談對川普的印象：“首先，他是一個極其善於傾聽的人。幾乎我說過的每一句話，他都記得清清楚楚。其次，他的工作態度非常勤勉。他的工作勁頭不輸任何人，經常和我們談到深夜。有時我已經困得想上床睡覺，他卻還能精力充沛地繼續討論好幾個小時。我從未見過如此敬業的人。這種特質貫穿了他的一生 —— 據我觀察，他每周七天都在工作，幾乎沒有所謂的 “下班後時間”，永遠都在處理事務。”談晶片出口管制：“我們陷入了一種矛盾：一方面，我們希望限制美國技術向中國出口；另一方面，我們又想進入中國市場。而中國的立場恰恰相反：他們既希望本土科技企業能獲得最先進的技術，推動人工智慧技術堆疊各層面的發展，為本土企業爭取追趕的機會，又希望能保護本國市場。這種矛盾在兩國身上都存在。恕我直言，輝達的技術確實處於世界領先水平，我們有能力為中國的科技企業提供助力。我們也十分期待能有機會進入中國市場，通過公平競爭贏得業務。這樣做不會造成市場混亂，也不會引發恐慌情緒，自然能有效緩解雙邊緊張關係，讓中美關係保持平衡穩定。”談中美關係：“外界沒有意識到，美國和中國之間的相互依存程度有多深。那些鼓吹 “美國與中國脫鉤” 的論調，在我看來是完全站不住腳的。兩國的相互依賴不僅程度極高，而且比人們想像的更為深刻。每一次我們深入探討這個問題，都會發現彼此需要對方的領域遠比預想的要多。未來一個世紀，這將是全球最重要的雙邊關係。”“現任政府在對華接觸方面展現出了極高的智慧 —— 無論是國防領域的赫克托・赫克塞斯、財政部的相關官員，還是川普總統本人，以及現任大使格里爾，他們都代表美國與中方進行了深入對話。這些舉措極具遠見，我相信百年之後，歷史會證明這一點。這是一種能帶來實質改變的積極策略，而非孤立與迴避。這一點至關重要。”談晶片製造的脫鉤：“未來幾十年，我們仍將依賴台灣地區的晶片和電子產品製造能力。台灣地區的人才儲備、產業文化、上下游企業協同建構的生態系統，以及整個島嶼在電子和晶片製造領域的超高效率，都是舉世無雙的。要複製這樣的產業叢集，需要耗費數十年的時間。”以下為專訪全文實錄：《時代》周刊Google首席執行長桑達爾・皮查伊本周表示，當前股市在人工智慧相關類股的表現存在非理性成分，你是否認同這一觀點？黃仁勳股市的某些領域始終存在非理性情緒，這個說法是客觀的。但我認為，大多數人都忽略了一個核心事實：在聊天機器人和智能體人工智慧的底層，一場計算模式的變革正在發生 —— 計算正在從通用計算向加速計算轉型。如果以此為基礎，再去衡量生成式人工智慧、智能體人工智慧乃至通用人工智慧（AGI）領域的增量投資規模，你就會得出結論：相較於巨大的市場機遇，目前的投資其實仍處於相對保守的水平。當然，投資數額本身依然可觀，但放在整個計算市場的大盤中看，佔比並不算高。《時代》周刊貴公司目前的市值已處於 4 兆至 5 兆美元區間。你們將大量營收帶來的現金流，用於投資同行業的其他企業。不少分析師和股市人士指出，這種模式存在一定的 “循環性”，本質上屬於供應商融資。一旦像 OpenAI 這類尚未實現盈利的公司，無法兌現其採購資料中心的承諾 —— 而這些資料中心的硬體又大多搭載著輝達的晶片，是否會引發更大的系統性風險？你是否擔心這類問題正在累積結構性風險？黃仁勳我並不擔心這個問題，其他方面的風險另當別論。當然，我們可以探討其他潛在風險，但絕不是這個問題。我可以解釋一下原因：我們開展的每一筆交易、處理的每一份採購訂單，都會回歸最基本的商業邏輯 —— 我們會反覆確認，客戶是否真的存在真實需求。因為就算這家客戶不需要，也總會有其他客戶需要我們的產品。我們進行投資主要有幾個原因。第一，是為了拓展行業生態。對比我們至今已完成及計畫開展的投資規模與公司營收，你會發現投資佔比僅為個位數，而且是較低的個位數。從這個比例來看，所謂的 “循環性” 根本無從談起。第二，也是非常關鍵的一點：我們投資的都是具有重大影響力的企業，是我們這個時代最核心的力量。能與這些企業建立深度合作關係，對我們而言是寶貴的機會。同時，通過合作，我們也能深入瞭解這些企業的真實營運狀況。因此，對它們的投資最終必將帶來豐厚的回報。《時代》周刊接下來，我想聊聊你過去一年在政治和政策領域的經歷。川普總統入主白宮的那個月，你與他進行了首次會面。自那以後，你便陪同他出訪世界各地，他也多次稱你為摯友和傑出領袖。今年你與他朝夕相處，近距離觀察，你認為他在人工智慧政策制定和商業運作方面，有那些不為人知的行事風格？黃仁勳我想，有些特質是人們從電視新聞裡看不到的。首先，他是一個極其善於傾聽的人。幾乎我說過的每一句話，他都記得清清楚楚。其次，他的工作態度非常勤勉。他的工作勁頭不輸任何人，經常和我們談到深夜。有時我已經困得想上床睡覺，他卻還能精力充沛地繼續討論好幾個小時。我從未見過如此敬業的人。這種特質貫穿了他的一生 —— 據我觀察，他每周七天都在工作，幾乎沒有所謂的 “下班後時間”，永遠都在處理事務。這兩點品質讓我印象極為深刻，是我之前從未預料到的。除此之外，他不僅善於傾聽、勤奮過人，還擁有超凡的智慧。《時代》周刊過去一年，你頻繁出入川普政府的核心圈層，還陪同總統出訪多國。有沒有那一個重要瞬間，是外界尚不知情、但你認為值得被所有人瞭解的？黃仁勳外界沒有意識到，美國和中國之間的相互依存程度有多深。那些鼓吹 “美國與中國脫鉤” 的論調，在我看來是完全站不住腳的。兩國的相互依賴不僅程度極高，而且比人們想像的更為深刻。每一次我們深入探討這個問題，都會發現彼此需要對方的領域遠比預想的要多。未來一個世紀，這將是全球最重要的雙邊關係。因此，我認為我們必須認識到，管控好這一關係、避免衝突，是當下最關鍵的任務。這需要通過持續的談判、溝通與妥協來實現，這一過程至關重要。現任政府在對華接觸方面展現出了極高的智慧 —— 無論是國防領域的赫克托・赫克塞斯、財政部的相關官員，還是川普總統本人，以及現任大使格里爾，他們都代表美國與中方進行了深入對話。這些舉措極具遠見，我相信百年之後，歷史會證明這一點。這是一種能帶來實質改變的積極策略，而非孤立與迴避。這一點至關重要。我想補充的第二點是，外界沒有看到，人工智慧行業的發展，在很大程度上依賴於來自中國的頂尖學生和科學家。全球 50% 的人工智慧研究人員都來自中國。中國的企業希望中國在這場競爭中勝出，我認為這無可厚非；我們美國人希望美國領先，同樣合情合理。未來，我們完全可以在公平競爭的同時展開合作，實現良性發展。但如果將這種競爭情緒化、極端化，只會導致雙邊關係陷入難以調和的困境。《時代》周刊本屆政府執政初期，貴公司的 H20 晶片曾無法銷往中國。後來，你們成功遊說川普政府取消了相關出口管制。然而不久之後，美國商務部部長霍華德・盧特尼克就公開表示，美國晶片政策的目標之一，就是讓中國對美國晶片產生依賴。但事與願違，中國隨後明確表態，不再需要 H20 晶片。自那以後，你也曾公開宣稱，輝達已不再有來自中國市場的營收。對於盧特尼克的這番言論，你作何回應？黃仁勳嗯，我只能說，這是一件令人遺憾的事。首先，我們必須明確人工智慧的本質 —— 它絕不僅僅是一個模型。人工智慧是一套完整的技術體系，意味著技術堆疊的每一層都將被徹底重構。人工智慧的發展離不開能源，這也是我們一直強調能源重要性的原因。川普總統上任後，推行了大力發展能源產業的政策。如果沒有這項政策的支援，美國的能源供應將難以為繼，也就無法支撐人工智慧這個至關重要的行業實現增長。總統的能源發展戰略功不可沒，但與此同時，我們必須在技術堆疊的每一層都保持領先優勢。技術堆疊的第一層是晶片，往上是基礎設施和雲服務，再上層是大語言模型等各類人工智慧模型，最頂層則是人工智慧應用。這場人工智慧革命，將是人類歷史上規模最大的一次工業革命。美國若想抓住這一機遇，就必須下定決心，在技術堆疊的每一個層面都做到領先。如果我們放任整個體系受制於最薄弱的環節，那麼美國必將落後於人，這是毋庸置疑的。