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AR, AI與未來：Meta祖克柏最新theVerge訪談萬字全文
馬克，我們剛剛一起試用了Orion。
是的，你覺得怎麼樣？
感覺像是重新振作。真正的AR眼鏡終於越來越近了。
Orion是你們已經開發了五年多的產品嗎？
是的，差不多十年了。
差不多十年了？
是的。
那麼，讓我們回顧一下你開始這個計畫的時候。當時你的想法是什麼？它的目標是什麼？
我認為這與我們與行動平台的關係密切相關。我們經歷了一次重大的平台轉型，因為我們是從網路開始的，而不是從行動裝置開始的。手機和智慧型手機的出現與Facebook和早期社群媒體的出現時間大致相同，因此在那個平台轉型中我們並沒有發揮什麼作用。但在經歷這個過程時，因為我們並不是在行動裝置上誕生的，所以我們意識到網路是一件大事，行動裝置也是一件大事。行動裝置有其優點和缺點。現在的計算技術已經發展到你可以隨身攜帶行動設備，這真的很棒。但行動裝置太小了，有時會讓你遠離其他互動，這些都不是好事。
然而，人們意識到，就像從電腦到手機的轉變一樣，行動裝置也不是終點。所以，當我們開始成為一家更穩定的公司，例如我們在行動領域站穩腳跟時，我們顯然不會破產或出現類似情況。我就想，讓我們開始為我們認為的未來播下種子。到了2012年或2014年左右，行動裝置平台似乎已經有點成型了。通常在這個時候，想要以有意義的方式塑造這個平台已經太晚了。我們進行了一些實驗，但沒有成功或取得任何進展。所以很快，我就想，我們應該關注未來。因為就像從桌面到行動裝置的轉變一樣，未來也會出現新事物。
那是什麼呢？我認為最簡單的版本基本上就是你現在用Orion看到的，這是一副像普通眼鏡一樣的設備，可以做兩件非常基本的事情。一是把全息圖放在這個世界上，提供一種真實的存在感。就像你和另一個人在一起或在另一個地方，或者你和一個人在一起，但就像我們剛才做的那樣，你們可以一起玩虛擬乒乓球遊戲或其他什麼。你們可以一起工作，你可以坐在咖啡店裡，打開你的整個工作站，裡面有不同的顯示器。你可以在飛機上或汽車後座上，打開一個全螢幕電影院。所有這些事情，例如偉大的計算體驗和完整的存在感，都會讓你感覺就像你和人們在一起，無論他們在那裡。事實上，它也是人工智慧的理想設備。原因在於眼鏡具有獨特的定位，它能夠讓你看到你所看到的東西，聽到你所聽到的東西，並給你非常微妙的回饋。例如，眼鏡可以對著你的耳朵說話，也可以進行無聲輸入，這種輸入會顯示在眼鏡上，其他人看不到，也不會讓你脫離周圍的世界。
我認為這一切都將非常深刻。最初，我們開始做這件事時，我曾認為全息圖部分在人工智慧出現之前就已經實現了。然而，在全息圖真正能夠以可承受的價格大規模生產之前，人工智慧部分就已經實現了，這真是一個有趣的命運轉折。但那隻是一種願景。
目前，已經有10億到20億人每天戴眼鏡。就像所有沒有智慧型手機的人都是第一批升級到智慧型手機的人一樣，我認為，在未來十年內，所有戴眼鏡的人都會很快升級到智慧眼鏡。然後智慧眼鏡將變得非常有價值，許多今天不戴眼鏡的人最終也會戴上它們。
隨著我們不斷開發，也會出現更多細微的方向。所以我們已經開始了，雖然這有點像我們想要建造的完整版本，但我們說，好吧，也許很難以可承受的價格製造出可以做全息圖的普通眼鏡。那我們可以承擔那些部分呢？
這就是我們與SLR Luxottica合作的原因。在你擁有顯示器之前，你可以得到普通的眼鏡，它可以有攝像頭，有麥克風，有很棒的音頻，可以捕捉內容，你可以流式傳輸視頻。但最重要的功能是能夠存取META AI，並且擁有完整的人工智慧，因為它多模式，有攝影機。該產品的起價為300美元。
最初，我認為這有點像是打造全像眼鏡的技術路線。目前，我實際上認為兩者都會長期存在。我認為會有人想要全息眼鏡，也會有人更喜歡外型更優越或價格更低的設備，他們主要優化以獲得人工智慧。我還認為中間會有一系列的產品。
所以我們剛才看到的那種全視野的眼鏡，視野真的很寬，達到了70度。但中間也有其他版本的產品，像是像平視顯示器的版本，視野可能只有20到30度。你無法透過這個裝置製作那種完整的世界全像圖，在那種全像圖中，你可以與各種事物互動，例如打乒乓球，視野只有30度的裝置是無法實現的。你可以與人工智慧交流，可以給朋友發短信，可以獲取方向，可以看到你正在捕捉的內容。我知道有很多東西會引人注目。在這個連續體的每一步，從顯示清單到小顯示器，再到全像圖，你都在融入更多的技術。每一步都會更貴一點，外形也會受到更多的限制，儘管我認為我們會讓它們都具有吸引力。你將能夠永久地製作更簡單、更小的外形。
