羅伯托·班努拉（Roberto Bannura）是美國Steven Holl Architects（SHA）合夥人，自2007年起常駐北京，負責事務所在亞洲的全部業務。在中國近二十年間，他主持了當代MOMA（北京）、萬科中心（深圳）、成都來福士廣場、杭州山水等一系列超大尺度項目。此次對話是他的合夥人Steven Holl推薦促成的。

羅伯托·班努拉從城市經濟學、微型城市主義、公共空間營造等角度，分享了他對中國城市化處理程序的深度觀察，也坦誠表達了一位長期在華工作的外國建築師對中國基礎設施、城市治理和生活品質的真實感受。

一、從智利到中國：經濟學底子如何影響建築實踐

觀察者網：您的學術背景很特別——在智利大學讀了六年建築與城市規劃，之後又在天主教大學拿了一個城市經濟學學位。這種組合在建築師裡非常少見。來到中國之後，這個經濟學背景在哪些方面真正幫到了您？

羅伯托·班努拉：這是個好問題，我經常被問到。我在大學的六年裡，接受了非常紮實的建築設計和結構設計訓練，也包括城市規劃。但當時我覺得缺了一塊——我不太理解項目是怎麼產生的，怎麼融資，怎麼在政府框架內做經濟評估。所以我去讀了第二個學位。後來我雖然沒有直接從事經濟方面的工作，但這個背景一直在幫我理解政府的運行邏輯和項目背後的經濟因素。

來中國之後，這一點變得尤其重要。我們做的這些大型項目會直接塑造城市介面，同時投資規模巨大，對城市基礎設施的依賴也很高。我在成都主導了七年的來福士廣場項目，經濟學訓練幫我理解了三件事：

第一，理解客戶。客戶是怎麼運作的，怎樣才能成為客戶更好的合作夥伴——我能讀懂他們的邏輯，不敢說全懂，但比大多數同行理解得更多。

第二，理解城市。哪些東西對城市的審批流程很重要，項目怎麼接入城市，建築在城市中扮演什麼角色。

第三，也許最關鍵的，它給了我和客戶談判的工具，讓我能夠在儘量保持建築設計完整性的同時，也充分考慮現實的經濟壓力。成都來福士項目經歷了兩場危機——2008年全球金融危機和汶川大地震，項目幾乎一夜之間就進入了完全不同的經濟環境，必須做出很多犧牲才能繼續下去。我覺得自己在那個時候比大多數同行更有準備去應對。

二、當代MOMA與“開放街區”：理想照進現實了嗎

觀察者網：當代MOMA（Linked Hybrid）2009年落成的時候，北京主流還是門禁大院。您做了一個完全相反的東西——底層打開，空中連廊。將近二十年過去，當年那種“開放街區”理念在中國真的紮根了嗎？哪些走通了，哪些沒有？

北京當代MOMA（本文建築圖片均為SHA設計）

羅伯托·班努拉：這個問題很好。我的理解可能和你不太一樣。隱私和安全當然非常重要，我們完全尊重。但從當代MOMA做到現在，物業管理和技術手段進步了很多，實體圍牆已經不像過去那樣不可或缺。當安全和隱私能夠得到保障時，人們也會更願意享受開放的公共空間，這種轉變實際上已經在發生。這種趨勢在商業、文化和居住混合的項目裡最明顯。上海可能比北京更突出，但北京近十年來湧現的混合功能項目，也越來越開放，與城市空間的連通性越來越強。

就拿我們現在身處的當代MOMA來說，它依然是一個開放社區。中心有影院，有展廳，底層有咖啡店、餐廳、商業街，外面的人隨時進來。它找到了安全隱私和公共開放之間的平衡——安全和隱私並沒有被底層的那些公共功能所侵蝕，因為它們被安排在不同的層面上。

不過要說真正的先驅，我覺得是我們在成都做的來福士廣場（Sliced Porosity Block）。據我所知，這是我在中國19年裡見過的第一個在所有層面上100%向城市開放、與城市融為一體的項目。人行道變成廣場，廣場變成下一條人行道，你穿過項目就是穿過城市，公共空間與私人空間之間沒有一道生硬的分界線。我看到，至少在混合功能項目這個領域，這種理念比我們剛開始做的時候走得遠多了。