我一直秉持的觀點是，在晶片這一層，我們的核心目標是確保全球所有人工智慧模型都運行在美國的技術堆疊之上，讓美國技術堆疊成為全球通用標準。有些人認為，如果我們向包括中國在內的其他國家出口美國晶片，中國軍方就會利用這些晶片製造飛機、航母等軍事裝備。但事實是，中國本身就擁有相當規模的晶片產能，中國企業的實力也不容小覷。那些認為中國沒有自己的科技產業的說法，純屬無稽之談；而聲稱中國不具備晶片製造能力的人，更是掩耳盜鈴。美國企業進入中國市場，開展自由競爭、贏得業務，這對美國和美國人民都大有裨益 —— 它能為美國創造巨額收入。眾所周知，一個國家的國防力量是否強大，歸根結底取決於其經濟實力。因此，我們要讓美國保持全球最富有的國家地位，這樣才能支撐起最強大的軍隊。這正是我們為國家安全做出貢獻的方式。《時代》周刊但你現在無疑是在走鋼絲，不是嗎？因為你所說的這些，恰恰是中國想要的 —— 發展自主的半導體產業。我明白這一點。從某種意義上說，盧特尼克不過是說出了大家心照不宣的想法。黃仁勳你說得完全正確。在這個問題上，我們陷入了一種矛盾：一方面，我們希望限制美國技術向中國出口；另一方面，我們又想進入中國市場。而中國的立場恰恰相反：他們既希望本土科技企業能獲得最先進的技術，推動人工智慧技術堆疊各層面的發展，為本土企業爭取追趕的機會，又希望能保護本國市場。這種矛盾在兩國身上都存在。因此，最好的解決方案是讓市場機制發揮作用。我們需要一套更精細、更務實的政策：既要確保美國企業能掌握最先進的本土技術，也要允許它們參與到全球第二大經濟體的市場競爭中去。《時代》周刊在我與相關人士對話之後，川普總統宣佈，美國將允許輝達向中國出口 H200 晶片，但政府會從中抽取 25% 的銷售分成。你之前提到了 “脫鉤” 的說法，也強調了兩個超級大國之間依然存在深度依存關係。但在晶片製造這個傳統上高度集中於台灣地區的行業，脫鉤現像其實已經出現。就在上個月 —— 也就是 10 月，美國亞利桑那州的一家晶片工廠，成功量產了首批晶片。這是一個具有里程碑意義的事件，因為台灣地區的地位向來特殊。黃仁勳這是美國本土首次生產出全球最先進的晶片。《時代》周刊但這難道不正是脫鉤的直接體現嗎？中國正在大力發展本土半導體產業，而美國也開始推動晶片本土化製造。長期以來，台灣地區在全球晶片產業鏈中處於核心位置，這種戰略平衡使得中國因顧慮重重而不敢輕易動武。如今，隨著脫鉤趨勢加劇，採取軍事行動的可能性是否會增加？黃仁勳任何形式的衝突都應該被避免。我從未聽說過任何具體的動武計畫，但我們絕不能做任何可能加劇衝突的事。顯然，川普總統是一位主張和平的總統，他始終致力於尋求和平解決方案。關於半導體製造，我認為有一點非常明確：隨著行業不斷發展，供應鏈的韌性至關重要。我們需要的不是脫鉤，而是增強韌性。無論是出於電力供應、氣候條件還是地震等自然災害的考量，在全球多個地區佈局製造基地，為最關鍵的供應鏈建立多元化和冗餘備份，都是明智之舉。未來幾十年，我們仍將依賴台灣地區的晶片和電子產品製造能力。台灣地區的人才儲備、產業文化、上下游企業協同建構的生態系統，以及整個島嶼在電子和晶片製造領域的超高效率，都是舉世無雙的。要複製這樣的產業叢集，需要耗費數十年的時間。《時代》周刊中國政府已下令軍方，務必在 2027 年前做好相關軍事準備。你主張允許輝達向中國出口晶片的政策，是否會影響這一風險發生的機率？是會增加風險、降低風險，還是沒有影響？黃仁勳會降低風險。原因很簡單：永遠不要把對手或任何人逼入絕境。保持克制，避免激化雙邊關係的緊張態勢，這是一種基本的處世智慧。一旦將事情推向極端，採取 “非黑即白” 的立場，往往會引發意想不到的連鎖反應和後果。因此，我認為美國需要採取一種溫和、審慎的策略。美國作為技術發源地，輝達作為美國企業，完全有權確保本國企業和國家掌握最頂尖的技術 —— 我們一直都是這麼做的，這是商業發展的自然邏輯。但與此同時，我們也應該開放技術出口，通過參與全球市場競爭，擴大美國技術的全球影響力。這才是明智的選擇，符合美國的根本利益，也符合中國的利益。恕我直言，輝達的技術確實處於世界領先水平，我們有能力為中國的科技企業提供助力。我們也十分期待能有機會進入中國市場，通過公平競爭贏得業務。這樣做不會造成市場混亂，也不會引發恐慌情緒，自然能有效緩解雙邊緊張關係，讓中美關係保持平衡穩定。《時代》周刊我們再來聊聊沙烏地阿拉伯，那裡也存在類似的博弈態勢。今年 5 月，你陪同川普總統出訪沙烏地阿拉伯，雙方宣佈了多項重大合作協議，其中包括向沙烏地阿拉伯的人工智慧企業出口大量輝達晶片。拜登政府執政期間，這類晶片出口曾被全面叫停，原因是美方擔心沙烏地阿拉伯企業與中國企業聯絡密切，這些晶片可能會通過海灣地區流入中國。你能否講講，你是如何說服川普政府重新考慮這項政策的？黃仁勳我的核心論點是這樣的。人工智慧將對全球每一家企業、每一個行業、每一個國家產生深遠且重大的影響。中東地區也必然會發展自身的人工智慧產業。那麼問題來了：我們希望中東的人工智慧生態建立在美國的技術堆疊之上，還是讓其他國家的技術搶佔先機？這個問題的答案顯而易見。川普總統認為，放棄技術領導地位、拱手讓出巨大的市場機遇，是完全沒有道理的。上一屆政府為何要將數千億甚至上兆美元的市場機會讓給其他國家？我們明明擁有全球最頂尖的技術，這種拱手相讓的做法，在總統看來是不可理喻的。《時代》周刊你剛從華盛頓特區回來，沙烏地阿拉伯王儲穆罕默德・本・薩勒曼近期也到訪了那裡，你還出席了為他舉辦的晚宴。你們當時主要聊了些什麼？黃仁勳他對輝達向沙烏地阿拉伯出口圖形處理器的許可審批結果非常滿意，還高度讚揚了我們所做的工作。眾所周知，王儲殿下是一名資深遊戲愛好者，他的家中擺滿了輝達的GeForce系列產品。他甚至專門打造了一個電競房，裡面配備了幾十台頂級電競電腦，每一台的核心配置都是精視顯示卡。因此，他一直以來都是精視品牌的忠實使用者。對於我們雙方在人工智慧領域建立的合作夥伴關係，他感到由衷的欣喜，也十分感謝我們為沙烏地阿拉伯人工智慧產業發展提供的幫助。總而言之，他當時的心情非常愉悅。《時代》周刊現在，我想換個話題，談談人工智慧帶來的社會影響。這項技術很快就會實現人類勞動多個領域的自動化。你認為，在推動這場轉型平穩落地的過程中，你肩負著怎樣的責任？黃仁勳人工智慧的作用，是讓我們在工作中處理各項任務的效率變得更高。我們的工作價值，絕不僅僅是整理電子表格、敲擊鍵盤那麼簡單，而是有著更深遠的意義。我堅信，人工智慧將推動生產力和營收實現增長，進而創造更多高薪崗位。有些人認為，全球 GDP 的規模是固定的，最多也就 100 兆美元。但在我看來，人工智慧將徹底打破這個限制 —— 未來全球 GDP 有望增長到 200 兆、300 兆甚至 500 兆美元。GDP 的增長潛力，本質上是沒有上限的。而且，當前能夠參與到這 100 兆美元規模經濟活動中的人口，其實只佔全球總人口的一小部分。如果我們能讓全世界更多的人掌握人工智慧技術，為他們提供參與經濟活動的機會，全球 GDP 實現數倍增長將是大機率事件。屆時，企業的發展也將更加繁榮。但有一點是肯定的：人工智慧的發展會改變所有人的工作。顯然，每一次工業革命都會導致一些工作崗位消失，但與此同時，也會催生大量全新的職業。未來，每個人都必須學會運用人工智慧 —— 因為如果你不使用它，你的工作就會被那些會用的人搶走。《時代》周刊最後一個問題：“輝達” 這個名字的拉丁語本意是 “嫉妒”。如今，你無疑站在了世界之巔，有沒有什麼事，是你會羨慕別人的？黃仁勳仔細想想，我確實過著相當美滿的生活。我擁有一個幸福的家庭：我和妻子從 17 歲起就相識相知；我們育有兩個優秀的孩子，如今一個 34 歲，一個 35 歲。雖然他們一開始並沒有選擇加入輝達，但現在都在公司工作。能和孩子們一起為了偉大的事業並肩奮鬥，看著他們迸發出絕妙的創意，做出連我都意想不到的成就，這讓我感到無比欣慰和喜悅。當然，我也為能加入這樣一家偉大的公司而自豪。我們正在研發的技術，是人類歷史上最具影響力的創新。身處這場變革的中心，我深感榮幸，也深知責任重大，這份事業也給我帶來了巨大的成就感。公司四萬多名員工對企業的忠誠度極高，我和很多同事已經共事了幾十年，這份情誼難能可貴。對了，我還養了兩隻很棒的狗狗 —— 它們今天剛做完超聲波檢查，身體非常健康。我的妻子洛裡把它們照顧得無微不至，兩隻小傢伙都很健壯。還有什麼呢？我在全球各地都有志同道合的朋友和合作夥伴，能經常出差遊歷世界：去韓國的夜市品嚐炸雞，體驗各地的風土人情。你看，人生如此，夫復何求？我想，對任何人來說，這樣的生活都算得上是夢想成真了。 (invest wallstreet)