當然，還有混合實境耳機，它走了不同的方向，但朝著同樣的願景前進。但在這一點上，我們說，好吧，我們不會嘗試適應眼鏡的外形。對於這一點，我們會說，好吧，我們將真正實現我們想要的所有計算。我們會說，好吧，這將更像耳機或護目鏡的形式。我猜從長遠來看，這也將成為一種趨勢，因為在許多用途中，人們都希望獲得完全沉浸式的體驗。如果你坐在辦公桌前工作很長時間，你可能需要比你能獲得的更多的運算能力。
在Orion 中，你看到了這個典型願景，我認為這將是下一個擁有數十億人的大型運算平台。所有這些其他東西都將圍繞它構建。據我所知，當你最初著手建立Orion 時，你希望它是一種消費產品。是的，Orion 原本是我們的第一款消費產品。我們不確定是否能成功，總的來說，它可能比我們50-50 的估計要好得多，但並沒有實現我們想要的一切。
在將它作為產品推出之前，我們希望它更小、更亮、更高解析度、更實惠。我們已經看到了所有這些方面，可能會將原本是v2 的東西最終變成消費產品。我們將與開發人員一起使用Orion 來培養軟體體驗，這樣當我們準備發貨時，它將更加精準。
但要明確的是，我們根本不是在銷售Orion。我想知道您是在什麼時候做出這個決定的，我猜是在2022 年左右，當時您說Orion 將只是一種內部開發套件。當時有什麼感覺？你有沒有想過，我真的希望我們打造這款消費性產品？
我總是想快速發貨之類的，但我認為這是正確的選擇。對於這款產品，有一套非常明確的限制，尤其是外型尺寸。這種厚重的眼鏡在時尚界占主導地位，對我們非常有幫助，因為這使我們能夠打造既時尚又技術先進的眼鏡。即便如此，我還是要說，這些眼鏡絕對是眼鏡。它們相當舒適，重量不到100克。我戴了兩個小時，我真的感覺不到。
我認為我們渴望打造外觀優秀的產品。這是一副好眼鏡，但我希望它能再小一點，這樣才真正時尚。當人們看到雷朋眼鏡時，時尚是毫不妥協的。我認為人們喜歡這款眼鏡的部分原因是，它不僅功能齊全，即使不使用任何功能，它也是很棒的眼鏡。我認為，這也是Orion未來版的目標。
我們希望在一天的大部分時間裡，你不會一直在計算，也不會在後台進行其他操作。所以，它只需要好用，你就會想戴在臉上。我覺得我們快達到了。我認為我們取得的進展比世界上任何其他人都多，但還沒有達到我的標準。
在價格方面，這款眼鏡會比雷朋眼鏡貴。它們採用了更多的技術，但我們希望它的價格仍在消費者的負擔範圍內。不過，這款眼鏡目前超出了這個範圍。所以我想等到我們能夠控制在那個範圍內後再發貨。
您是否認為，未來幾年內推出的第一個商業版本將是一款面向開發者的產品？您希望它能夠面向消費者。這就是我詢問策略的原因，因為Apple、Snap和其他公司已決定採用開發者的方式，並儘早與開發者合作開發硬體。但您是說您跳過了這一步，只想直接面對消費者嗎？
我們將其用作開發工具包，主要在內部使用，可能與少數合作夥伴一起使用。但目前Meta是全球領先的擴增實境、虛擬實境和混合實境軟體和硬體開發人員。因此，您可以將其視為開發工具包，但我們內部擁有大量人才。此外，我們還與許多外部人員建立了良好的合作夥伴關係，可以與他們合作。因此，我認為我們不需要宣布一種開發工具包，讓任意開發人員購買它來獲得我們建立平台所需的人才。我認為我們可以與合作夥伴合作並做到這一點。這絕對是我們未來幾年要做的事。我們將磨練經驗，弄清楚在準備發貨時需要做些什麼才能真正做到這一點。
關於您在現實實驗室上的花費，已經有許多文章報導。您可能無法給出確切的數字，但如果估算過去10年僅建造Orion的成本，我們談論的是不是超過50億美元？
是的，可能是這樣。對於現實實驗室，許多人一段時間以來認為其預算都用於虛擬實境和混合實境。但實際上，我們已經公開表示，我們在眼鏡專案上的預算比虛擬實境和混合實境還要大。這適用於所有情況，包括完全的擴增實境（AR）眼鏡，如我們在Ray-Ban上進行的所有工作。
我們剛剛宣布擴大與Luxottica（SLR Luxottica）的合作夥伴關係，這是一家很棒的公司。我們與他們合作的經驗非常棒，他們設計了許多優秀的眼鏡。與他們合作開發更多項目將非常令人興奮。還有很多事情需要在這些事項上完成。
新的續約協議是如何建構的？交易的內容是什麼？這更像是公司之間的承諾，我們對目前的進展感到非常滿意，並將共同製造更多眼鏡。其運作方式的一部分是，透過建立長期合作夥伴關係，團隊不必一次只擔心一代產品的開發，而是可以開始製訂多年路線圖，涵蓋多種設備，因為我們知道我們將長期合作。
在這種長期合作的框架下，我們不會只從每一代設備發布中學習。如果你承諾要完成某項任務，你不希望團隊覺得一旦未達到短期里程碑就要取消整個專案。
是否會購買Luxottica的股份？是的，我們討論過投資他們。雖然這不會是一件大事，但更像是一種象徵性的投票。我們希望這是一個長期合作夥伴關係，作為其中一部分，這將是一個很好的姿態。我非常相信他們的未來發展潛力。
