專訪德國前外長菲舍爾 “川普是美國衰落的象徵”
導語: 約施卡·菲舍爾（Joschka Fischer）被視為德國聯邦共和國歷史的見證人。這位現年77歲的老牌政治家曾是綠黨初創時期的領軍人物，並在格哈德·施羅德（Gerhard Schröder）領導的首屆紅綠聯合政府中擔任了七年外長。他曾被公認為柏林政壇最傑出的演說家之一。
1984年，他在聯邦議院的發言堪稱傳奇：當時他對著時任議院議長裡夏德·施蒂克倫（Richard Stücklen）直言：“恕我直言，您是個混蛋”，隨後被逐出議場。
在德國近現代史上，幾乎沒有那位知名政治家經歷過如此劇烈的轉變——從不妥協的革命者到受人尊敬的建制派代表，從激進的系統反對者到飽受攻擊的現實主義派（Realo），最終從批判資本主義的信徒和堅定的北約懷疑者，轉變為堅定的跨大西洋主義者。
約施卡·菲舍爾是一位深沉、時而帶點冷幽默，且始終極具洞察力的對話者。這位77歲的老人認為美國總統在伊朗的戰爭計畫“缺乏深思熟慮”，儘管他也非常希望看到那個漠視人權的政權終結。他警告稱，“國家統一的破裂”所帶來的不確定性和混亂將“波及整個中東和近東地區”。他深信，川普通過肆意消滅“西方”概念，正在加速美國的衰落。在他看來，西方世界在現實中已不復存在。
以下為約施卡·菲舍爾採訪全文：
《商報》：菲舍爾先生，您多年來一直主導德國外交政策，在政治生涯中成為了一名堅定的跨大西洋主義者，並與當時的美國國務卿奧爾布賴特（Albright）建立了深厚友誼。您能否為我們解讀一下，美國總統川普在伊朗追求的戰爭目標究竟是什麼？
約施卡·菲舍爾：在我看來，最終目標確實是更迭政權。唯一不明確的是，在那之後會發生什麼。目前的各種消息令我非常擔憂。當我讀到美方正在考慮動員庫爾德人作為他們在伊朗的地面部隊時，我產生了一種非常糟糕的預感。這可能導致內戰，甚至導致伊朗國家統一的瓦解，陷入危險的混亂。川普並沒有把這件事想透。
《商報》：您擔心軍事行動後會出現某種“失敗國家”？
約施卡·菲舍爾：是的，就像利比亞當年的情況一樣。這意味著我們不僅會面臨一場人道主義災難，還會面臨一場權力政治上的巨大災難。伊朗是一個大國。如果那裡出現長年的類內戰狀態，其影響將波及整個中東和近東。我們不應忘記，該地區（包括伊朗在內）在世界經濟中扮演著重要角色，即全球油氣的“加油站”。
《商報》：美國在伊拉克和阿富汗在“政權更迭”方面有過慘痛教訓。美國政府的首要目標難道不是摧毀核計畫和遠端打擊能力嗎？
約施卡·菲舍爾：是的，這是次要目標，但也很重要。只要這個政權還在掌權，無論是核威脅還是對以色列的生存威脅都不會消失。相反，如果該政權在軍事干預中倖存下來，它將加倍強化其核努力。
《商報》：這意味著，您認為以色列和美國用軍事武力清除該政權是正確且可以理解的？
約施卡·菲舍爾：請看，一個屠殺數萬本國公民、在街頭執行處決的政權，已經喪失了其存在的權利。你不能只坐在刺刀上卻寄希望於未來。這個政權毀掉了那個國家。伊朗是一個擁有巨大資源潛力和聰慧年輕人口的潛在富庶國家。它的地緣位置近乎完美，與土耳其一樣，是連接東西方的橋樑國家。
《商報》：再次請教，發動這場戰爭究竟是對是錯？
約施卡·菲舍爾：這主要是不正確的，因為美國對“戰後”完全沒有計畫。
《商報》：美國政府內部似乎連開戰理由都無法達成一致。國務卿盧比歐甚至表示，美國必須進行軍事干預，因為以色列遲早會動手。難道現在是納坦雅胡總理在制定美國外交政策嗎？
