•
黃仁勳對話阿里雲王堅完整實錄：矽基技術仍將在未來20年驅動AI
7月17日上午，在第三屆中國國際供應鏈促進博覽會先進製造主題活動中，輝達創始人兼首席執行官黃仁勳對話之江實驗室主任、阿里雲創始人王堅，本次對話圍繞著人工智慧的過去、現在與未來展開，深入探討了其技術演進、核心驅動力、對科學和產業的影響，以及對年輕一代的啟示。
以下是對話全文，經數位開物編譯：
王堅：大家早安。
王堅：Jensen，歡迎來到供應鏈博覽會。很高興時隔許久再次見到你。我已經在手機上準備好了我的問題。
黃仁勳：我們第一次在北京見面是那一年？是很久以前了。
王堅：應該是在2012 年或2013 年，距今差不多十年了。我同樣感到非常高興的是，當我造訪矽谷時，您是真正能把公司技術講得明明白白的人。感謝您當時在矽谷抽出寶貴時間，帶我參觀了您的公司。
王堅：那時我深刻地體會到，一家公司的創辦人是何等重要。從您身上，能看到您對自己所從事事業的那份熱忱。
黃仁勳：當時我們剛開始交流的時候，聊的還是電腦繪圖。
王堅：還有行動裝置。
黃仁勳：沒錯。那是2012 年。您可能在剛才的影片裡也看到了…
王堅：是的。
黃仁勳：我在2007 年第一次來到中國談論CUDA，那真是很久以前了。
王堅：是非常久以前了。
黃仁勳：真是不可思議，我們相識已久。
王堅：謝謝，很高興能再次見到您。
黃仁勳：我也很高興見到您。
王堅：我還記得第一次聽您演講，那是在洛杉磯的SIGGRAPH 大會上。他們可能聽不清楚您的聲音，所以請大聲一點。那真是非常非常久遠的事了。您發明了GPU，徹底改變了整個圖形領域的面貌。而現在，我們又迎來了AI 時代。這真是一段非凡的歷程。
01
AI的技術演進與階段
王堅：我想向您請教的第一個問題是關於技術的。 AI 現在是個熱詞，大家對AI 和AI 計算的看法各不相同。在您看來，在過去幾年裡，這個領域究竟取得了那些根本性的進展與改變？
黃仁勳：這個問題問得很好。首先，AI 是一種基於第一原理的全新軟體開發範式。它不再是人類編寫程式碼、描述演算法來預測結果，而是利用演算法從樣本資料中學習如何去預測結果。
事實證明，這種利用電腦學習預測的方法，具有極強的可擴展性。我們在機器學習領域深耕已久，但2012 年的AlexNet 才真正帶來了業界的「宇宙大爆炸」。那次事件證明了深度學習的驚人效果——在電腦視覺領域，它遠遠超過當時電腦科學家的能力。
從2012 年開始，在接下來的大約五年裡，您和我都親眼見證了，先是計算機視覺技術日趨有效，然後達到超越人類的水平；接著是語音識別技術，同樣先是變得高效，然後超越人類；此後不久，語言理解能力也實現了有效並超越人類。所有這些不同模態的進步，構成了第一波浪潮，我們稱之為「感知 AI」。
第二波浪潮是生成式AI 。現在我們可以實現從一種模態到另一種模態的轉換：從英文到中文，從英文到圖像，從圖像到英文，從中文到視頻。生成式AI 的本質就是翻譯－一種終極的翻譯。生成式AI 的發展大概始於七年前，至今勢頭依舊非常強勁。所以，現在的AI 既能理解訊息，也能產生訊息。
我們目前所處的浪潮同樣非同凡響，它被稱為「推理」。推理之所以如此有效和強大，是因為AI 能夠像人類一樣，去理解並解決它從未見過的問題。我們可以將一個問題一步一步地分解，並解決那些我們自己也未曾解決過的難題。這就是推理AI。而下一波浪潮將是「物理 AI」，屆時所有這些能力都將被賦予給實體機器，例如機器人。
所以在過去的大約12 年裡，AI 的發展一日千里。似乎每三到五年，我們就能見證一次重大突破。我認為，我們正接近一個臨界點，屆時AI 將能夠解決絕大多數認知任務，並在大多數測試中的表現優於多數人類。這個水平我們稱為AGI。這也正是為何現在人人都在討論人工超級智慧。就像最初我們能實現高效，然後達到超越人類的高效一樣，在解決問題方面，我們應該很快也能達到超越人類的水平。
王堅：這太不可思議了。
黃仁勳：這過去的十年，確實令人難以置信。
王堅：而且您知道，特別是今年，開源模型已經改變了當今AI 技術和商業的格局。
黃仁勳：在這些科技進步中，那一項最讓您感到興奮？