川普勾勒出一幅權力圖景：唯一約束來自“我自己的道德”。在多個議題上，川普總統明確表示，對其權力的任何限制都應由他本人裁定，而非國際法或條約。圖片來源：道格·米爾斯/《紐約時報》周三晚間，川普總統宣稱，他作為三軍統帥的權力僅受限於其“自身的道德”，並輕描淡寫地否定了國際法及其他對其動用軍事力量打擊、入侵或脅迫世界各國能力的制約。在《紐約時報》一場廣泛深入的專訪中，當被問及他的全球權力是否存在任何限制時，川普回答：“是的，有一樣東西——我自己的道德，我自己的頭腦。這是唯一能阻止我的東西。”他補充道：“我不需要國際法。我並不想傷害任何人。”當進一步追問其政府是否必須遵守國際法時，川普稱：“我會遵守。”但他同時明確表示，當這些約束適用於美國時，由他本人來裁定是否適用。“這取決於你如何定義國際法，”他說。川普對自己使用軍事、經濟或政治手段以鞏固美國霸權的自由度所作的評估，是他世界觀迄今為止最直白的一次表述。其核心理念是：當大國發生衝突時，決定性因素應是國家實力，而非法律、條約或國際慣例。儘管如此，他也承認國記憶體在某些制約因素——即便他正推行一種極致策略：懲罰他所厭惡的機構、報復政治對手，並不顧州和地方官員反對，派遣國民警衛隊進駐城市。他明確表示，自己刻意營造不可預測的聲譽，並隨時準備迅速訴諸軍事行動，以此脅迫其他國家。在接受《紐約時報》採訪時，他接到了哥倫比亞總統古斯塔沃·佩特羅的一通長時間電話。此前，佩特羅因川普多次威脅要對哥倫比亞發動類似針對委內瑞拉的襲擊而深感憂慮。“我們確實處於危險之中，”佩特羅在通話前接受《紐約時報》採訪時說，“因為這一威脅是真實的，而且是川普本人發出的。”這次未公開內容的領導人通話，正是脅迫外交的一個實例。而就在數小時前，川普與國務卿馬爾科·盧比歐剛剛宣佈美國退出數十個旨在促進多邊合作的國際組織。在與《紐約時報》的交談中，川普顯得比以往任何時候都更加自信。他列舉了自己對伊朗核設施發動打擊的成功（他辦公桌上就擺放著執行任務的B-2隱形轟炸機模型）、上周末迅速推翻委內瑞拉政府的速度，以及他對格陵蘭島的野心——該島目前由北約盟友丹麥控制。當被問及獲取格陵蘭島與維護北約那個更為優先時，川普拒絕直接回答，但承認“這可能是個選擇”。他明確表示，沒有美國作為核心，跨大西洋聯盟基本上毫無用處。儘管他將二戰後建立的國際秩序規範視為超級大國不必要的負擔，卻對其他國家可能以同樣邏輯損害美國利益的想法嗤之以鼻。在多個議題上，他反覆強調，在他看來，美國的實力才是決定性因素；而前任總統們過於謹慎，未能充分利用這種實力來謀求政治霸權或國家利益。川普堅持認為格陵蘭島必須成為美國一部分，正是其世界觀的典型體現。對他而言，僅依據1951年條約重新開放這個巨大島嶼上早已關閉的軍事基地遠遠不夠——該島地處戰略要衝，是美、歐、東、俄海軍行動的關鍵交匯點。川普總統堅持格陵蘭島必須成為美國的一部分，這正是他世界觀的一個典型例子。“所有權非常重要，”川普一邊以房地產大亨的眼光審視著格陵蘭島（面積是德克薩斯州的三倍，人口卻不足六萬），一邊說道。他似乎完全無視讓這個島嶼由親密北約盟友丹麥控制的價值。當被問及為何必須擁有這片領土時，他說：“因為我覺得，從心理層面而言，成功需要擁有它。我認為，無論是租賃還是條約，都無法帶來‘所有權’所能賦予你的那種東西。所有權能給你一些僅靠簽署檔案永遠無法獲得的要素。”這場對話清楚表明，在川普看來，主權與國界遠不如美國作為西方守護者的獨特角色重要。他辯稱，只有他——而不是他屢加嘲諷的兩位前任約瑟夫·拜登和巴拉克·歐巴馬——成功說服北約國家將國防開支提升至國內生產總值（GDP）的5%。（實際上，其中約1.5%用於支援國防的國內基礎設施，如電網和網路安全。該目標要到2035年才生效，即川普離任六年後。）“我希望他們振作起來，”他說，“我認為我們總會和歐洲相處融洽，但我希望他們振作起來。是我讓他們在北約上投入更多GDP。但如果你看看北約，我可以告訴你，俄羅斯根本不在意除美國之外的任何國家。”他還補充道：“我對歐洲一直非常忠誠，幹得不錯。如果不是我，俄羅斯現在早就佔領整個烏克蘭了。”上個月，烏克蘭士兵在烏克蘭頓巴斯地區用榴彈炮向俄羅斯陣地開火。對於美俄之間最後一項重大核軍控協議將在四周後到期、使全球兩個最大核武國家半個世紀以來首次可無限制擴充核武庫的問題，他似乎毫不在意。“如果到期就到期吧，”他說，“我們會達成一個更好的協議。”“你可能還想拉上其他幾個玩家一起參與，”川普說。對於自己派特種部隊進入加拉加斯推翻委內瑞拉總統尼古拉斯·馬杜洛的決定是否會被其他國家利用，川普同樣顯得滿不在乎。自委內瑞拉行動以來，已有觀點指出，普丁曾稱烏克蘭是俄羅斯帝國歷史的一部分，可追溯至十幾個世紀前。當被問及是否擔心自己樹立了一個日後會後悔的先例時，川普辯稱，“那是一個真正的威脅，”他說起委內瑞拉，沒有罪犯和其他人“湧進俄羅斯”。周四，美國參議院罕見地行使國會戰爭權力，同意就一項決議展開辯論，旨在限制川普在委內瑞拉動用武力。肯塔基州共和黨參議員蘭德·保羅表示，促成此次投票的一個因素，可能是川普在周三採訪中提到美國可能在委內瑞拉長期駐留。在國內事務方面，川普暗示，法官僅在“特定情況下”才有權限制其國內政策議程——從部署國民警衛隊到徵收關稅。但他已在考慮規避方案。他表示，若最高法院裁定其依據緊急狀態權力徵收的關稅無效，他可能將其重新包裝為“許可費”。這位自稱當選是為了“恢復法律與秩序”的總統重申，如有必要，他願意援引《叛亂法》，在國內部署軍隊，並將部分國民警衛隊聯邦化。不過截至目前，他說：“我其實還沒覺得有必要這麼做。” (邸報)

日本首相高市早苗12月23日在首相官邸接受《日本經濟新聞》獨家採訪。談及“負責任的積極財政”、因自身發言而對立的中日關係等。高市早苗說：日本對與中國的各種對話持開放態度……日本首相高市早苗在首相官邸接受《日本經濟新聞》獨家專訪日本首相高市早苗12月23日在首相官邸接受《日本經濟新聞》獨家採訪。談及“負責任的積極財政”、因自身發言而對立的中日關係等。具體採訪內容如下：記者：請談談財政和經濟政策。您提出的負責任的積極財政的“責任”重點在那裡？高市早苗：我倡導的負責任的積極財政的責任，是對活在當下的國民和活在未來的國民的責任。將兼顧建設強有力的經濟與實現財政的可持續性。並將其傳承給下一代。這樣的努力，是活在當下的我們對未來世代應盡的責任。政府當然也會留意利率動向，將政府債務餘額的增長率控制在經濟增長率的範圍內，努力使政府債務餘額佔國內生產總值（GDP）的比重穩步下降，以確保財政的可持續性，提高國內外市場的信心。財政的可持續性是關鍵。此次的經濟對策以及2025年度的補充預算，正是在負責任的積極財政的想法下，在“生活安全保障”、特別是儘早應對物價上漲問題的同時，通過“危機管理投資”、保增長投資，實現安全安心的社會、強勁的經濟。為了儘早啟動這一努力，作為戰略性財政刺激，我們敲定了真正必要的措施。其結果，在與市場信任的關係方面，最初預算和補充預算合計的補充後的國債發行額低於上年度。