AI會快速帶來失業嗎？會顛覆行業嗎？普通人該如何應對？針對AI衝擊帶來的全球性焦慮，近日，《每日經濟新聞》記者（以下簡稱NBD）對2025年諾貝爾經濟學獎得主彼得・豪伊特（Peter Howitt）進行了專訪。作為研究技術變革的經濟學家，彼得·豪伊特與菲利普·阿吉翁（Philippe Aghion）建構的“創造性破壞”數學模型指出， “新創新會取代舊技術”，而這正是經濟發展的關鍵動力。從“創造性破壞”的視角，彼得・豪伊特判斷，AI取代人類還為時過早，但普通人要做好一生多次轉崗的準備。而AI衝擊的真正風險是財富向少數公司集中。為此，徵收財富稅是比徵收“機器人稅”更有效的應對辦法。1電腦革命賦能頂尖人才但AI革命幫助普通人當地時間2025年12月10日，諾貝爾經濟學獎得主彼得·霍伊特（左）在斯德哥爾摩音樂廳舉行的諾貝爾獎頒獎典禮上從瑞典國王卡爾十六世·古斯塔夫手中接過獎項。圖片來源：視覺中國-VCG111611837192NBD：您如何定位AI技術浪潮？它是否構成新一輪“創造性破壞”？彼得•豪伊特：首先要意識到，AI尤其是大語言模型，其實是非常新的事物。ChatGPT發佈到現在也不過三年多時間。我們仍然不清楚，大語言模型是否就是AI的最終技術路徑。也許，未來會轉向楊立昆（Yann LeCun）正在推動的“世界模型”路線，也可能走向更加模組化的技術路線，比如DeepSeek等中國公司的做法。這一領域充滿了不確定性。我接下來要談的都只能算是一種啟發性的判斷或推測。但有一點是明確的，AI會對整個經濟的運行方式產生革命性影響。從這個角度看，它和汽車的出現沒有本質區別。在汽車普及之前，大多數出生在北美的人，一輩子走過的地方可能都不會離出生地超過幾英里。而有了汽車、噴氣式飛機等等之後，即使是普通收入的人，也能夠環遊世界。不過，AI革命不同於電腦革命。電腦革命本質上是一種“技能偏向型”的變革。人的技能越高，生產率提升通常越明顯。而AI似乎呈現出“逆技能偏向”的特徵。也就是說，它主要將常規任務自動化。這對很多具備一定技能，但並非頂尖的人來說，反而會帶來很大幫助。職業層級越高，例如大型企業CEO，其常規性工作本就由其他人協助完成，AI對他的效率提升並不大。但對護士這樣的職業來說，則可借助AI大幅提升服務效率，比如快速檢索醫療資訊，自動完成資料錄入工作，將更多精力投入患者照護。2AI正在搶走工作但也會催生新職業更多新增崗位將在服務業2025年諾貝爾經濟學獎授予經濟學家喬爾·莫基爾、菲利普·阿吉翁和彼得·豪伊特（右）。圖片來源：諾獎官網視訊截圖NBD：當前，AI已經成為部分科技公司裁員的理由。您如何看待AI帶來的崗位替代風險？彼得•豪伊特：每一種新的革命性技術，都會讓某些人類技能變得過時。在軟體程式設計領域，市場對程式設計師的需求已經有所下降。儘管很難說這在多大程度上源於AI衝擊，又在多大程度上來自此前行業對程式設計崗位的過度投資，但以Claude Code為代表的工具確實已顯著改變程式設計師就業格局。歷史經驗表明，所有通用技術最終都會催生出全新的職業與技能類型。AI作為革命性通用技術，並非簡單以機器替代人力，而是推動整體生產方式的重構，這一過程將創造新的技能需求。我經常舉一個例子。1875年的北美，約50%人口從事繁重農業勞動以維持社會供給。如果告訴當時的人們，150年後僅需略高於1%的人口從事農業就足夠了，剩餘勞動力將脫離農業生產，他們必然會追問這些人將以何為生。答案是，一部分人會成為博主、飛行員等，而這些職業在1875年是完全無法想像的。技術進步的邏輯始終如此，AI亦不例外。NBD：白領與中等收入群體是否會面臨更大的衝擊？彼得•豪伊特：現在下結論還為時過早。但借助AI，生產率提升最為明顯的群體，反而會是中等收入從業者。在眾多行業中，AI可實現大量常規性任務的自動化，大幅提升這一群體的工作效率，導致市場對同類普通從業者的總需求下降。不過，若薩伊定律（Say’s Law）生效，普通人最終仍能實現再就業，不過這取決於下游創新。（註：根據薩伊定律，供給會自行創造自身的需求。）此外，公眾往往高估了AI替代的速度。儘管技術迭代迅速，但當前AI與機器人尚不具備大規模替代海量勞動者的能力。目前，幾乎沒有崗位可以完全交由AI獨立處理，AI仍存在明顯的失誤風險。例如，AI可生成一份漂亮的法律文書，但其援引的判例可能純屬虛構，若直接提交司法程序，將引發嚴重後果。大多數人的工作需要判斷力、想像力、創造力，很多情況下還需要人與人之間的接觸、共情、說服等能力。而這些目前仍然是人類獨有的。正是這些人類獨有的特質構成了壁壘，使得AI難以在短期內實現對勞動力的大規模替代。這裡有一個概念：隱性知識，就是那種只能通過經驗、直覺和觀察別人做事來獲得的知識，甚至你自己可能都無法把它精準寫下來。這與AI所持有的可程式設計知識是相反的。在技術的變革中，新職業將持續湧現，但其形態目前無法預知，因為這些職業依託於尚未發生的創新，而創新在落地之前本就難以預見。長期來看，AI創造的新增就業將更多集中於服務業，製造業用工需求持續下降的趨勢，已難以逆轉。3AI導致財富更加集中財富稅比“機器人稅”更有力彼得・豪伊特與布朗大學同事共慶諾獎 圖片來源：布朗大學NBD：有人擔憂，AI會導致財富進一步向少數公司集中。您如何看待這一風險？彼得•豪伊特：這是真實且明確的風險。政府可通過監管和規範企業行為，也可借助稅收體系，避免技術與金融權力過度集中在少數AI開發者手中。若政府採取完全放任的態度，僅以技術優劣決定市場主導權，相關風險將顯著上升。在一定程度上，美國當前採取的正是這類偏向自由放任的模式。NBD：OpenAI最近提出，由政府設立公共財富基金或徵收“機器人稅”，將AI創造的收益分配給普通人。您認為這一思路是否可行？彼得•豪伊特：我認為，與其僅針對機器人徵稅，不如建構覆蓋範圍更廣的稅制。因為，僅對機器人徵稅，企業極易找到規避辦法。這類避稅行為通常只有利於企業自身，而非整個社會。一般而言，稅基越廣泛，對市場行為的扭曲效應就越小。相較之下，我認為更值得考慮的是徵收財富稅（Wealth Tax）。很多國家其實早就應該認真考慮這一點。當前，收入所得稅是大多數國家的重要財政來源，但收入的定義通常未包含未實現資本利得。這在制度上為財富持續集中提供了條件。財富不斷增值，但其增值部分卻無需繳稅。當富豪希望將財富變現時，往往不會通過出售資產，而是以資產抵押進行借貸，且借貸成本還可抵稅。在美國現有制度下，只要財富規模足夠大，便可長期維持這一循環。由於沒有真正有力的遺產稅，去世後還可以將財富傳給子女，進一步加劇財富集中。NBD：除此之外，是否還有別的方式，比如全民基本收入（UBI）？彼得•豪伊特：現在還沒到推行全民基本收入的地步。在此之前，更務實的步驟是建立財富稅制度。若完全依靠所得稅為全民基本收入融資，很難籌集到充足財力。除非將所得稅率提升至極高水平，否則最終可發放的全民基本收入額度將十分有限。但若徵收2%~3%的財富稅，政府便能獲得更充裕的財政資源，全民基本收入才會變得可行。4普通人應做好一生多次轉崗準備NBD：對於被AI焦慮困擾的普通人，您有那些建議？彼得•豪伊特：未來，AI必將成為人們獲得體面工作的必備工具。因此，大家必須主動接納AI，並儘可能熟練地運用它。從歷史經驗來看，未來出現的機會，很可能會比過去任何時候都更好。當然，這一轉型過程不會一帆風順，必然伴隨大量崗位更迭。人們需要做好準備，一生中經歷多次職業轉變，將成為常態。但生活總是在變得更好。我們如今習以為常的汽車、電視和手機等技術，在誕生之初也曾引發巨大擔憂，因為它們替代了部分傳統工作。如今，類似的處理程序正在重演。過去，人類適應了歷次技術變革，未來也同樣能夠適應。任何經濟發展都不可能不伴隨劇烈擾動，不可能沒有崗位消失和崗位誕生，不可能沒有不確定性和焦慮。如果我是年輕人，我會期待這樣一個世界：我的很多努力可能最終會失敗，但只要堅持下去，我的未來會比過去更好。那些將被創造出來的新工作，幾乎肯定會比正在消失的工作更有趣、更有挑戰性，也更有回報。所以，我想說的就是：要有希望，要保持樂觀。 (每經頭條)

城主說|本次最新訪談是華倫·巴菲特（Warren Buffett）卸任波克夏（Berkshire Hathaway）首席執行長後的首次深度專訪。巴菲特在奧馬哈接受了採訪，內容涵蓋了與庫里夫婦合作的新慈善拍賣公告、他對繼任者格雷格·阿貝爾（Greg Abel）的高度評價、波克夏龐大的現金儲備及對蘋果公司的投資邏輯。此外，訪談還深入探討了宏觀經濟風險（如通膨、銀行穩定性）、地緣政治（核威脅、伊朗問題）以及近期圍繞比爾·蓋茲與愛潑斯坦（Jeffrey Epstein）檔案的爭議對未來慈善捐贈的影響。本次訪談不僅揭秘了波克夏高達3500億美元現金儲備背後的邏輯，還首次深入觸及了近期圍繞比爾·蓋茲與愛潑斯坦（Jeffrey Epstein）檔案的爭議對全球慈善事業的衝擊。巴菲特不僅是一個投資家，更像是一位站在時代高處的觀察者，他將美國經濟形容為一座“附帶賭場的宏偉神廟”，並對核威脅、銀行脆弱性以及慈善治理的未來提出了嚴峻警告。“格雷格·阿貝爾（Greg Abel）如今接手了一切，他在一天內處理的業務範圍比我巔峰時期一周還要多。我本可以更早放手。”“美國經濟是一個宏偉的殿堂，但它附帶了一個利用人類天性中賭博慾望的‘賭場’。”“蘋果是一家卓越的消費品公司，它比我們全資擁有的任何業務都要好。”“核武器是人類面臨的最大現實威脅，地球的‘預期壽命’已不再是45億年。”“我正對比爾·蓋茲基金會的捐贈持觀察態度，我發現了一些多年來一無所知的事情。”“愛潑斯坦可能是史上最厲害的騙子，他精準地發現並利用了權勢階層的弱點。”權力的平穩移交：格雷格·阿貝爾的時代在卸任CEO後，外界最關心的是波克夏這台精密機器的運行狀態。巴菲特毫不吝嗇地讚美了他的繼任者格雷格·阿貝爾。他坦言，現在的權力交接非常徹底，阿貝爾在統籌波克夏旗下200多家企業時的效率令人驚嘆。“Greg 非常出色，他一天覆蓋的範圍比我一周還要多，即使是在我巔峰時期也是如此，”巴菲特在訪談中表示，他現在的角色更像是一個提供限額建議的顧問，而不再干預具體的營運細節。“從很多方面來看，這是一個我本可以早點採取的行動，格雷格會比我做得更好。”$3500億現金與蘋果邏輯：等待“神廟”的回歸儘管市場目前處於波動之中，但巴菲特並未表現出急於入場的迫切。他透露，波克夏目前持有的現金及國庫券總額已超過3500億美元。“這並不意味著我們認為有什麼事情即將發生，只是我們始終希望手裡有現金，”他解釋道。對於他而言，目前的市場估值並不具備巨大的吸引力。在談及波克夏最大的單一持倉——蘋果公司時，巴菲特的視角依然獨特。他並不將蘋果視為一家科技公司，而是一家無可替代的消費品巨頭。“消費者太愛它們了。Tim Cook 做得非常出色，他將 Steve Jobs 交給他的一手牌打到了極致，”巴菲特說。即便他在之前賣掉了一部分股票，但他承認“我賣得太早了”。他堅信蘋果的品牌溢價和消費者粘性是其長期價值的核心，而這種穩定性是鐵道或能源業務難以比擬的。市場中的“賭場”天性：警惕投機陷阱作為“奧馬哈先知”，巴菲特對當前資本市場過度博彩化的趨勢感到擔憂。他將美國經濟體系比作一座宏偉的神廟，但遺憾的是，這座神廟旁邊總是開著一家利用人性弱點的賭場。“怎麼會有智商完全正常的人爭先恐後地去做這些數學上極其愚蠢的事情？”巴菲特在談到合法博彩和高頻日內交易時感嘆道。他認為，雖然美國資本主義體系是有效的，但隨著博彩在股市和體育界的合法化，越來越多的人正在揮霍掉他們的長期複利。“我不喜歡那種把人當傻子耍的事情，尤其是當政府還為此背書時，我更反感。”生存還是毀滅：核威脅下的地緣憂慮在投資之外，巴菲特表現出了對全球地緣政治極深的隱憂，特別是核武器的擴散。他回憶起1939年愛因斯坦寫給羅斯福的那封信，感嘆人類至今仍未學會如何與這種足以摧毀文明的力量共存。“我上小學時，他們說太陽將在45億年後燃盡；而現在，核威脅讓地球的預期壽命變得極短，”巴菲特嚴肅地指出，伊朗、朝鮮等國的核野心讓世界處於極度不穩定的邊緣。他轉述了一位前總統的擔憂：如果導彈已經在空中，總統只有10分鐘的時間決定是否發動“相互保證毀滅”的反擊。巴菲特認為，“核武器是人類面臨的最大現實威脅，而這個威脅是不可逆的。”慈善的裂痕：愛潑斯坦陰影與蓋茲基金會訪談中最具爆炸性的部分，莫過於巴菲特對比爾·蓋茲與愛潑斯坦糾葛的評價。自2006年以來，巴菲特已向蓋茲基金會捐贈了約430億美元，但最近他選擇了保持距離。“令我震驚的是，竟然有人能作為一個騙子如此成功，”巴菲特指的是愛潑斯坦。他直言不諱地表示，愛潑斯坦精準地利用了權勢人物在性、權力和金錢上的弱點。對於比爾·蓋茲，巴菲特表示兩人近期並無交流，且他正在“觀察”事態的發展。“我瞭解到我根本不知道發生了什麼……我正在瞭解一些多年來我對此一無所知的事情。”、一位老者的樂觀主義儘管存在對核威脅和人性弱點的隱憂，巴菲特在訪談結束時依然回歸了他的樂觀主義基調。他宣佈將與斯蒂芬·庫里夫婦合作重啟慈善拍賣，並將個人出資進行等額捐贈。在他看來，資本主義雖有瑕疵，但依然是人類創造繁榮的最佳工具。天空之城全文整理貝基·奎克： 我們今天有一位非常特別的嘉賓。Warren Buffett，Berkshire Hathaway 的董事長、前任 CEO。這是他卸任 CEO 職位後我們首次與他坐下來訪談，Warren，歡迎你。很高興今天早上見到你。華倫·巴菲特： 能參加這個節目非常有趣。貝基·奎克： 你參加這次節目有一個很有意思的原因。22年來，你一直舉辦年度午餐會，通過拍賣午餐為舊金山的 Glide Foundation 籌款。你在2022年退休，不再做這件事，當時你已經籌集了超過5000萬美元。我想你最後一次拍賣為 Glide Foundation 籌集了1900萬美元。然後你選擇了收手，並表示那將是最後一次。今天你帶著一個新公告回歸，宣佈將舉行一場新的拍賣會。而且這次拍賣會有些新意。這一次，Warren Buffett、Stephen Curry 和 Ayesha Curry 將共同舉行一場新的午餐會，收益不僅用於 Glide Foundation，也將捐贈給 Curry 夫婦的基金會，即 Eat. Learn. Play. Foundation。這次拍賣會將於5月7日舉行。拍賣將於晚上7點30分開始。太平洋時間。它將於 5 月 14 日下午 7 點 30 分結束。準時結束。所有的收益都將用於資助這兩個基金會。Glide 和 Eat. Learn. Play. Foundation。這件事是怎麼促成的？你為什麼選擇復出做這件事？華倫·巴菲特： 讓我告訴你，最初我參與其中是因為我的第一任妻子 Susie 當時住在舊金山，她對我說，這個人是來真的。這個人指的是 Cecil，他當時負責經營該基金會。