Luxottica有潛力從世界頂級眼鏡公司發展成為主要的科技公司之一。如果我們考慮韓國三星如何讓韓國成為世界手機製造中心之一，我認為這是歐洲，尤其是義大利，成為製造、建造和設計下一代主要運算平台的絕佳機會。他們現在全力投入其中，這很有趣，因為他們擁有如此好的業務和深厚的領域能力。
我越來越欣賞他們作為科技公司在各自領域的強大能力，包括設計鏡片和製作時尚眼鏡所需的材料，這些眼鏡既輕巧又舒適。他們帶來了大量我們科技界人士可能未曾見過的東西。我認為他們為未來做好了充分的準備，因此，我對這種合作關係充滿信心。我們共同進行的工作讓我非常興奮。我相信這家公司未來會取得巨大成功。
你們是他們負責設計，你們提供技術堆疊？還是你們在設計上也有合作？實際上，我們在所有事情上都進行合作。合作的一部分是隨著時間的推移建立共同的文化。那裡有很多非常聰明的人，我們可能需要幾個版本才能真正了解每個人處理事情的方式。他們從時尚製造鏡頭、銷售光學設備的角度來思考問題，而我們則從消費性電子、人工智慧、軟體的角度來考慮問題。但我認為隨著時間的推移，我們會更加欣賞彼此的觀點。
我經常和他們談論事情，了解他們對不同事物的想法。當合作關係運作良好時，你可以聯繫他們，徵求他們對尚未屬於你們共同合作範圍的事情的意見。我經常和負責穿戴裝置的Rocco以及他們的執行長Francesco這樣做。我們的團隊也和那裡的大部分工作小組保持密切聯繫。他們是一支優秀的團隊，有著共同的價值觀，非常聰明。我對他們充滿信心。我相信這將是一個非常成功的合作夥伴關係和公司。
到目前為止，你們賣了多少副雷朋Metas？我不知道我們是否給了具體數字。但整體進展順利。有趣的是，我們低估了需求。消費性電子領域與軟體領域不同的一點是，供應限制較少。儘管我們在Meta.ai上推出了一些需要在推出時對其進行計量的東西，但從根本上說，這個問題在幾周內可以解決。
然而，對製造業來說，你需要做出具體決定，例如建立四條生產線還是六條生產線？每一款產品都是龐大的前期資本支出，你基本上是在預先決定能夠以多快的速度產生供應，然後才知道需求是什麼。因此，對於這款產品，我們認為雷朋Meta的銷售量可能會是第一版的三到五倍，我們大大低估了需求。
現在我們很難判斷真正的需求是什麼，因為它們已經售罄，買不到。所以，如果你買不到，你怎麼知道實際的需求曲線在那裡？我們基本上已經到了解決這個問題的地步。現在，我們有所調整，決定建立更多的生產線。雖然這花了一些時間，但它們現在已經上線了。
這不僅是製造的問題，還需要把產品放到所有的商店裡，並且做好分銷。目前我們覺得情況非常好。因此，我想說，在今年剩下的時間裡，我們將真正感受到市場的需求。
同時，由於無線AI更新，眼鏡的性能會越來越好。即使我們不斷推出新鏡架和新類型，硬體也不一定會改變。我們正在增加更多的變色鏡片，因為人們希望在室內佩戴它們。太陽眼鏡的使用有時比較隨意，但越來越多的人發現它們非常實用，並希望能夠在室內佩戴，甚至把它們作為主要眼鏡。因此，透過光學通道或變色鏡片的合作變得非常重要。
在AI方面，效能也會不斷提升。我們在Connect 上討論過，當接下來幾個月內推出這項功能後，就可以實現即時翻譯。當你在國外旅行時，有人對你說西班牙語，你只需在耳邊聽著翻譯成英語。隨著時間的推移，我們會推出越來越多的語言，一開始會有幾種，之後再逐步增加。我試過這種功能，雖然沒有嘗試即時翻譯，但我試著把法語菜單翻譯成英語，在最後也進行了貨幣轉換。
這項技術在實際應用中非常有用，可以與獵戶座的連續性連結起來。你可以說：「看看這個，然後在晚上8點提醒我。」 它會與配套應用程式同步，所以這並不是取代手機，而是在增強手機的功能。
隨著時間的推移，眼鏡將如何與MetAI建立更深入的連結？它們越來越接近了。我認為MetAI 正在成為眼鏡的一個越來越重要的功能，讓你可以做更多的事情。例如，你提到的提醒功能，現在眼鏡可以正常工作並提醒你一些事情。你可以看一個電話號碼，然後說“撥打這個電話號碼”，眼鏡就會在電話上撥打。我們會隨著時間的推移添加更多功能，其中一些是模型更新，如現在的Llama 3.2，但也有一些是圍繞它的軟體開發。提醒功能並不是免費的，因為我們更新了模型，並投入了大量的軟體開發工作。我們不斷添加功能並開發生態系統，因此你會獲得更多的應用程式。例如，Spotify和其他應用程式可以更在地化工作。
眼鏡會變得越來越有用，我相信這會隨著時間的推移創造更多需求。關於眼鏡如何與手機互動，我認為人們不會很快擺脫手機。就像當手機成為主要運算平台時，我們並沒有完全放棄電腦，只是進行了轉變。
