去中心化價值安德森: 我想提出的與此相關的另一件事是，這有點像是，我認為有點正交，但也有很大關聯，那就是，世界的未來會是少數幾個公司，或者就此而言，是政府，或者是一些掌控一切的超級人工智慧。並且所有的價值都彙集到少數幾個實體手中。在那裡你會陷入這種境地，就像是超級資本主義版本，少數公司賺取所有錢，或者像是超級**主義版本，你擁有完全的國家控制或其他什麼。或者這是一種將會擴散開來，掌握在每個人手中，成為賦權、創造力、個人努力、表現力的工具，並作為基本上每個人都可以使用的工具的技術。我認為在這個時期，以及你所扮演的角色中，最引人注目的事情之一是，情景二確實非常明顯地展現出來了，那就是人工智慧實際上正在實現高度的民主化。我認為實際上人工智慧正在被高度地民主化。在歷史上任何一項新技術中，它在最短的時間內傳播到了國內和世界各地的更多個人。我們今天大約有6億使用者，並且迅速朝著10億，再迅速朝著50億使用者增長，幾乎遍及所有消費產品。世界上最好的AI都在消費產品中，所以，如果你使用現在的ChatGPT或Grok或任何這些東西，就像我不能花更多的錢來獲得更好的AI。它就在消費產品中。因此，實際上，你即時看到的是這項技術將掌握在每個人手中，每個人都能夠使用它來最佳化他們所做的事情，讓它成為一個思考夥伴，成為一個建構公司、創辦公司或創作藝術或做人們想做的所有事情的助手。今天早上我的妻子剛用它來為我們10歲的孩子設計一個新的創業課程，實際上哇，那真是一個好主意。她花了幾個小時，就為他準備了一套完整的課程，讓他能夠創辦他的第一家視訊遊戲公司，這裡是他需要學習的所有不同技能，以及所有的資源。而這僅僅是一種能力水平。如果沒有這些現代消費者人工智慧工具，你就必須去聘請一位特殊教育專家或其他什麼人，這基本上不可能做到這種事情。現在每個人在他們認識的人中都有這些故事。所以我認為我們有很多證據表明，這條軌道上的東西將會掌握在每個人手中。事實上，這將是一件非常好的事情。大衛，我認為你們在促成這件事方面發揮著關鍵作用。薩克斯: 我認為這項技術保持去中心化非常重要，因為奧威爾式的擔憂是最終的中心化。幸運的是，到目前為止，我們在市場上看到的是，它是極具競爭力的。有5家主要的模型公司都在進行巨額投資。而且基準、模型性能和評估相對集中，並且有很多蛙跳現象。所以，Grok發佈了一個新模型，它超越了ChatGPT，但是然後ChatGPT發佈了新的東西，他們又超越了。所以他們都非常有競爭力，而且彼此非常接近。而且我認為這是一件好事。這與之前預測的，通過這種迫在眉睫的通用人工智慧的故事所預測的恰恰相反，那種敘事是說一個模型會取得領先，然後它會利用自己的智能來使自己變得更好。因此，它的領先優勢會越來越大，你會得到這種遞迴的自我改進，很快你就會走向奇點。但我們並沒有真正看到這種情況，我們沒有看到一個模型在能力方面完全脫穎而出。而且我認為這是一件好事。所以埃裡克，正如你所說的關於虛擬人工智慧研究員的敘述，那是這種迫在眉睫的通用人工智慧敘述的一種變體，即步驟是，模型變得更聰明，模型建立虛擬人工智慧研究員，然後你得到100萬個虛擬人工智慧研究員，然後，那就是奇點。而且我認為其中的詭計在於，什麼是虛擬人工智慧研究員，這就像一句很容易說出口的話，但是，這到底意味著什麼？而且，就像巴拉吉關於人工智慧仍然是中間到中間環節的觀點一樣，它不是端到端的。因此，如果一個人工智慧研究員是端到端的，那麼就有些事情必須，這個人必須弄清楚的事情，他們必須設定自己的目標，他們必須能夠以人工智慧無法做到的方式進行調整，比如，建立一個虛擬的人工智慧研究員真的可行嗎？我認為這項工作中有一些部分，人工智慧可能會變得非常擅長，甚至比人類更好，但可能這種工具必須由人類人工智慧研究員使用。所以我想我懷疑的論點可能是目的論的，因為你可能需要通用人工智慧（AGI）來建立一個虛擬的人工智慧研究員，而不是反過來。如果是這樣的話，你就不會，你不會得到奇點。所以我對這個說法有點懷疑。我們會看到的。山姆說，他可以在2028年做到。我想我們會在20年後看到。我認為所有這些說法都傾向於像是招募想法，而不是實際的預測。他不是第一個提到這個想法的人。其他模型公司也在推廣它，但是，利奧波德也提到過。我們會看到，但我懷疑那個論點的問題在於虛擬人工智慧研究員需要通用人工智慧（AGI）。