還打算充分考慮財政的可持續性。關於經濟對策對物價的影響，納入了抑制汽油、電力和天然氣價格等降低消費者物價的措施。讓內閣府進行了估算，認為這次的經濟對策加劇物價上漲的影響有限。經濟對策對匯率和利率的影響關係到市場動向，不會從我的立場上予以評論。政府在推進經濟財政營運時，會對包括利率、物價動向在內的各種經濟狀況進行評估分析，適時做出適當的判斷。記者：您表明了調整單年度的基礎財政收支（Primary Balance，PB）順差目標的意向。高市早苗：從實現財政可持續性、確保市場信賴的角度出發，在中期穩定實現債務餘額佔GDP比重下降的過程中，在必要時對基礎財政收支的目標年度進行再次確認。我並不認為基礎財政收支已經結束使命。作為今後的課題，對於考察單年度的基礎財政收支盈餘化目標的達成情況的方針，正在考慮修改為以數年為單位確認平衡的方案。“負責任的積極財政”是一種前瞻性的、也就是著眼於未來的財政政策，絕不意味著規模至上、無端擴張支出。這並不是說不負責任地發行國債和減稅。關於日本的財政狀況，雖然由於迄今為止的經濟財政營運的成果而呈現改善態勢，但債務餘額佔GDP的比重依然處於較高水平。因此，關於債務餘額佔GDP比重的預測，也要根據2026年度預算和經濟展望，在2026年1月的中長期估算中提出。在密切關注其結果的同時，政府和執政黨將朝著2026年的基本方針進行充分討論，以穩定降低債務餘額佔GDP比重為代表，進一步明確財政可持續性的相關方針。記者：2026年度預算編制已接近尾聲。如何看待預算編制的規模和新國債發行？高市早苗：很早就指示財務相片山皋月分出輕重緩急。國債發行量也不會那麼大。不能透露更多了。還有一件事我在國會上也做過答辯，我組建的內閣期間應投入的預算要充分納入最初預算。以往依靠補充預算，本來應該好好做的事情不納入最初預算，結果補充預算增加，我想改變這種情況。今年的情況是，我在最初編制的補充預算中稍微提出了我的政策，也就是危機管理投資，因為想儘早採取措施降低各種風險，所以達到了一定規模。除了物價走高對策之外，還提出了“危機管理投資”和“保增長投資”。這是第二次編制預算。第一次編制最初預算，這次可以把補充預算和最初預算放在一起考慮，或許能稍微控制一下國債的發行。但是，為了明年和之後的一年，該納入最初預算的東西還是要充分地納入最初預算，有計畫地執行。我想改變日本的預算編制方式，把無論如何都不夠的緊要的東西納入補充預算。即使在最近的預算編制中，也將一些原本僅納入補充預算的東西納入了最初預算。所以看起來規模可能比較大，但我希望大家仔細觀察一下國債發行了多少？迄今為止僅納入補充預算的東西有多少納入了最初預算？在多大程度上避免了浪費？只要觀察是否做到了有取有舍，就能明白我的態度。記者：在7月的參議院選舉中，在野黨等提出了消費稅減稅。您目前的想法是什麼？高市早苗：不排除作為選項。自民黨和日本維新會的聯合協議書中也明確規定，對餐飲食品可在兩年內不納入消費稅徵收範圍，並將就立法進行研究。但作為物價對策，我判斷其缺乏即時效果。大型企業的相關系統需要一年以上的時間進行調整。再怎麼加快也要半年以上，我認為在討論2025年度補充預算之際，在立竿見影的效果這個意義上存在問題。消費稅具有不易受稅收、經濟和人口結構變化的影響、保持穩定的特點，還具有不像所得稅那樣將負擔集中在適齡勞動者等特定階層身上這一特點。作為社會保障的財源而得到利用，以社會保障補貼的形式返還給家庭，這一點也必須好好留意。因此，我無論如何都想做的是，包括社會保障整體的受益和負擔在內，從廣泛的觀點好好地討論和決定理想狀態。記者：關於社會保障改革，您提倡設立“國民會議”。高市早苗：畢竟人口減少和少子高齡化仍在持續，要保障生活和安心，就必須使社會保障制度在未來變得可持續。這樣一來，就必須推進實現支付與負擔平衡的改革。必須建立一個讓不同立場和不同年齡層的人都能接受的形式，因此決定在明年初儘早啟動包括在野黨人士在內的國民會議。我想討論包括“附帶給付的稅額抵扣”的制度設計在內的“稅制與社會保障的一體化改革”。雖然必須以國民也能看到的形式認真討論，但我希望能快速推進。記者：1月份要召開政府會議嗎？高市早苗：我認為政府和執政黨、在野黨、專家也會加入其中。稅制與社會保障制度需要以這種形式負責任地推進。記者：市場對長期利率上升提高了警惕。允許範圍是什麼程度？日本央行有繼續加息的可能性，您是否贊成這個方向？高市早苗：我覺得不具體評論比較好。可能會給市場帶來不可預測的影響。關於日本央行提高利率，我也認為這是為了持續、穩定地實現2%的物價穩定目標。期待日本央行與政府密切合作，在關注經濟、物價和金融形勢的同時實施適當的貨幣政策營運。記者：有觀點指出，圍繞“台灣有事”的發言使日本與中國的關係變得困難。是否影響了與廣泛國家的合作？與中國對話的情況如何？高市早苗：全面推進與中國之間的戰略互惠關係，建構建設性穩定的關係這一方針，是我就任首相以來一以貫之的，在日中首腦會談上也達成了共識。在此基礎上，我在首腦會談中也說過，正因為日中之間存在懸案和各種課題，溝通才更加重要。我認為已在首腦之間相互管控的前提下達成了共識。日本對與中國的各種對話持開放態度。我們沒有關閉大門，現在各個層面的對話還在繼續，溝通還在繼續。也就是說將從國家利益的角度進行適當的應對。所以對於（日美澳印框架下的）“Quad（四方安全對話）”、東南亞和歐洲，日本正在緊密合作。記者：中美首腦會談被認為將於2026年4月前後舉行。您在那之前有訪美的意向嗎？高市早苗：我希望盡快與川普總統舉行會談。因為有各自的情況，今後希望積極協調。記者：關於2026年的政權營運。如何看待擴大聯合執政或為穩定政權而解散眾議院？高市早苗：聯合執政的擴大也有對方的意向，所以我無法評論。不過，正如我就任以來所言，沒有政治的穩定，就無法推進強有力的經濟政策和外交安全保障。為此的對策是從各種選項中進行判斷。關於解散眾議院，我現在正在竭盡全力要求各內閣成員盡快執行好不容易通過的補充預算。致力於讓國民儘可能地實際感受到高市內閣的物價走高對策和經濟政策的效果。記者：請談談對增長戰略的決心和想法。高市早苗：“危機管理投資”也是增長戰略的核心。這是世界共同的風險，也是日本正面臨著的風險，現在是時候採取措施，通過官民投資將這種風險最小化了。比如明顯提高糧食自給率，提高能源自給率。確保資源、供應來源多樣化也是如此，將不斷提高自給率。然後是健康醫療。雖然使用“健康醫療安全保障”這個說法，但藥品包括原料的採購在內均可在日本國內生產、醫療機構等也切實穩定經營，這一點也很重要。除此之外，網路安全、國土強韌化和防災等如果不抓緊時間的話，就無法保護我們現在的安全，也無法讓下一代放心。所以正加緊推進。最近我也提到了人工智慧（AI）機器人的通用基礎模型的開發，這也必須抓緊時間。不久之前，日本還被稱為“AI戰敗”。雖然現在據稱中國和美國確實在AI領域處於領先地位，但學習的僅限於語言和圖像等。目前還無法自主控制機器人等。今後希望實現的是“物理AI”，機器人可以自主輔助人類，汽車可以完全自動駕駛，以及無人控制涉足精密產品製造的工廠等，都將變為可能。實現所需的是高品質的資料和控制所要求的高可靠性。這是迄今為止日本製造業和服務業積累起來的東西。所以我認為日本具有優勢。將用AI再現日本的可靠性這一價值。這將成為日本在“物理AI”時代發揮競爭力的AI戰略的支柱。為此，最近我向經濟產業相赤澤亮正下達了指示。 (日經中文網)