在2010年代初，我注意到自己在辦公桌前用電腦處理事情時，我會拿出手機做些什麼。我認為未來我們不會完全放棄手機，而是慢慢用眼鏡做更多事情，把手機放在口袋裡。這不代表我們不再使用電腦或手機，但我們會越來越多使用眼鏡。
隨著時間的推移，眼鏡也可能由腕戴式或其他穿戴式裝置驅動。十年後，我們甚至可能不再需要隨身攜帶手機。現在人們仍然會使用手機，但會更多地把它放在口袋、包包裡，甚至有時會留在家裡。我認為眼鏡將逐漸成為主要的計算方式。
現在談論這件事很有趣，因為手機變得有點無聊和陳舊。新款iPhone與前一年基本相同。儘管有人在開發可折疊手機，但感覺人們的創意已經枯竭，手機已經接近其自然發展的最終狀態。
當你看到雷朋眼鏡之類的產品時， 人們被它們吸引，這令人驚訝。實際上，這表明人們希望以不同方式與技術互動。正如你一開始提到的，人工智慧和新技術的結合讓人們頓悟。我自己在使用人工智慧時，也感到豁然開朗。
我們終於看到了科技的發展方向。之前有許多研發和討論，而雷朋眼鏡就是這種新技術的象徵之一。我想知道你是否同意這個觀點。我同意。
我仍然認為現在還為時過早。我認為你們希望不僅能向人工智慧提出問題，還希望它能完成任務，並且可靠地執行。我們從簡單的事情開始，例如語音控制眼鏡，儘管這些在手機上也可以實現，例如提醒功能。隨著模型能力在未來幾代中不斷提升，你會獲得更多代理能力，這將變得非常令人興奮。
無論如何，我認為所有的人工智慧工作都會讓手機變得更加令人興奮。長期以來，我們的應用程式路線圖系列中最令人興奮的就是我們正在建立的各種不同的人工智慧功能。因此，如果我試圖設計未來幾代的iPhone 或Google手機，我認為人工智慧可以實現我們作為開發人員無法做到的事情，這是一個漫長而有趣的過程。我認為這對他們來說非常有趣並且會去做。
關於人工智慧社群媒體，你們團隊提到開始嘗試在資訊流中向用戶展示人工智慧產生的個人化圖像，這起初是一個實驗。但如果你是攝影師，你會看到META產生的內容，這些內容與你關注的人的內容一起為你個人化。這是我一直在思考的人工智慧進入社群媒體的方式。也許你不喜歡「入侵」這個詞，但你明白我的意思。
這對我們人類彼此之間的關係有什麼影響？在不久的將來，有多少人工智慧產生的內容會填滿資訊流？在我們經營公司的歷史上，已經開發這些應用程式20年了，每隔三到五年，就會出現一些新的主流格式，通常會增加體驗。
最初，人們會更新個人資料，然後發布狀態，有文字然後是鏈接，很早就出現了照片，接著添加了視頻。隨後行動裝置的出現，Snap發明了Stories，它成為一種廣泛使用的格式。我認為短視頻的版本仍然在上升趨勢中。基本上，在每一步，你都希望透過提供更多不同類型的內容，讓人們有更多方式來分享和表達自己，從而不斷豐富系統。
展望未來10年，即使每三、五年出現新的格式，速度不斷變化，也會有新的內容模式。我認為，科技業變化的速度讓人可以預見這種趨勢會持續下去，甚至加速發展。我認為，鑑於目前產業的主要主題，新興格式多半會與人工智慧相關。因此，以此假設為前提，我們試著去了解那些技術對人們最有用。
其中一條主線是利用人工智慧幫助人們和創作者製作更好的內容。我認為，這非常明確，可以讓有抱負的創作者或資深創作者更輕鬆地製作出優質作品。這可以透過如下方式實現：例如，我女兒在寫一本書，她想要配上插圖。我們與META AI合作，幫助她設計出了圖片來說明書的內容。這是她以前無法做到的，因為她並非平面設計師，但現在她具備了這種能力。我認為這非常酷。
此外，我認為系統中的各種人工智慧代理是一個重要版本。我們對人工智慧的願景與大多數公司有很大差異。是的，我們正在建立META AI，作為主要助手，類似於Google或OpenAI正在建構的助手，但這並非我們的主要目標。我們認為，每個企業和數億家小型企業將擁有自己的人工智慧助手，就像他們今天有網站、電子郵件和社交媒體帳戶一樣。這些人工智慧能夠幫助企業與客戶互動，處理銷售和客戶支援等工作。
所有創作者基本上也希望有某種版本的人工智慧，幫助他們與社群互動。因為他們每天只能有限地回覆所有收到的訊息，他們希望能夠向社區中的人們表達關懷。即使我們只做這兩個方面，也會有數億用戶。更廣泛的創意內容，即使用者生成內容（UGC），是人們想要的更廣泛的用例。這些內容將在社群網路和其他平台上傳播。
我認為，這些創作者不應僅限於等待有人聯繫他們。他們會有自己的個人資料，創作內容。人們可以關注他們，評論他們的作品。如果有互動，他們也許會評論你的內容。顯然，會有不同的邏輯和規則，但這將使更多類型的人工智慧參與我們現有的社會結構中。