約施卡·菲舍爾：這你得去問盧比歐先生。但雙方確實存在共同利益。當然，以色列在華盛頓擁有影響力。以色列絕不容忍伊朗擁有核武器，這是完全正當的，美國政府也持相同看法。
《商報》：但總統曾聲稱，核計畫在去年夏天美以的短期軍事打擊中已被徹底摧毀。
約施卡·菲舍爾：那是典型川普式的幻想和凱旋主義。我從未相信過。
《商報》：伊朗是一個擁有超過9000萬人口和精銳武裝的大國。如果不動用地面部隊，美國人能實現他們的目標嗎？
約施卡·菲舍爾：地面部隊？在美國經歷過伊拉克戰爭的慘痛教訓後，這絕對是一個瘋狂且令人不寒而慄的想法。
《商報》：但川普以不排斥瘋狂想法而聞名，尤其是在他陷入困境時。
約施卡·菲舍爾：但這不全掌握在川普手裡。沒有國會的准許是不行的。
《商報》：可他甚至沒有諮詢國會就發動了戰爭。現在引發了巨大的爭論。
約施卡·菲舍爾：理應如此，這迫在眉睫。軍方內部也出現了強烈的反對。這場戰爭該如何收場？能達到什麼結果？我深信：如果該政權能熬過這場戰爭，它將變得比以往任何時候都強大。
《商報》：比以往更強？伊朗的民兵組織，尤其是黎巴嫩真主黨和加薩的哈馬斯已今非昔比，敘利亞也不再是夥伴，整個國家很快會被炸成廢墟……
約施卡·菲舍爾：它會變強，僅僅是因為它挺過來了。在對抗世界第一軍事強國和地區最強軍事強國以色列後依然屹立不倒，這將釋放出巨大的力量。
《商報》：在川普面臨嚴重的國內政治危機前，還得有多少美軍士兵犧牲？目前已有6人死亡。
約施卡·菲舍爾：我認為美國公眾對此會非常敏感。伊拉克的陰影依然籠罩著人們。
《商報》：如果離開地面部隊就行不通，那麼在您看來，是什麼促使總統做出了這一決定？是由於美國在委內瑞拉成功干預後產生的狂妄自大嗎？
約施卡·菲舍爾：我無法告訴你，我不是川普專家。但我認為委內瑞拉確實起到了很大作用。
《商報》：川普在競選時主張孤立主義，現在卻表現得像個超級干預主義者。他在委內瑞拉綁架了一位國家元首，在伊朗殺死了一位首領。他曾威脅吞併格陵蘭島，現在又發動了大規則戰爭。如果您退後一步觀察當今世界，您看到了什麼？
約施卡·菲舍爾：我們正處於一個過渡階段，美國正在向帝國權力轉型。這種轉型不僅體現在安全和外交政策上，更體現在國內和經濟政策上。美國正走在通往寡頭統治的道路上，背離了以競爭為導向、以企業家為支撐的自由市場經濟。
《商報》：這個曾經領導自由世界的強權背棄了共同價值觀，這對“西方”意味著什麼？
約施卡·菲舍爾：跨大西洋同盟可以被註銷了，整個西方也是如此——即便歐洲僅出於自身利益考慮，也必須與美國保持密切聯絡。
《商報》：歐洲本身也在這些價值觀上掙扎。例如，總理梅爾茨明確為美國對伊朗違反國際法的攻擊辯護。他的論點與您相似，認為世界政治不是在法學院裡決定的，德黑蘭政權因近期對民眾的屠殺已喪失存在權。這難道不是國際法的終結嗎？
約施卡·菲舍爾：國際法確實面臨問題。它在保護那些屠殺人民的壓迫者和暴君。這也是我的困擾所在。
《商報》：難道國際法不應該是用來保護弱者免受超級大國肆意統治的嗎？
約施卡·菲舍爾：理想很豐滿，但那只是一種幻想。國際法的歷史就是一部毀約史，因為真正的強者不受約束，看看川普，看看普丁。
《商報》：國際法的失敗難道不是因為違反條約沒有後果嗎？
約施卡·菲舍爾：我正是這個意思。整個國際法是建立在實力的基礎上的。二戰後，它主要是在西方而非蘇聯勢力範圍內得到承認。蘇聯並不在乎國際法，正如我們在1956年的布達佩斯或1968年的布拉格所見。
《商報》：好吧，國際法確實存在執行力問題，美國也多次違約。但它本身是錯誤的嗎？