12月17日，Google DeepMind 發佈了DeepMind聯合創始人兼 CEO Demis Hassabis 的專訪。本次對話全面探討了AI從大語言模型向Agentic AI的重心轉移、科學“根節點”問題的破解路徑、AlphaFold 到核聚變的連鎖反應、AGI 實現中“規模擴展”與“創新”的博弈、當前模型“鋸齒狀智能”的本質缺陷、世界模型與模擬在科學發現中的終極價值、從“被動式 AI”向“主動智能體”演進的風險與機遇、後 AGI 時代的經濟重構等話題以及 Demis Hassabis 基於圖靈機極限對人類意識獨特性的思考。Demis Hassabis 指出，儘管 AI 能在國際數學奧林匹克中摘金，卻在簡單的邏輯問題上犯“低級錯誤”，這種“鋸齒狀智能”是現有AI在一致性與推理能力上的缺失，就像一個“狀態不好、隨口胡謅”的人，缺乏像 AlphaGo 那樣“先思考、後行動”的規劃與雙重檢查機制。他強調，單純的知識壓縮不足以通向 AGI，必須補齊線上學習與深度推理這最後 50% 的拼圖。關於Scaling Law“撞牆”，Demis Hassabis 指出：“50% 的精力用於規模擴展，50% 用於創新，這兩者缺一不可”。他認為，我們正處於一個需要將“世界級的工程能力”與“世界級的研究科學”深度融合的新階段。不同於單純的資料堆砌，他主張回歸 AlphaGo 的演算法範式，通過在基礎模型之上疊加搜尋與規劃能力，並利用“世界模型”在模擬環境中通過無限的合成資料來突破資料枯竭的瓶頸。針對 DeepMind 的長期願景，他認為，大語言模型雖能理解語義，卻難以捕捉物理世界的因果力學。真正的理解意味著能夠“生成逼真的世界”，而精確的模擬將是科學發現的終極工具。他構想了一個通過模擬重演進化乃至社會動態的沙盒，不僅用於訓練具備好奇心的智能體，更試圖以此解開生命起源與意識誕生的謎題。他坦言，這種對物理法則的深度封裝，是 AI 從虛擬走向機器人實體與通用助手的必經之路。01AI 解鎖科學的連鎖反應這對 AI 來說是非凡的一年，我們目睹了重心從大語言模型轉移到了代理式 AI，以及 AI 在藥物研發、機器人和無人駕駛中的應用。記得我第一次採訪你時，你談到了“根節點”問題，也就是利用 AI 來解鎖下游利益的理念。你想給我們更新一下這些方面的進展嗎？有那些成果近在咫尺，又有那些問題已經解決或接近解決了？Demis Hassabis:最有力的證明就是 AlphaFold。想到 AlphaFold 2 向世界發佈快五周年了，這真不可思議。這證明瞭解決這種根節點類型的問題是可能的。我們現在正在探索所有其他領域，比如材料科學，我很想搞定室溫超導、更好的電池這類東西。我認為這些都是指日可待的，還有各種更好的材料。我們也正在致力於核聚變。我們剛宣佈了與 Commonwealth Fusion Systems 更深度的合作夥伴關係。我們之前就有合作，但現在更加深入了。我認為他們可能是致力於傳統托卡馬克反應堆的最優秀的初創公司，可能是最接近提出可行方案的團隊。我們希望能加速這一處理程序，幫助他們控制磁體中的電漿體，甚至可能協助進行一些材料設計，這非常令人興奮。此外，我們也在與 Google Quantum AI 團隊的量子計算同事們合作，他們正在做著驚人的工作。我們利用機器學習幫助他們開發糾錯碼。也許有一天，他們也會反過來幫助我們。聚變那個項目特別關鍵，如果我們能搞定這個，是不是會讓現在的很多問題迎刃而解？Demis Hassabis:（關於核聚變的影響）聚變一直是“聖盃”。當然，我認為太陽能也非常有前景，實際上它就是利用天空中的那個聚變反應堆。但如果我們要擁有模組化的聚變反應堆，這種幾乎無限、可再生、清潔能源的承諾顯然會改變一切。這就是“聖盃”，當然，這也是我們助力解決氣候問題的方式之一。絕對會。它會開啟許多其他的可能性，這就是為什麼我們將它視為一個“根節點”。當然，它直接有助於解決能源、污染等問題，緩解氣候危機。而且，如果能源真的實現可再生、清潔且超級便宜甚至幾乎免費，那麼許多其他事情就會變得可行。比如水資源獲取，因為我們幾乎可以在任何地方通過海水淡化廠獲取淡水。甚至製造火箭燃料，海水中含有大量的氫和氧，那基本上就是火箭燃料，只是將它們分離需要消耗大量能量。但如果能源便宜、可再生且清潔，為什麼不做呢？你可以讓它 24/7 全天候生產。02“鋸齒狀智能”與 AGI 的關鍵拼圖你也看到了很多變化，AI 被應用於數學領域，在國際數學奧林匹克競賽中贏得獎牌。然而與此同時，這些模型在高中數學題上卻可能犯相當基礎的錯誤。為什麼會存在這種悖論？Demis Hassabis:這可能是最迷人的事情之一，也可能是我們需要解決的關鍵問題之一，只有解決了它才能達到 AGI。正如你所說，我們和其他團隊已經取得了很多成功，在國際數學奧林匹克中摘金。你看那些題目，都是只有世界頂尖學生才能解出的超級難題。但另一方面，如果你換一種方式提問,它會在邏輯問題上犯一些相當低級的錯誤。它們甚至還不能真正下好一盤像樣的國際象棋，這很令人驚訝。所以在一致性方面仍然缺失了一些東西。我認為這正是你對通用智能，即 AGI 的期望：它應該在各個方面保持一致。有時人們稱之為“鋸齒狀智能”。它們在某些方面非常強，甚至達到博士水平，但在其他方面甚至不如高中水平。所以這些系統的表現仍然非常不均衡。它們在某些維度上令人印象深刻，但在其他方面仍相當基礎。我們必須填補這些差距。關於原因有各種理論。根據具體情況，甚至可能與圖像被感知和Token 化的方式有關。有時候，當你讓它數單詞裡的字母時，它實際上甚至沒有獲取到所有的字母；有時它會數錯，但這可能是因為它並沒有看到每一個單獨的字母。這些問題各有不同的原因，每一個都可以被修復，然後我們再看還剩下什麼問題。但我認為一致性，以及另一件事——推理和思考，是關鍵。我們現在的AI在推理階段會花更多時間“思考”，也更擅長輸出答案。但在以下方面還不夠穩定：它是否有效地利用了那段思考時間來進行雙重檢查，以及是否使用工具來驗證輸出結果？我認為我們正在朝著這個方向努力，但也許只走了 50% 的路程。我也在想 AlphaGo 和後來 AlphaZero 的故事，你們剝離了所有人類經驗，卻發現模型實際上變得更強了。在你正在建立的模型中，是否存在類似的科學或數學版本的演進？Demis Hassabis:（關於技術演進路線）我認為我們今天試圖建構的更像是 AlphaGo。實際上，這些大語言模型、基礎模型，是從全人類的知識起步的——我們在網際網路上發佈的所有內容，如今幾乎涵蓋了一切，然後將這些知識壓縮成某種有用的製品，供它們查詢和泛化。但我確實認為，我們仍處於早期階段，即在這些模型之上疊加搜尋或思考能力，就像 AlphaGo 那樣，利用模型來引導有用的推理路徑、規劃思路，然後針對當下的問題想出最佳解決方案。所以我不覺得我們目前受限於人類知識的極限。我認為目前的主要問題是，我們還不知道如何像使用 AlphaGo 那樣，以完全可靠的方式充分利用這些系統。當然，AlphaGo 要容易得多，因為它是一個遊戲。我認為一旦你擁有了 AlphaGo，你就可以回過頭來，就像我們開發 Alpha 系列時那樣，做一個 AlphaZero，讓它開始自我探索知識。我認為那將是下一步，但這顯然更難。所以我認為最好先嘗試用某種類似 AlphaGo 的系統邁出第一步，然後再考慮類似 AlphaZero 的系統。這也是當今AI所缺失的東西之一，就是線上學習和持續學習的能力。我們訓練這些系統，平衡它們，對它們進行後訓練，然後把它們投放到世界上，但它們不會像我們一樣在真實世界中持續學習。我認為這是這些系統所需的另一個關鍵缺失部分，也是 AGI 所必需的。03想要實現 AGI，規模擴展與創新缺一不可我看到你最近說過一句話：“如果由我決定，我們會讓 AI 在實驗室裡待得更久一些，做更多像 AlphaFold 這樣的事情，也許先治癒癌症之類的。”你認為因為沒有走那條更慢的路，我們失去了一些東西嗎？Demis Hassabis:我認為我們既有失去也有獲得。我覺得那本來會是一種更純粹的科學方法。至少那是 15、20 年前我最初的計畫，當時幾乎還沒人研究 AI。