之後是你提到的更抽象的測試，即中央META AI系統根據使用者興趣直接產生內容，並將其放入使用者的資訊流中。在這一點上，我認為隨著時間的推移，資訊流呈現出一種趨勢，即最初主要為關注的朋友提供內容。一開始是朋友，後來逐漸擴展到你關注的一群朋友和創作者。
到了某個時候，演算法已經足夠好，實際上向你展示了許多你沒有直接關注的內容。因為從某種意義上說，這是一種比僅限於你選擇關注的內容更好的方法，可以展示更有趣的東西。
下一個合乎邏輯的步驟是，向你展示你關注的朋友和創作者的內容，以及一些你沒有關注的創作者正在創作的有趣內容。再在此基礎上增加一層，也就是我們也會展示由人工智慧系統產生的內容，這些內容可能你感興趣。
這些細分市場有多大？我認為在你逐步建立它們之前很難準確知道，但它感覺是一個將要存在的類別，其規模取決於執行情況和效果。
為什麼它需要作為一個新的類別存在？我仍在思考人們為什麼需要這個。我了解角色人工智慧和一些新創公司已經展示的陪伴市場。你提到了元已經如何用於角色扮演。但最重要的想法是，人工智慧被用於中介人類相互聯繫。現在，人工智慧將出現在我們的動態中，這感覺是一個重大變革。
是的，但在很多方面，已經發生了巨大變化，人們獲得了他們沒有關注的內容。在過去的十年裡，動態和社交互動的定義發生了重大變化。現在，在社交系統中，大多數直接互動都發生在訊息或群組中更私密的論壇中。
我認為，最初我們遲遲沒有推出Reels與TikTok競爭的原因之一是我們還沒有做出這種思維轉變，覺得動態不是與人互動的地方。實際上，動態正日益成為一個你發現內容的地方，然後你可以將其帶到私人論壇並在那裡與人互動。
我與人互動的許多方式是，仍然會有一個朋友發布一些東西，我會評論並直接參與動態。強調這是附加的，隨著時間的推移，添加更多。但你與Reels互動的主要方式不一定是進入Reels評論區評論並與你不認識的人交談，而是看到一些有趣的內容，然後把它發送給群聊中的朋友。
我認為這種模式會隨著人工智慧和各種有趣內容而持續。它促進了人與人之間的連結。我認為我們已經進入這種模式，透過社群媒體建立的聯繫正在轉向更私密的地方。 Feed在生態系統中的作用更像是一種內容髮現引擎，它可以為你在更廣泛的互動場所提供破冰船或有趣的話題開場白。
你是否擔心人們以這種方式與人工智慧互動會降低他們與其他人交談的可能性？例如，它會減少我們與人類的互動？從社會學角度來看，大多數人擁有的朋友比他們想要的要少得多。我認為，人們珍惜他們所擁有的那種人際關係。我們可以做的越多，讓這種關係感覺更真實，給你更多的理由去聯繫，無論是透過一些有趣的東西，這樣你就可以給別人發訊息，還是透過一副眼鏡，讓你的妹妹以全像圖的形式出現在你的客廳裡，而她住在全國各地，否則你就看不到她了。這一直是我們主要的收入來源，也是我們正在做的事情。
但除此之外，如果是普通人，我想，他們可能想有10個朋友。有統計數據顯示，這有點令人難過，但我認為普通美國人感覺他們擁有的真正的親密朋友不到三個。那麼，這是否會影響這項結果？我的猜測是不會。我認為，這將幫助人們獲得更多他們需要的支持，並讓人們有更多理由和能力與更廣泛的人群或他們關心的人建立更深的聯繫。
那麼，你對Threads最近的表現有什麼看法？ Threads很紅。它很棒。只有這麼快的東西才能接觸到10億人。因此，我們會繼續推動它。我聽說它仍然大量使用Instagram來成長。例如，我想知道你什麼時候會認為它能成為一個獨立的成長動力？
我認為這些東西都是相互關聯的。所以我認為Threads有助於Instagram。我認為Instagram有助於Threads。我不知道我們是否有一些策略目標，例如讓Threads與Instagram或Facebook完全脫鉤。我實際上認為我們正在朝著另一個方向發展。它最初只是連接到Instagram，現在我們也將它連接起來，以便內容可以顯示出來。退一步說，我們剛剛談到了大多數人在更私密的論壇上互動的方式。
如果你是一個創作者，你想讓你的內容出現在任何地方，因為你試圖在這些不同的地方建立最大的社群。所以，如果人們可以產生一個捲軸或影片或一些基於文字的內容，那麼這對他們來說具有巨大的價值，現在你可以將其發佈在Threads、Instagram、Facebook和更多地方。所以我認為，那裡的方向通常是更多的流量而不是更少，以及更多的互通性。這就是為什麼我一直在推動它作為一個主題。我什至不確定X現在是什麼，但我認為它曾經是，Twitter曾經是新聞發生時你去的地方。我知道你和公司似乎在遠離推薦新聞，但對於Threads來說，這似乎是人們想要的。人們認為Threads可能是這樣的，但似乎你們都在故意說我們不希望Threads真的成為那樣。是的，這很有趣。