約施卡·菲舍爾：我沒這麼說。我認為一個沒有國際法、只論實力的世界是糟糕且更不安全的。儘管如此，我們面臨著它在保護暴君的困境。國際法也無法阻止川普發動戰爭，或阻止他勒索式地企圖將格陵蘭或加拿大變成美國第51或52個州。再比如：誰決定了俄羅斯入侵烏克蘭？是普丁。為什麼他能決定？因為他擁有實力。
《商報》：這還算現實政治嗎，還是已經是憤世嫉俗了？持有這種心態，您等於是放棄了基於規則的世界秩序。
約施卡·菲舍爾：這是現實主義。是的，這是一個基於權力的全球強權競爭的危險世界。對我們來說，問題在於歐洲在這個世界中是否能夠且願意基於自身的利益和價值觀扮演某種角色。但如果認為我們歐洲人可以放棄權力政治，那就大錯特錯了。歐洲人越是軟弱無力，就越無法在實力與國際法的矛盾中發揮影響力和塑造力。
《商報》：您如何看待加拿大總理馬克·卡尼（Mark Carney）提出的策略，即中等強國（歐洲可能也屬於此類）努力維持多邊國際法的殘餘？這是否太天真了？
約施卡·菲舍爾：這不算天真，但在某種程度上是烏托邦式的。誰在聯合國安理會掌握權力？是五個常任理事國，即擁有一票否決權的國家。
《商報》：但其中好歹有兩個歐洲國家，法國和英國。
約施卡·菲舍爾：你可見過他們像俄羅斯或美國那樣行使否決權嗎？
《商報》：如果歐盟能擁有一個席位，從而與其他超級大國平起平坐，會有幫助嗎？
約施卡·菲舍爾：接著做夢吧。
《商報》：您當年當外長時一直強調歐洲主權。您難道沒看到任何進展嗎？
約施卡·菲舍爾：進展確實有，但遠遠不夠。
《商報》：還缺什麼？
約施卡·菲舍爾：歐洲現在是孤家寡人，必須進行武裝，以便在沒有美國的情況下保護自己。雖然已經有了一些行動，但正如我所說，還差得很遠。
《商報》：德國和許多歐盟國家即將把GDP的5%用於國防。您還想要什麼？德國擁有核武器嗎？
約施卡·菲舍爾：不，絕對不行。那會讓我們引火燒身。我們經常迴避1945年以前歐洲秩序的根源問題，即位於歐洲中心、孤立存在的強權德國。直到阿登納確立了西向政策，這種情況才發生改變，並為德國帶來了統一、和平與自由。這意味著，我們絕不應再次單獨行動。在失去美國保護傘的情況下，核武裝問題也是如此。
《商報》：您如何看待德法在核威懾方面的合作？
約施卡·菲舍爾：法國總統馬克宏最近的表態令我感到樂觀。嘗試將法英這兩個歐洲核大國更緊密地與歐洲繫結，是正確的道路。但這將意味著，使用武器的最終決定權仍掌握在法國總統或英國首相手中。
《商報》：那麼，我們能信任法國總統會為了保衛柏林而冒險犧牲巴黎嗎？
約施卡·菲舍爾：反問一句：你對美國有這種信任嗎？
《商報》：自川普上台以來，這種信任至少在消減……
約施卡·菲舍爾：這種信任不僅消失了。我甚至想問：它曾經存在過嗎？誠實的回答是：沒人知道，從來沒人知道。對首任總理阿登納來說，這是最大的難題之一。謝天謝地，那種極端情況從未發生，否則我們今天都不會坐在這裡了。
《商報》：您認為在川普時代結束後，跨大西洋關係有沒有可能恢復正常？
約施卡·菲舍爾：不，我看不到回歸過去的可能。信任已被破壞，已經沒有可靠的共同價值基礎了。
《商報》：歐洲人近期最大的震驚，莫過於總統吞併格陵蘭島的意圖。歐洲人最終在達沃斯成功抵禦了這一點。這個話題徹底結束了嗎？
約施卡·菲舍爾：誰知道呢，但這確實太瘋狂了。瞭解丹美關係的人都知道丹麥與美國曾多麼親密。歐洲人在這件事上做得不錯。至於他們是否從中吸取了教訓，我們拭目以待。