我們正準備創辦 DeepMind，人們覺得研究這個簡直是瘋了，但我們堅信不疑。當時的想法是，如果我們取得進展，我們會繼續循序漸進地建構 AGI，對每一步及其安全性非常謹慎，分析系統在做什麼等等。但在此期間，你不必等到 AGI 到來後才讓它發揮作用。你可以將技術分支出來，以真正造福社會的方式使用它，即推進科學和醫學。這實際上正是我們用 AlphaFold 所做的。它本身不是一個基礎模型，也不是通用模型，但它使用了相同的技術——Transformer 和其他技術,並將其與該領域的特定知識相結合。所以我曾設想完成一大批這類事情，這將帶來巨大的益處。你會向世界發佈這些成果，就像我們發佈 AlphaFold 一樣，並確實做到治癒癌症等事情，同時我們在實驗室裡繼續致力於更偏向 AGI 的路徑。現在的結局證明，聊天機器人在規模化上是可行的，人們也發現它們很有用。如今它們已經演變成了這些基礎模型，能做的不僅僅是聊天和處理文字，顯然包括 Gemini，它們可以處理圖像、視訊等各種事情。這在商業和產品層面上也非常成功。我也很喜歡這一點。我一直夢想擁有一個終極助手，能在日常生活中幫助你，讓你更高效，甚至可能保護你的大腦空間免受干擾，讓你能專注並進入心流狀態，因為今天的社交媒體充滿了噪音。我認為為你工作的 AI 實際上可以在這方面幫助我們。所以我認為這是好事。但這創造了一種相當瘋狂的競賽環境，許多商業組織甚至國家都在急於改進並超越彼此。這使得同時進行那種嚴謹的科學研究變得困難。我們試圖兩者兼顧，我認為我們正在把握這種平衡。另一方面，這種發展方式也有很多優點，資源湧入這個領域無疑加速了進展。而且，公眾實際上只比絕對前沿技術落後幾個月就能使用到這些東西。所以每個人都有機會親身感受 AI 將會是什麼樣子，這是件好事，也能讓政府更好地理解這一點。（關於Scaling是否撞牆）奇怪的是，去年這個時候，有很多關於Scaling最終會撞牆的討論，說我們會耗盡資料。然而，Gemini 1.5 剛剛發佈，它在一系列不同的基準測試中都處於領先地位。這怎麼可能呢？不是應該有擴展撞牆的問題嗎？Demis Hassabis:我認為很多人是這麼想的，特別是當其他公司的進展較慢時。但我認為我們從未真正看到過那樣的牆。我想說的是，也許存在收益遞減。當我說這個詞時，人們只會想到“那就沒有收益了”，好像它是 0 或 1 的關係，要麼是指數級增長，要麼是漸近線。不，實際上，在這兩種機制之間有很大的空間，我認為我們就處於這兩者之間。這不像在三四年前的早期階段那樣，你每發佈一個新的迭代，所有基準測試的性能都會翻倍。但你正在獲得顯著的改進，就像我們在 Gemini 1.5 中看到的那樣，這非常值得投資，且有很好的投資回報，所以我們沒有看到任何放緩的跡象。確實存在一些問題，比如：我們是否會耗盡可用的資料？但有辦法繞過這個問題，比如合成資料。這些AI已經足夠好，它們可以開始生成自己的資料，特別是在程式設計和數學等某些領域，你可以驗證答案的正確性。從某種意義上說，你可以生產無限的資料。雖然所有這些都是研究問題，但我認為這是我們一直擁有的優勢，就是我們一直堅持研究為先。我們擁有最廣度和最深度的研究人才儲備，一直如此。如果你回顧過去十年的進步——無論是 Transformer 還是 AlphaGo、AlphaZero，以及我們剛才討論的任何事情，它們都出自 Google 或 DeepMind。所以我一直說，如果需要更多的創新，尤其是科學上的創新，那麼我堅信我們就是做這件事的地方，就像我們在過去 15 年裡為許多重大突破所做的那樣。我認為這正是正在發生的事情。實際上，我很喜歡當局面變得更困難的時候。因為那時你不僅需要世界級的工程能力，還需要將其與世界級的研究和科學結合起來，而這正是我們所擅長的。除此之外，我們還擁有世界級基礎設施的優勢，利用我們的 TPU 和我們長期投資的其他資源。所以我認為這種組合讓我們既能處於創新的前沿，也能在規模擴展方面保持領先。實際上，你可以認為我們將50% 的精力用於Scaling，另外 50% 用於創新。我敢打賭，你需要這兩者才能達到 AGI。04模型越先進，就越能清晰地認知自身的知識邊界我們在 Gemini 1.5 這樣出色的模型中仍然觀察到的一點，就是所謂的“幻覺”問題。我記得有一個指標顯示，模型在理應拒絕回答時仍然給出了答案。你們能否建構一個系統，讓 Gemini 像 AlphaFold 那樣給出置信度分數？Demis Hassabis:我認為可以。這確實是目前缺失的環節之一，但我認為我們正在接近這個目標。模型越先進，就越能清晰地認知自身的知識邊界。因此它們會變得更可靠，你可以依靠它們進行某種形式的“內省”，或者進行更深度的思考，從而自我意識到對某個答案的不確定性。我們要解決的是如何通過訓練，讓它能夠將這種“不確定”作為一個合理的答案輸出。目前情況正在改善，但有時模型仍會強迫自己回答本不該回答的問題，這就導致了幻覺。目前很多幻覺都屬於這種類型。這是一個必須解決的缺失環節。你說得對，正如我們在 AlphaFold 上解決的那樣，但這顯然是在一個更受限的範圍內。Demis Hassabis:確實有對下一個 Token 的預測，這就是它的工作原理。但這並不能告訴你整體層面的資訊：即你對整個事實或整個陳述有多大信心？這就是我們需要利用思考和規劃步驟來回顧剛剛輸出內容的原因。目前有點像在跟一個狀態不好的人聊天，他們只是隨口說出腦海中蹦出的第一件事。大多數時候這沒問題，但在處理難題時，你會希望停下來暫停片刻，回顧並調整正要說的內容。也許這種方式在當今世界越來越少見，但這仍然是更好的交流方式。你可以這樣理解，模型需要在這方面做得更好。05世界模型與模擬的終極目標今年早些時候我們採訪了你們的 Genie 團隊。那是很棒的工作。告訴我為什麼你如此關注模擬？世界模型能做到那些大語言模型做不到的事情？Demis Hassabis:實際上，除了 AI 之外，世界模型和模擬可能是我長期以來最大的熱情所在。當然在我們最近像 Genie 這樣的工作中，這一切都融合在了一起。我認為大語言模型能夠理解關於世界的很多東西，實際上比我們預期的要多，甚至比我預期的還要多。因為語言所包含的資訊遠比我們想像的豐富，甚至超出了語言學家的預期。這些新系統已經證明了這一點。但關於世界的空間動態、空間感知，以及物理環境的機械運作原理，仍有很多難以用語言描述的內容，通常也不會在文字語料庫中被描述。這其中很多都與從經驗學習有關。有很多事情你無法真正描述，只能去體驗。無論是運動角度、氣味還是這類感測資訊，用任何語言描述都非常困難。所以我認為圍繞這方面有一整套內容。如果希望機器人技術能夠奏效，或者希望通用助手能在日常生活中，比如通過眼鏡或手機，伴隨並幫助你，而不僅僅是在電腦上，你就需要這種類型的世界理解能力。世界模型正是其核心所在。我們所說的世界模型，是指這種理解世界力學因果效應的模型，包括直觀物理學，事物如何移動、如何表現。現在我們在視訊模型中看到了很多這方面的內容。如何測試你是否擁有這種理解？如果你能生成逼真的世界，那麼在某種意義上你必須已經理解了，系統必須已經封裝了世界的許多力學原理。這就是為什麼 Genie 和 Veo 這些視訊模型和互動式世界模型令人印象深刻，它們標誌著我們正朝著通用世界模型邁進。希望在某個時間點，我們可以將其應用於機器人技術和通用助手。當然我最喜歡的事情之一，也是我肯定會去做的，就是將其重新應用迴游戲和遊戲模擬中，創造終極遊戲。這也許一直是我潛意識裡的計畫。所有這一切就是為了那個？Demis Hassabis:沒錯。這對遊戲來說將是驚人的。科學領域呢？你能在那個領域使用它嗎？Demis Hassabis:可以。對於科學而言，我認為建立複雜領域的模型——無論是原子層面的材料、生物學，還是像天氣這樣的物理系統，理解這些系統的一種方式是從原始資料中學習模擬。