Cecil Williams，他在 1963 年來到了那座教堂。那本是一座處於舊金山社區變遷中即將衰落的教堂。當他到來時，那僅存的一百多名教友對他並不歡迎。但他將其轉化為了一種能夠給予希望的事物，它帶來了希望。為那些被世界所拋棄的人們注入了生機。周日我去 Stowe 時，原本預期的遠不止於此。我觀察著 Cecil，我能看出他在做什麼。他是認真的。所以 Susie 在某個時刻提議，為什麼不為他們做點籌款的事呢。我想正是她選定了午宴這個主意。於是我們舉辦了午宴，前三場午宴每場籌集了 25,000 美元，因為它們是本地化的。隨後我們萌生了在 eBay 上進行的想法。接著我們開始收到來自世界各地的競標。而且它總體上一直在上升，儘管並不是每一年都如此。一年。但這確實讓我們名聲大噪。最終籌集的金額是1900萬。之所以能籌到這筆錢，我想是因為那是我參與的最後一次活動。NFL買下了它，他們之前還買過一次午宴。但我並沒有給他們打過電話，也沒做過什麼額外舉動。事情就這樣自然發生了。這激勵了人們。正如你所知，Smith and Wollensky 有時也會在紐約進行報導。貝基·奎克： 那裡通常就是你和這些獲勝者共進午餐的地方。華倫·巴菲特： 他們其中一些人希望保持匿名。還有幾個人在某個階段來到過 Omaha。因為他們有些特別的事情想談。但我認為每個人都覺得很高興能參與其中。我也很高興能這樣做。卸任 CEO 後的生活與權力交接貝基·奎克： 那麼你為什麼停止了呢？華倫·巴菲特： 我精疲力竭了。那時我大概 93 歲左右。就是這樣，和我放棄教學的原因一樣。我一直在教學，從21歲到88或89歲，我每年都在教書。總有一個階段，你的身體會向你發出不同的訊號，那時你就應該把它交給其他人去做。就像我曾做過一件美德之事一樣。在不同時期針對不同事物，但我們本以為已經安排好了延續性，結果因為某種原因，最終不了了之。所以最後兩年，我想第一年，有位董事會成員湊了些錢，但基本上，他們確實，第一年有位董事會成員參與，但基本上，拍賣活動消失了。貝基·奎克： 所以他們沒有資金進帳了？華倫·巴菲特： 沒有。Cecil Williams 和我年紀差不多，所有這一切……後來我甚至在電話裡都聽不懂他在說什麼，但他唯一想要的，就是讓這件事繼續下去。我不太清楚這個想法具體是怎麼來的，但我說，我說我願意再做一次。或者只是為了讓它重新開始，並讓 Steph Curry，我是說，加入我們。在灣區，這簡直是順理成章的事。貝基·奎克： 沒錯，Stephen和Ayesha Curry設立的Eat. Learn. Play. Foundation也在灣區。所以他們都專注於這些當地事務。對於不瞭解的人來說，Glide Foundation也曾在Will Smith主演的電影The Pursuit of Happyness中出現過。所以人們可能對它有一點瞭解。為什麼是Steph Curry？這是怎麼促成的？華倫·巴菲特： 誰又能比他更有發言權呢？畢竟，他和奧克蘭的孩子們一起工作過。這些孩子大約在5到15歲之間，他會和他們一起打籃球。而且，他真的是個了不起的人。我還沒親身見過他。貝基·奎克： 但你確實和 Stephen 談過了。我們在電話裡聊了很久。華倫·巴菲特： 而且，那是他的心血結晶，他可以將其發揚光大。順便提一下，無論今年投入了多少，我都會做出等額的貢獻。我不認為 Steph 不知道這一點，但我會向 Glide 和基金會做出等額的貢獻，讓它再攀高峰。Steph 是數以百萬計人們心中的英雄，所以我覺得，我真的認為這會奏效。我認為它會繼續成為 Cecil 所期望的樣子，如果它就此消亡，我會感到痛心疾首。而且，Cecil 為此傾注了如此多的心血，他對此深信不疑。他認為每個人都是有價值的，儘管世人已經放棄了這些人。他可能最初只是給他們提供一點食物，但在他做完這些之前，他已經在做所有這些事情了，就是 Glide 所做的一切。他從未放棄過任何人。我知道你說過 Astrid 也真的很喜歡他，噢，她是我的第二任妻子，你很難不喜歡他。當你看著他站在那些被世人所拋棄的人中間，對他們說：我會給你食物，我會為你提供床位，我們還會為你提供職業機會。我們不會放棄你，而且他確實從未放棄過任何人。貝基·奎克： Warren，這是自您卸任 Berkshire Hathaway 首席執行長以來，我們首次與您面對面交談。這是一段非常漫長且極其成功的職業生涯。現在的您，生活有何不同？華倫·巴菲特： 其實並沒有太大不同，我依然每天都去工作。去辦公室。我每天都去辦公室。我幾乎什麼都沒完成。在工作效率方面，我現在做事情需要花費更長的時間。而且 Greg 非常出色。我當時感到有些慚愧。他有多出色，因為他負責統籌，我們在 Berkshire 裡有大約 200 家企業，就是這樣發展起來的。而且我不能說出經理們或他們妻子的名字。我已經很久沒見過他們了。每年寫一次信，然後做我自己的事，這樣會更簡單。Greg。他一天覆蓋的範圍比我一周還要多，即使是在我巔峰時期也是如此，更不用說我現在的狀況了。所以，從很多方面來看，這是一個我本可以早點採取的行動，而且 Greg 會比我做得更好。但是，我仍然可以貢獻一點點力量。投資策略與波克夏的現金貝基·奎克： 那麼，你現在還參與投資決策嗎？完全不參與投資了嗎？華倫·巴菲特： 沒錯。而且，我不會做任何 Greg 認為不對的事情。他會去處理，他開始接到一些電話了。他會因為這些事打電話給像我一樣，他也不喜歡那個人，但如果是關於交易的電話，那倒是會接。他會留著我的。沒錯，是投資銀行家打給他的。好的。他們會推銷那些東西，他們什麼都想賣，但我通常在 10 到 15 秒內就打斷他們了。他花在這些事上的時間比我多，但我不知道他那來這麼多時間，因為他還要去打冰球。他並不像我當年管理公司時那麼狂熱，但他似乎沒費什麼力氣，卻能面面俱到。貝基·奎克： 那麼，就你的投資業務而言，這可是一筆巨款。目前 Berkshire 手頭的現金有多少？華倫·巴菲特： 我不知道具體數字，但與之前相比相差不大。所以，現金和國庫券的總額可能超過 3500 億美元。沒錯。我們這周買入了 170 億美元。貝基·奎克： 170 億美元。國庫券嗎？華倫·巴菲特： 國庫券。貝基·奎克： Berkshire 是國庫券的最大持有者嗎？華倫·巴菲特： 我想我們很可能是最大的競標者。具有諷刺意味的是，我之所以參與 Salomon，是因為他們競標了太多的票據。而且我不認為如果我們競標過多，他們現在會因此對我們感到不滿。但按規定，在拍賣中你不應該超過 35% 左右的份額。當然，你必須通過一級交易商來操作。但我甚至不太瞭解其中的運作機制。不過我們辦公室裡有一個人負責處理我們購買的所有股票和債券的運作流程。Mark Millard。就是他。在任何他們聲稱擁有 25 或 30 名員工的地方。他熱愛他的工作。我也很喜歡他的工作方式。他就在走廊那頭，大概20英呎遠的地方。大約每隔一個小時或一個半小時，他就會帶我過來。以及我們已經完成的工作。貝基·奎克： 還有 Berkshire 當天在市場方面的表現如何？華倫·巴菲特： 我會在開盤前給他們打電話。因為我知道盤前市場的情況。而且通常只會調整限價。我不會涉及大量不同的股票或類似的操作。偶爾我會引入一些新的東西。並且我會每天調整限價。貝基·奎克： 但你沒那麼做，你在做那些事之前並沒有和 Greg 商量。你會定期和 Greg 核對……華倫·巴菲特： Greg 每天都會收到那張表。他確實收到了。他收到得沒我那麼快。這件事可能在一天結束時或類似的時候就定下來了。如果 Greg 在任何事情上與我有分歧，我們就不會那樣做了。貝基·奎克： 但你還在進行新的採購嗎？華倫·巴菲特： 抱歉？你還在進行新的採購嗎？只完成了一筆小額採購，但我們並沒有發現那些……我們之前並沒有發現它們。市場回呼與企業價值貝基·奎克： 我們來談談這個。市場已經大幅下跌了。並非大幅。Dow 和 NASDAQ 都處於回呼區間。這是約四年來股市最糟糕的季度表現。在你看來，資產價格變便宜了嗎？華倫·巴菲特： 沒有。自從我接管 Berkshire 以來，它已經有三次跌幅超過 50%。如果你看看市場，最糟糕的時期可能是 2007-8 年，儘管還有那個單日跌幅達 21% 的星期一。這點跌幅算不了什麼。它……貝基·奎克： 這沒什麼可讓你興奮並認為有巨大估值的。華倫·巴菲特： 如果它們便宜了百分之五或百分之六，那並不能……我們參與其中並不是為了賺取百分之五或百分之六的收益。我的意思是……但我們的薪水也不高。歸根結底，我們擁有的是企業。有時是全資擁有，有時是部分持有。這就是我喜歡持有的東西。我們三分之二或更多的資金都在我們的企業裡。我們在1月3日收購了Occidental Chemical。那是97億。而且就我而言，持有這只股票有利有弊，但其基本原則是一樣的。這是一家企業，而且是我們預期會長期持有的企業。貝基·奎克： 聽起來你似乎並沒有一定要找到那種你想要完全掌控的企業，而不僅僅是購買它們的部分股份。如果你手頭有超過3500億美元的現金。華倫·巴菲特： 我們總是接到各種電話，其中有些電話很荒唐。但就像我說的，我只需要五秒鐘就能說不，它需要……Greg比我更有禮貌一些，但是……它……我接聽這些電話只是為了看看大家在做什麼，但他們提供的價格並不誘人，而且他們想要的只是置換交易。貝基·奎克： 沒錯。您是在等待市場下一次大幅下跌，以便配置那筆現金嗎？如果是這樣的話，您認為這種情況會發生嗎？華倫·巴菲特： 如果市場出現大幅下跌，我們就會進行配置。我們之所以進行配置，是因為股票或企業對我們而言具有吸引力，而且我們並不打算在下周或下個月就賣出，所以我們要確保選擇是正確的。我們持有 American Express 的股票已經 30 年了，持有 Coca-Cola 也接近 40 年了，大概是 35 年。另一方面，有些事情我可能會很快改變主意，但我們的目標是持有這些企業。當我們購買 Occidental Petroleum 時，我們預計 50 年後還會持有它，雖然世界可能會以某種方式發生變化。但這就是我們的做法，我們不會那樣做。購買時並沒有考慮轉售。對蘋果公司的深度評價貝基·奎克： 你賣掉了很多表現非常出色的股票，Apple。華倫·巴菲特： 是啊，我賣得太早了。但我買入得更早。我想我們在那筆交易中獲得了超過1000億美元的稅前利潤。貝基·奎克： 但你感到後悔嗎？你是說你賣得太早了嗎？華倫·巴菲特： 不，不，不。我沒有任何能力去預測股票在下周或下個月的表現。如果股票價格便宜，我會買入；如果價格便宜且我確實瞭解這家公司，我會大量買入。而且 Apple 仍然是我們最大的單一投資。貝基·奎克： 你喜歡保持現狀嗎？華倫·巴菲特： 是啊，如果我不喜歡它，我還可以把它賣掉。是啊，不，我可以……而且我認為這是一個評論。我認為這是一個評論。它比我們完全擁有的任何業務都要好。現在，我們擁有一家鐵路公司，它的價值比我們在 Apple 的持倉還要高，舉例來說。它們都被以同樣的方式看待。它們都是生意。我預計……從某種意義上說，我認為鐵路公司在 50 或 100 年後依然存在會更具可預測性，但它的資本回報率遠不及前者。Apple 所做的那樣。Apple 是一家企業，你可能就有一個，你的孩子們也有。它是……貝基·奎克： 不止一個。我們大概有 20 個。華倫·巴菲特： 是的。還有這些裝置。事實上，Bell telephone company 在某個階段也是這樣，但他們受到監管。貝基·奎克： 那麼，你是否擔心這些大型科技公司，尤其是 Apple，會面臨監管？華倫·巴菲特： 我認為消費者太愛它們了。我不認為華盛頓會採取任何真正摧毀每一位選民所喜愛之物的行動。而且他們正在使用他們自己。從這個角度看，這是一款卓越的產品。試想一下某種像 apple 一樣有用的東西。這是 Tim。Tim Cook 已經做到了。比 Steve Jobs 給他的那手牌打得更好。他不可能做到 Steve Jobs 所做的事情。但 Steve Jobs 交給他的那手牌，Steve 自己未必能打得同樣出色。是 Steve 選中了他。當你深入探究這一點時。而且 Tim 是一位出色的管理者。他也是個好人。而且不知何故，他能與世界上所有人和睦相處。這這是一種我所不具備的技巧，舉例來說。當然，我的合夥人 Charlie Munger 也不會具備這種技巧。確實沒有。但我非常高興它能成為我們最大的持倉。我不高興它變得如此龐大，幾乎佔據了我們其他所有持倉的總和。好的。這說得通。儘管在某個價格點上，我是高興的。但它沒能做到。Apple 的股價達到某個特定價格並非不可能。我們會買入很多，但不是在當前的市場環境下。它遲早會進入這個市場。AI 趨勢與市場中的“賭場”貝基·奎克： 你認為股票需要下跌到什麼程度才真正具有吸引力？這取決於具體的股票。華倫·巴菲特： 有些股票，就目前而言，它們在很大程度上是同步波動的。但我並不認為我會有這種想法。我知道市場會發生什麼，但我確實對一家企業的價值有合理的判斷。我不知道股票市場會發生什麼，我認為其他人也不可能知道。貝基·奎克： 你不一定關注科技公司，人們將 Apple 視為一家科技公司，但你一直將其視為一家消費品公司。那麼，你如何看待所有這些科技股以及當前的 AI 趨勢？你會嘗試追蹤這些動態嗎？你參與過這些行業中的任何一個嗎？華倫·巴菲特： 我沒有參與，因為……首先，我不擅長這些；況且，我已經入局太晚了，不想再學習新東西了。雖然我至今還不太會用手機，但我承認這樣一個事實：你終究會擁有一部，你的孩子們也會想要一部，而且它確實非常有用。我是說，它極其有用。你得到了一種有用的東西。這種東西不僅有用，而且在全球範圍內提供，在某種程度上，你或許會擔心如何將照片從一個系統遷移到另一個系統。我所要做的就是去 Nebraska Furniture Mart 與顧客交談，就像我60年前做的那樣，當時 American Express 在面對 Salad Oil Scandal 時，看起來似乎已經完了。我去了 Omaha National Bank，我問他們，你們有溢價嗎？對於 American Express 的票據，他們出售的旅行支票價格比 Citigroup、Bank of America、Barclays 這些機構都要高，大家都用而且在別人都擔心他們快要倒閉的時候，他們依然能獲得溢價。貝基·奎克： 當他們真正推出信用卡時也是一樣，他們當時面對的是先入場的 Diner's Club 和 Carte Blanche，他們雖然入場較晚，但並沒有選擇打價格戰，而是以高於競爭對手的價格入市。華倫·巴菲特： 這在很大程度上反映了消費者對 American Express 的看法。沒錯。