王堅：我認為，最讓我興奮的事情之一是，計算才是一切的根本。我們談論AI，背後真正的核心是計算。而計算，正在實際改變一切。 AI 只是我們能看到的應用層。回想20 年前，我們談論的是計算機，但很少人談論計算本身。所以，與其說是電腦在改變世界，不如說是電腦背後的運算能力在改變世界。 AI 則將計算推向了新的階段。從技術角度看，這確實是驚人的。
黃仁勳：沒錯，就連我們訓練模型的方式也在快速演進。第一個十年，主要由預訓練主導。我們收集大量數據，甚至可能用AI 來預處理這些數據，然後進行預訓練。之後，我們採用人類回饋強化學習(RLHF)，這就像是人類在指導AI、校準AI 的行為。
現在，我們已經進入了後訓練時代。在這個階段，AI 自我思考、自我練習，透過強化學習、可驗證回饋以及大量的合成資料生成來進行自我測試和學習如何推理。如今所需的計算量之大，簡直難以想像。
王堅：您知道嗎，我其實有心理學背景。對我而言，AI 並非簡單地模擬人類智能，它更是對人類智能的增強，甚至遠不止於此。所以在我看來，AI 更像是擴展了人類的創造力，而不僅僅是取代人類的智慧。
黃仁勳：汽車擴展了我們人類的移動能力。
王堅：您說得非常對。
黃仁勳：飛機擴展了我們人類的移動能力。而現在，我們有了AI，它將擴展我們人類的智慧。 AI 的工作方式與我們的大腦不盡相同，但它能完成和我們類似的任務。
王堅：那麼回到開源這個主題，這同樣是一個令人興奮的時刻。您也知道，我們有DeepSeek，有來自阿里雲的Qwen，而它們還只是眾多優秀模型中的一部分。
黃仁勳：最近還有月暗面的Kimi。
王堅：您說得對。
黃仁勳：Kimi 做得相當不錯。
02
AI發展的核心驅動力
王堅：我想問您的是，開源模型是否會成為未來AI 發展的顛覆性驅動力之一？
黃仁勳：我們剛才還在說AI 進步神速。人們當然會說，這是因為NVIDIA 的技術發展迅速，這的確是事實。過去十年間，我們將AI 計算的效能提升了十萬倍。因此我們能處理更多數據，學習速度也更快。
當然，有一點雖然沒有被廣泛討論，但本應如此，那就是絕大多數的AI 研究都是以開放的形式完成的。全球學者在arXiv 上發表的論文數量驚人。事實上，我好像看到一個統計數據，中國研究人員發表的論文數量目前已居世界首位。
正在發生的是，在許多方面，研究人員正在透過開放科學的方式進行合作。當他們發表研究成果時，你可以閱讀並做出貢獻，我也可以閱讀並做出貢獻。因此，我們實際上是在開放科學的框架下協同工作。
在此基礎上更進一步的，就是開源。我們不僅進行開放的研究，現在也進行開放的工程。這種開放的工程實踐極為強大，因為你可以藉鏡我的貢獻，並加上你的貢獻，我再補充我的。如此一來，創新的速度就不再只是單一公司或工程團隊的貢獻，而是整個生態系統的合力。中國在開源工程方面的實踐非常巧妙。
但別忘了，開源具有廣泛的全球性影響。開源模型不僅幫助了中國的生態系統，也幫助世界各地的生態系統。你們的R1、Qwen 和Kimi，是當今世界上最頂尖的開放式多模態推理模型。這說明它們非常先進。無論你是誰，是醫療健康公司、金融服務公司或機器人公司，都可以利用這些成果，並根據自己的應用程式場景進行修改。
同樣需要強調的是，開源是推動技術進步最安全的方式。 「陽光是最好的消毒劑」。當你擁抱開源和開放式創新時，你就主動接受全球科學界的檢視。而有了全球科學界的審視，工作的品質自然會提高。如果你去讀DeepSeek 的論文，會發現它寫得極為出色，是絕對頂級的科學研究和工程實踐。他們完全以開放的方式進行，這既促進了教育、學習和分享，也得益於無數人的審視。因此，這對安全性大有裨益。
王堅：謝謝。順便一提，DeepSeek 和Qwen 都來自杭州。我自己就是杭州人，我為這座城市感到非常自豪。我在此個人正式邀請您，下次來華時訪問杭州。
黃仁勳：杭州，我可不可以鬥膽說，它是中國的矽谷？
王堅：我想我更願意說，杭州將成為面向世界的創新中心，它有自己獨特的魅力。再次向您發出我個人的邀請，期待您下次來訪杭州。
黃仁勳：我一定會的，謝謝你。
03
AI對科學研究的影響