所以，通過虛擬人工智慧研究員獲得通用人工智慧的想法是本末倒置的，但我們會看到，我們會看到。開源AI的重要性與地緣競爭安德森: 大衛，你，你和政府部門，我認為也一直非常支援開源人工智慧，我認為這與市場競爭非常激烈也相吻合。你想花點時間談談你們在這方面做了什麼，以及你們是如何考慮的嗎？薩克斯: 就開源而言，它非常重要，因為我只是認為它與自由同義，軟體自由。你基本上可以在你自己的硬體上運行你自己的模型，並保留對你自己的資訊的控制權。順便說一句，這正是企業通常一直在做的事情，大約全球一半的資料中心市場都是在本地部署的，這意味著企業和政府建立自己的資料中心。他們不去大型雲服務商那裡。順便說一句，我並不反對超大規模企業，只是，人們喜歡運行自己的資料中心，保持對自己資料的控制權以及諸如此類的事情。而且我認為在某種程度上，這對消費者來說也是如此。所以我確實認為這是一個我們應該鼓勵和推廣的重要領域。目前市場上的諷刺之處在於，最好的開源模型是中國製造的。這有點奇怪，這與你預期的相反。你會期望美國體系會促進開放，而中國體系會促進封閉。但結果卻有點，事與願違。我認為這有很好的理由。這可能只是一個歷史性的巧合，因為DeepSeek的創始人非常致力於開源，並且以這種方式開始了。或者這可能是一種深思熟慮的策略的一部分。如果你是中國，並且正在試圖趕超，那麼開源就是一個非常好的方法，因為你可以讓所有不結盟的開發者都願意幫助你的項目，如果是一個封閉的項目，他們就無法做到這一點。所以這是一個趕超的絕佳策略。此外，如果你認為你的商業模式，無論是作為一個公司還是一個國家，比如說，是規模化製造硬體，那麼你就會希望軟體部分是免費或廉價的，因為它與你的業務互補，所以你會嘗試商品化你的互補品。我不知道這是偶然還是有意為之，但這似乎就是中國的策略。我認為美國在這方面的正確做法是鼓勵我們自己的開源。我認為如果我們看到更多的開源倡議啟動，那將是一件很棒的事情。我想有一個很有希望的項目叫做Reflection，它是由GoogleDeepMind的前工程師創立的。所以我希望我們能在西方看到更多的開源創新。但是，我認為這非常重要，至關重要。就像我說的，在我看來，它與自由同義，而且絕對不是我們想要壓制的東西。現在，讓我們回到封閉的生態系統一會兒。確實，我們在那裡有5個主要競爭對手，而且他們都在投入大量資金。我確實有點擔心，在某個時候，這種模式，不是這種模式，而是市場會整合，最終我們會得到，像壟斷或雙寡頭壟斷之類的東西。正如我們在其他技術市場看到的那樣，我們在搜尋中看到了這種情況，等等。我只是認為，如果這個市場能保持比只有一兩個贏家更具競爭力，那就太好了。我真的不知道該怎麼辦。我只是在做這個觀察。而且我確實認為，擁有開源作為一個選項總是能確保，即使市場確實整合了，你仍然有一個替代方案。並且這種替代方案更完全地在你的控制範圍內，而不是一家大型公司，或者，或者像我們看到的那樣，在推特檔案中，與該公司合作的深層政府，深層政府正在與所有這些，社交媒體公司合作，實施比我們任何人都認為可能的更廣泛的審查。所以我們過去已經看到了證據。還有，在社交網路領域，關於政府可能以不正當方式介入的問題。擁有替代方案會很好，這樣，可以預防那種情況，或者降低人工智慧導致那種情況發生的可能性。安德森: 正如您所知，我們和其他人正在積極地投資於各種新型模型公司，包括新型基礎模型公司。還有，正如你可能瞭解的，有很多新的開放原始碼專案，這些項目尚未公開，但希望在未來幾年能有所成果。所以我認為至少在中期，我們看到的是模型開發的爆發，而不是它們的整合。我們會看看接下來會發生什麼。薩克斯: 聽到這些真好。我認為，如果我們評估人工智慧競賽的狀況，尤其是與中國相比，這似乎是我們唯一落後的領域，即開源模型領域。我認為，如果你不在意它是開源還是閉源，我認為我們處於領先地位。我認為我們的頂級模型、模型公司領先於頂級的中國公司，儘管它們也很優秀。但僅僅是開源這個狹窄的領域，似乎是中國公司具有優勢的地方。所以很高興聽到你們看到，有更多努力進入市場。會有更多。霍洛維茨: 很好。肯定會有更多。贏得AI競賽：美國的地緣戰略與政策支柱主持人: 彼得·蒂爾多年前曾打趣說，他認為加密貨幣將是自由意志主義或去中心化的，而人工智慧將是**主義或中心化的。