通膨、聯準會與銀行穩定性貝基·奎克： Warren，讓我問問你關於經濟的問題，因為 Fed 目前處於進退兩難的境地，正在權衡它更擔心那一項使命。它是更擔心通膨可能進一步上升嗎？還是擔心就業市場以及潛在的經濟產出下降？如果你現在身處 Fed，這兩個問題中那一個最讓你擔心？華倫·巴菲特： 如果我身處 Fed，我始終最擔心的是，畢竟你是全球的儲備貨幣發行方。雖然那裡匯聚了非常聰明、非常老練的人才，美元看起來似乎穩如泰山，什麼都不會發生。我看不出美元會出什麼問題。但如果真的出問題，我可不想承擔那種責任。營運 Fed 的責任。但之前是……世界將依賴於它去完成這件事。上次在2007年和2008年時，國會裡的人基本上認為他們比財政部長更瞭解情況。所以當他們第一次否決 TARP 時，真的把事情搞砸了。我想現在人們更瞭解 Fed 可以印鈔了。貝基·奎克： Fed 可以印鈔，而且我們有一位總統，President Trump，他希望看到 Fed 降息。如果你現在身處那個位置，你會降息嗎？華倫·巴菲特： 我不知道我會怎麼做。我認為 Jay Powell 在疫情爆發時，他在3月採取了行動。2020年的任何時候，我認為如果他再等兩三周，那將是一場災難。一旦多米諾骨牌開始倒下，它們就會接連倒下。而且那條界線比任何人想像的都要短，倒下的速度也更快。我認為他做得完全正確。而且他的力度比Volker還要強硬。他是我在Fed的偶像之一。他們是否維持低利率時間太長了？貝基·奎克： 我認為是因為他們當時不擔心通膨，因為他們曾說通膨只是暫時的；我想就連Powell本人也說過，他或許希望自己能早點做出轉變。華倫·巴菲特： 我希望他們能設定零通膨目標。沒錯。但一旦你開始說你會容忍2%的通膨，隨著時間推移，這種複利效應會非常劇烈。而且你是在告訴人們，如果你的資金收益率低於2%，那你實際上是在倒退。事實上，如果你需要繳稅，你可能還要為這2%的收益繳稅。我不喜歡，我並不喜歡那個特定的目標。貝基·奎克： 所以，通膨或許是你更擔心的問題。Alan Greenspan 總是這麼說。華倫·巴菲特： 我會關注通貨膨脹。我會對它們進行比較。我真正關心的是銀行的穩定性。銀行體系在某種程度上非常穩固，但在另一方面又非常脆弱。J.P. Morgan 在過去幾年的年度報告中，報告稱每天的業務額達到 10 兆美元。現在，那是一項無擔保的政策。他們清楚自己在做什麼。相信我。沒有人比 Jamie Dimon 更聰明。但我不想，在 2008 年期間，我不希望有任何無擔保的東西在外面停留那怕一天。誰能想到呢？沒人表現得好，這就是世界。世界聯絡非常緊密，而且，而且。每個人都會恐慌。他們也許會說自己沒有恐慌，但你可以給最大的投資銀行打電話，他們其實並沒有那麼鎮定。他們說，即使情況變得足夠糟糕，他們甚至都不會接電話。如果他們接了電話，他們，他們會報價 10 買入，20 賣出，視情況而定。貝基·奎克： Joe 會談論你提到的那一天，當時 Dow 下跌了 21%。我想他在那個時候，他自己也說了。他當時躲在桌子底下，不敢接打進來的電話。華倫·巴菲特： 是的。因為當流動性消失時，它就真的消失了。21%。而那發生在某一天。而且這種壓力持續不斷。當時大多數在市場穩定性方面舉足輕重的做市商公司都已經破產了。據我記憶，他們四處求援。並請求說，別抽走貸款，他們理應維持市場流動性，但人們一直在拋售賣出。這可能會導致買賣價差擴大。現在你們有了熔斷機制，以及各種各樣的手段。但當人們感到恐慌時，他們就是恐慌。各位，如果在擁擠的劇院裡高喊著火了，周圍的人們依然會為了奔向門口而擠成一團，你們懂的。我可能會被擠倒，所以我只會站在後面大喊讓大家保持冷靜，但這純粹是因為我跑不快。另一方面，當人們進入劇院時，他們是分批次有序進入的。他們知道不必爭先恐後，但一旦人們陷入恐慌，他們就會真的恐慌起來。市場風險與投機天性貝基·奎克： 但我們現在應該擔心的是銀行系統，還是影子銀行系統，亦或是目前的私人信貸？華倫·巴菲特： 這些都是銀行系統的組成部分，因為它們相互之間都會產生影響。一個領域出現的問題可能會蔓延到另一個領域。而且，你們也看到了發生了什麼。我是說，在2008年的時候。貝基·奎克： 但為了避免潛在的風險，我不想讓人們覺得我是在對當前私人信貸的情況發表評論。你如何看待當前私人信貸的情況？其中是否存在足夠讓你感到擔憂的問題？即它是否可能引發銀行系統的傳染性風險？華倫·巴菲特： 我不認為會這樣。貝基·奎克： 好的。華倫·巴菲特： 我雖然不認為會發生，但正因如此，我希望對任何情況都做好準備。因此，我們始終會持有，始終會留有現金。並且我們會持有國庫券。我們不會持有貨幣市場基金。我們在2008年時就沒有持有這些。2008年我們將不會有商業票據。只有一種東西是法定貨幣。而且，如果你持有Treasury bills，並且我們已知，我們並未持有遠期Treasury bonds。但每周一Treasury都必須出售國庫券。只要他們必須出售，價值X十億美元的國庫券。他們不能擁有，他們可以印一些錢來完成這件事。而且他們會這麼做。貝基·奎克： 但為了明確一點，你並不認為你知道外面正在發生什麼。你擁有超過3500億美元的巨額現金儲備。美元。它只是靜靜地待在那裡，等待著任何時刻。華倫·巴菲特： 這並不意味著你一定要認為有什麼事情即將發生。貝基·奎克： 只是隨著時間的推移。我總是希望手裡有現金。華倫·巴菲特： 而且我從不想僅僅因為別人認為市場要上漲就去買入任何東西。人們認為自己知道市場走向的想法簡直太瘋狂了。我是說，他們竟然會向全世界大肆宣揚。宣揚一些他們真正掌握的資訊。這就好比說，如果他們在自家後院發現了黃金，他們會跑到電視上說，看，我後院的黃金就在這兒，他們，他們是在兜售某種東西。貝基·奎克： 你是說，他們希望其他人效仿嗎？華倫·巴菲特： 他們知道某種……在美國和其他地區，人們有多喜歡賭博是有目共睹的。基本上，你擁有一個被稱為美國經濟體系的宏偉殿堂。從未有人見過這樣的體系。這是所有殿堂中的殿堂，但附帶了一個賭場，人們可以在兩者之間往返。相信人們喜歡賭博。我是說，即便勝算不在他們那邊，他們也會去賭。在市場中，如果他們……如果他們這樣做，實際上並不算是在賭博。但如果他們只是買入股票並持有50年，只要選對了一組股票，他們就會有不錯的表現。我是說，美國資本主義體系是有效的。而且與莊家對賭是行不通的。這太簡單了。但有些人就是喜歡賭博。我是說，我是指我的蜜月。貝基·奎克： 你是在說嗎？華倫·巴菲特： 1952年我度蜜月的時候，我們途經洛杉磯，Susie和我當時就開著我Alice姨媽的車，一路開車經過了Las Vegas。我看著那些衣著光鮮的人，他們坐著非噴氣式飛機，飛行了許多個小時，花了大把錢，遠道而來就為了去拉老虎機的把手，或者做一些數學上極其愚蠢的事情。當時我就想，這是一片充滿機遇的土地。我告訴她，我們要發財了。我是說，怎麼會有智商完全正常的人爭先恐後地去做這些蠢事呢，可他們偏偏就是這樣？各行各業以此為基礎進行建構，如今它已合法化，而且開放程度越高，參與的人就越多。他們喜歡在股票市場中進行此類操作。實際上，在股票市場中，只要他們能沉得住氣，至少還能獲得有利的期望值。但如果他們是賭徒，當然就不會沉得住氣。貝基·奎克： 所以，你並不支援預測市場、合法的體育博彩，甚至不支援日內交易？你基本是這個意思嗎？華倫·巴菲特： 我認為一旦開放就無法阻止了。而且一旦各州發現了這一點，我想每賺取1美元大約能獲利60美分左右，具體情況各州可能實行不同的制度。我小時候只有一個州是合法的。雖然我們已經存在幾百年了，但一旦人們看到了運作方式，其他地方也就紛紛效仿了。當然，富人們對此樂見其成，因為他們不必為此買單。就各州通過那些對金錢並不敏感的人來籌集資金而言，這實際上減輕了我和其他富人的稅負。這不是直接的。確實不是直接的，但這就是最終的效果。所以，我不喜歡那種把人當傻子耍的事情。貝基·奎克： 是的。華倫·巴菲特： 我不喜歡這些，尤其是當政府還為此背書時，我更反感。我認為政府不該這樣做，我不認為把國民當傻子耍是政府的職能。貝基·奎克： 是的。我父親總是說，彩票是對愚蠢賭徒徵收的稅。華倫·巴菲特： 這是一種稅，沒錯，這就是對愚蠢徵收的稅。沒錯。但是，我並不是對……感到生氣。那些愚蠢的人。不，我真的沒有。這並不是你所能控制的。從某種程度上來說，作為人類，你天生就是這樣，某種程度上，這是人類與生俱來的。我不喜歡的是，當他們選出的政府決定利用那種行為來牟利時。而且我特別認為，這簡直太憤世嫉俗了。我認為政府不該如此憤世嫉俗。這……地緣政治與核威脅貝基·奎克： Warren，讓我轉換一下話題，問問你對現在中東正在發生的事情有什麼看法。發生了什麼？中東發生了什麼。我們可以從很多角度來探討這個問題，但我們為什麼不先從它對原油和能源的具體影響談起呢？Berkshire 擁有一家公用事業公司。這些價格上漲意味著什麼？華倫·巴菲特： 這意味著我們持有的兩個石油頭寸，即 Chevron 和 Occidental，價格上漲了很多，但這並不意味著我可以四處預測接下來會發生什麼。我不知道明天那裡會發生什麼。貝基·奎克： 長期以來，你一直參與核能倡議，我想你現在仍然參與其中，並為其提供資金。而且我知道你慈善事業的首要任務是核問題。我認為這就是那個問題所在。華倫·巴菲特： 我認為應該如此。我換種說法。我上小學的時候，他們告訴我太陽將在45億年後燃盡。我當時對此持相當哲學性的態度。我得接受這一點。而現在有9個國家擁有核武器，包括北韓的那個人。總會發生些什麼。我們曾經感到擔憂。在只有兩個國家擁有核武器時，我們就已經極其擔憂了。當時我們擁有像Kennedy和Khrushchev這樣非常理性的領導人。你面對的並不是那些不穩定的人或是諸如此類的人。而且，船隻掉頭了。但人們躲在桌子底下，手裡拿著兩個。我是說，想想你對 North Korea 的感受。擁有它，而 Iran 想要得到它。我是說，事實確實如此，而我對此沒有答案。我們在 1938 年，甚至 1939 年做了正確的事，去看看吧，網際網路上到處都是，那是史上最重要的一封信。而且，Leo Szilard 無法將這個資訊傳達給，他是一位著名的核物理學家。一個，也非常有趣。他無法將資訊傳達給 Roosevelt，但他知道如果 Einstein 在信上籤名，它就能送達。他最終讓 Einstein 在信上籤了名。那封信是在德國人開始進入波蘭的一個月前寫的。我不認為 Roosevelt 比我更瞭解鈾 235。但他知道如果 Einstein 簽了字。他就必須採取行動。有趣的是，當然，他這樣做是因為他擔心德國人會先得到它。但它實際上被用在了日本人身上。然而，我們還沒有學會如何與它共存。從那時起，我們已經走過了 80 年。我們經歷過許多千鈞一髮的時刻。我們曾有過訓練磁帶被放入系統中。那差點讓總統不得不採取行動。他們確實經歷過這些。地球不可能現在只有500年的預期壽命，而我小時候它還有45億年。而且我們不得不那樣做。我沒有在欺騙任何人。我父親曾在國會任職。他當時是會投票支援的。我是說，每個人都在VJ Day歡呼雀躍。它，它，它，它，但我們確實無法挽回。貝基·奎克： 我認為今天的問題在於。Nikki Haley就在你之前參加了Squawk Box節目，她說她認為總統現在就應該介入並找到伊朗的濃縮鈾。那是一個具有爭議的立場。華倫·巴菲特： 這確實有爭議，但如果我是美國總統，我會支援以某種方式解決。我不想來自美國。我不想要那個。抱歉。有一次我問過一位總統。我說，如果蘇聯已經發射了導彈，也就是說它們已經在空中了，而我們的政策是相互保證毀滅，你會命令 Strategic Air Command 發射我們的導彈嗎？當時明知這並不能……我是說，這只會導致數以百萬計的人喪生，並進一步加劇大氣污染，而誰也不知道之後會發生什麼。現在我們有……貝基·奎克： 答案是什麼？華倫·巴菲特： 答案是，答案是，總統說，他說，他說，他說，他說，我每天都在思考這個問題。因為會有位少校在午夜出現並說，我們有確鑿的證據，這不是，這絕對不是北極上空的鵝群。這也不是誤放入的訓練錄影帶。我們知道它們已經在空中了。總統先生，您只有10分鐘的時間做出決定。我要指示SAC怎麼做？我們要釋放我們的嗎？我曾經是SAC諮詢委員會的成員。信不信由你，那其實是出於政治目的，因為他們會自然而然地安排人員加入，畢竟他們總是需要更多的資金，而且他們只是想到了這一點。而且我並不怪他。貝基·奎克： 但是總統說了什麼？他的回答是什麼？華倫·巴菲特： 總統說，我在任期間每天都在思考這個問題。他是前任總統。貝基·奎克： 但他沒有就他實際上做了什麼給出答案。華倫·巴菲特： 不，他說，我認為答案是肯定的。我會告訴他去做這件事。那是 United States of America 的政策。貝基·奎克： 沒錯。那麼如果你是今天的總統，或者如果你在為今天的總統提供建議，關於追查 Iran 的濃縮鈾問題，你會怎麼說？華倫·巴菲特： 我會說，無論如何，在未來 100 年內，也許是 200 年，誰知道呢，但不管怎樣，總會發生一些事情導致它被使用。而且我們無法承擔現有的後果。如果你覺得蘇聯和我們處於 Khrushchev 時期很危險，他或許是個完全理性的人，還有 Kennedy，那麼等到我們不得不與那個 North Korea 的傢伙打交道時，就等著看吧，就是那個被批評髮型的傢伙之類的人。或者我會說最危險的事情實際上是掌握開關的那個人自己正在走向死亡。或者面臨巨大的尷尬。如果你非要那樣，那我就走，大家都走。貝基·奎克： 沒錯，如果你被逼入絕境的話。是的。所以這仍然上升到了最重要的問題之一，而且……確實如此。華倫·巴菲特： 是的。只是我不知道這個問題的答案，但我確實知道，如果 Iran 擁有核武器，情況會比他們沒有核武器時更加棘手。愛潑斯坦事件與比爾·蓋茲貝基·奎克： 好的。Warren，我要再次轉換話題了。你已經捐出了近六……自2006年你開始捐款以來，你已經捐出了 600 億美元，其中大部分都流向了 Bill Gates Foundation。對於 Epstein files 中所有與 Bill Gates 有關的郵件，你有什麼看法？華倫·巴菲特： 我不會說我對 Bill Gates 有什麼特別的想法，但我只想說，人類是多麼的人性化，這讓我感到驚訝。這……你遇到過一個被定罪的傢伙，一個聳人聽聞的騙子，他搞定的人所佔的比例，無論是因為他發現了對方的弱點，可能是性、權力，或者是其他任何東西，我實在看不出有誰能做到那種程度。而且，當然，所有這些大人物都認為會是這樣。當他死的時候，他們，他們之前基本上對此撒了謊，但是，這……貝基·奎克： 你是說，他們在關於他們與 Epstein 的往來上撒了謊？華倫·巴菲特： 他們以這樣或那樣的方式將其合理化了，但現在一切都將水落石出，當然，我只是，我太慶幸那個傢伙沒有，那，那，它沒有停留在 Omaha，或者說我沒有住在 New York。