《商報》：第二次震驚是川普在烏克蘭戰爭中一度站在莫斯科一邊。您認為那裡能實現和平嗎？如果不以“強加的和平”為代價？這對歐洲安全架構意味著什麼？如果普丁最終實現了他的許多目標？
約施卡·菲舍爾：那麼歐洲將陷入極度不安的安全域勢。這意味著俄羅斯的壓力會增加，意味著我們將長期處於與俄羅斯的冷對抗中，並隨時可能轉變為熱戰。
《商報》：迫使烏克蘭接受一個符合俄羅斯利益的交易，這符合美國的利益嗎？
約施卡·菲舍爾：不，這不符合美國利益。我甚至可以更尖銳地說，當我讀到那個“28點計畫”時……
《商報》：……即那個由美俄商定、似乎由莫斯科口授的初步和平計畫……
約施卡·菲舍爾：……當時我想，這不可能是真的。這是對烏克蘭、也是對歐洲的背叛。
《商報》：歐洲都在抱怨總統那種不可預測的、直覺式的行事方式。如果他的外交政策背後其實有一套大戰略呢？首先是委內瑞拉，他最終削弱了競爭對手中國和俄羅斯的影響力，同時也掌握了委內瑞拉石油。在伊朗問題上，也許同樣的一幕正在上演。
約施卡·菲舍爾：我認為應當非常謹慎。我沒看到什麼戰略，也沒看到長遠邏輯或可靠性。我認為川普完全是憑直覺行事，看當天的心情。他只想做買賣（Deals），昨天的廢話對他來說通常毫無意義。
《商報》：川普這種非正統的政策手段，通過他的“交易哲學”，難道沒有取得成果嗎？即使是在烏克蘭危機管理中，在經歷了拜登政府和歐洲人多年的停滯後，至少現在有了外交轉機。
約施卡·菲舍爾：我同樣沒看到這種成果。在我看來，川普的方法將導致美國全球地位的劇烈削弱。他將削弱美國作為全球主導大國的地位，（。。。）。
《商報》：關於全球地緣圖景：如果伊朗真的倒向西方，對俄羅斯來說，會是巨大的損失嗎？
約施卡·菲舍爾：恰恰相反：這首先對俄羅斯意味著損失，因為它已經因為把全部精力耗在烏克蘭而失去了敘利亞。至於中國，我不太確定。無論誰在德黑蘭執政，伊朗都會繼續對與中方的貿易感興趣。我甚至認為，中國將成為當前地緣局勢的大贏家。
《商報》：是什麼讓您如此肯定？
約施卡·菲舍爾：看看過去十年的發展，中國取得了多麼巨大的進步——尤其是在經濟技術領域。美國曾想通過抵制和出口禁令（如高性能晶片）來遏制中國的技術發展，結果適得其反：中國在技術和人工智慧領域實現了飛躍。中國正致力於成為全球經濟的第一。
《商報》：歐洲能從中學習什麼？
約施卡·菲舍爾：當中國用產業政策書寫成功史時，我們卻在進行關於“國家為何應退出市場”的意識形態爭論。短短二十年間，我們掉隊了。在歐洲，我們必須不帶嫉妒地承認這一點。美國也感受到了那裡的技術進步，他們意識到自己已經過了巔峰期。
《商報》：您認為“美國世紀”絕對終結了嗎？
約施卡·菲舍爾：21世紀將不再是屬於美國的世紀，從美國的視角來看，最好的情況也是一個中美共治的世紀。美國已經過了巔峰。而川普正在通過肆意消滅“西方”來加速這種衰落。西方在現實中已不復存在。
《商報》：為什麼美國認為在這種情況下可以放棄歐洲這個夥伴？這最終難道不是自殘嗎？
約施卡·菲舍爾：因為歐洲處於一個可悲的狀態——技術落後、經濟疲軟、地緣政治上無能為力。在這點上，美國人和中國人居然驚人地一致，他們甚至在共同嘲笑歐洲。
《商報》：魯比奧外長，還有范斯副總統，在慕尼黑安全會議上預言歐洲文明的終結，難道他們沒說錯嗎？
約施卡·菲舍爾：我認為那是胡說八道。順便說一句，像盧比歐這樣的人在慕尼黑通過一番美化“川普主義”的演說竟然贏得了起立鼓掌，這對歐洲來說是種恥辱。
《商報》：范斯和盧比歐都有機會接班川普。您更傾向於誰？