我想我們學到的一件事，也許是技術並非決定性的，而有一系列選擇決定了這些技術是去中心化的還是中心化的。也許我們可以用這個作為過渡，更深入地探討與中國的競爭態勢。也許大衛，你可以闡述一下，什麼是最重要的，需要做對的。你已經表明了，開源就是一個例子。你早些時候暗示了某種程度上我們的晶片相關策略。有些人說，做我們正在做的事情是個好主意，因為它會限制國內半導體生產。另一些人說，好吧，這些公司中的一些公司說晶片是他們最大的限制因素。那麼我們是否在以某種方式賦能他們？為什麼你不談談當前的局勢以及我們的策略？薩克斯: 所以，當我們談論贏得人工智慧競賽時，有時我們會說我們是在與中國競賽。有時我們只是讓它更模糊一些，因為我認為我們不應該過度痴迷於我們的競爭對手或對手。我認為我們是否獲勝，主要取決於我們自己對技術生態系統所做的決定，而不是我們對他們所做的事情。所以總統在7月23日關於人工智慧政策的演講中，我認為提到了我們如何贏得這場人工智慧競賽的幾個關鍵支柱。順便說一句，我並不是說它會結束。這可能是一個無限遊戲，但我們至少想保持領先。而且我確實認為可能會有一段時間，以網際網路為例，網際網路仍在發展，它已經發生了，但我們明白，現在已經基本確定了誰是贏家。因此，可能會有一段時間，人工智慧領域的贏家也基本確定了。但無論如何，就我們如何贏得這場競賽而言，我提到了一些關鍵支柱。第一是創新。支援私營部門非常重要，因為他們是創新的主體。我們不會通過監管來戰勝我們的對手。我們只需要在創新方面勝過他們。我提到過，我認為目前最大的障礙是各州過度監管的狂潮。我迫切地認為我們需要一個雲的，一個單一的雲標準，50個不同的監管體制拼湊在一起，將給合規帶來難以置信的負擔。我認為即使是那些支援許多此類監管的人現在也承認我們需要一個雲標準。問題是，當他們談論它時，他們真正想要的是將所有州法律中最繁重的版本雲化。這也不能被允許。所以，將會有一場戰鬥要來。我認為隨著各州變得越來越笨拙，當它變得更像是初創公司的陷阱時，他們現在必須在50個不同的時間向50個不同的州，50個不同的機構報告50件不同的事情，人們會意識到這是瘋狂的，他們會試圖將其雲化。然後我認為問題是我們是獲得強先佔權還是弱先佔權。我們是否會得到一個，我認為最終每個人都會支援一個單一的雲標準，因為我認為美國最大的優勢之一是我們擁有一個龐大的國內市場，不是像歐盟之前的歐洲那樣，有50個獨立的州市場，在網際網路上根本沒有競爭力，因為那裡有30個不同的監管體制。所以，如果你是一家歐洲初創企業，即使你在你的國家贏了，這並不能讓你走得很遠，因為你仍然需要，弄清楚如何在其他30個國家競爭，然後才能贏得歐洲。與此同時，你的美國競爭對手贏得了整個美國市場，並準備在全球範圍內擴張。因此，我們擁有一個統一的國內市場這一事實，對我們的競爭力至關重要，這也是為什麼，美國的勝者隨後能夠贏得整個世界。所以我們必須保護它。我認為我們最終會得到一些雲優先權。我認為問題仍然是，我們是進行嚴格優先還是寬鬆優先。第二大領域是基礎設施，還有能源。我們想幫助正在發生的這場令人驚嘆的基礎設施繁榮。我認為，那裡最大的限制因素將是圍繞能源的問題。我認為川普總統在這方面非常有遠見。他多年前就在談論“鑽井，寶貝，鑽井”。我們明白能源是萬物的基礎。它絕對是這次人工智慧繁榮的基礎。我們基本上想要消除所有這些不必要的法規、許可限制以及大量的鄰避主義，以便人工智慧公司能夠建造資料中心並獲得電力。如果你願意，我們可以進一步討論這個問題，但我認為這是贏得人工智慧競賽的第二個非常重要的因素。第三個方面是關於出口。也許這是最具爭議的一個。這真切地體現了矽谷和華盛頓之間的文化差異。所以我認為我們在矽谷的所有人都明白，贏得技術競賽的方式是建立最大的生態系統，你要讓最多的開發者在你的平台上進行建構。你要在你的應用程式商店中擁有最多的應用。每個人都只用你。那些通常是獲勝的公司，或者是獲得所有使用者、所有開發者的公司等等。所以我們矽谷這裡有一種合作的心態。我們只想發佈應用程式程式設計介面（APIs），讓每個人都使用它們。華盛頓有不同的心態，它更像是一種命令和控制。我們希望你獲得批准。我們有點想囤積這項技術。只有美國應該擁有它。我認為這對於拜登的擴散規則來說是根本性的，該規則的重點是阻止擴散，擴散是一個貶義詞。