如果我住在 New York，在某些派對上，我肯定會參加那種該死的活動。而且總有更多人要求拍照，我通常都會答應，我習慣了和學生們這樣，我總是拍些惡搞照片，比如假裝去掏某個人的口袋，或者向某個女人求婚之類的鬼把戲，而且，而且，謝天謝地，我從未，我從未，我從未接近過那個傢伙，而且我在 2003 年的時候讀過 Vanity Fair 上的那篇文章。貝基·奎克： 那篇文章明確指出了他是一個怎樣神秘而怪異的人物。它甚至考慮到了某人對誹謗訴訟的擔憂程度。華倫·巴菲特： 它確實讓他聽起來像個騙子。貝基·奎克： 我最近聽取了你的建議，讀了那篇文章。華倫·巴菲特： 有趣的是，他當時在 Bear Stearns 開始工作。而他們瞭解他。他們知道他在各種事情上都對他們撒了謊。而且 Ace Greenberg 是我的好朋友。當時實際上可能是 Jimmy Cayne 在經營這家公司，我不確定。但 Ace Greenberg 一直在物色人選，他僱傭了我一個朋友的兒子，專門做他的“尋寶者”。他的工作是尋找交易員可能塞在辦公桌裡的任何陳舊或大型物件。他當時很擔心那些人。但不知怎麼的，我猜 Ace 的女兒和 Epstein 在約會還是什麼的。那個傢伙一定是史上最厲害的騙子。貝基·奎克： 但當騙子是一回事。販運未成年人則是另一回事。華倫·巴菲特： 絕對是這樣。性交易。並且被起訴。儘管他設法通過某種方式，在那時任職的 Attorney General 的幫助下襬脫了那件事。不管怎樣，他實際上並沒有在牢房裡待太久。但他確實有辦法欺騙所有人。誰知道他向那些人提供了什麼條件，你懂的。為了做到這一點，他能欺騙任何人。基金會的未來與慈善監管貝基·奎克： 你對此感到擔憂嗎？他發現了他們的弱點。你對此感到擔憂嗎？首先，你從 Epstein files 中瞭解到了什麼嗎？華倫·巴菲特： 我自己沒法閱讀，因為我的視力太差了，但我有一位朋友一直在熱切地為我閱讀這些檔案。令我震驚的是，竟然有人能作為一個騙子如此成功。不過，P.T. Barnum 多年前也說過同樣的話。當時說的是每分鐘都會誕生一個（傻瓜）。而且，男性會喜歡性。並且有些人，有些人會喜歡，不去繳納稅款。無論那是什麼，他都找出了他們的弱點所在。然後他就是如此。以及利用這種弱點進行掠奪的能力。但這並不能成為另一端的人開脫的理由。貝基·奎克： 沒錯。會有什麼樣的後果，針對什麼而言？華倫·巴菲特： 在我看來，後果極有可能是這樣的。就像1969年Johnson政府離任時所發生的那樣。Ford Foundation 聘用了許多從政府部門離職的人員。這需要某種契機，讓 Congress 感到權衡利弊後，追究基金會的責任比不追究要好。而且基金會擁有充足的資金，基金會在 Washington 擁有巨大的影響力。這確實令人感到有些惱火。我們可以稍後再談這個問題。也許吧，但在 69 年，我想 Wilbur Mills 當時是 Ways and Means 委員會的主席，我不記得具體是怎麼發生的了。但那是最後一次，那是一次關於基金會行為準則的重大修訂。貝基·奎克： 好的。華倫·巴菲特： 我認為情況是一樣的，但也產生了同樣的影響。貝基·奎克： 關於你向 Gates 捐贈的資金，是否有任何你閱讀過或從 Epstein files 中聽到的內容讓你感到擔憂？基金會？是你過去捐贈的錢還是你賺來的錢。華倫·巴菲特： 有很多我不知道的事情。貝基·奎克： 比如什麼？什麼是十分明確的。華倫·巴菲特： 我確實有很多事情不知道。基金會有三位受託人，我就是其中之一。我們一年只開一次會。我沒有提出過深入探究的問題。如果我當時覺得有必要提出深入探究的問題，我首先會想要投入一些資金。但是，但是，順便提一下，順便提一下，那個傢伙，也就是基金會的 CEO，並不一定全程參與這些事情，但他並不是真正的 CEO。歸根結底，基金會是由 Bill 掌管的。但我瞭解到，我猜是在離婚訴訟發生的時候，因為我在一個月後，也就是不到一個月後就辭職了，我想是這樣。貝基·奎克： 那你當時瞭解到了什麼？華倫·巴菲特： 我瞭解到我根本不知道發生了什麼。而且，這並不一定意味著發生了什麼可怕的事情，但我確實不知道發生了什麼。我們不知道，而且我自己也沒有去過問。關於擔任基金會董事會成員這件事，或者說在 2006 年我就對此做出了決定。而且，我當時覺得，去幹涉別人的婚姻問題或其他類似的事情，在基金會會議上並不合適。但他們確實經過討論並談論了所有那些毫無意義的小事。然後他們還僱傭了一些非常糟糕的人，我從來沒見過那些人。貝基·奎克： 你指的是 Boris Nikolic 嗎？我甚至不知道……他在……中被重點提及。華倫·巴菲特： 我從來沒聽說過他。而且，我當時……在目前為止的訴訟程序中，關於那個人的情況。他看起來是個很糟糕的僱員人選。確實，我僱傭過糟糕的人，但我們已經把他們解僱了。貝基·奎克： Boris Nikolic 最終也從基金會被解僱了。你有沒有和 Bill Gates 談過這些事？華倫·巴菲特： 我沒有，真的沒有。自從那件事之後，我根本沒和他談過。我不想讓自己處於那種知情的境地。在某個時刻，我可能會被傳喚出庭作證。貝基·奎克： 你還會繼續向 Gates Foundation 捐款嗎？自 2006 年以來，你每年六月都會這樣做。華倫·巴菲特： 實際上我同意每年都捐，但大多數時候我是在 6 月 30 日左右完成的。我會拭目以待，看看事態如何發展。股票不會有任何變動。這並不意味著我把它全部捐給其他地方，或者我會失去這些資產。但我會等等看……我正在瞭解一些多年來我對此一無所知的事情。而且我不知道那段婚姻關係最終會如何發展。我是說，我對此完全不知情。你有時能猜到人們相處得並不融洽，從而給它一些時間。但每段婚姻中都是如此。總會有對配偶感到惱火或諸如此類的時刻。總之，我還是靜觀其變吧。其中有三百五十萬頁左右的內容。我是說，這太令人震驚了。還有 Epstein files。Epstein 的檔案，裡面有很多經過修訂的內容。而且有很多經過修訂的內容。顯然，任何與 Epstein 有牽連的人。他們可能從得知事情即將被公開的那一刻起就一直生活在痛苦之中。而且他們現在無法掩蓋這一切了。事情已經發展得太遠了。貝基·奎克： 是否存在這樣一種……華倫·巴菲特： 我想你陷入了一種境地，如果你不……所有的錢最終都會被捐出去。貝基·奎克： 沒錯，如果你不把錢捐給 Gates Foundation，你是否違反了你當初作出的承諾？或者如果你確實給了錢，你是否是在縱容已經發生的行為？那些你可能參與過，也可能沒參與過，或者我們尚未完全瞭解潛在情況的事情。這正是我想要瞭解的。華倫·巴菲特： 是的。我今天不必做出那個決定。而且我今天也還沒做決定。但我確實一直在閱讀相關內容。或者實際上是有人在為我閱讀。而且我……我一直對 Epstein 事件，以及當時發生的事情感到有些震驚，但這件事揭示了人類在面對金錢、性或其他誘惑時的底線。這傢伙確實發現了人們的弱點，但他們也確實做了那些事。如果你問我的個人意見，我不認為 Bill 和島上的女孩或其他任何類似的事情有任何關係。但在閱讀這些內容時，我正在瞭解各種各樣的事情，它正在摧毀一個又一個人。事情變得如此糟糕，這讓我感到震驚。人們總是會做各種事情。存在你情我願的性行為和各種各樣的事情，但是。但這人，一天到底有多少小時？三百五十萬條還是多少條這樣的通訊，以及投入其中的所有思考，他發現了人們的弱點，天那，他確實很懂得如何利用這些。而且他顯然利用了這個傢伙，去煩擾某人，他還利用了那個女人，還有 Goldman Sachs，這簡直，簡直是你看到的每一個地方都是如此。是的。我從來沒見過。我相信一旦你們去掉了某些內容的刪減，他們就會瞭解更多資訊。貝基·奎克： 所以你在等待從檔案中披露的其他內容，或者潛在的國會聽證會結果？華倫·巴菲特： 是的。貝基·奎克： 我認為他們也可能會修改關於基金會的法律。你可能覺得，抱歉。華倫·巴菲特： 我覺得很有可能，但國會行動沒那麼快。他們，他們，所以，但，我只是認為，國會對公眾所憤怒的任何事情做出反應，而沒有人會對 Epstein 這件事無動於衷。貝基·奎克： 但你剛才說你認為他們可能會因此修改關於基金會的法律？華倫·巴菲特： 是的。貝基·奎克： 我認為可能會有針對基金會的重大聽證會。那麼那些針對基金會的變革會產生什麼影響，剝奪它們的免稅地位嗎？華倫·巴菲特： 國會會想要表現出他們正在採取行動。而且基金會在過去進行了更多的遊說活動。過去幾乎沒有什麼針對基金會的遊說活動可言。基金會一直都在那裡，每個人都去 Washington。你給我的感覺是，Washington 現在確實變得很重要。那是資金發放的地方。那是規則發佈的地方。貝基·奎克： 你認為基金會總體上做得好嗎？你認為 Gates Foundation 做得好嗎？華倫·巴菲特： 我肯定他們做過不錯的工作。如果他們有真正出色的成果，我想他們就不會是現在這樣了。問題在於，他們能做什麼的規則是否會改變，或者他們的稅收是否會……看看 Harvard 就知道了。它……它，它，一旦公眾輿論發生改變，Congress 也會隨之改變，這就是它的運作方式。貝基·奎克： 你後悔向 Gates Foundation 捐款了嗎？華倫·巴菲特： 不，不，我……貝基·奎克： 所以你很高興看到這筆錢能被用於這些項目。華倫·巴菲特： 這……但顯然，我希望某些事情沒有發生。但我並沒有，這並不是說他們在為自己竊取錢財之類的。Bill 在其中投入了心血，Melinda Porter 或者 Efface 也在其中，現在經營它的那個人，他就是這樣的人，他是我自己也會僱傭的人，Mark Sussman。對。而且，我認為他實際上是他們歷任以來最好的 CEO，我並不羨慕他的工作，但我同樣也認為，我會拭目以待。他們現在坐擁 960 億美元的資金。在基金會那邊。貝基·奎克： 雖然 Bill 也說過他計畫在未來 20 年內相當迅速地把那筆錢花掉，我想。華倫·巴菲特： 他有充足的自有資金，並且還會繼續增加。慈善誓言與資本主義貝基·奎克： 我不知道將會發生什麼。你和 Bill 以及 Melinda 發起了“捐贈誓言”（Giving Pledge），讓全球各地的億萬富翁簽署協議，承諾在生前或身後捐出至少一半的財富。你們讓數百人簽署了這項協議。華倫·巴菲特： 二百多人。貝基·奎克： 沒錯，有 250 多人簽署了。華倫·巴菲特： 能達到這個規模，確實讓我感到震驚。Bill 在這方面所做的工作值得我稱讚，他將這一理念推廣到了海外，並在一定程度上改變了社會的行為模式。美國現在的情況，部分得益於稅收優惠法律以及其他各種因素，但美國不僅在許多其他方面是一項實驗，在私人慈善事業方面實際上也是一場實驗，而這些努力已經在全球範圍內產生了一些微小的影響。我認為，這打破了延續數百年的行為慣例。所以，他將那種充沛的精力帶入了他參與的每一項事業中。這真是令人難以置信。我是說，我太懶了。我不會去環遊世界。我只是，我覺得我們發起了一些好的項目，而且，我覺得沒有那個 Giving Pledge 的成員捐出的錢會比他們原本打算捐的少。我們要知道，我們從未告訴他們要把錢捐給什麼。我們從未告訴他們應該在什麼時候捐款。我們並沒有做出什麼非法的承諾。我是說，但我們確實對此得到了回應。貝基·奎克： 最近有一些文章報導了某些領域的反彈，特別是科技界的億萬富翁，比如 Peter Thiel 和 Mark Andreessen，他們表示不喜歡 Giving Pledge，並認為這是“覺醒文化”（woke）。華倫·巴菲特： 如果他們不喜歡，他們不必效仿。他們可以退出。反正他們也沒有做出過任何法律承諾。沒錯。富人不喜歡其他富人的原因可能有很多，又或者誰知道還發生了什麼呢。但我可以這樣說，我敢打賭，絕沒有人因為這個原因而比他們原本打算捐贈的金額還要少。而且有相當一部分人——雖然人數不算龐大，但也絕非微不足道——要麼更早地進行了捐贈，要麼增加了捐贈額。人們向我提出最多的反對意見（通常是來自他們的母親），就是他們不想成為那些報導他們有多麼富有文章的目標。你不能因為這個就去責怪他們。他們不必擔心，他們可以擔心任何事情。但還是有很多人加入了。甚至有一個人加入是因為他，他說，我想要的只是和 Becky Quick 共進午餐。我說，我想，我想，顯然他沒有付諸行動，但是。不，我從未聽說過，但是，我是說，如果你接觸很多億萬富翁，你會遇到很多古怪的人，但他們……並不是說那很古怪，我知道我應該以此向你展示。但是，我們所得到的反響令我感到驚訝，我們剛開始撥打電話。是的。我們觸及了明顯的瓶頸，很顯然新增的速度正在下降。而且顯而易見，我們大體上說過我們不去評判這些人。我們不去評判他們是否靠賣酒賺的錢，我們不在乎，重要的是他們用這些錢在做什麼。我們所談論的一切就是，看在上帝的份上，捐出一半的錢。這與那些擁有百年家庭農場的家庭有著天壤之別，他們原本打算把農場傳給後代，以及諸如此類的事情。對於像我這樣的人來說，情況就是這樣。他們只是靠股票賺到了錢。如果我像那一群……你知道有些非常富有的農場主，他們擁有大量的土地，那將會是一個重大的情感抉擇。他們終其一生都在為此奮鬥，為了將其傳承給子女，他們還會買下隔壁的農場等等。所以，我想我對於給予他人快樂這件事感到很欣慰。訪談收尾貝基·奎克： 你說過你還沒有和 Bill 談論過任何關於 Epstein 檔案中披露出來的問題。你們現在還是好朋友嗎？華倫·巴菲特： 我們曾有過很棒的時光，而且，他對待我比他對待其他任何人都好。他安排過一些旅行，準備了我喜歡的食物，還會關注我在中國時 Wall Street Journal 的報導，在這些事情上他對我一直非常體貼。但我認為在事情水落石出之前，我覺得進行太多交流並沒有什麼意義。一方面，我不想處於那種境地，因為我的記性已經大不如前了。我不想在宣誓的情況下，去試圖回憶過去30年或20年裡基金會所做的一切事情。除了出資之外，我沒有參與過任何具體事務。你可能會說我玩忽職守，沒有盡到責任，但我現在是把錢捐給孩子們名下的基金會。我也從沒看過他們給的東西。我只是，我很信任別人。我認為我所信任的都是非常好的人，但我認為我能理解為什麼如果是像 Epstein 這樣的人介入了他們的生活，他們就不想談論這件事。我不會，如果 Bill 曾經對我說“一起走吧，我想讓你見見 Epstein”，那對我來說確實會很有用。所以他本來可能會做一些把我生活搞砸的事情，但我並沒有參與其中。如果他在年會結束後或某個時候對我說，我要去 New York，你為什麼不一起飛過去？“那裡有個有趣的人之類的。”我可能就會去了，你知道。所以我得感謝他當時沒那麼做。但你也不能迴避所發生的一切。你也不能迴避這樣一個事實，即基金會是非常特殊的機構。我們的國家確實支援了一些東西。我是說，慈善扣除、捐贈者建議基金以及所有這類事物。這或許值得比每30或40年一次更頻繁地去審視。基金會的做法其實就是遊說，基本上就是讓我們別管他們。貝基·奎克： 節目還剩87秒。還有什麼其他想法想補充嗎？因為我覺得我們討論的內容還不夠多。華倫·巴菲特： 我認為有趣的是，你們擁有美國，它是世界上的奇蹟。但與此同時，還有很大一部分人，他們和你一樣都是人類。而且，他們可能不會……他們可能在智商或其他方面並不相同，但我認為這些差異太大了，不過我也覺得這種機制發揮了作用。貝基·奎克： 那麼，你如何通過一個本質上分裂為對立雙方的實體來解決所有這些問題？無論議題是什麼，這兩方似乎都會自動投票反對對方。你是說 Democrats 和 Republicans 嗎？是的。華倫·巴菲特： 我們還有 20 秒。它變得比以往任何時候都更加黨派化。而且我們比以往任何時候都更加繁榮。超過了任何人曾經的夢想。所以你必須說資本主義發揮了作用，但它仍然需要，我想我們結束了。我們結束了。貝基·奎克： 你是民主黨人還是共和黨人？華倫·巴菲特： 我兩種都當過。而且我實際上還曾作為共和黨候選人參加過競選。我原本打算談到1960年，但是，我父親是非常堅定的共和黨人。後來我轉向了民主黨陣營，而現在我是一名獨立人士。貝基·奎克： 好的。我們就談到這裡，關於下次與您的交談，這些賣關子已經足夠了。Warren，非常感謝您抽出時間。華倫·巴菲特： 非常愉快。 (Web3天空之城)