有不同的看法。我一直認為Twitter不是主要提供即時新聞，而是一種簡短的、以文字為主的、以討論為導向的應用程式。對我來說，這種格式的基本定義是，當你發文時，留言並不從屬於貼文。評論處於同等級別，這是與其他類型的社交網路截然不同的架構。這是一個微妙的差異，但在這些系統中，這些微妙的差異導致了非常不同的新興行為。因此，人們可以參與討論，可以分叉討論，這使其成為一個非常好的以討論為導向的平台。現在，新聞是人們喜歡討論的一件事，但並不是唯一的事情。
我總是看著Twitter，心想，嘿，這是一個被浪費的機會。這顯然是一個十億人的應用程式。也許在現代，當有數十億人使用社交應用程式時，它應該是數十億人。無論出於什麼原因，Twitter和公司結構等有很多複雜的事情，但它們還沒有完全實現。最後，我想，嘿，我想我們可以做到這一點。我認為我們可以做到這一點，例如，以一種可以涵蓋十億人的方式建立討論平台，成為一個更無所不在的社交平台。我認為它已經充分發揮了它的全部潛力。
但我們的版本是，我們希望它成為一個更友善的地方，我們不希望它以新聞、特別是政治的直接對抗開始。他們覺得這完全限制了產品的成長。我想我們會看到。我們會進行實驗。或者這需要存在於這個世界上，因為我覺得隨著X的內爆，它其實已經不存在了。也許我對媒體中的某些人有偏見，但我確實認為人們想要，當世界上發生重大事件時，他們想要一個應用程序，可以立即看到他們關注的每個人談論它。
好吧，我們不是唯一一家公司。有很多不同的競爭對手和不同的公司在做事情，我認為Twitter和X有一個才華橫溢的團隊，所以我不會放棄他們。而且，顯然還有其他人。許多新創公司在從事各種專案。因此，我覺得我們不必率先去做這件事。我認為，隨著時間推移，我們可能會達到這個目標。也有可能我們會決定這件事情已經足夠成為零和交易，甚至負和交易，這種用例應該存在於某個地方。
也許這種用例會阻礙更多的使用，並在其他地方產生更多價值，因為它可能會使平台變得不太友善。對於這一點，我認為我們還不知道答案。不過，過去8到10年的經驗表明，政治話語是非常棘手的。一方面，它顯然是社會中非常重要的一部分。另一方面，它可能不會讓人感覺良好。因此，我在這兩種價值觀之間左右為難。
一方面，我認為人們應該能夠進行開放的對話，這很好；另一方面，我不想設計一種讓人生氣的產品。從某種資訊視角來看，當你在設計一個產品時，你會非常在意產品的感覺。如果你把世界上正在進行的討論重要性考慮進來，你會發現它是有用的。我們並不想阻止這些討論。對於你關注的人的內容，如果你想和朋友談論它，我們可以在訊息中建立一個相關的群組。如果你關注某個人，它可以顯示在你的資訊流中。但如果你沒有關注它，我們不會特意推薦該內容。
我認為這對我們來說是一種健康的平衡，讓產品整體上達到我們想要的感覺。文化會隨時間而改變。或許在某個時候，這些東西會變得不再那麼兩極化和激怒人們，屆時我們可能會有更多類似的產品，同時我們也能擁有一款讓我們感到自豪的產品。但在此之前，我認為我們只想設計一款產品，人們可以在其中得到他們想要的內容。但從根本上講，我很關心人們離開產品時的感受。
有人認為降低被關注的政治內容排名是政治決定嗎？因為你同時也沒有真正談論今年的選舉，也沒有捐款。你說你現在有點想置身事外。我看到公司的行為方式，它反映了你現在的個人經營方式。我想知道，這其中有多少與您和公司所經歷的事情以及政治環境有關，而不僅僅是用戶回饋的內容？
當然，這其中有一條主線。我確信這一切都是相連的。在這種情況下，這並不是兩者之間的權衡，而是我們社區告訴我們的。人們通常會說，我們不希望有太多的政治參與，例如這不是我們感覺不好的原因。我們希望從朋友和家人那裡得到更多的信息，以及從我們的興趣中獲得更多內容。這些都是主要的驅動力。
我認為，我們在這方面的企業經驗肯定塑造了這一點。政治和黨派之間有很大的區別。我最關心的是確保我們能被視為無黨派人士。在2024年，任何東西都應成為盡可能多的人信任的機構。我認為，現在的無黨派政治非常艱難。我決定對我們公司來說，最好的做法就是盡量在所有這些事情上保持中立，保持距離。這不僅僅是實質問題，我認為看法也很重要。
因此，我認為，在我們的平台上，我是否支持某位候選人並不重要，我甚至不想接近這一點。當然，你可以說這是一種政治策略，但就我們今天所處的世界而言，這非常困難。幾乎每個機構都在某種程度上變得黨派化，而我們只是在努力抵制這種現象。也許我太天真了，也許這是不可能的，但我們會努力做到這一點。
在最近的Acquired播客中，提到政治上的誤判是一個20年的錯誤。從品牌的角度來看，您還需要大約10年的時間才能完全完成這個周期。是什麼讓您認為這是一件如此持久的事情？因為您看看您個人在過去幾年中是如何演變的，我認為對公司的看法已經改變了。