但在矽谷，我們明白傳播才是制勝之道。我不認為我們以前稱之為傳播。這對我來說是個新詞。我們只是稱之為使用。但我們明白，獲得最多的使用者才是制勝之道。所以現在發生了一種根本的文化衝突。我理解的方式是，我們決定向中國出售什麼總是很複雜，因為他們是我們的競爭對手和對手。而且存在潛在的雙重用途。因此，向中國出售什麼這個問題是微妙的。但是我們向世界其他地方出售什麼，這應該是一個簡單的問題，那就是我們應該想與世界其他地方做生意。我們應該想要擁有儘可能大的生態系統。而且，我們把每個國家都排除在我們的技術聯盟之外，基本上就是把他們推向中國的懷抱，從而擴大了他們的生態系統。而我們在拜登執政期間看到的情況是，他們不斷地將其他國家推向中國的懷抱，從2023年10月的海灣國家開始。基本上，海灣國家，我說的是像沙烏地阿拉伯、阿聯這樣的國家，這些長期的美國盟友，他們不被允許從美國購買晶片。換句話說，他們不被允許建立資料中心並參與人工智慧。而我們現在卻告訴所有這些國家，人工智慧對未來至關重要，它將成為經濟的基礎，但我們卻將你們排除在美國的技術體系之外。那麼，他們會怎麼做是顯而易見的。我們給他們的唯一選擇就是去中國。因此，所有這些規則基本上只是為中國晶片和模型創造了積壓的需求，並創造了一個華為“一帶一路”。我們聽到華為開始在中東和東南亞擴散或傳播。我只是覺得這是一種非常適得其反的策略。我們完全是在搬起石頭砸自己的腳。最具諷刺意味的是，那些一直在推行這種將所有這些國家推向中國懷抱的策略的人，卻自稱是中國鷹派，好像他們所做的事情正在傷害中國。不，這就像是在幫助中國。這基本上就是把市場拱手讓給他們。而且我們的產品更好，但如果你不給這些國家購買美國技術堆疊的選擇，顯然他們會選擇中國技術堆疊。中國正在大力推廣深度求索模型和華為晶片，他們不像我們這樣，為向阿聯的資料中心出口晶片是否會製造出終結者，以及所有這些我們編造出來的荒謬敘事，我們編造出來的不向我們的朋友出售美國技術的理由而憂心忡忡。所以我認為，令人驚訝的是，這最終成為了我們所倡導的內容中最具爭議的部分。但事情就是這樣。總之，我就說到這裡。這些是我們一直以來所倡導的一些主要支柱。能源與基礎設施的瓶頸主持人: 關於基礎設施和能源方面，我們是否應該深入探討，要獲得足夠的容量真正需要什麼，或者你在第二個要點中談到的最重要的是什麼？薩克斯: 當然，肯定有人比我更瞭解能源，並且是這個領域的專家，但以下是我能夠推斷出的：首先，川普總統的政府已經簽署了多項行政命令，允許發展核能，使許可更容易。我們甚至開放了土地用於資料中心，希望能借此繞過一些州和地方的限制。顯然，總統讓新建能源項目、發電以及所有這些事情變得容易得多。不過，我仍然認為我們在美國州和地方層面存在日益嚴重的鄰避效應問題，這正變得有點令人擔憂。如果我們找不到解決它的方法，那麼它可能會真正減緩這種基礎設施的建設。就電力而言，我的理解是核能需要5到10年。這不是我們未來兩三年內能夠做到的事情。因此，在短期內，這實際上意味著天然氣是這些資料中心獲取能源的方式。而天然氣的問題在於，短缺並非是指，美國有大量的天然氣，而且它存在於足夠多的紅色州，在那裡你可以直接在靠近源頭的地方建設資料中心，這將是明智的。問題在於這些燃氣輪機存在短缺。只有兩三家公司生產這些東西。而且，大約有兩三年的積壓。所以我認為這可能是目前需要解決的直接問題。然而，我確實認為在未來兩三年內，我們可以從電網中獲得更多。所以，我曾經聽能源行業的高管告訴我，如果我們每年能從電網的峰值負荷中減少40個小時，比如轉移到備用發電機、柴油發電機之類的裝置上，就可以釋放額外的80吉瓦電力，這相當可觀。因為我想它的運作方式是，電網全年只使用了大約50%的容量。因為他們必須為高峰日建造足夠的容量，比如夏天最熱的一天或冬天最冷的一天，這些是你的高峰日。而且他們不想承諾大量容量被使用。然後，你發現冬天有一個非常寒冷的日子，人們無法為他們的家獲得足夠的熱量。所以他們不能過度承諾，簽訂合同或資料中心之類的。但是，如果可以，再次，如果你每年可以將大約40個小時的峰值負荷轉移到備用電源，那麼你就可以釋放80吉瓦的電力，這相當可觀。這肯定能幫助我們度過未來兩三年，直到燃氣輪機瓶頸得到緩解。然後最終你會涉及到核能。那樣會非常好。