假設你有一堆原始資料，比如關於天氣的（顯然我們正在進行一些驚人的天氣項目），然後你有一個模型能學習這些動態，並能比暴力計算更高效地重建這些動態。所以我認為，模擬和某種形式的世界模型在科學和數學方面有巨大的潛力。06讓 AI 在彼此的“思想”中互動，創造無限的訓練樣本但通過這種方式，你也可以把一個智能體扔進那個模擬世界裡，對嗎？你的 Genie 團隊曾引用過一句非常漂亮的話：“幾乎沒有任何重大發明的先決條件是為了該發明而存在的。”他們談論的是將智能體放入這些模擬環境中，並允許它們以好奇心為主要動力進行探索。Demis Hassabis:對，這也是這些世界模型另一個真正令人興奮的用途。我們有另一個項目叫 SIMA，近期剛發佈了 SIMA 2。在這個項目中，我們將化身或智能體放入虛擬世界。它可以是一個普通的商業遊戲，或者像《無人深空》這樣複雜的開放世界太空遊戲。因為底層有 Gemini，你可以指導它，只需與智能體交談並給它佈置任務。但後來我們想：如果我們把 Genie 接入 SIMA 會不會很有趣？有點像是把一個 SIMA 智能體扔進另一個正在即時創造世界的 AI 中？現在這兩個AI 實際上是在彼此的“思想”中互動。SIMA 智能體試圖在這個世界中導航，而對 Genie 來說那只是一個玩家和一個化身，它不在乎那是另一個 AI，它只是圍繞著 SIMA 試圖做的事情生成世界。看到它們互動真是太神奇了。我認為這可能是一個有趣訓練循環的開端，在這裡我們幾乎擁有無限的訓練樣本。因為無論 SIMA 智能體試圖學習什麼，Genie 基本上都可以即時創造障礙、阻礙和環境來幫助它學習。你可以想像一整個設定和解決任務的世界，數百萬個任務自動生成並且難度不斷增加。所以我們可能會嘗試建立這樣一個循環。顯然這些 SIMA 智能體可以成為很好的遊戲伴侶，它們學到的一些東西對機器人技術也可能很有用。不過你創造的那些世界，如何確保它們真的逼真？如何確保你不會最終得到看似合理但實際上違背物理法則的結果？Demis Hassabis:（關於物理逼真度）這是一個很好的問題，也可能是一個隱患。這基本上又是幻覺問題。有些幻覺是好的，因為它意味著你可能會創造出有趣和新穎的東西。實際上如果你試圖做創造性的事情，或者讓AI創造新事物，一點幻覺可能是好的。但你希望這是有意為之，你可以稍微打開“幻覺轉盤”或創造性探索的開關。但是，當你試圖訓練 SIMA 智能體時，你並不希望 Genie 產生錯誤的物理幻覺。所以實際上我們現在正在做的是建構一個物理基準測試，我們可以使用物理模擬非常準確的遊戲引擎，來建立大量相當簡單的實驗，就像你在高中物理實驗室裡做的那樣。比如讓小球滾下不同的軌道，看它們跑多快。從非常基礎的層面上進行剖析，比如牛頓三大運動定律：模型是否封裝了這些定律？無論是 Veo 還是 Genie，這些模型是否 100% 精準地封裝了物理學？目前它們還沒有，只是一種近似。當你隨意觀看時它們看起來很逼真，但對於機器人技術等領域來說，它們還不夠準確無法依賴。所以這是下一步。既然我們已經擁有了這些非常有趣的模型，現在的目標之一就是減少幻覺，使它們更加紮實。對於物理學，這可能涉及生成大量的真值資料，比如簡單的鐘擺視訊——當兩個鐘擺相互繞行時會發生什麼，但很快你就會遇到三體問題，那是無論如何都無法精確解析的。所以我認為這會很有趣。但令人驚嘆的是，當你觀察像 Veo 這樣的視訊模型時，僅僅看它處理反射和液體的方式，至少在肉眼看來已經精準得令人難以置信。所以下一步實際上是超越人類業餘愛好者的感知範圍。它真的能經得起嚴格的物理級實驗嗎？07精確的模擬將是科學的一大福音，有助於理解生命的起源我知道你思考這些模擬世界已經很長時間了。我回顧了我們第一次採訪，在採訪中你說過，你非常喜歡這樣一個理論：意識是進化的產物。在我們進化路徑的某個節點，理解另一個體的內部狀態具有優勢，然後我們將這種能力轉向了自己。這是否讓你對在模擬內部運行一個進化中的智能體感到好奇？Demis Hassabis:當然，我很想在某個時候運行那個實驗。某種程度上重演進化，甚至重演社會動態。聖菲研究所過去常在小型網格世界中運行很多很酷的實驗。我過去很喜歡其中一些，主要是經濟學家在嘗試運行小型人工社會。他們發現，只要讓智能體在正確的激勵結構下運行足夠長的時間，市場、銀行等各種有趣的事物就會湧現出來。所以我認為那真的會很酷，也有助於理解生命的起源和意識的起源。這是我從一開始投身 AI 工作的最大熱情之一：我認為你需要這類工具來真正理解我們從何而來，以及這些現象究竟是什麼。我認為模擬是實現這一目標的最強大工具之一，因為你可以從統計學角度來進行研究。你可以用略微不同的初始條件運行模擬很多次，甚至運行數百萬次，然後以一種非常受控的實驗方式理解微小的差異是什麼。這在現實世界中對於我們想回答的任何真正有趣的問題來說，顯然是非常難以做到的。所以我認為精確的模擬將是科學的一大福音。考慮到我們已經發現了這些模型的湧現屬性，它們擁有某種我們沒預料到的概念性理解，你在運行這種模擬時是否也必須非常小心？Demis Hassabis:我認為必須如此。是的。但模擬的另一個好處是，你可以在相當安全的沙盒中運行它們。也許最終你會希望對它們進行物理隔離。當然你可以全天候監控模擬中發生的事情，而且你有權訪問所有資料。所以我們可能需要 AI 工具來幫助我們監控模擬，因為它們將變得非常複雜。如果你想像大量的 AI 在模擬中運行，裡面會有太多事情發生，任何人類科學家都很難跟上。但我們或許可以使用其他 AI 來幫助我們自動分析並標記模擬中任何有趣或令人擔憂的事情。08AI 泡沫與 Gemini 的“科學家”人格上次我們交談時，你說過你認為 AI 在短期內被過度炒作，但在長期內被低估了。我知道今年有很多關於 AI 泡沫的討論。如果出現泡沫並且破裂了，會發生什麼？Demis Hassabis:我仍然認同這一觀點：短期內過度炒作，而在中長期內，其實際的變革能力仍然被低估了。是的，現在當然有很多關於 AI 泡沫的討論。在我看來，這並非非此即彼的二元問題。我認為 AI 生態系統的某些部分可能處於泡沫之中。一個例子就是初創公司的種子輪融資，有些公司甚至還沒起步一出場就獲得了數百億美元的估值。這種情況是否可持續是有趣的，我的猜測是可能不會，至少總體上不會。所以這確實是一個存在泡沫的領域。然後人們顯然也在擔心大型科技公司的估值和其他事情。我認為這背後有很多真實的業務支撐，但這還有待觀察。也許對於任何具有難以置信的變革性和深刻影響的新技術——當然 AI 可能是最深刻的——你都會經歷這種矯枉過正。當我們創辦 DeepMind 時沒人相信它，沒人認為這是可能的。人們在想，“AI 到底有什麼用？”快進 10 到 15 年，現在這似乎成了商界唯一談論的話題。所以這幾乎是對之前反應不足的一種過度反應。我認為這是自然的。我們在網際網路時代看到過，在移動網際網路時代看到過，我認為我們在 AI 領域正在看到或將再次看到這一點。我不太擔心“我們是否處於泡沫中”，因為作為 Google DeepMind 的領導者，我們的工作是確保無論發生什麼，我們都能從中脫穎而出，變得更強大。我們的定位非常好，無論那種情況，我們都處於極佳的位置。所以如果趨勢像現在這樣繼續下去，太棒了，我們將繼續推進所有正在做的偉大事情、實驗以及朝著 AGI 的進展。如果出現回呼也沒關係。我認為我們也處於一個很好的位置，因為我們擁有自己的 TPU 全端基礎設施。我們還有所有這些令人難以置信的 Google 產品，以及由此產生的利潤，可以將我們的 AI 植入其中。而且我們正在這樣做，搜尋業務正被“AI 概覽”徹底革新。底層由 Gemini 驅動的 AI 模式。我們正在關注 Workspace、電子郵件、YouTube。