約施卡·菲舍爾：坦白說，兩個都不想。盧比歐看起來更懂禮貌。但我認為他們都不會贏。不管你對川普怎麼看——我對他評價不高——但他有一點：魅力。他是個天才的競選者。
《商報》：美國中期選舉即將開始。您的預測是什麼？美國人會像往常一樣懲罰他們的總統嗎？
約施卡·菲舍爾：如果選舉能夠舉行且公平的話，是的。問題在於，川普是否會接受一個對他及其政黨不利的選舉結果。
《商報》：您真的擔心選舉可能無法舉行？
約施卡·菲舍爾：這不是我的擔憂。我只是聽到美國的許多人對此感到恐懼。這是一個非常令人不安的發展，別忘了：美國依然是軍事和經濟最強大的國家，而川普是全球最有權力的人。
《商報》：有些人試圖用“法西斯主義”等詞彙來定義川普現象，另一些人稱川普治下的美國為“獨裁國家”，您剛才稱之為“寡頭統治”。這些標籤有助於理解川普主義嗎？
約施卡·菲舍爾：我那過早離世的朋友奧爾布賴特曾為此寫過一整本書。美國國內政治局勢將如何發展，我無法預言，我離得太遠了。但我們在移民海關執法局（ICE）身上看到的對移民的獵捕，確實非常驚人——這至少帶有法西斯色彩。
《商報》：如果川普跨越了這麼多紅線、打破了這麼多禁忌，甚至在合法與非法的灰色地帶行事，那麼那些熱愛自由的美國公民、大學、經濟界或整個公民社會的抵抗在那裡？
約施卡·菲舍爾：我認為最致命的是經濟精英的倒戈，尤其是來自矽谷的精英。埃隆·馬斯克及其同僚幫助川普上台。他不是歷史的意外。在川普第二次當選時，美國人很清楚他們選的是誰以及為什麼要選他。
《商報》：既然川普的政策（如保護主義）在很大程度上違背了這些科技巨頭的利益，您如何解釋他們的支援？畢竟這些公司依賴全球市場。
約施卡·菲舍爾：永遠不要低估智人在面對總統那壓倒性權力時的懦弱。而且他們中的許多人，比如亞馬遜老闆傑夫·貝佐斯，都依賴於政府訂單。
《商報》：批評是一回事，但在攝影機前卑躬屈膝地歡呼川普又是另一回事。這些“科技大佬”出賣了靈魂嗎？
約施卡·菲舍爾：埃隆·馬斯克是先行者。其他人大概在想：我們不能把白宮只留給埃隆一個人，我們也能分一杯羹。
《商報》：政治學家弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）最近表示，川普主義是針對現代性的吶喊，是針對啟蒙思想的吶喊。某種程度上是歷史的回潮，回歸到19世紀的帝國主義和民族主義理想。他說的對嗎？
約施卡·菲舍爾：在我看來，川普是美國衰落的一個現象，而不是歷史的回潮。
《商報》：衰落的現象？從那方面看？
約施卡·菲舍爾：在歐洲人身上這一點顯而易見。自克里斯托弗·哥倫布及其船員那次偉大的航行以來，歐洲統治了世界。二戰結束後，這一切都結束了。隨後由美蘇接管。現在，我們在歐洲面臨巨大的人口危機，同時又不想要來自其他文化的移民。是的，歐洲在衰落。美國也在衰落，雖然速度沒那麼快。
《商報》：菲舍爾先生，我們不能讓您帶著這樣一個總結離開。您還有什麼更有希望的話要說嗎？
約施卡·菲舍爾：這對我來說很難。看看統計資料吧。今天是東亞，明天也許是南亞或其他地區擁有未來。去殖民化後，機會和財富的重新分配幾乎沒有發生過。現在，“全球南方”正在強力敲門。這也許是一個正義問題，因此也是積極的一面。川普是美國衰落的象徵。但總有一天，我們會痛苦地懷念那個北約西方陣營。我們歐洲人現在是孤家寡人，必須最終實現力量整合。分散則弱，合力則仍是一股強權！
《商報》：菲舍爾先生，非常感謝您接受採訪。 (德國派)