我認為那裡的問題在於，存在大量瘋狂的法規，阻止了，減載。所以，例如，你不能使用柴油。而且，能源部長克里斯·賴特非常擅長所有這些事情。我認為他正在努力解開所有這些，這樣我們才能真正做到這一點。安德森: 很有趣，戴維，當你談論這些事情時，我忍不住。薩克斯: 這有點這有點像原則就是做與歐盟相反的事情。安德森: 基本上，我認為到目前為止我們所談論的一切，基本上都與歐洲的做法相反。薩克斯: 歐洲人，他們對所有這些事情都有非常不同的心態。當他們談論人工智慧領導力時，他們的意思是他們在定義法規方面處於領先地位。我們都知道，他們為此感到自豪，他們認為這就是他們的比較優勢，即他們在布魯塞爾聚在一起，弄清楚所有的規則應該是什麼。這就是他們所謂的領導力。安德森: 歐盟剛剛宣佈了一項，我不應該告訴他們太多，但他們剛剛宣佈了一項大型新的增長基金，一項大型新的公私部門技術增長基金，以擴大歐盟公司的規模。我只是，我真的，我這實際上相當，這幾乎像一個遊戲節目之類的。他們竭盡所能扼殺它們於搖籃之中。然後，如果它們在小公司經歷了長達十年的虐待，那麼他們就會給它們錢來成長。有點，薩克斯: 羅納德·里根對此有一句名言，那就是如果它動，就徵稅。如果它繼續動，就監管它。如果它停止移動，就補貼它。歐洲人肯定處於補貼階段。安德森: 而且，我不應該告訴他們太多，但我只是說，我一直為自己是美國人而自豪，特別是現在，因為就像我們一樣，我們一直，真的感覺我們正在重新以核心美國價值觀為中心，在我們談論的很多事情中，這真的很棒。薩克斯: 再說一次，我們的觀點是，首先，我們必須贏得人工智慧競賽。我們希望美國在這個關鍵領域處於領先地位。這對我們的經濟和國家安全至關重要。你怎麼做到這一點？好吧，我們的公司必須成功，因為他們是進行創新的人。再次強調，你不能通過監管來贏得人工智慧競賽。我不是說我們不需要任何監管，但關鍵是，那不是，那不是決定我們是否成為贏家的因素。AI末日論的興起與政治博弈主持人: 大衛，你最近發推文說，基於比爾·蓋茲最近的評論，氣候末日論可能正在讓位於人工智慧末日論。你這話是什麼意思？你是指這將成為美國左翼的一個主要側翼嗎？你這個評論是什麼意思？薩克斯: 我認為左翼需要一場核心的組織性災難來證明他們接管經濟和監管一切是正當的，特別是要控制資訊空間。我認為你正在看到，整個氣候變化末日論敘事的吸引力已經消退。也許是因為他們10年前預測，整個世界將在10年內被淹沒，而這並沒有發生。所以，在某個時候，你會被你自己的災難性預測所否定。我懷疑幾年後我們也會對人工智慧末日論有同樣的看法。但與此同時，這確實是一個很好的敘事，可以取代氣候末日論。實際上有很多相似之處，我會這麼說。你已經有了一些，有很多預先存在的支援這個觀點的，好萊塢的故事講述方式和流行文化。你有《終結者》電影和《駭客帝國》以及所有這些東西。所以人們已經被教育要害怕這些。然後，有足夠多的偽科學在背後支援它，有點就像你有了所有這些人為捏造的研究，比如他們聲稱人工智慧研究員被他自己的人工智慧模型勒索之類的。聽著，引導模型得出你想要的答案非常容易。許多這樣的研究都是非常牽強的，但它表面上有一層偽科學的外衣。它肯定足夠技術化，以至於普通人不會覺得可以舒服地說這毫無意義。更像是你不是專家，你懂什麼？甚至共和黨政客，我認為，也在某種程度上被這種說法迷惑了。所以，這是一個非常理想的敘事。當然，隨著人工智慧觸及越來越多的事物，越來越多的經濟領域，每個企業都將在某種程度上使用它。如果你你能監管人工智慧，那麼這會讓你對很多其他事物擁有控制權。就像我提到的，人工智慧正在吞噬網際網路。它就像是你獲取資訊的主要方式。所以再說一次，如果你能掌控人工智慧向人們展示的內容，那麼你就能控制他們所見、所聞和所想，這與整個左翼的審查議程相吻合，他們從未放棄這個議程，也與他們洗腦孩子的議程相吻合，這就是整個覺醒運動。所以，這對左派來說將非常理想。這就是為什麼，看，他們已經在這樣做了。這不是我做的某種預測。基本上在詐騙、銀行擠兌欺詐之後，他用FTX做了他所做的事情，然後被送進了監獄。他就像一個大型的有效利他主義者，他把流行病作為他們的重要事業。他們需要一個新的事業。他們支援了X風險這個概念，也就是生存風險。意思是如果人工智慧有1%的機率毀滅世界，那麼我們應該放下一切，只關注這件事，因為你要做期望值計算。