我只是在談論我們的品牌和聲譽與我認為它們應該處於的位置相比的情況。毫無疑問，即使現在在這裡，也許過去幾年情況有所改善，您可以感受到這種趨勢，但情況仍然比2016年糟糕得多。我的意思是整個網路產業，尤其是我們公司，人們的評價更加正面。
現在確實存在問題，所以以細緻入微的方式談論這些事情總是非常困難。我認為，在某種程度上，在2016年之前，每個人都對網路整體過於樂觀，沒有充分談論這些問題。鐘擺開始擺動，人們只談論問題，而不談論正面的事情。這兩種情況一直存在。
當我談論這個問題時，我並不是想表現得太簡單，或好像你們沒有做錯什麼。網路當然有問題。在每年，無論是政治方面還是其他方面，總是會有一些事情值得回顧。你會想，如果我能完美地處理，那我會做不同的事情。
我確實不知道如何應對像現在這樣重大的世界變化。我花了一段時間才找到立足點。當你陷入這種大辯論中，沒有經驗或老練，且不參與其中時，事情會變得棘手，可能會犯一些重大錯誤。我們過去被指控的一些事情，現在調查已經完成，真相已經清楚，它們不是真的。
你在說劍橋分析公司嗎？劍橋分析公司就是一個很好的例子。人們以為，所有這些數據都被竊取並用於競選，但事實並非如此。開發人員甚至無法存取這些數據，我們五年前已經解決了這個問題。在當時，很難就此進行理性的討論。
部分挑戰在於，對於一般民眾來說，很多人會閱讀最初的標題，但不一定會閱讀後續報導。事實上，當所有調查得出結論說很多最初的指控完全是錯誤時，媒體並沒有大聲報導。我認為這是一個真實的現象。
你承受了這些打擊，我確實不知道如何反駁。也許有些無法反駁，但我認為我們可以用不同的方式來處理這些事情。當你為不是你的錯誤負責時，你就會成為那些想推卸責任人的軟弱目標。這是與此相關的另一部分。
考慮公司的訴訟策略時，我討厭和解訴訟的原因之一是，它向人們發出信號，這是一家和解訴訟的公司，所以他們可能認為可以起訴我們以換取和解。但我們不會像谷歌在反壟斷案中那樣給政府開空頭支票。我認為正確的處理方式是，當你相信某件事情時，你會為此努力奮鬥。
這是一個重複的過程，並不是只有單一的問題。我們將長期存在。讓人們知道我們是一家有信念的公司，我們相信自己所做的事情，這一點非常重要。我們將支持並捍衛這一點，我認為這奠定了正確的基調。現在，我認為在接下來的10年裡，我們會在這個問題上重新保持中立。
如果我們沒有遇到很多這些問題，我們在過去的10年裡也會取得進展。所以我給了這個時間框架，也許20年太長了，也許是15年。但政治很難預料。
感覺心理健康和青少年心理健康可能是下一波浪潮。我認為這是下一場大戰。在這一點上，許多關於這方面的數據尚未系統化地被敘述。很多人把它當作假設，認為其中有某種關聯。目前大多數高品質的研究表明，這些事情之間沒有廣泛的因果關係。
現在看，這不同於說，在某個問題上，有人被欺負了嗎？我們應該試著制止霸凌嗎？是的，當然。總的來說，我認為在這一領域會有很多訴訟。我們正試圖確保學術研究能夠展現出平台運作的方式，但這與許多人的想法相反。
我們必須進行清算。基本上，當大多數高品質的學術研究得到展示時，人們能否接受？我認為這將是明年非常重要的一系列辯論。
同時，像最近推出的面向青少年的Instagram這樣的產品已經被承認具有可供性。你們可以讓產品為年輕人帶來更好的體驗。這是平衡的一部分，你可以發揮作用，努力讓事情變得更好，即使這件事一開始不是由你造成的。
例如，當父母真的很難。在這個網路時代，我們有手機，父母需要什麼正確的工具來養育孩子？我們可以發揮作用，讓人們控制應用程式中的家長控制權。我認為家長監護也非常重要，因為父母想要採用的教養方式是不同的。就像學校和教育一樣，人們對如何養育孩子有著截然不同的偏好。
大多數人也不希望由某個網路公司製訂所有規則。因此，當法律通過時，我們會遵循政府的指示和相關法律。但對我們來說，正確的方法是主要與父母保持一致，為他們提供所需的工具，以便能夠以自己的方式養育孩子。
有些人會認為多使用科技是件好事。這是我父母在我成長過程中養育我的方式，我認為效果很好。有些人則更想限制科技的使用，我們希望為他們提供能夠做到這一點的工具。我不認為這主要是或只是社交媒體的問題。即使是技術部分，手機平台在其中也扮演了重要角色。
進行年齡驗證是一個大問題。最簡單的方法就像每次你用手機付款時，基本上已經涉及了兒童年齡驗證。我不明白為什麼蘋果和谷歌不願意將他們手機上已有的年齡驗證擴展到家長控制，讓家長能夠指定孩子可以使用那些應用程式。我真的不明白他們不想承擔責任。但是，也許這需要由國會決定誰該負責。
我們將盡自己的一份力量，為父母和青少年打造合適的工具，但我不認為這都是手機的錯。接收推播通知和分心的能力似乎比許多特定應用程式對心理健康問題的貢獻更大。有些事情每個人都應該努力改進。總之，這就是我對這一切的看法。