三、微型城市主義：到底解決什麼問題

觀察者網：您在很多場合講“微型城市主義”（micro-urbanism）和“建築作為社會平台”（architecture as a social platform）。用最直白的話說，這套想法針對的到底是什麼樣的問題？它和自上而下的城市規劃、和開發商的商業邏輯，碰撞點在哪裡？

羅伯托·班努拉：又是一個好問題。這也許是我的城市經濟學開始發揮作用的地方了。

微型城市主義的核心理念是，這些超級地塊應該儘可能容納互補的功能——不只是辦公和商業，還有居住、文化、教育、休閒。它最適合在城市中心實現，原因很簡單：很多傳統城市的中心區到了下午五六點，隨著辦公人群離開，就開始“睡去”。你已經修好了道路、地鐵、公車線路，所有這些基礎設施在下班之後嚴重閒置。從晚上6點到第二天早上6點，整整12個小時，這些基礎設施的利用率會大幅下降。如果把居住和其他功能引入城市中心的“超級地塊”，基礎設施的利用率必然會提升。這是第一步。

第二層，想想那些住在城郊、每天通勤進城上班的人。單程隨便就是一個半小時，一天兩到三個小時花在路上。如果大型開發項目能同時提供日常生活所需和住宅，那這兩三個小時就還給了家庭。誰不願意把這兩三個小時用來陪伴家人，而不是耗在通勤路上？

所以我們事務所的哲學是：微型城市主義不僅提升了城市中心區的品質以及基礎設施利用率，最重要的是，它能夠提升人們的生活品質。如果建築能承載儘可能多的功能和社會互動，那麼建築本身就可以成為社會交往的平台。這聽起來有點理想主義，但回過頭來看，我覺得成都來福士是我們最成功的一次嘗試——而且這件事，我們只能在中國做到。我們在世界上其他任何地方都沒有做到過這個程度。

觀察者網：成都來福士31萬平方米，杭州山水46萬平方米——這種量級基本相當於半個市中心。這麼大的項目，怎麼避免最後變成一個只能遠看、留不住人的景觀？有沒有什麼原則是您來中國之後才體會到的？

羅伯托·班努拉：這些項目之所以能成功，之所以沒有變成荒廢的景觀，我覺得取決於幾個因素。

首先是設計品質。這些空間要讓人感到舒適、願意停留，材料和細節處理很重要。人進入這些空間之後，要在身體感受上足夠舒適，願意停下來，而不是匆匆離開。

其次，公共區域必須有可持續營運的內容。我說的不只是商業。說實話，中國的電商已經非常發達了，人們幾乎什麼都可以在家通過微信、支付寶下單。在一個漂亮的公共空間裡設定商舖，已經不夠了。人們現在真的需要一個理由才會出門。

那什麼能把人拉出來？是藝術和文化。當然你需要商業來支撐空間的經濟運轉——這又是我的經濟學學位在說話了——但光靠商業已經不足以把人吸引到公共空間裡來。

這也是我們在中國學到的一點。中國城市規劃中有一點做得非常好：大型開發項目必須配建一定比例的公共設施。不只是衛生間和應急場所，而是真正的文化元素。我們在上海做的文體中心與醫療驛站就是一個例子，它是整個片區規劃的一部分，要求為社區提供這些設施。歐洲和美國也有類似要求，但沒有中國這麼系統、這麼受重視。這種將文化和公共服務功能納入規劃要求的做法，是讓大型開發項目長期保持活力的關鍵。

五、項目類型的轉向：市場推的還是自己選的

觀察者網：近年來中國把大量資源投入高科技園區——機器人、半導體等產業。您在中國的項目也肉眼可見地從開發商大盤轉向科技總部和文化建築。這裡面有多少是市場推著走的，有多少是SHA自己挑的？

羅伯托·班努拉：說實話，兩者都有。我們不可能脫離現實的市場環境去工作，必須回應市場需求和行業發展的變化。但同時，你也不必來者不拒。我們一直有意識地保持一個不太大的團隊規模，這樣我們就能更堅持自己的設計理念，也能在項目選擇上保持主動。

我們選擇那些對我們、對城市、對國家都有意義的項目——有文化成分或公共空間成分的項目。無論是科技行業的總部，還是純粹的文化公共建築，都能找到這些元素。

我們在中國一直非常幸運，收穫頗豐，對這些年在中國的經歷始終心存感激。我們覺得這裡是家。從2006年在北京設立辦公室開始，我們就感受到了歡迎，感受到中國有那種"做大事、敢為先"的氣質。所以我們一直紮根在這裡，隨著市場調整和新機會的出現繼續做項目。總結一句話：我們在市場現實中工作，但同時會審慎地選擇那些忠於我們理念、能創造某種公共利益的項目。