連日來，美伊戰爭升級，引發全球能源暴漲，衝擊全球經濟。博鰲亞洲論壇2026年年會期間，《每日經濟新聞》記者（以下簡稱NBD）專訪斯洛維尼亞前總統圖爾克、紐西蘭前總理希普利。斯洛維尼亞為歐盟成員國、高收入經濟體，紐西蘭為英聯邦發達經濟體，兩國均被聯合國、IMF（國際貨幣基金組織）等國際機構認定為發達經濟體。這兩位發達國家前領導人均對當前中東局勢緊張推高能源價格深表擔憂，認為迫切需要能源轉型，並高度認可中國在太陽能、新能源汽車領域的全球領先地位。圖爾克更明確表示：“我現在開的是豐田，此前開過沃爾沃，未來我打算換一輛電動汽車，肯定會選擇中國品牌，因為可選車型非常多。”1AI對能源需求呈指數級增長亟需在太陽能領域探索更多方案NBD：你如何看待美伊戰爭給全球能源格局帶來的影響？是否會加速全球去化石能源的處理程序？希普利：受中東局勢影響，當前，全球普遍擔憂的是能源價格持續上漲。而我更加關心的是，推動能源需求上漲的根本動力是什麼？目前，一個重要的原因是AI（人工智慧）和數字產業的爆發。資料中心需要消耗大量電力，未來，量子計算會讓能源需求呈現指數級、翻倍式增長。各國爭相吸引資料中心落地，也進一步推高了能源價格。我們看到，中國不僅在核電等新型能源技術上取得突破，在太陽能技術方面更是全球領先，包括紐西蘭在內的很多國家，都在使用中國的技術建設太陽能電站。新能源既提供了新的能源供給，也高度契合可持續發展，對未來能源格局至關重要。不可否認，當前，能源價格不斷上漲，已經讓一些國家的政府和人民難以負擔。因此，需要科技界研發更綠色、更具成本效益的技術，用同樣甚至更少的資源，生產出更多能源。在這方面，我們看到，中國經濟社會發展帶來了更多電力和能源消耗，但同時新能源創新能力也很強，整體發展比較均衡。所以，在國際能源格局動盪的背景下，我們希望聽到更多中國聲音，看到更多中國解決方案。圖爾克：關於油價上漲，這是所有人都不願看到的局面，原本也不該如此，本質上是一個很大的失誤。油價上漲，是美國和以色列對伊朗採取軍事行動所造成的不良後果。中東出現戰亂和動盪，是整個世界都不願意看到的，國際社會真正希望的是實現停火、穩定石油市場。雖然我們一直在大力發展太陽能、可再生能源等新能源，但目前世界對石油的依賴度依然很高，所以在能源問題上必須保持謹慎。中國在太陽能領域是全球領軍者，不論是太陽能產品的生產製造能力，還是太陽能技術的實際應用水平，都處於世界前列。我本人也實地考察過，比如去過庫布其沙漠等地區，親眼看到當地建設了大量太陽能板和太陽能項目，同時還種植了很多樹木，用這種方式治理沙漠化。這樣一來，除了有效治理沙漠化、改善生態環境，還能帶動農業發展，同時也能保護中國北方城市。因此，我們應該依託太陽能產品和太陽能技術，探索更多綜合利用方案，而中國在這方面已經走在前面。我認為，現在的問題是，中國和歐盟需要在太陽能產品的合作與應用上達成共識，協調好各自的國內產能，雙方需要就產能問題進一步深入探討。當前中國正在大幅提升新能源的利用規模，積極發展太陽能、風電以及其他各類新能源，在當前的能源局勢下，這是必須推進的工作，中歐雙方應當攜手合作，明確各方對太陽能產品的實際需要。2中東局勢帶來燃料成本上升對中低收入家庭衝擊明顯NBD：中東危機導致國際油價上漲，你對本國能源安全有那些考慮？希普利：紐西蘭目前經濟高度依賴出口。我們全國只有約500萬人口，國內生產的產品遠多於自身需要，大量產品都要出口到世界各地。因此，供應鏈對我們來說至關重要，尤其是燃料供應，對紐西蘭更是重中之重。國際原油價格上漲導致國內汽油、柴油價格攀升，對紐西蘭的中低收入家庭衝擊尤其明顯。為此，政府已經推出一項“補充支付”項目，為相關家庭提供為期一年的補貼，幫助他們應對燃料價格上漲帶來的生活壓力。中東局勢緊張後，燃料成本進一步上升，這類補貼對維持民眾日常生活非常必要。同時，我們也在與全球合作夥伴攜手，共同穩定供應鏈。在中東問題上，紐西蘭雖然態度相對低調，但也始終以負責任的姿態發聲，呼籲各方保持冷靜、加強合作，共同尋找解決方案。NBD：你剛剛提到，中東能源危機讓大家意識到能源轉型的重要性，對於歐盟包括你所在的國家而言，能源轉型是不是“必選題”？圖爾克：首先，必須明確，歐盟不僅需要服務業和農業，也需要工業產品，推動工業製造與現代化是歐盟未來的重要發展方向。從長期地緣格局來看，歐盟仍會是中國重要的製造業合作與市場中心，因此中歐之間不應只聚焦競爭，更應重視政策層面的協調與合作。我這次來到中國，一個強烈的感受是，中國電動汽車發展勢頭強勁，不僅在中國前景廣闊，在歐洲同樣擁有巨大潛力。因此，能源轉型對於歐盟而言是必答題。中歐亟需搭建技術層面的合作框架，以此推動電動汽車行業更好發展，同時帶動勞動力市場等相關領域發展。我認為目前相關政策仍有不足。中國電動汽車已成功進入歐洲市場，比如在斯洛維尼亞，過去當地人對中國汽車品牌幾乎一無所知，現在卻有越來越多的人開中國生產的電動汽車。所以，中國電動汽車完全有理由走向全球，但在出海過程中如何進行管理、實現平衡發展，需要中歐雙方企業共同努力，建立相應合作框架。作為斯洛維尼亞前總統，我此前開過沃爾沃，在美國生活很久後賣掉了沃爾沃，回到斯洛維尼亞後買了豐田。未來，我打算換一輛電動汽車，而且肯定會選擇中國品牌，因為可選車型非常多。3新能源汽車市場潛力巨大中歐合作是必由之路NBD：你剛提到，未來打算換一輛電動汽車。在斯洛維尼亞，大家有沒有感受到油價上漲帶來的壓力？圖爾克：我和家人其實對燃油車依賴度不高，因為我們住在市中心，我自己基本步行上班。但從整體來看，斯洛維尼亞對汽車的依賴度仍然很高，很多人也很看重自己能否擁有一輛汽車，這種情況未來大機率也不會改變。因此，我們對油價和石油供應依然十分敏感。儘管斯洛維尼亞石油儲備充足，政府表示讓大家不必擔心，但民眾有時候並不完全相信這種表態。不可否認的是，油價上漲已經傳導到消費端。在我們國家，真正讓人頭疼的是那些需要長途通勤的人，很多斯洛維尼亞人住在小鎮或鄉村，每天必須開車早出晚歸上班，油價上漲對他們影響很大。另外，農業生產也高度依賴燃油，拖拉機等農機都需要汽油、柴油，農民也開始擔心燃料供應是否充足，會不會影響正常耕作。NBD：根據你的表述，其實歐洲也一直在思考能源轉型問題。隨著中歐在電動汽車磋商方面達成一些成果，今年，你如何看待中國新能源汽車在歐洲，包括斯洛維尼亞市場的潛力？圖爾克：我並不是新能源汽車領域的專家，但能清晰地看到，歐洲對新能源汽車的市場需求在持續增長，這無疑是積極訊號，也將在很大程度上應對石油價格上漲給政府和人民帶來的壓力。但核心在於如何對市場進行規範有序的管理。中國的領導人也多次強調，合作要堅持互利共贏。既要惠及中國，也要有利於歐洲，中歐應共同探討雙贏的合作路徑，始終以雙贏為導向。不可否認，新能源汽車市場潛力巨大。合作過程中難免出現保守主義與排他主義傾向，但這絕非解決問題的正確方式，我堅信中歐雙方未來一定能找到合理可行的合作方案。 (每經頭條)

導語: 約施卡·菲舍爾（Joschka Fischer）被視為德國聯邦共和國歷史的見證人。這位現年77歲的老牌政治家曾是綠黨初創時期的領軍人物，並在格哈德·施羅德（Gerhard Schröder）領導的首屆紅綠聯合政府中擔任了七年外長。他曾被公認為柏林政壇最傑出的演說家之一。1984年，他在聯邦議院的發言堪稱傳奇：當時他對著時任議院議長裡夏德·施蒂克倫（Richard Stücklen）直言：“恕我直言，您是個混蛋”，隨後被逐出議場。在德國近現代史上，幾乎沒有那位知名政治家經歷過如此劇烈的轉變——從不妥協的革命者到受人尊敬的建制派代表，從激進的系統反對者到飽受攻擊的現實主義派（Realo），最終從批判資本主義的信徒和堅定的北約懷疑者，轉變為堅定的跨大西洋主義者。約施卡·菲舍爾是一位深沉、時而帶點冷幽默，且始終極具洞察力的對話者。這位77歲的老人認為美國總統在伊朗的戰爭計畫“缺乏深思熟慮”，儘管他也非常希望看到那個漠視人權的政權終結。他警告稱，“國家統一的破裂”所帶來的不確定性和混亂將“波及整個中東和近東地區”。他深信，川普通過肆意消滅“西方”概念，正在加速美國的衰落。在他看來，西方世界在現實中已不復存在。以下為約施卡·菲舍爾採訪全文：《商報》：菲舍爾先生，您多年來一直主導德國外交政策，在政治生涯中成為了一名堅定的跨大西洋主義者，並與當時的美國國務卿奧爾布賴特（Albright）建立了深厚友誼。您能否為我們解讀一下，美國總統川普在伊朗追求的戰爭目標究竟是什麼？約施卡·菲舍爾：在我看來，最終目標確實是更迭政權。唯一不明確的是，在那之後會發生什麼。目前的各種消息令我非常擔憂。當我讀到美方正在考慮動員庫爾德人作為他們在伊朗的地面部隊時，我產生了一種非常糟糕的預感。這可能導致內戰，甚至導致伊朗國家統一的瓦解，陷入危險的混亂。川普並沒有把這件事想透。《商報》：您擔心軍事行動後會出現某種“失敗國家”？約施卡·菲舍爾：是的，就像利比亞當年的情況一樣。這意味著我們不僅會面臨一場人道主義災難，還會面臨一場權力政治上的巨大災難。伊朗是一個大國。如果那裡出現長年的類內戰狀態，其影響將波及整個中東和近東。我們不應忘記，該地區（包括伊朗在內）在世界經濟中扮演著重要角色，即全球油氣的“加油站”。《商報》：美國在伊拉克和阿富汗在“政權更迭”方面有過慘痛教訓。美國政府的首要目標難道不是摧毀核計畫和遠端打擊能力嗎？約施卡·菲舍爾：是的，這是次要目標，但也很重要。只要這個政權還在掌權，無論是核威脅還是對以色列的生存威脅都不會消失。相反，如果該政權在軍事干預中倖存下來，它將加倍強化其核努力。《商報》：這意味著，您認為以色列和美國用軍事武力清除該政權是正確且可以理解的？約施卡·菲舍爾：請看，一個屠殺數萬本國公民、在街頭執行處決的政權，已經喪失了其存在的權利。你不能只坐在刺刀上卻寄希望於未來。這個政權毀掉了那個國家。伊朗是一個擁有巨大資源潛力和聰慧年輕人口的潛在富庶國家。它的地緣位置近乎完美，與土耳其一樣，是連接東西方的橋樑國家。《商報》：再次請教，發動這場戰爭究竟是對是錯？約施卡·菲舍爾：這主要是不正確的，因為美國對“戰後”完全沒有計畫。《商報》：美國政府內部似乎連開戰理由都無法達成一致。國務卿盧比歐甚至表示，美國必須進行軍事干預，因為以色列遲早會動手。難道現在是納坦雅胡總理在制定美國外交政策嗎？約施卡·菲舍爾：這你得去問盧比歐先生。但雙方確實存在共同利益。當然，以色列在華盛頓擁有影響力。以色列絕不容忍伊朗擁有核武器，這是完全正當的，美國政府也持相同看法。《商報》：但總統曾聲稱，核計畫在去年夏天美以的短期軍事打擊中已被徹底摧毀。約施卡·菲舍爾：那是典型川普式的幻想和凱旋主義。我從未相信過。《商報》：伊朗是一個擁有超過9000萬人口和精銳武裝的大國。如果不動用地面部隊，美國人能實現他們的目標嗎？約施卡·菲舍爾：地面部隊？在美國經歷過伊拉克戰爭的慘痛教訓後，這絕對是一個瘋狂且令人不寒而慄的想法。《商報》：但川普以不排斥瘋狂想法而聞名，尤其是在他陷入困境時。約施卡·菲舍爾：但這不全掌握在川普手裡。沒有國會的准許是不行的。《商報》：可他甚至沒有諮詢國會就發動了戰爭。現在引發了巨大的爭論。約施卡·菲舍爾：理應如此，這迫在眉睫。軍方內部也出現了強烈的反對。這場戰爭該如何收場？能達到什麼結果？我深信：如果該政權能熬過這場戰爭，它將變得比以往任何時候都強大。《商報》：比以往更強？伊朗的民兵組織，尤其是黎巴嫩真主黨和加薩的哈馬斯已今非昔比，敘利亞也不再是夥伴，整個國家很快會被炸成廢墟……約施卡·菲舍爾：它會變強，僅僅是因為它挺過來了。在對抗世界第一軍事強國和地區最強軍事強國以色列後依然屹立不倒，這將釋放出巨大的力量。《商報》：在川普面臨嚴重的國內政治危機前，還得有多少美軍士兵犧牲？目前已有6人死亡。約施卡·菲舍爾：我認為美國公眾對此會非常敏感。伊拉克的陰影依然籠罩著人們。《商報》：如果離開地面部隊就行不通，那麼在您看來，是什麼促使總統做出了這一決定？是由於美國在委內瑞拉成功干預後產生的狂妄自大嗎？約施卡·菲舍爾：我無法告訴你，我不是川普專家。但我認為委內瑞拉確實起到了很大作用。《商報》：川普在競選時主張孤立主義，現在卻表現得像個超級干預主義者。他在委內瑞拉綁架了一位國家元首，在伊朗殺死了一位首領。他曾威脅吞併格陵蘭島，現在又發動了大規則戰爭。如果您退後一步觀察當今世界，您看到了什麼？約施卡·菲舍爾：我們正處於一個過渡階段，美國正在向帝國權力轉型。這種轉型不僅體現在安全和外交政策上，更體現在國內和經濟政策上。美國正走在通往寡頭統治的道路上，背離了以競爭為導向、以企業家為支撐的自由市場經濟。《商報》：這個曾經領導自由世界的強權背棄了共同價值觀，這對“西方”意味著什麼？約施卡·菲舍爾：跨大西洋同盟可以被註銷了，整個西方也是如此——即便歐洲僅出於自身利益考慮，也必須與美國保持密切聯絡。《商報》：歐洲本身也在這些價值觀上掙扎。例如，總理梅爾茨明確為美國對伊朗違反國際法的攻擊辯護。他的論點與您相似，認為世界政治不是在法學院裡決定的，德黑蘭政權因近期對民眾的屠殺已喪失存在權。這難道不是國際法的終結嗎？約施卡·菲舍爾：國際法確實面臨問題。它在保護那些屠殺人民的壓迫者和暴君。這也是我的困擾所在。《商報》：難道國際法不應該是用來保護弱者免受超級大國肆意統治的嗎？約施卡·菲舍爾：理想很豐滿，但那只是一種幻想。