所以如果它毀滅了人類，那麼這應該是你唯一關注的事情，即使它發生的機率非常小。但他們真的以這個為中心重新組織起來，並且他們已經有了相當多的擁護者。實際上，這是一個令人驚嘆的故事，講述了他們在拜登執政期間，很大程度上在幕後或暗中取得了多大的影響力。他們基本上說服了所有拜登的主要工作人員，讓他們相信這種觀點，即這種迫在眉睫的超級智能即將到來。我們應該真的很害怕它。我們需要鞏固對它的控制。理想情況下，應該只有兩到三家公司擁有它。我們不希望世界上的其他人得到它。然後他們說，一旦我們確保只有兩到三家美國公司，我們就能解決協調問題。這就是他們認為的自由市場。我們將解決購買這些公司的協調問題，並且我們將能夠控制整個事情，防止精靈從瓶子裡逃脫。我認為這就像是對將會發生的事情的一種完全偏執的版本。它已經在被駁斥的過程中了。但這種願景從根本上激發了拜登關於人工智慧的行政命令。它激發了拜登的擴散規則。馬克，你談到你曾與拜登的人會面，他們基本上要禁止開源，並且他們基本上要指定兩到三個贏家，就這樣。安德森: 他們明確地告訴了我們。而且他們告訴我們的和您剛才說的一模一樣。他們告訴我們他們要禁止開源。當我們質疑他們禁止開放原始碼的能力時，因為我們討論的是數學，比如在教科書、YouTube視訊和大學裡教授的數學演算法，他們說，在冷戰期間，我們禁止了整個物理學領域，並將其列為禁區。如果我們必須這樣做，我們也會對數學做同樣的事情。那是，那是，那是最好的。霍洛維茨: 你會很高興知道，實際上說這話的那個人現在是Anthropic的員工。不是，不是，曾經是。不，完全正確。薩克斯: 所有那些人，確切地說，拜登政府一結束，所有拜登政府頂尖的AI僱員就都去Anthropic工作了，這告訴你他們在拜登執政期間是和誰合作的。是啊，是啊。但不，這在很大程度上是當時的敘事。你彷彿看到了迫在眉睫的超級智能。然後，你聽到的一種說法是，人工智慧就像核武器，而GPU就像鈾或鈈之類的東西。因此，所以我們需要監管這個的正確方式就像成立一個國際原子能機構。所以，一切都會被集中和控制，他們會選定兩三個贏家，現在，我認為這種敘事真的開始瓦解了，隨著DeepSeek的發佈，這實際上發生在川普政府的最初，我不知道，幾周內，因為，如果你問這些人，當他們推動所有這些監管措施時，他們對中國的看法是什麼，他們基本上，特別是，等等，如果我們通過過度監管人工智慧而自毀前程，難道中國不會贏得人工智慧競賽嗎？如果你問他們這個問題，他們會說，他們也確實說過，中國遠遠落後於我們，這無關緊要，而且，這是在完全沒有證據的情況下說的，如果我們基本上放慢速度來實施，所有這些所謂的健康法規，那麼，中國就會抄襲我們，做同樣的事情。我認為這是一種極其幼稚的觀點。我認為如果我們搬起石頭砸自己的腳，中國只會說，非常感謝。我們將直接在這一技術中佔據領導地位。我們為什麼不呢？但這就是他們所說的。而且，在制定拜登關於人工智慧的行政命令時，根本沒有討論與中國競爭的問題。它只是再次假設我們遙遙領先，以至於我們可以對我們的公司做任何事情，而這實際上不會影響我們的競爭力。我認為這種說法真的開始隨著DeepSeek在模型層面的出現而瓦解。早在4月，華為就推出了一項名為Cloud Matrix的技術，通過將更多的晶片聯網在一起，來彌補其單個晶片不如輝達晶片的事實。所以他們帶走了其中的384個。你利用他們在網路方面的實力來建立，這種機架系統，雲矩陣。而且已經演示證明，輝達晶片更好。它們更節能，但在機架層面，在系統層面，華為可以用這些，昇騰晶片和雲矩陣完成這項工作。因此，再說一次，我認為這表明，我們不是晶片領域唯一的玩家，這意味著如果我們不把晶片賣給，我們在中東和其他地方的朋友和盟友，那麼華為肯定會賣給他們。所以我認為這就像是一個又一個的啟示，我們從中瞭解到他們的許多先入之見和信念都是錯誤的。我們已經討論過，市場的最終結果比他們所能預測的要分散得多。我還要說一件事，那就是他們也認為會有，迫在眉睫的災難。所以這有點像全球變暖的事情，我們現在應該都被淹沒在水下了。他們說，在，我想，我不知道，比如10到25次浮點運算或者其他什麼上訓練的模型太危險了。然而，現在前沿的每一個模型都是在這種計算水平上訓練的。