六、中國科技園區的同質化問題

觀察者網：有時候我去北京或杭州參加科技行業活動，總覺得不同城市的高科技園區長得很像。在您看來，是不是這類建築確實容易陷入雷同？

羅伯托·班努拉：至少從我們自己的作品來說，不是這樣。我給你舉三個我們在中國做的大型項目：深圳萬科中心、北京當代MOMA、成都來福士。三個項目截然不同，因為它們都高度回應各自的場地條件。

萬科中心完全依附於場地的地理特徵，那個方案只能出現在深圳，而且只能屬於那個具體的位置。成都來福士之所以是那樣的形態——"切片多孔"——是因為人民南路、二環路、省體育館的關係，它只屬於成都那個地塊。而北京當代MOMA面對的是通往機場的高速公路形成的"牆"和南側已有社區的限制，所以變成了庭院式佈局。三座城市，三種回應，三種建築語言。

我理解你去深圳或廣州的某些片區，看到的可能全是玻璃幕牆高樓。我沒法替其他建築師說話，我只能說，如果換成我們在北京CBD或者任何一個那樣的地點做一棟塔樓，它在每個地方都會是完全不同的，因為我們會去尋找城市的具體肌理、人們的生活方式、客戶的理念，最終形成的建築一定會有所不同。

觀察者網：中國城市化推進得很快，有些建築沒幾年就被改掉甚至拆掉了。做了這麼多項目之後，您覺得決定一個建築能不能留下來的關鍵是什麼？

羅伯托·班努拉：這真是一個好問題。就我們自己而言，幸運的是，我們還沒有遇到那個項目在十年後被拆掉改做別的用途。如果真的遇到，那肯定很痛苦，因為你傾注了太多心血和期望。

上海中糧南橋半島文體中心與醫療服務站，坐落於上海市奉賢區的浦南運河畔

我想從城市經濟學的角度來回答這個問題。建築本來就應該持久。從經濟角度和環境角度看，你在建造過程中投入了大量資源、產生了大量碳排放，十年、十五年後再推倒重來，對環境不負責任。

在我看來，能留下來的建築，第一，它追求設計卓越——精心構思、回應城市和使用者的需求、材料和細節做到位。第二，它提供了社區真正需要的功能，這些需求會持續存在，就沒有理由拆掉它。第三，客戶的眼光和雄心很關鍵——好的客戶既有遠見，也尊重建築本身，並且願意追求最好的結果，建築就不會在十幾年後衰敗。

但話說回來，過去二十年教會我們的一件事是：我們不能只解決當下的問題。我們需要回應當下，但同時要想這個項目怎麼在20年後還能適應變化，40年後還能調整，100年、150年後還能站在那裡。這方面，我們所有人都還有很多需要學習的地方。

八、中國與西方：建築視角下的深層差異

觀察者網：最後一個比較宏觀的問題。您在智利、美國和中國三種建築文化裡都工作過，除了規模和速度，您覺得中國和西方在建築的構想和接受方式上，最深層的差異是什麼？

羅伯托·班努拉：這個回答會非常主觀。我不想以建築師的身份回答你，我想以一個人的身份回答。

因為工作原因我經常出差，但每次回到中國，我都覺得自己生活在未來。我去歐洲或者回美國，再回到中國，我會再次感受到中國城市運行的高效率、安全感和便利程度，以及非常高水平的基礎設施。

不只是高鐵、機場、光纖、網際網路這些硬體本身做到了最好，更重要的是，這些基礎設施具有很強的普惠性，價格很低，營運效率極高。我從建築師的角度看到的是，所有這些基礎設施指向的是公平的發展——每個人都能享用高鐵，每個人都能坐得起國內航班，每個人都能用上先進的技術。這對我來說就是未來。

我並不想批評西方，那不是我的本意，我只想強調我在中國生活時看到的這些積極面。過去18年，也就是我一直在這裡的這段時間，這個國家在這些方面進步了太多。生活品質，在我看來，一直很好。這也許很主觀，但我覺得我有資格這麼說——因為我就住在這裡，我每天都在經歷這些。尤其是現在這個時節的北京。你應該來看看，剛入秋的北京非常漂亮。(底線思維)

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羅伯托·班努拉：在華近20年，我看到中西方城市最深層的差異