國際法的歷史就是一部毀約史，因為真正的強者不受約束，看看川普，看看普丁。《商報》：國際法的失敗難道不是因為違反條約沒有後果嗎？約施卡·菲舍爾：我正是這個意思。整個國際法是建立在實力的基礎上的。二戰後，它主要是在西方而非蘇聯勢力範圍內得到承認。蘇聯並不在乎國際法，正如我們在1956年的布達佩斯或1968年的布拉格所見。《商報》：好吧，國際法確實存在執行力問題，美國也多次違約。但它本身是錯誤的嗎？約施卡·菲舍爾：我沒這麼說。我認為一個沒有國際法、只論實力的世界是糟糕且更不安全的。儘管如此，我們面臨著它在保護暴君的困境。國際法也無法阻止川普發動戰爭，或阻止他勒索式地企圖將格陵蘭或加拿大變成美國第51或52個州。再比如：誰決定了俄羅斯入侵烏克蘭？是普丁。為什麼他能決定？因為他擁有實力。《商報》：這還算現實政治嗎，還是已經是憤世嫉俗了？持有這種心態，您等於是放棄了基於規則的世界秩序。約施卡·菲舍爾：這是現實主義。是的，這是一個基於權力的全球強權競爭的危險世界。對我們來說，問題在於歐洲在這個世界中是否能夠且願意基於自身的利益和價值觀扮演某種角色。但如果認為我們歐洲人可以放棄權力政治，那就大錯特錯了。歐洲人越是軟弱無力，就越無法在實力與國際法的矛盾中發揮影響力和塑造力。《商報》：您如何看待加拿大總理馬克·卡尼（Mark Carney）提出的策略，即中等強國（歐洲可能也屬於此類）努力維持多邊國際法的殘餘？這是否太天真了？約施卡·菲舍爾：這不算天真，但在某種程度上是烏托邦式的。誰在聯合國安理會掌握權力？是五個常任理事國，即擁有一票否決權的國家。《商報》：但其中好歹有兩個歐洲國家，法國和英國。約施卡·菲舍爾：你可見過他們像俄羅斯或美國那樣行使否決權嗎？《商報》：如果歐盟能擁有一個席位，從而與其他超級大國平起平坐，會有幫助嗎？約施卡·菲舍爾：接著做夢吧。《商報》：您當年當外長時一直強調歐洲主權。您難道沒看到任何進展嗎？約施卡·菲舍爾：進展確實有，但遠遠不夠。《商報》：還缺什麼？約施卡·菲舍爾：歐洲現在是孤家寡人，必須進行武裝，以便在沒有美國的情況下保護自己。雖然已經有了一些行動，但正如我所說，還差得很遠。《商報》：德國和許多歐盟國家即將把GDP的5%用於國防。您還想要什麼？德國擁有核武器嗎？約施卡·菲舍爾：不，絕對不行。那會讓我們引火燒身。我們經常迴避1945年以前歐洲秩序的根源問題，即位於歐洲中心、孤立存在的強權德國。直到阿登納確立了西向政策，這種情況才發生改變，並為德國帶來了統一、和平與自由。這意味著，我們絕不應再次單獨行動。在失去美國保護傘的情況下，核武裝問題也是如此。《商報》：您如何看待德法在核威懾方面的合作？約施卡·菲舍爾：法國總統馬克宏最近的表態令我感到樂觀。嘗試將法英這兩個歐洲核大國更緊密地與歐洲繫結，是正確的道路。但這將意味著，使用武器的最終決定權仍掌握在法國總統或英國首相手中。《商報》：那麼，我們能信任法國總統會為了保衛柏林而冒險犧牲巴黎嗎？約施卡·菲舍爾：反問一句：你對美國有這種信任嗎？《商報》：自川普上台以來，這種信任至少在消減……約施卡·菲舍爾：這種信任不僅消失了。我甚至想問：它曾經存在過嗎？誠實的回答是：沒人知道，從來沒人知道。對首任總理阿登納來說，這是最大的難題之一。謝天謝地，那種極端情況從未發生，否則我們今天都不會坐在這裡了。《商報》：您認為在川普時代結束後，跨大西洋關係有沒有可能恢復正常？約施卡·菲舍爾：不，我看不到回歸過去的可能。信任已被破壞，已經沒有可靠的共同價值基礎了。《商報》：歐洲人近期最大的震驚，莫過於總統吞併格陵蘭島的意圖。歐洲人最終在達沃斯成功抵禦了這一點。這個話題徹底結束了嗎？約施卡·菲舍爾：誰知道呢，但這確實太瘋狂了。瞭解丹美關係的人都知道丹麥與美國曾多麼親密。歐洲人在這件事上做得不錯。至於他們是否從中吸取了教訓，我們拭目以待。《商報》：第二次震驚是川普在烏克蘭戰爭中一度站在莫斯科一邊。您認為那裡能實現和平嗎？如果不以“強加的和平”為代價？這對歐洲安全架構意味著什麼？如果普丁最終實現了他的許多目標？約施卡·菲舍爾：那麼歐洲將陷入極度不安的安全域勢。這意味著俄羅斯的壓力會增加，意味著我們將長期處於與俄羅斯的冷對抗中，並隨時可能轉變為熱戰。《商報》：迫使烏克蘭接受一個符合俄羅斯利益的交易，這符合美國的利益嗎？約施卡·菲舍爾：不，這不符合美國利益。我甚至可以更尖銳地說，當我讀到那個“28點計畫”時……《商報》：……即那個由美俄商定、似乎由莫斯科口授的初步和平計畫……約施卡·菲舍爾：……當時我想，這不可能是真的。這是對烏克蘭、也是對歐洲的背叛。《商報》：歐洲都在抱怨總統那種不可預測的、直覺式的行事方式。如果他的外交政策背後其實有一套大戰略呢？首先是委內瑞拉，他最終削弱了競爭對手中國和俄羅斯的影響力，同時也掌握了委內瑞拉石油。在伊朗問題上，也許同樣的一幕正在上演。約施卡·菲舍爾：我認為應當非常謹慎。我沒看到什麼戰略，也沒看到長遠邏輯或可靠性。我認為川普完全是憑直覺行事，看當天的心情。他只想做買賣（Deals），昨天的廢話對他來說通常毫無意義。《商報》：川普這種非正統的政策手段，通過他的“交易哲學”，難道沒有取得成果嗎？即使是在烏克蘭危機管理中，在經歷了拜登政府和歐洲人多年的停滯後，至少現在有了外交轉機。約施卡·菲舍爾：我同樣沒看到這種成果。在我看來，川普的方法將導致美國全球地位的劇烈削弱。他將削弱美國作為全球主導大國的地位，（。。。）。《商報》：關於全球地緣圖景：如果伊朗真的倒向西方，對俄羅斯來說，會是巨大的損失嗎？約施卡·菲舍爾：恰恰相反：這首先對俄羅斯意味著損失，因為它已經因為把全部精力耗在烏克蘭而失去了敘利亞。至於中國，我不太確定。無論誰在德黑蘭執政，伊朗都會繼續對與中方的貿易感興趣。我甚至認為，中國將成為當前地緣局勢的大贏家。《商報》：是什麼讓您如此肯定？約施卡·菲舍爾：看看過去十年的發展，中國取得了多麼巨大的進步——尤其是在經濟技術領域。美國曾想通過抵制和出口禁令（如高性能晶片）來遏制中國的技術發展，結果適得其反：中國在技術和人工智慧領域實現了飛躍。中國正致力於成為全球經濟的第一。《商報》：歐洲能從中學習什麼？約施卡·菲舍爾：當中國用產業政策書寫成功史時，我們卻在進行關於“國家為何應退出市場”的意識形態爭論。短短二十年間，我們掉隊了。在歐洲，我們必須不帶嫉妒地承認這一點。美國也感受到了那裡的技術進步，他們意識到自己已經過了巔峰期。《商報》：您認為“美國世紀”絕對終結了嗎？約施卡·菲舍爾：21世紀將不再是屬於美國的世紀，從美國的視角來看，最好的情況也是一個中美共治的世紀。美國已經過了巔峰。而川普正在通過肆意消滅“西方”來加速這種衰落。西方在現實中已不復存在。《商報》：為什麼美國認為在這種情況下可以放棄歐洲這個夥伴？這最終難道不是自殘嗎？約施卡·菲舍爾：因為歐洲處於一個可悲的狀態——技術落後、經濟疲軟、地緣政治上無能為力。在這點上，美國人和中國人居然驚人地一致，他們甚至在共同嘲笑歐洲。《商報》：魯比奧外長，還有范斯副總統，在慕尼黑安全會議上預言歐洲文明的終結，難道他們沒說錯嗎？約施卡·菲舍爾：我認為那是胡說八道。順便說一句，像盧比歐這樣的人在慕尼黑通過一番美化“川普主義”的演說竟然贏得了起立鼓掌，這對歐洲來說是種恥辱。《商報》：范斯和盧比歐都有機會接班川普。您更傾向於誰？約施卡·菲舍爾：坦白說，兩個都不想。盧比歐看起來更懂禮貌。但我認為他們都不會贏。不管你對川普怎麼看——我對他評價不高——但他有一點：魅力。他是個天才的競選者。《商報》：美國中期選舉即將開始。您的預測是什麼？美國人會像往常一樣懲罰他們的總統嗎？約施卡·菲舍爾：如果選舉能夠舉行且公平的話，是的。問題在於，川普是否會接受一個對他及其政黨不利的選舉結果。《商報》：您真的擔心選舉可能無法舉行？約施卡·菲舍爾：這不是我的擔憂。我只是聽到美國的許多人對此感到恐懼。這是一個非常令人不安的發展，別忘了：美國依然是軍事和經濟最強大的國家，而川普是全球最有權力的人。《商報》：有些人試圖用“法西斯主義”等詞彙來定義川普現象，另一些人稱川普治下的美國為“獨裁國家”，您剛才稱之為“寡頭統治”。這些標籤有助於理解川普主義嗎？約施卡·菲舍爾：我那過早離世的朋友奧爾布賴特曾為此寫過一整本書。美國國內政治局勢將如何發展，我無法預言，我離得太遠了。但我們在移民海關執法局（ICE）身上看到的對移民的獵捕，確實非常驚人——這至少帶有法西斯色彩。《商報》：如果川普跨越了這麼多紅線、打破了這麼多禁忌，甚至在合法與非法的灰色地帶行事，那麼那些熱愛自由的美國公民、大學、經濟界或整個公民社會的抵抗在那裡？約施卡·菲舍爾：我認為最致命的是經濟精英的倒戈，尤其是來自矽谷的精英。埃隆·馬斯克及其同僚幫助川普上台。他不是歷史的意外。在川普第二次當選時，美國人很清楚他們選的是誰以及為什麼要選他。《商報》：既然川普的政策（如保護主義）在很大程度上違背了這些科技巨頭的利益，您如何解釋他們的支援？畢竟這些公司依賴全球市場。約施卡·菲舍爾：永遠不要低估智人在面對總統那壓倒性權力時的懦弱。而且他們中的許多人，比如亞馬遜老闆傑夫·貝佐斯，都依賴於政府訂單。《商報》：批評是一回事，但在攝影機前卑躬屈膝地歡呼川普又是另一回事。這些“科技大佬”出賣了靈魂嗎？約施卡·菲舍爾：埃隆·馬斯克是先行者。其他人大概在想：我們不能把白宮只留給埃隆一個人，我們也能分一杯羹。《商報》：政治學家弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）最近表示，川普主義是針對現代性的吶喊，是針對啟蒙思想的吶喊。某種程度上是歷史的回潮，回歸到19世紀的帝國主義和民族主義理想。他說的對嗎？約施卡·菲舍爾：在我看來，川普是美國衰落的一個現象，而不是歷史的回潮。《商報》：衰落的現象？從那方面看？約施卡·菲舍爾：在歐洲人身上這一點顯而易見。自克里斯托弗·哥倫布及其船員那次偉大的航行以來，歐洲統治了世界。二戰結束後，這一切都結束了。隨後由美蘇接管。現在，我們在歐洲面臨巨大的人口危機，同時又不想要來自其他文化的移民。是的，歐洲在衰落。美國也在衰落，雖然速度沒那麼快。《商報》：菲舍爾先生，我們不能讓您帶著這樣一個總結離開。您還有什麼更有希望的話要說嗎？約施卡·菲舍爾：這對我來說很難。看看統計資料吧。今天是東亞，明天也許是南亞或其他地區擁有未來。去殖民化後，機會和財富的重新分配幾乎沒有發生過。現在，“全球南方”正在強力敲門。這也許是一個正義問題，因此也是積極的一面。川普是美國衰落的象徵。但總有一天，我們會痛苦地懷念那個北約西方陣營。我們歐洲人現在是孤家寡人，必須最終實現力量整合。分散則弱，合力則仍是一股強權！《商報》：菲舍爾先生，非常感謝您接受採訪。 (德國派)

現年73歲的政治學家弗朗西斯·福山在美國史丹佛大學從事研究和教學工作，日前接受了德國《南德意志報》記者費雷娜·邁爾的專訪。《南德意志報》問：福山先生，美國總統川普曾承諾不涉足“愚蠢的戰爭”。現在，他變成了戰爭總統。怎麼會這樣?弗朗西斯·福山答：在去年6月與以色列聯手襲擊伊朗核設施後，川普認定：這輕而易舉——炸一次就完事了。後來，隨著在委內瑞拉強行控制了馬杜洛，他以為找到了能讓自己在對外政策上取得成功的模式。川普並不懂軍事打擊有多複雜。他缺乏經驗，以為可以靠“一日軍事行動”幹掉任何人。問：您預計今後幾周會發生什麼?答：川普對於如何取代伊朗政權並沒有計畫，而且伊朗政權比許多美國人想像的要穩定得多，沒那麼容易推翻。他雖然消滅了一部分領導層，但還是會陷進去。問：川普也是被那些反對美國發動軍事干預的人選上去的。“讓美國再次偉大”運動如何看待最近的事態發展?答：這在很大程度上取決於短期結果。川普的基本盤並未抱怨美國在委內瑞拉發起軍事行動。那場行動十分驚人，而且很快就結束了。但這次可沒那麼容易脫身。人們會說：我們選他可不是為了打這場仗。問：川普為什麼突然就改變了不捲入衝突的戰略，轉向力求在全世界掌握軍事優勢的新保守主義方案?答：川普很走運地兩次以武力取得成功。現在他以為找到了改變世界並改善自己在國內處境的絕佳工具。我看不出他有什麼理念，不如從心理層面來找他轉變的原因。在歐巴馬擔任總統時，川普曾在一段視訊裡說：總統在遇到內政難題時，就會通過打仗來轉移民眾的注意力。川普控制不住通膨，物價在上漲，經濟形勢也不好。打仗可以大大分散人們對所有這些問題的注意力。問：人們說2003年的伊拉克戰爭是美國給自己添的一道傷口。歷史正在重演嗎?答：現在與當時的區別在於，川普無意派美國地面部隊去伊朗。相近之處則在於，美國無法控制被攻擊國家的走向。基於在伊拉克和阿富汗得到的經驗，我們應該知道，即使靠數十萬軍人也無法建立穩定的民主政體。單憑空襲無法建立穩定的民主政體。問：川普與前任總統不同，並未給自己發動的這場戰爭爭取到民主合法性，就是說，他沒有為此獲得國會批准。因此，一些人已經將美國稱為後法西斯國家。答：即便在過去，美國總統在對外動武方面也有巨大的迴旋餘地。林登·約翰遜總統曾通過“北部灣決議案”獲得干涉越南的授權，而該決議案的依據是捏造的。沒有人會因此稱他是法西斯主義者。川普的政策，例如他考慮武力奪取格陵蘭島等領土以獲取資源，則帶有法西斯主義色彩。任何民主國家的總統都不應該追求這種目標。小布什總統在打擊伊拉克時曾把道義原因擺到前面。儘管這是他為了動武而找的藉口，但他至少還是談及了道義。好吧，公允地說，川普說過他想要支援伊朗的抗議活動。但他並不在乎民主。對他而言，民主只是用來服務於他的政策。問：歷史將會如何評價川普的外交政策?答：人們會記得，他就是那位讓這個本就不穩定的地區陷入動盪的總統。 (參考消息智庫)