如果我們早在2023年就聽從這些人的話，那麼他們甚至會禁止我們出現在今天所處的這個地方，也就是幾年前的事。所以要記住這一點非常重要，即他們對迫在眉睫的災難的預測已經被駁斥了。因此，事情正朝著我認為非常不同的方向發展，與他們在，我們稱之為Chats GPT發佈後的第一年所想的非常不同。對吧。立法之路：為加密貨幣的未來鋪路安德森: 好的，戴維，在我們還連線著你的時候，快速回到加密貨幣的話題。因此，政府和我認為國家今年早些時候取得了一項重大勝利，總統簽署了穩定幣法案，即《天才法案》。我認為，我只想告訴你我們所看到的，是該法案的積極後果比我們想像的還要大。我會說，這對穩定幣行業來說是好事，而且你現在實際上看到各種金融機構都在以一種以前沒有的方式擁抱穩定幣。而且，這種現像在美國蔓延，順便說一句，美國處於領先地位，並且在那裡做得很好。但更廣泛地說，也只是向加密貨幣行業發出一個訊號，即這，這確實是一個，這確實是一個新時代。而且確實會有監管框架使這些事情成為可能，並且，這些框架是負責任的，但同時也使這個行業真正有可能蓬勃發展。而且在美國，正如您所知，還有第二項立法正在建構中，也就是被稱為《清晰法案》的市場結構法案，這算是立法議程的第二階段。我想知道您是否可以簡單地談談您對該法案重要性的看法，以及您認為這個過程進展如何？薩克斯: 我認為這極其重要。正如您提到的，幾個月前我們通過了《天才法案》，但這僅僅是針對穩定幣的。穩定幣約佔Token總市值的6%。那麼94%是所有其他類型的Token。《清晰法案》將適用於所有這些Token，並為所有其他加密項目和公司提供監管框架。您知道，如果我們能確定，比如說，目前我們有一位很棒的美國證券交易委員會（SEC）主席，保羅·阿特金斯，並且如果我們能確保保羅·阿特金斯這樣的人永遠都在美國證券交易委員會任職，那麼我們就不一定需要立法，因為他們已經在實施更好的規則並提供監管的清晰性。但事實是我們無法確定。如果您是一位創始人，現在正在決定在那裡建立您的公司，您希望在未來10年、20年內都具有確定性。我們想鼓勵長期項目。因此，再說一次，我認為非常重要的是將規則規範化，首先要提供清晰度，然後確保圍繞這些規則有足夠的穩定性，並將這些規則以立法的形式規範化。這是你提供長期穩定性的唯一途徑。我認為我們將完成《清晰法案》。就像你提到的，它在眾議院以大約300票通過，其中大約有78名民主黨人。因此，它是具有實質性的兩黨支援的。我認為它將會，它現在正在參議院審議。我認為它最終會完成。我們正在與大約十幾名民主黨人談判。我們必須獲得60票。因此，困難之處在於，根據阻撓議事規則，我們必須達到60票。所以，但我們正在與大約十幾名民主黨人談判。而且我確實認為我們最終會達到這個數字。順便說一句，最終我們在參議院為Genius獲得了68票，其中包括18名民主黨人。所以我確實認為，即使我們只獲得當初支援Genius的民主黨人數的三分之二，那麼我們在清晰度方面也會沒問題。但這將再次為除穩定幣之外的所有其他Token提供監管框架。而且我認為這只是一項至關重要的立法。我認為這最終會完成加密議程，我們將從拜登的加密戰爭轉向川普的加密貨幣之都。然後，我認為該行業將擁有其所需的穩定性，並且可以專注於創新，並且會有規則更新之類的事情。但從根本上奠定了該行業的基礎。關於Genius法案，川普總統確實使該法案成為可能。首先，是他的當選徹底改變了關於加密貨幣的對話。如果是不同的結果，我們仍然會，再次，就像弄清楚美國證券交易委員會一樣，創始人仍然會被起訴。我們不會知道規則是什麼。伊麗莎白·華倫將發號施令。因此，川普總統的當選使一切皆有可能，他對行業的承諾以及他在選舉期間對履行承諾的決心，使這一切成為可能。而且，他直接參與了確保《天才法案》的通過。該立法曾多次被宣佈無效。我親眼看到他能夠說服頑固的選票，並施加壓力、勸誘和施展魅力。他最終完成了這件事。我認為這種明確性會帶來類似的結果。人們總是過早地宣佈這些事情已經結束或怎麼樣。立法過程中有很多曲折。確實，你不想看到香腸的製作過程，但無論如何，我認為我們現在正走在正確的軌道上。政治風向與城市治理的挑戰主持人: 好，太棒了，很好。皮特·布蒂吉格最近參加了《All In》節目，你們談到了左翼的身份危機，他希望看到一個更加溫和的中間偏左派出現，與此同時我們在紐約看到了馬姆達尼。