王堅：您剛才提到了開放科學和開放工程。在去年的GTC 大會上，您說我們正處於人類歷史上的關鍵節點，有機會將生物學從一門科學轉變為一門工程學科。這個觀點也令人震撼。您認為AI 對科學發現和技術創新的長期影響會是什麼？ AI 會改變科學家從事研究的方式嗎？
黃仁勳：您看，今天我們主要討論的是服務人類的AI。但服務科學的AI，才是我們能產生最深遠影響的領域。要記住，面向人類的AI 相對更容易。原因在於，人類語言是我們自己創造的。使用設計工具也很容易。你我使用設計工具來設計晶片已經很久了。但電晶體是我們自己設計的，所以我們才能用工具去操作電晶體和設計晶片。
但生物學是自然創造的。因此，要操控生物學，我們首先必須去理解它。而現在，我們終於有了一種名為人工智慧的新能力，可以讓我們去學習和理解──理解蛋白質的原理，理解化學物質的原理，理解細胞的原理，當然，還有生命的原理。我們甚至能夠理解人體內新陳代謝反應和過程的原理。
如果我們能先用AI 來理解其結構和原理，那麼接下來，我們就能利用AI 去改良、去配置、去設計藥物，幫助人類延長壽命。
王堅：看來這其中蘊藏著巨大的機會。
黃仁勳：AI 帶來了巨大的機會。它的另一個重要應用是模擬物理世界。如今，我們運用物理方程式來模擬極為複雜的相互作用，例如天氣。天氣現象涉及雲物理學(包括高層和低層雲) 、大氣物理學、海洋物理學、冰物理學、以及陸地物理學。此外，我們也要考慮熱傳導和熱對流等過程。所有這些不同類型的物理學必須融會貫通。其尺度跨度極大，從微觀尺度一直延伸到宏觀尺度。我們稱之為中尺度物理。
在物理學領域，時間跨度可能從幾秒鐘到數年之久。對於模擬而言，要處理如此大的時間跨度是極其複雜的。但我們或許可以訓練一個AI 來幫助我們預測。在預測方面，AI 的速度遠遠超出傳統的物理模擬。因此，我堅信，無論是利用AI 理解自然規律，或是利用AI 模擬自然規律，我們都能藉助AI 推動科學的進步。這意義非凡。
王堅：這項工作太不可思議了，真是令人驚嘆。
04
未來20年，AI 的發展是否仍能繼續依賴矽
王堅：Jensen，我下一個問題可能有些難度，請見諒。我們知道，現今的AI 技術在很大程度上依賴矽基技術。它離不開矽。我們利用矽來提升算力，獲取大量的儲存空間，並實現令人難以置信的通訊頻寬。這一切都建立在矽之上。所以我想問您，在未來的10 到20 年裡，AI 技術的發展是否還能繼續依賴矽？
黃仁勳：當然可以。如今的矽基技術已經融合了許多不同的元素，早已不是純粹的矽了。所以我認為我們會在多個相關領域繼續取得突破。電晶體將實現三維化，我們稱之為全環繞柵極。目前的技術是奈米片，下一代就是所謂的Gate-All-Around。在此之後，我們將實現晶體管的垂直堆疊，即堆疊式。電源將不再僅分佈於矽片的表面，而是從正反兩面進行輸送，我們稱之為背面供電。
我們不再是處理單顆晶片，而是轉向晶片堆疊和多晶片組件。因此，封裝技術變得極為先進。我們稱之為CoWoS。 NVIDIA 是第一家大規模應用CoWoS 技術的公司。未來，封裝的單位將不再是目前這樣的小尺寸，而是整個面板。一個晶片系統的尺寸可能達到這張桌子的大小。更進一步，我們將採用直接貼合的矽光子技術，實現光子和電子之間極為緊密的耦合。我們稱之為CPO。然後我們就可以將許多這樣的單元連接在一起。我們能夠提升效能的維度之多，簡直令人難以置信。
王堅：矽技術真是了不起。
黃仁勳：我們未來至少二十年都有充足的工作要做。我們之所以有這樣的判斷，是因為NVIDIA 的技術路線圖就已經規劃了近十年。我們有一個至少五到十年的明確規劃，並且已經在構想、設計和建造十年後的系統了。因此，我很確定我們能清楚地預見未來十年的發展，而且在未來的二十年裡，我堅信我們還有大量的工作要做。
王堅：我堅信，只要我們有好的架構…
黃仁勳：看來我們兩個至少還要忙上二十年。
王堅：尤其是在擁有好架構的前提下。當好的架構與矽技術結合，我們能做的事情就更多了。
黃仁勳：沒錯。
05
對年輕人的建議