談對川普的印象：“首先，他是一個極其善於傾聽的人。幾乎我說過的每一句話，他都記得清清楚楚。其次，他的工作態度非常勤勉。他的工作勁頭不輸任何人，經常和我們談到深夜。有時我已經困得想上床睡覺，他卻還能精力充沛地繼續討論好幾個小時。我從未見過如此敬業的人。這種特質貫穿了他的一生 —— 據我觀察，他每周七天都在工作，幾乎沒有所謂的 “下班後時間”，永遠都在處理事務。”談晶片出口管制：“我們陷入了一種矛盾：一方面，我們希望限制美國技術向中國出口；另一方面，我們又想進入中國市場。而中國的立場恰恰相反：他們既希望本土科技企業能獲得最先進的技術，推動人工智慧技術堆疊各層面的發展，為本土企業爭取追趕的機會，又希望能保護本國市場。這種矛盾在兩國身上都存在。恕我直言，輝達的技術確實處於世界領先水平，我們有能力為中國的科技企業提供助力。我們也十分期待能有機會進入中國市場，通過公平競爭贏得業務。這樣做不會造成市場混亂，也不會引發恐慌情緒，自然能有效緩解雙邊緊張關係，讓中美關係保持平衡穩定。”談中美關係：“外界沒有意識到，美國和中國之間的相互依存程度有多深。那些鼓吹 “美國與中國脫鉤” 的論調，在我看來是完全站不住腳的。兩國的相互依賴不僅程度極高，而且比人們想像的更為深刻。每一次我們深入探討這個問題，都會發現彼此需要對方的領域遠比預想的要多。未來一個世紀，這將是全球最重要的雙邊關係。”“現任政府在對華接觸方面展現出了極高的智慧 —— 無論是國防領域的赫克托・赫克塞斯、財政部的相關官員，還是川普總統本人，以及現任大使格里爾，他們都代表美國與中方進行了深入對話。這些舉措極具遠見，我相信百年之後，歷史會證明這一點。這是一種能帶來實質改變的積極策略，而非孤立與迴避。這一點至關重要。”談晶片製造的脫鉤：“未來幾十年，我們仍將依賴台灣地區的晶片和電子產品製造能力。台灣地區的人才儲備、產業文化、上下游企業協同建構的生態系統，以及整個島嶼在電子和晶片製造領域的超高效率，都是舉世無雙的。要複製這樣的產業叢集，需要耗費數十年的時間。”以下為專訪全文實錄：《時代》周刊Google首席執行長桑達爾・皮查伊本周表示，當前股市在人工智慧相關類股的表現存在非理性成分，你是否認同這一觀點？黃仁勳股市的某些領域始終存在非理性情緒，這個說法是客觀的。但我認為，大多數人都忽略了一個核心事實：在聊天機器人和智能體人工智慧的底層，一場計算模式的變革正在發生 —— 計算正在從通用計算向加速計算轉型。如果以此為基礎，再去衡量生成式人工智慧、智能體人工智慧乃至通用人工智慧（AGI）領域的增量投資規模，你就會得出結論：相較於巨大的市場機遇，目前的投資其實仍處於相對保守的水平。當然，投資數額本身依然可觀，但放在整個計算市場的大盤中看，佔比並不算高。《時代》周刊貴公司目前的市值已處於 4 兆至 5 兆美元區間。你們將大量營收帶來的現金流，用於投資同行業的其他企業。不少分析師和股市人士指出，這種模式存在一定的 “循環性”，本質上屬於供應商融資。一旦像 OpenAI 這類尚未實現盈利的公司，無法兌現其採購資料中心的承諾 —— 而這些資料中心的硬體又大多搭載著輝達的晶片，是否會引發更大的系統性風險？你是否擔心這類問題正在累積結構性風險？黃仁勳我並不擔心這個問題，其他方面的風險另當別論。當然，我們可以探討其他潛在風險，但絕不是這個問題。我可以解釋一下原因：我們開展的每一筆交易、處理的每一份採購訂單，都會回歸最基本的商業邏輯 —— 我們會反覆確認，客戶是否真的存在真實需求。因為就算這家客戶不需要，也總會有其他客戶需要我們的產品。我們進行投資主要有幾個原因。第一，是為了拓展行業生態。對比我們至今已完成及計畫開展的投資規模與公司營收，你會發現投資佔比僅為個位數，而且是較低的個位數。從這個比例來看，所謂的 “循環性” 根本無從談起。第二，也是非常關鍵的一點：我們投資的都是具有重大影響力的企業，是我們這個時代最核心的力量。能與這些企業建立深度合作關係，對我們而言是寶貴的機會。同時，通過合作，我們也能深入瞭解這些企業的真實營運狀況。因此，對它們的投資最終必將帶來豐厚的回報。《時代》周刊接下來，我想聊聊你過去一年在政治和政策領域的經歷。川普總統入主白宮的那個月，你與他進行了首次會面。自那以後，你便陪同他出訪世界各地，他也多次稱你為摯友和傑出領袖。今年你與他朝夕相處，近距離觀察，你認為他在人工智慧政策制定和商業運作方面，有那些不為人知的行事風格？黃仁勳我想，有些特質是人們從電視新聞裡看不到的。首先，他是一個極其善於傾聽的人。幾乎我說過的每一句話，他都記得清清楚楚。其次，他的工作態度非常勤勉。他的工作勁頭不輸任何人，經常和我們談到深夜。有時我已經困得想上床睡覺，他卻還能精力充沛地繼續討論好幾個小時。我從未見過如此敬業的人。這種特質貫穿了他的一生 —— 據我觀察，他每周七天都在工作，幾乎沒有所謂的 “下班後時間”，永遠都在處理事務。這兩點品質讓我印象極為深刻，是我之前從未預料到的。除此之外，他不僅善於傾聽、勤奮過人，還擁有超凡的智慧。《時代》周刊過去一年，你頻繁出入川普政府的核心圈層，還陪同總統出訪多國。有沒有那一個重要瞬間，是外界尚不知情、但你認為值得被所有人瞭解的？黃仁勳外界沒有意識到，美國和中國之間的相互依存程度有多深。那些鼓吹 “美國與中國脫鉤” 的論調，在我看來是完全站不住腳的。兩國的相互依賴不僅程度極高，而且比人們想像的更為深刻。每一次我們深入探討這個問題，都會發現彼此需要對方的領域遠比預想的要多。未來一個世紀，這將是全球最重要的雙邊關係。因此，我認為我們必須認識到，管控好這一關係、避免衝突，是當下最關鍵的任務。這需要通過持續的談判、溝通與妥協來實現，這一過程至關重要。現任政府在對華接觸方面展現出了極高的智慧 —— 無論是國防領域的赫克托・赫克塞斯、財政部的相關官員，還是川普總統本人，以及現任大使格里爾，他們都代表美國與中方進行了深入對話。這些舉措極具遠見，我相信百年之後，歷史會證明這一點。這是一種能帶來實質改變的積極策略，而非孤立與迴避。這一點至關重要。我想補充的第二點是，外界沒有看到，人工智慧行業的發展，在很大程度上依賴於來自中國的頂尖學生和科學家。全球 50% 的人工智慧研究人員都來自中國。中國的企業希望中國在這場競爭中勝出，我認為這無可厚非；我們美國人希望美國領先，同樣合情合理。未來，我們完全可以在公平競爭的同時展開合作，實現良性發展。但如果將這種競爭情緒化、極端化，只會導致雙邊關係陷入難以調和的困境。《時代》周刊本屆政府執政初期，貴公司的 H20 晶片曾無法銷往中國。後來，你們成功遊說川普政府取消了相關出口管制。然而不久之後，美國商務部部長霍華德・盧特尼克就公開表示，美國晶片政策的目標之一，就是讓中國對美國晶片產生依賴。但事與願違，中國隨後明確表態，不再需要 H20 晶片。自那以後，你也曾公開宣稱，輝達已不再有來自中國市場的營收。對於盧特尼克的這番言論，你作何回應？黃仁勳嗯，我只能說，這是一件令人遺憾的事。首先，我們必須明確人工智慧的本質 —— 它絕不僅僅是一個模型。人工智慧是一套完整的技術體系，意味著技術堆疊的每一層都將被徹底重構。人工智慧的發展離不開能源，這也是我們一直強調能源重要性的原因。川普總統上任後，推行了大力發展能源產業的政策。如果沒有這項政策的支援，美國的能源供應將難以為繼，也就無法支撐人工智慧這個至關重要的行業實現增長。總統的能源發展戰略功不可沒，但與此同時，我們必須在技術堆疊的每一層都保持領先優勢。技術堆疊的第一層是晶片，往上是基礎設施和雲服務，再上層是大語言模型等各類人工智慧模型，最頂層則是人工智慧應用。這場人工智慧革命，將是人類歷史上規模最大的一次工業革命。美國若想抓住這一機遇，就必須下定決心，在技術堆疊的每一個層面都做到領先。如果我們放任整個體系受制於最薄弱的環節，那麼美國必將落後於人，這是毋庸置疑的。我一直秉持的觀點是，在晶片這一層，我們的核心目標是確保全球所有人工智慧模型都運行在美國的技術堆疊之上，讓美國技術堆疊成為全球通用標準。有些人認為，如果我們向包括中國在內的其他國家出口美國晶片，中國軍方就會利用這些晶片製造飛機、航母等軍事裝備。但事實是，中國本身就擁有相當規模的晶片產能，中國企業的實力也不容小覷。那些認為中國沒有自己的科技產業的說法，純屬無稽之談；而聲稱中國不具備晶片製造能力的人，更是掩耳盜鈴。美國企業進入中國市場，開展自由競爭、贏得業務，這對美國和美國人民都大有裨益 —— 它能為美國創造巨額收入。眾所周知，一個國家的國防力量是否強大，歸根結底取決於其經濟實力。因此，我們要讓美國保持全球最富有的國家地位，這樣才能支撐起最強大的軍隊。這正是我們為國家安全做出貢獻的方式。《時代》周刊但你現在無疑是在走鋼絲，不是嗎？因為你所說的這些，恰恰是中國想要的 —— 發展自主的半導體產業。我明白這一點。從某種意義上說，盧特尼克不過是說出了大家心照不宣的想法。黃仁勳你說得完全正確。在這個問題上，我們陷入了一種矛盾：一方面，我們希望限制美國技術向中國出口；另一方面，我們又想進入中國市場。而中國的立場恰恰相反：他們既希望本土科技企業能獲得最先進的技術，推動人工智慧技術堆疊各層面的發展，為本土企業爭取追趕的機會，又希望能保護本國市場。這種矛盾在兩國身上都存在。因此，最好的解決方案是讓市場機制發揮作用。我們需要一套更精細、更務實的政策：既要確保美國企業能掌握最先進的本土技術，也要允許它們參與到全球第二大經濟體的市場競爭中去。《時代》周刊在我與相關人士對話之後，川普總統宣佈，美國將允許輝達向中國出口 H200 晶片，但政府會從中抽取 25% 的銷售分成。你之前提到了 “脫鉤” 的說法，也強調了兩個超級大國之間依然存在深度依存關係。但在晶片製造這個傳統上高度集中於台灣地區的行業，脫鉤現像其實已經出現。就在上個月 —— 也就是 10 月，美國亞利桑那州的一家晶片工廠，成功量產了首批晶片。這是一個具有里程碑意義的事件，因為台灣地區的地位向來特殊。黃仁勳這是美國本土首次生產出全球最先進的晶片。《時代》周刊但這難道不正是脫鉤的直接體現嗎？中國正在大力發展本土半導體產業，而美國也開始推動晶片本土化製造。長期以來，台灣地區在全球晶片產業鏈中處於核心位置，這種戰略平衡使得中國因顧慮重重而不敢輕易動武。如今，隨著脫鉤趨勢加劇，採取軍事行動的可能性是否會增加？黃仁勳任何形式的衝突都應該被避免。我從未聽說過任何具體的動武計畫，但我們絕不能做任何可能加劇衝突的事。顯然，川普總統是一位主張和平的總統，他始終致力於尋求和平解決方案。關於半導體製造，我認為有一點非常明確：隨著行業不斷發展，供應鏈的韌性至關重要。我們需要的不是脫鉤，而是增強韌性。無論是出於電力供應、氣候條件還是地震等自然災害的考量，在全球多個地區佈局製造基地，為最關鍵的供應鏈建立多元化和冗餘備份，都是明智之舉。未來幾十年，我們仍將依賴台灣地區的晶片和電子產品製造能力。台灣地區的人才儲備、產業文化、上下游企業協同建構的生態系統，以及整個島嶼在電子和晶片製造領域的超高效率，都是舉世無雙的。要複製這樣的產業叢集，需要耗費數十年的時間。《時代》周刊中國政府已下令軍方，務必在 2027 年前做好相關軍事準備。你主張允許輝達向中國出口晶片的政策，是否會影響這一風險發生的機率？是會增加風險、降低風險，還是沒有影響？黃仁勳會降低風險。原因很簡單：永遠不要把對手或任何人逼入絕境。保持克制，避免激化雙邊關係的緊張態勢，這是一種基本的處世智慧。一旦將事情推向極端，採取 “非黑即白” 的立場，往往會引發意想不到的連鎖反應和後果。因此，我認為美國需要採取一種溫和、審慎的策略。美國作為技術發源地，輝達作為美國企業，完全有權確保本國企業和國家掌握最頂尖的技術 —— 我們一直都是這麼做的，這是商業發展的自然邏輯。但與此同時，我們也應該開放技術出口，通過參與全球市場競爭，擴大美國技術的全球影響力。這才是明智的選擇，符合美國的根本利益，也符合中國的利益。恕我直言，輝達的技術確實處於世界領先水平，我們有能力為中國的科技企業提供助力。我們也十分期待能有機會進入中國市場，通過公平競爭贏得業務。這樣做不會造成市場混亂，也不會引發恐慌情緒，自然能有效緩解雙邊緊張關係，讓中美關係保持平衡穩定。《時代》周刊我們再來聊聊沙烏地阿拉伯，那裡也存在類似的博弈態勢。今年 5 月，你陪同川普總統出訪沙烏地阿拉伯，雙方宣佈了多項重大合作協議，其中包括向沙烏地阿拉伯的人工智慧企業出口大量輝達晶片。拜登政府執政期間，這類晶片出口曾被全面叫停，原因是美方擔心沙烏地阿拉伯企業與中國企業聯絡密切，這些晶片可能會通過海灣地區流入中國。你能否講講，你是如何說服川普政府重新考慮這項政策的？黃仁勳我的核心論點是這樣的。人工智慧將對全球每一家企業、每一個行業、每一個國家產生深遠且重大的影響。中東地區也必然會發展自身的人工智慧產業。那麼問題來了：我們希望中東的人工智慧生態建立在美國的技術堆疊之上，還是讓其他國家的技術搶佔先機？這個問題的答案顯而易見。川普總統認為，放棄技術領導地位、拱手讓出巨大的市場機遇，是完全沒有道理的。上一屆政府為何要將數千億甚至上兆美元的市場機會讓給其他國家？我們明明擁有全球最頂尖的技術，這種拱手相讓的做法，在總統看來是不可理喻的。《時代》周刊你剛從華盛頓特區回來，沙烏地阿拉伯王儲穆罕默德・本・薩勒曼近期也到訪了那裡，你還出席了為他舉辦的晚宴。你們當時主要聊了些什麼？黃仁勳他對輝達向沙烏地阿拉伯出口圖形處理器的許可審批結果非常滿意，還高度讚揚了我們所做的工作。眾所周知，王儲殿下是一名資深遊戲愛好者，他的家中擺滿了輝達的GeForce系列產品。他甚至專門打造了一個電競房，裡面配備了幾十台頂級電競電腦，每一台的核心配置都是精視顯示卡。因此，他一直以來都是精視品牌的忠實使用者。對於我們雙方在人工智慧領域建立的合作夥伴關係，他感到由衷的欣喜，也十分感謝我們為沙烏地阿拉伯人工智慧產業發展提供的幫助。總而言之，他當時的心情非常愉悅。《時代》周刊現在，我想換個話題，談談人工智慧帶來的社會影響。這項技術很快就會實現人類勞動多個領域的自動化。你認為，在推動這場轉型平穩落地的過程中，你肩負著怎樣的責任？黃仁勳人工智慧的作用，是讓我們在工作中處理各項任務的效率變得更高。我們的工作價值，絕不僅僅是整理電子表格、敲擊鍵盤那麼簡單，而是有著更深遠的意義。我堅信，人工智慧將推動生產力和營收實現增長，進而創造更多高薪崗位。有些人認為，全球 GDP 的規模是固定的，最多也就 100 兆美元。但在我看來，人工智慧將徹底打破這個限制 —— 未來全球 GDP 有望增長到 200 兆、300 兆甚至 500 兆美元。GDP 的增長潛力，本質上是沒有上限的。而且，當前能夠參與到這 100 兆美元規模經濟活動中的人口，其實只佔全球總人口的一小部分。如果我們能讓全世界更多的人掌握人工智慧技術，為他們提供參與經濟活動的機會，全球 GDP 實現數倍增長將是大機率事件。屆時，企業的發展也將更加繁榮。但有一點是肯定的：人工智慧的發展會改變所有人的工作。顯然，每一次工業革命都會導致一些工作崗位消失，但與此同時，也會催生大量全新的職業。未來，每個人都必須學會運用人工智慧 —— 因為如果你不使用它，你的工作就會被那些會用的人搶走。《時代》周刊最後一個問題：“輝達” 這個名字的拉丁語本意是 “嫉妒”。如今，你無疑站在了世界之巔，有沒有什麼事，是你會羨慕別人的？黃仁勳仔細想想，我確實過著相當美滿的生活。我擁有一個幸福的家庭：我和妻子從 17 歲起就相識相知；我們育有兩個優秀的孩子，如今一個 34 歲，一個 35 歲。雖然他們一開始並沒有選擇加入輝達，但現在都在公司工作。能和孩子們一起為了偉大的事業並肩奮鬥，看著他們迸發出絕妙的創意，做出連我都意想不到的成就，這讓我感到無比欣慰和喜悅。當然，我也為能加入這樣一家偉大的公司而自豪。我們正在研發的技術，是人類歷史上最具影響力的創新。身處這場變革的中心，我深感榮幸，也深知責任重大，這份事業也給我帶來了巨大的成就感。公司四萬多名員工對企業的忠誠度極高，我和很多同事已經共事了幾十年，這份情誼難能可貴。對了，我還養了兩隻很棒的狗狗 —— 它們今天剛做完超聲波檢查，身體非常健康。我的妻子洛裡把它們照顧得無微不至，兩隻小傢伙都很健壯。還有什麼呢？我在全球各地都有志同道合的朋友和合作夥伴，能經常出差遊歷世界：去韓國的夜市品嚐炸雞，體驗各地的風土人情。你看，人生如此，夫復何求？我想，對任何人來說，這樣的生活都算得上是夢想成真了。 (invest wallstreet)