關於與人工智慧相關的監管，你對歐盟正在發生的事情直言不諱。你最近簽署了一封公開信，似乎在說你們對訓練同意以及其操作方式沒有明確的看法。我想知道，你認為需要發生什麼才能讓事情向前發展，因為歐洲還沒有MetAI，也沒有新的Llama 模型。你認為這個問題會得到解決嗎？需要做些什麼？
我不知道。我很難理解歐洲的政治，理解美國的政治已經夠難的了。身為美國人，我理解的是他們通過了GDPR 法規，你應該有一個一站式服務的概念，例如國內監管機構，可代表整個歐盟解釋和執行規則。我們在歐洲有總部，與該監管機構合作。我認為他們對我們很嚴厲、很堅定。但至少當你與一個監管機構合作時，你可以了解他們的思考方式並取得進展。
棘手的一點是，現在全歐洲其他政治行動機構也紛紛介入並嘗試做些什麼。這似乎更像是歐盟內部的政治議題，他們是否希望擁有這種一站式服務，讓公司能清楚了解狀況，讓公司能有效執行相關規則？我認為這是他們需要解決的問題。不過，毫無疑問，當你面對數十個不同的監管機構，這些機構可以就不同的事情向你提出相同的問題時，這會使建構事物的環境變得更加困難。
這是否只是我們的情況，我不確定。
關於訓練資料甚至創作者的擔憂，他們的資料被用於這些模型，他們沒有得到補償，而這些模型卻在創造很多價值，我認為這是一個很大的問題。
即使你放棄了Lama，仍有中等人工智慧存在，我理解人們對此感到的沮喪。當我現在的數據被以我無法控製或補償的新方式使用時，這種感覺自然不好。你對此有同感嗎？
在任何新技術媒介中，都有關於合理使用的概念，控制的界限在那裡，或者當你把某樣東西放到世界上時，你在多大程度上仍然可以控制它、擁有它和許可它？我認為這些問題都需要在人工智慧時代重新訴訟和重新討論。
我認為這些都是重要的問題。從宏觀來看，這對人工智慧來說並不是一個全新的事物。人們對網路也有許多疑問，而且隨著時間的推移，不同的技術也存在疑問。但我認為弄清楚這一點很重要，這樣社會希望人們建造的東西，他們就可以建造。
對您來說，什麼樣的清晰度是理想的？我認為首先要有一個框架，例如，好的，解決這個問題的流程是什麼？
你是否看到創作者因使用他們的內容模型而直接獲得報酬？我認為未來有很多不同的可能性。現在，這確實是個問題，很大程度上是心理上的，我明白你的意思。個人創作者或出版商傾向於高估他們特定內容的價值，所以我們面臨著與世界各地新聞出版商的一系列挑戰。
很多人不斷要求為內容付費，但我們的社群要求我們少播新聞，因為這會讓他們感覺不好。我們討論過這個問題。實際上，我們展示的新聞數量是因為我們覺得這些新聞在社會上很重要，而這與社區的需求背道而馳。如果我們只是按照社區的需求行事，我們展示的新聞數量會比現在更少。而你可以從數據中看到，人們不喜歡參與這些事情。
我們遇到過這樣的問題，有時，出版商會說，"如果你不付錢給我們，那就把我們的內容撤下來。"這沒有問題。
撤下你的內容。
這很糟糕。
我寧願人們能夠分享它。但我認為在某種程度上，這些問題中的一些必須透過談判來檢驗，必須透過人們的離開來檢驗。最後，一旦人們離開，你就會弄清楚價值的真正之處。
如果新聞確實是社群需要的重要內容，那麼我們作為一家大公司，可能會為對人們有價值的內容付費。如果內容對人們沒有價值，我們就不會付費。所以我認為你可能會看到人工智慧也有類似的動態。當內容真的很重要且有價值時，就會建立某些合作關係。
很多人可能會擔心這會是個問題，但到了緊要關頭，如果他們要求我們不要使用他們的內容，我們就不會使用他們的內容。這不會對事情的結果產生太大的改變。
我想把這個問題帶回我們的起點。當您製造擴增實境眼鏡時，您了解到過去十年來您所製造的產品對社會的影響，您怎麼認為它與大規模眼鏡的關係？因為擴增實境是一種責任，我認為這也將是另一個平台。你也會有很多這樣的問題。
我認為全像圖和擴增實境的有趣之處在於，它將是物理和數位的混合，這比其他平台要多得多。在你的手機上，我們生活在一個主要是物理的世界，但你有一個小窗口進入這個數位世界。我認為未來的世界基本上會越來越半物理半數字，或60%物理，40%數字。它們會混合在一起，這會帶來很多有趣的治理問題。
所有實體上疊加的數位內容是否都符合國家監管的實體視角？還是它真的來自另一個世界？這些都是非常有趣的問題，我們會有一個視角。我敢肯定我們不會對所有事情都正確。世界需要弄清楚它想要成為什麼。不同的國家會有不同的價值觀，對事物採取不同的方法。我認為，這是這個過程的有趣部分，這是如何建立的，你需要努力工作，這樣它才能對盡可能多的利害關係人產生積極的影響。
未來還有更多。
是的，未來還有很多。
謝謝，馬克。好遊戲。你有一個不公平的優勢。我又玩了幾次。酷。（Web3天空之城）