王堅：我最後一個問題是關於人的，特別是關於年輕人。您之前問過我近幾年在做什麼。實際上，每一年，我都會和成千上萬的志工與年輕人一起，圍繞著一個名為「2050」 的活動而努力。它的理念非常簡單：科技將人們，尤其是年輕人，匯聚在一起。所以說，科技連結人心，它的意義遠遠超越科技本身，它真正地將人們凝聚起來。
黃仁勳：您總是投入自己大量的時間來培養和指導年輕人。
王堅：這是我的熱情所在。
黃仁勳：我知道。自從我們相識，我就知道了。
王堅：我年輕時也得到許多幫助，所以我認為與人們溝通總是件令人興奮的事。有機會歡迎您來「2050」 大會看一看，您能見到所有的年輕人。他們或許對自己的未來感到迷茫，但他們真切地關心著世界的未來。這些年輕人，真的很了不起。
黃仁勳：他是英雄，一位了不起的英雄，超級英雄。
王堅：我的問題是，您有什麼具體的建議嗎？如今，所有人都知道AI 對我們大多數人，尤其是年輕人而言，是一生難得的機會。您對年輕人有什麼特別的建議嗎？或是您有什麼計劃，打算專門為他們做些什麼？
黃仁勳：人們常說，AI 當然可以解決數學問題、推理問題，它能解決程式設計難題，甚至可以自己寫程式碼。於是有人認為，我們或許就不再需要學習這些技能了。這種想法是完全錯誤的。事實上，在我們的職業生涯中，無論職位如何變化，我們做具體程式設計和工程工作的機會可能會越來越少，但我們必須始終學習如何運用第一性原理去思考：面對一個從未遇到過的複雜問題，能夠基於基礎知識和第一原理，將其一步步地分解。傳統經驗並不可靠，你總要回歸到第一原理去思考。
我們必須培養人們的第一原理思維，否則就無法建立批判性思維。而如果你不具備批判性思維，你就無法判斷來自他人或是來自AI 的答案是否合理。你需要有能力與AI 互動。首先，你必須清楚描述問題，AI 才能幫你解決。其次，你必須能夠判斷AI 的回答是否恰當，是否已經盡可能優化。
批判性思考至關重要，無論它是基於物理學、數學或邏輯學。批判性思考是我們所做幾乎一切事情的基石。我建議現在的年輕人仍然要繼續學習數學、推理、邏輯和電腦程式設計。即便你將來不以程式設計為業，你也應該懂它。這是第一點。
我想說的第二點是，今天幾乎每個年輕人都應該盡快去接觸和使用AI。它就是新時代的計算機。 AI 使得電腦的效能變得無比強大，但同樣重要的是，我們必須認識到，電腦也因AI 的存在而變得極易使用，因為它能理解我們的互動方式。如果你不知道怎麼用AI，你甚至可以對它說：“我不會用AI，請教我如何使用AI”，它就會一步步地指導你。
搭載了AI 的計算機，是促進平等的最佳工具。無論你是農民或長者，無論你是否懂得操作電腦，身為年輕人，你都必須盡快擁抱AI。我相信它會真正地賦予你力量。
最後，我非常羨慕年輕一代，因為他們一出生，就將與專屬的AI 共同成長。這就像《星際大戰》裡的R2-D2 陪你度過一生，這個AI 伴侶會記住你生命中的一切，並能時刻為你提供建議和指導。貫穿你的一生。這個想法太奇妙了。我很遺憾自己成長時沒有一個AI 來提醒我、幫助我，並記下我從小到大的所有經歷。你能想像嗎？你擁有一台AI，你可以問它： 「我一歲、兩歲、三歲時在做什麼？告訴我那時我在那裡，我曾做過什麼，我和你聊過那些話題。」它會全部記得。你的整個生命旅程都會被完整地記錄下來。我真希望我們曾經有那樣的機會。
王堅：感謝您的鼓勵與建議。當我初次與您相見時，您對科技的熱情就深深激勵了我，至今我仍能感受到您心中那份未減的熱忱。同時，您也非常有耐心。您的公司從一家新創企業，成長為如今市值超過四兆美元的巨頭，這是一段非凡的歷程。所以，熱情和耐心對年輕人來說真的至關重要。感謝您分享這些寶貴的建議。
黃仁勳：謝謝你。也感謝你這麼多年來一直是我的摯友。我非常享受我們各自的事業共同發展的這段旅程。這確實是一個千載難逢的機會。事實上，你甚至可以說這是一個時代性的機會。 AI 將定義下一個世紀。這是一個至關重要的時期，我很高興看到中國對此有著如此濃厚的興趣。坦白說，我樂於見到中國在這裡取得的巨大進步、累積的深厚專業知識。讓我們繼續攜手合作。我期待著十年之後，我們能再次坐下來暢談，看看那時我們都取得了怎樣的成就。
王堅：最好的尚在途中。
黃仁勳：是的。好的。謝謝您。
王堅：謝謝您。(數位開物)