川普勾勒出一幅權力圖景：唯一約束來自“我自己的道德”。在多個議題上，川普總統明確表示，對其權力的任何限制都應由他本人裁定，而非國際法或條約。圖片來源：道格·米爾斯/《紐約時報》周三晚間，川普總統宣稱，他作為三軍統帥的權力僅受限於其“自身的道德”，並輕描淡寫地否定了國際法及其他對其動用軍事力量打擊、入侵或脅迫世界各國能力的制約。在《紐約時報》一場廣泛深入的專訪中，當被問及他的全球權力是否存在任何限制時，川普回答：“是的，有一樣東西——我自己的道德，我自己的頭腦。這是唯一能阻止我的東西。”他補充道：“我不需要國際法。我並不想傷害任何人。”當進一步追問其政府是否必須遵守國際法時，川普稱：“我會遵守。”但他同時明確表示，當這些約束適用於美國時，由他本人來裁定是否適用。“這取決於你如何定義國際法，”他說。川普對自己使用軍事、經濟或政治手段以鞏固美國霸權的自由度所作的評估，是他世界觀迄今為止最直白的一次表述。其核心理念是：當大國發生衝突時，決定性因素應是國家實力，而非法律、條約或國際慣例。儘管如此，他也承認國記憶體在某些制約因素——即便他正推行一種極致策略：懲罰他所厭惡的機構、報復政治對手，並不顧州和地方官員反對，派遣國民警衛隊進駐城市。他明確表示，自己刻意營造不可預測的聲譽，並隨時準備迅速訴諸軍事行動，以此脅迫其他國家。在接受《紐約時報》採訪時，他接到了哥倫比亞總統古斯塔沃·佩特羅的一通長時間電話。此前，佩特羅因川普多次威脅要對哥倫比亞發動類似針對委內瑞拉的襲擊而深感憂慮。“我們確實處於危險之中，”佩特羅在通話前接受《紐約時報》採訪時說，“因為這一威脅是真實的，而且是川普本人發出的。”這次未公開內容的領導人通話，正是脅迫外交的一個實例。而就在數小時前，川普與國務卿馬爾科·盧比歐剛剛宣佈美國退出數十個旨在促進多邊合作的國際組織。在與《紐約時報》的交談中，川普顯得比以往任何時候都更加自信。他列舉了自己對伊朗核設施發動打擊的成功（他辦公桌上就擺放著執行任務的B-2隱形轟炸機模型）、上周末迅速推翻委內瑞拉政府的速度，以及他對格陵蘭島的野心——該島目前由北約盟友丹麥控制。當被問及獲取格陵蘭島與維護北約那個更為優先時，川普拒絕直接回答，但承認“這可能是個選擇”。他明確表示，沒有美國作為核心，跨大西洋聯盟基本上毫無用處。儘管他將二戰後建立的國際秩序規範視為超級大國不必要的負擔，卻對其他國家可能以同樣邏輯損害美國利益的想法嗤之以鼻。在多個議題上，他反覆強調，在他看來，美國的實力才是決定性因素；而前任總統們過於謹慎，未能充分利用這種實力來謀求政治霸權或國家利益。川普堅持認為格陵蘭島必須成為美國一部分，正是其世界觀的典型體現。對他而言，僅依據1951年條約重新開放這個巨大島嶼上早已關閉的軍事基地遠遠不夠——該島地處戰略要衝，是美、歐、東、俄海軍行動的關鍵交匯點。川普總統堅持格陵蘭島必須成為美國的一部分，這正是他世界觀的一個典型例子。“所有權非常重要，”川普一邊以房地產大亨的眼光審視著格陵蘭島（面積是德克薩斯州的三倍，人口卻不足六萬），一邊說道。他似乎完全無視讓這個島嶼由親密北約盟友丹麥控制的價值。當被問及為何必須擁有這片領土時，他說：“因為我覺得，從心理層面而言，成功需要擁有它。我認為，無論是租賃還是條約，都無法帶來‘所有權’所能賦予你的那種東西。所有權能給你一些僅靠簽署檔案永遠無法獲得的要素。”這場對話清楚表明，在川普看來，主權與國界遠不如美國作為西方守護者的獨特角色重要。他辯稱，只有他——而不是他屢加嘲諷的兩位前任約瑟夫·拜登和巴拉克·歐巴馬——成功說服北約國家將國防開支提升至國內生產總值（GDP）的5%。（實際上，其中約1.5%用於支援國防的國內基礎設施，如電網和網路安全。該目標要到2035年才生效，即川普離任六年後。）“我希望他們振作起來，”他說，“我認為我們總會和歐洲相處融洽，但我希望他們振作起來。是我讓他們在北約上投入更多GDP。但如果你看看北約，我可以告訴你，俄羅斯根本不在意除美國之外的任何國家。”他還補充道：“我對歐洲一直非常忠誠，幹得不錯。如果不是我，俄羅斯現在早就佔領整個烏克蘭了。”上個月，烏克蘭士兵在烏克蘭頓巴斯地區用榴彈炮向俄羅斯陣地開火。對於美俄之間最後一項重大核軍控協議將在四周後到期、使全球兩個最大核武國家半個世紀以來首次可無限制擴充核武庫的問題，他似乎毫不在意。“如果到期就到期吧，”他說，“我們會達成一個更好的協議。”“你可能還想拉上其他幾個玩家一起參與，”川普說。對於自己派特種部隊進入加拉加斯推翻委內瑞拉總統尼古拉斯·馬杜洛的決定是否會被其他國家利用，川普同樣顯得滿不在乎。自委內瑞拉行動以來，已有觀點指出，普丁曾稱烏克蘭是俄羅斯帝國歷史的一部分，可追溯至十幾個世紀前。當被問及是否擔心自己樹立了一個日後會後悔的先例時，川普辯稱，“那是一個真正的威脅，”他說起委內瑞拉，沒有罪犯和其他人“湧進俄羅斯”。周四，美國參議院罕見地行使國會戰爭權力，同意就一項決議展開辯論，旨在限制川普在委內瑞拉動用武力。肯塔基州共和黨參議員蘭德·保羅表示，促成此次投票的一個因素，可能是川普在周三採訪中提到美國可能在委內瑞拉長期駐留。在國內事務方面，川普暗示，法官僅在“特定情況下”才有權限制其國內政策議程——從部署國民警衛隊到徵收關稅。但他已在考慮規避方案。他表示，若最高法院裁定其依據緊急狀態權力徵收的關稅無效，他可能將其重新包裝為“許可費”。這位自稱當選是為了“恢復法律與秩序”的總統重申，如有必要，他願意援引《叛亂法》，在國內部署軍隊，並將部分國民警衛隊聯邦化。不過截至目前，他說：“我其實還沒覺得有必要這麼做。” (邸報)

日本首相高市早苗12月23日在首相官邸接受《日本經濟新聞》獨家採訪。談及“負責任的積極財政”、因自身發言而對立的中日關係等。高市早苗說：日本對與中國的各種對話持開放態度……日本首相高市早苗在首相官邸接受《日本經濟新聞》獨家專訪日本首相高市早苗12月23日在首相官邸接受《日本經濟新聞》獨家採訪。談及“負責任的積極財政”、因自身發言而對立的中日關係等。具體採訪內容如下：記者：請談談財政和經濟政策。您提出的負責任的積極財政的“責任”重點在那裡？高市早苗：我倡導的負責任的積極財政的責任，是對活在當下的國民和活在未來的國民的責任。將兼顧建設強有力的經濟與實現財政的可持續性。並將其傳承給下一代。這樣的努力，是活在當下的我們對未來世代應盡的責任。政府當然也會留意利率動向，將政府債務餘額的增長率控制在經濟增長率的範圍內，努力使政府債務餘額佔國內生產總值（GDP）的比重穩步下降，以確保財政的可持續性，提高國內外市場的信心。財政的可持續性是關鍵。此次的經濟對策以及2025年度的補充預算，正是在負責任的積極財政的想法下，在“生活安全保障”、特別是儘早應對物價上漲問題的同時，通過“危機管理投資”、保增長投資，實現安全安心的社會、強勁的經濟。為了儘早啟動這一努力，作為戰略性財政刺激，我們敲定了真正必要的措施。其結果，在與市場信任的關係方面，最初預算和補充預算合計的補充後的國債發行額低於上年度。還打算充分考慮財政的可持續性。關於經濟對策對物價的影響，納入了抑制汽油、電力和天然氣價格等降低消費者物價的措施。讓內閣府進行了估算，認為這次的經濟對策加劇物價上漲的影響有限。經濟對策對匯率和利率的影響關係到市場動向，不會從我的立場上予以評論。政府在推進經濟財政營運時，會對包括利率、物價動向在內的各種經濟狀況進行評估分析，適時做出適當的判斷。記者：您表明了調整單年度的基礎財政收支（Primary Balance，PB）順差目標的意向。高市早苗：從實現財政可持續性、確保市場信賴的角度出發，在中期穩定實現債務餘額佔GDP比重下降的過程中，在必要時對基礎財政收支的目標年度進行再次確認。我並不認為基礎財政收支已經結束使命。作為今後的課題，對於考察單年度的基礎財政收支盈餘化目標的達成情況的方針，正在考慮修改為以數年為單位確認平衡的方案。“負責任的積極財政”是一種前瞻性的、也就是著眼於未來的財政政策，絕不意味著規模至上、無端擴張支出。這並不是說不負責任地發行國債和減稅。關於日本的財政狀況，雖然由於迄今為止的經濟財政營運的成果而呈現改善態勢，但債務餘額佔GDP的比重依然處於較高水平。因此，關於債務餘額佔GDP比重的預測，也要根據2026年度預算和經濟展望，在2026年1月的中長期估算中提出。在密切關注其結果的同時，政府和執政黨將朝著2026年的基本方針進行充分討論，以穩定降低債務餘額佔GDP比重為代表，進一步明確財政可持續性的相關方針。記者：2026年度預算編制已接近尾聲。如何看待預算編制的規模和新國債發行？高市早苗：很早就指示財務相片山皋月分出輕重緩急。國債發行量也不會那麼大。不能透露更多了。還有一件事我在國會上也做過答辯，我組建的內閣期間應投入的預算要充分納入最初預算。以往依靠補充預算，本來應該好好做的事情不納入最初預算，結果補充預算增加，我想改變這種情況。今年的情況是，我在最初編制的補充預算中稍微提出了我的政策，也就是危機管理投資，因為想儘早採取措施降低各種風險，所以達到了一定規模。除了物價走高對策之外，還提出了“危機管理投資”和“保增長投資”。這是第二次編制預算。第一次編制最初預算，這次可以把補充預算和最初預算放在一起考慮，或許能稍微控制一下國債的發行。但是，為了明年和之後的一年，該納入最初預算的東西還是要充分地納入最初預算，有計畫地執行。我想改變日本的預算編制方式，把無論如何都不夠的緊要的東西納入補充預算。即使在最近的預算編制中，也將一些原本僅納入補充預算的東西納入了最初預算。所以看起來規模可能比較大，但我希望大家仔細觀察一下國債發行了多少？迄今為止僅納入補充預算的東西有多少納入了最初預算？在多大程度上避免了浪費？只要觀察是否做到了有取有舍，就能明白我的態度。記者：在7月的參議院選舉中，在野黨等提出了消費稅減稅。您目前的想法是什麼？高市早苗：不排除作為選項。自民黨和日本維新會的聯合協議書中也明確規定，對餐飲食品可在兩年內不納入消費稅徵收範圍，並將就立法進行研究。但作為物價對策，我判斷其缺乏即時效果。大型企業的相關系統需要一年以上的時間進行調整。再怎麼加快也要半年以上，我認為在討論2025年度補充預算之際，在立竿見影的效果這個意義上存在問題。消費稅具有不易受稅收、經濟和人口結構變化的影響、保持穩定的特點，還具有不像所得稅那樣將負擔集中在適齡勞動者等特定階層身上這一特點。作為社會保障的財源而得到利用，以社會保障補貼的形式返還給家庭，這一點也必須好好留意。因此，我無論如何都想做的是，包括社會保障整體的受益和負擔在內，從廣泛的觀點好好地討論和決定理想狀態。記者：關於社會保障改革，您提倡設立“國民會議”。高市早苗：畢竟人口減少和少子高齡化仍在持續，要保障生活和安心，就必須使社會保障制度在未來變得可持續。這樣一來，就必須推進實現支付與負擔平衡的改革。必須建立一個讓不同立場和不同年齡層的人都能接受的形式，因此決定在明年初儘早啟動包括在野黨人士在內的國民會議。我想討論包括“附帶給付的稅額抵扣”的制度設計在內的“稅制與社會保障的一體化改革”。雖然必須以國民也能看到的形式認真討論，但我希望能快速推進。記者：1月份要召開政府會議嗎？高市早苗：我認為政府和執政黨、在野黨、專家也會加入其中。稅制與社會保障制度需要以這種形式負責任地推進。記者：市場對長期利率上升提高了警惕。允許範圍是什麼程度？日本央行有繼續加息的可能性，您是否贊成這個方向？高市早苗：我覺得不具體評論比較好。可能會給市場帶來不可預測的影響。關於日本央行提高利率，我也認為這是為了持續、穩定地實現2%的物價穩定目標。期待日本央行與政府密切合作，在關注經濟、物價和金融形勢的同時實施適當的貨幣政策營運。記者：有觀點指出，圍繞“台灣有事”的發言使日本與中國的關係變得困難。是否影響了與廣泛國家的合作？與中國對話的情況如何？高市早苗：全面推進與中國之間的戰略互惠關係，建構建設性穩定的關係這一方針，是我就任首相以來一以貫之的，在日中首腦會談上也達成了共識。在此基礎上，我在首腦會談中也說過，正因為日中之間存在懸案和各種課題，溝通才更加重要。我認為已在首腦之間相互管控的前提下達成了共識。日本對與中國的各種對話持開放態度。我們沒有關閉大門，現在各個層面的對話還在繼續，溝通還在繼續。也就是說將從國家利益的角度進行適當的應對。所以對於（日美澳印框架下的）“Quad（四方安全對話）”、東南亞和歐洲，日本正在緊密合作。記者：中美首腦會談被認為將於2026年4月前後舉行。您在那之前有訪美的意向嗎？高市早苗：我希望盡快與川普總統舉行會談。因為有各自的情況，今後希望積極協調。記者：關於2026年的政權營運。如何看待擴大聯合執政或為穩定政權而解散眾議院？高市早苗：聯合執政的擴大也有對方的意向，所以我無法評論。不過，正如我就任以來所言，沒有政治的穩定，就無法推進強有力的經濟政策和外交安全保障。為此的對策是從各種選項中進行判斷。關於解散眾議院，我現在正在竭盡全力要求各內閣成員盡快執行好不容易通過的補充預算。致力於讓國民儘可能地實際感受到高市內閣的物價走高對策和經濟政策的效果。記者：請談談對增長戰略的決心和想法。高市早苗：“危機管理投資”也是增長戰略的核心。這是世界共同的風險，也是日本正面臨著的風險，現在是時候採取措施，通過官民投資將這種風險最小化了。比如明顯提高糧食自給率，提高能源自給率。確保資源、供應來源多樣化也是如此，將不斷提高自給率。然後是健康醫療。雖然使用“健康醫療安全保障”這個說法，但藥品包括原料的採購在內均可在日本國內生產、醫療機構等也切實穩定經營，這一點也很重要。除此之外，網路安全、國土強韌化和防災等如果不抓緊時間的話，就無法保護我們現在的安全，也無法讓下一代放心。所以正加緊推進。最近我也提到了人工智慧（AI）機器人的通用基礎模型的開發，這也必須抓緊時間。不久之前，日本還被稱為“AI戰敗”。雖然現在據稱中國和美國確實在AI領域處於領先地位，但學習的僅限於語言和圖像等。目前還無法自主控制機器人等。今後希望實現的是“物理AI”，機器人可以自主輔助人類，汽車可以完全自動駕駛，以及無人控制涉足精密產品製造的工廠等，都將變為可能。實現所需的是高品質的資料和控制所要求的高可靠性。這是迄今為止日本製造業和服務業積累起來的東西。所以我認為日本具有優勢。將用AI再現日本的可靠性這一價值。這將成為日本在“物理AI”時代發揮競爭力的AI戰略的支柱。為此，最近我向經濟產業相赤澤亮正下達了指示。 (日經中文網)