我很好奇你怎麼看，你認為民主黨未來的發展方向是什麼？是否會出現更加溫和的力量，還是會是這種馬姆達尼式的覺醒民粹主義？薩克斯: 在我看來，馬姆達尼和，我不知道，像是覺醒社會主義，似乎是該黨的未來。所有的能量和他們的基本盤都在那裡。我不希望是那樣。我寧願有一個理性的民主黨，但他們的基本盤和能量似乎都在那裡。而且你真的聽不到民主黨內部有人試圖自我約束，並與此保持距離。你看到了，民主黨的所有重要人物都支援了馬姆達尼。所以該黨似乎正朝著那個方向發展。我認為部分原因是他們的基本盤就在那裡。我認為部分原因可能是一種誤讀，這可能有點像對川普的部分反應，他們覺得建制派政治有點失敗了。因此，他們需要一種左翼民粹主義來與右翼民粹主義競爭。所以我認為這可能是他們朝這個方向發展的部分考量。但我堅信，我不認為這行得通。我不認為社會主義行得通。我不認為“取消警察經費”和“清空所有監獄”的政策行得通。所以，我認為我們即將迎來另一個案例，紐約的一個教學時刻。不幸的是，這對這座城市來說不會是好事，但我們以前看過這部電影。但是，這就是，民主黨似乎就是這樣。我並不完全理解。其他人也做過這種觀察，但他們似乎總是站在每個80/20問題的20%的一方。開放邊境、對犯罪的軟弱態度、釋放所有累犯，以及這種反資本主義的方式，我認為這對經濟將是災難性的。但這有點像是當前該黨的立場。這有點可怕，因為它確實意味著，如果我們在選舉中失敗，在那些我們確實會輸掉選舉的地方，結果可能會非常糟糕，不僅僅是在美國政治中在40碼線上博弈了。這確實有點可怕。而且我確實認為，如果不是唐納德·川普，在某種程度上我們可能已經到那一步了。我認為，但我們必須確保川普革命繼續下去。主持人: 最後，我們剛才談到了紐約。最近在一集中，完全是在舊金山，你贊成派遣國民警衛隊。貝尼奧夫發表了他的評論。他對這些評論的態度有所反覆。我很好奇，說到教育意義，我很好奇你是否認為舊金山在某種意義上是可以拯救的，如果可以的話，需要滿足什麼條件才能實現？薩克斯: 丹尼爾·盧裡是我們幾十年裡遇到的最好的市長。所以我認為他在舊金山現有的約束條件下做得非常好。不幸的是，在舊金山，市長這個職位是個弱勢市長。我不是指他，我只是指像它所有的設定方式。監督委員會擁有巨大的權力。隨著時間的推移，他們已經能夠將權力從市長轉移到自己手中。然後，當然，你還有所有這些左翼法官。現在有一個案例讓我感到驚訝。這個案例在幾年前激勵了我，是特洛伊·麥卡利斯特的案例，他是一個慣犯，在新年前夜殺死了兩個人。我想那是2020年左右。他在最終殺害這兩個人之前的那一年被捕了4次。而且他有非常非常長的犯罪史。他之前犯過武裝搶劫罪，偷過很多車。他本應該在監獄裡。他本不應該被釋放，但他基本上是由於當時的地方檢察官蔡斯·布丁的零保釋金政策而被釋放的，而我們後來把他罷免了。引起了巨大的抗議。霍洛維茨: 即使在舊金山，要罷免一位政治家，你也得是非常左翼，才能基本上疏遠舊金山。而蔡斯·布丁設法變得如此極端，以至於他疏遠了舊金山。薩克斯: 然而，我不知道為什麼特洛伊·麥卡利斯特還沒有被判刑，並在監獄裡服刑20年以上，但他的案件仍在法院審理中，永無止境。而且有一位左翼法官正在考慮直接給他緩刑，基本上意味著你可能只是戴著腳踝監視器或其他東西被釋放。這太瘋狂了。所以，這就是我們在舊金山所面臨的情況。就像那些想釋放所有罪犯的瘋狂的左翼法官。所以我就在想，丹尼爾是否面臨太多的限制？因此，我知道他不想讓總統派遣國民警衛隊，但也許最終這會有所幫助。但無論如何，我認為總統已經同意暫緩此事，因為丹尼爾與總統進行了一次良好的對話，並要求他暫緩行動。總統同意了，並給予他時間來實施他的解決方案。聽著，如果丹尼爾和他的團隊能夠不斷取得進展，並在不需要國民警衛隊介入的情況下解決問題，那就再好不過了。我們拭目以待... 我知道他想這樣做，而且就像我說的，他是我們幾十年來的最好的市長。問題僅僅在於他是否會受到該市其他當權者的過多限制。大衛，非常感謝你來參加播客。霍洛維茨: 謝謝你，大衛，太好了。也感謝你所做的工作。我們和任何人一樣，都非常感激你過去為解決問題所做的工作，以及為我們走向美好的未來鋪平的道路。薩克斯: 好的，謝謝。我也很感謝你們所做的一切。所以感謝你們的支援，感謝你們所做的一切。我很感激。 (Web3天空之城)