Chrome 中也有所有這些驚人的功能。有很多這樣的機會，我們可以看到應用 Gemini 是唾手可得的果實。當然還有 Gemini App，它現在也表現得非常好，以及通用助手的願景。所以有新產品出現，我認為隨著時間的推移它們將變得超級有價值。但我們不必完全依賴那個。我們可以只為現有的生態系統賦能，我認為這就是過去一年發生的事情，我們現在的效率已經變得非常高了。人們花大量時間與聊天機器人交談，以至於最終陷入了自我激進化的怪圈。你要如何阻止這種情況？你如何在建構 AI 時讓使用者處於自己宇宙的中心，但同時又不至於創造出一個封閉的個人資訊繭房？Demis Hassabis:（關於資訊繭房與人格設定）這是一個非常微妙的平衡，我認為這是我們作為一個行業必須正確處理的最重要的事情之一。我們已經看到了某些過度迎合使用者的AI會帶來什麼後果，或者你會得到那種對使用者非常有害的回聲室強化效應。所以我認為解決這個問題的一部分——實際上這正是我們要用 Gemini 建構的，我對我們的團隊致力打造且我也親自參與的 Gemini 3 人格設定感到非常滿意——就是賦予它一種近乎科學家的個性。它是溫暖、樂於助人、輕鬆的，但同時也是簡潔、切中要害的。它會以一種友好的方式反駁那些不合邏輯的事情，而不是試圖強化“地球是平的”這種觀點。如果你說了這種話，它附和說：“絕妙的主意”，我認為這對社會總體上是沒有好處的。但你必須在這一點和使用者的需求之間取得平衡。因為人們希望這些系統是支援性的，能輔助他們的想法和頭腦風暴，所以你必須拿捏好這個尺度。我認為我們正在開發一門關於個性和人格的科學，研究如何衡量它的行為，以及我們希望它在真實性、幽默感這類維度上處於什麼位置。你可以想像，它出廠時會帶有一種基礎人格。每個人都有自己的偏好，你是希望它更幽默一點還是嚴肅一點，更簡潔一點還是更詳盡一點？人們各有所好，所以你可以在此基礎上加入額外的個性化層。但每個人得到的仍然是那個核心的基礎人格，它堅持科學方法，這是這些AI的全部意義。我們希望人們將這些工具用於科學、醫學和健康問題等領域。我認為這是正確建構這些大語言模型的科學的一部分，我對我們目前的發展方向感到相當滿意。09AGI 的雛形在目前 AI 領域發生的所有事情中，包括語言模型、世界模型等等，什麼最接近你對 AGI 的願景？Demis Hassabis:實際上顯然有 Gemini 3，我認為它非常有能力。但我們上周發佈的 Imagen 3 ，那是我們圖像生成工具的高級版本。真正令人驚嘆的是，它的底層也使用了 Gemini。它不僅能理解圖像，還能在某種程度上理解那些圖像中語義上正在發生什麼。人們才體驗了一周，但我已經在社交媒體上看到了很多關於人們用它做出的很酷的東西。例如，你可以給它一張複雜的飛機或類似的圖片，它可以標記出飛機所有不同部件的圖表，甚至可以將所有不同部件拆解開來進行可視化。它對機械學、物體的構成部件以及材料屬性有某種深度的理解。它現在還可以非常準確地渲染文字。所以我認為這正在朝向一種用於圖像領域的 AGI 邁進。它是一種可以在圖像跨域上做任何事情的通用系統，這非常令人興奮。然後是世界模型的進步，比如 Genie 和 SIMA 以及我們在那裡做的事情。最終我們將不得不把所有這些目前不同且交織的項目匯聚成一個大模型。那個模型可能開始成為原始 AGI 的一個候選者。10工業革命的鏡像與後 AGI 經濟重構我知道你最近一直在閱讀大量關於工業革命的內容。我們是否可以從那段歷史中學到什麼，來試圖減輕這次 AI 變革不可避免會引起的一些破壞？在後 AGI 社會，你對社會應該如何重構，或者可能以何種行得通的方式重構有什麼願景嗎？Demis Hassabis:我認為有很多值得我們學習的地方。這是我們在學校裡會學到的東西，至少在英國是這樣，但往往只是停留在非常表面的層次。對我來說，深入研究它是如何發生的真的很有趣。它的起源、背後的經濟原因，比如紡織工業，實際上第一批電腦的原型可以說就是紡織機，然後演變成了早期 FORTRAN 電腦和大型機使用的打孔卡。有一段時間，英國非常成功，成為了世界紡織業的中心，因為依靠自動化系統，他們可以以極低的成本製造出這些令人驚嘆的高品質產品。然後顯然蒸汽機和所有那些東西也隨之而來。工業革命帶來了許多不可思議的進步。兒童死亡率下降了，現代醫學和衛生條件、工作與生活的分離模式以及這一切的運作方式，都是在工業革命期間確立的。但它也帶來了很多挑戰。這個過程花了相當長的時間，大約一個世紀，不同領域的勞動力在特定時期遭遇了流離失所。社會必須創造新事物，必須建立像工會和其他組織這樣的新機構來重新平衡這種關係。看到整個社會不得不隨著時間推移去適應是令人著迷的，然後就有了現在的現代世界。顯然工業革命有很多利弊，但沒有人會想要回到工業革命之前，如果你想想它帶來的總和，比如西方世界食物和物資的富足，以及現代醫學和現代交通，那都是工業革命的功勞。也許我們可以通過從歷史中學習，提前弄清楚那些脫節和錯位是什麼，也許這次能更早或更有效地減輕這些影響。我們可能必須這麼做，因為這次的不同在於，它可能將比工業革命規模大 10 倍，而且速度可能快 10 倍。它更可能是在十年內展開，而不是一個世紀。（關於經濟重構的願景）是的，我現在花更多時間思考這個問題，實際上 Shane 正在領導這方面的一項工作，去思考後 AGI 世界可能是什麼樣子，以及我們需要為此做什麼準備。我認為社會總體上需要花更多時間思考這個問題，包括經濟學家、社會科學家和政府。就像工業革命一樣，整個工作世界、工作周以及一切都較工業革命前發生了改變，那時更像是農業社會。我認為至少這種程度的改變將再次發生。如果我們需要新的經濟系統、新的經濟模型來從根本上幫助這種轉型，我並不會感到驚訝。然後還有哲學層面的一面：工作會改變，其他事情也會改變。但也許那時我們將已經解決了核聚變，擁有了這種充裕的免費能源，進入了後稀缺社會。那麼金錢會變成什麼樣？也許每個人都更富裕了。但隨後人生的目標會變成什麼？因為很多人從他們的工作中獲得目標感，供養他們的家庭，這是一個非常高尚的目標。我認為其中一些問題從經濟問題混合成了近乎哲學的問題。你是否擔心人們似乎沒有關注，沒有像你希望的那樣快速行動？要讓人們認識到我們需要在這個問題上進行國際合作，需要付出什麼代價？你認為這會需要一個時刻，一個特定事件，讓每個人都猛然警醒並開始關注嗎？Demis Hassabis:我對此很擔心。在一個理想的世界裡，本應該已經有更多的合作了，特別是國際層面的。應該有更多的研究，以及關於這些話題的探索和討論。我實際上非常驚訝目前沒有更多關於這方面的討論。考慮到即使是我們的時間表，即 5 到 10 年，對於建立處理這一問題的機構來說，這個時間也並不長。我的一大擔憂是，現存的機構似乎非常碎片化，並且沒有達到你所需要的那個水平的影響力，所以可能是目前沒有合適的機構來處理這個問題。當然，如果你加上目前世界各地正在發生的地緣政治緊張局勢，合作和協作似乎比以往任何時候都難。只要看看氣候變化，要在與之相關的任何事情上達成協議是多麼困難。我們將拭目以待。我認為隨著賭注變得更高，隨著這些系統變得更強大——也許這是它們作為產品存在的好處之一，那些不從事這項技術工作的普通人將能切身感受到這些東西力量和能力的增長。這隨後將傳導給政府，也許隨著我們更接近 AGI，他們會變得理智起來。（關於喚醒時刻）我希望不需要。大多數主要的實驗室都相當負責任，我們試圖儘可能負責任。如你所知，這一直是我們所做一切的核心。這並不意味著我們會把一切都做對，但我們試圖在我們的方法上儘可能深思熟慮和科學。大多數主要實驗室都在試圖表現得負責任，而且實際上也有很好的商業壓力促使大家負責任。如果你想想 Agent，假設你正在把一個 Agent 租給另一家公司去做某事，那家公司會想知道限制、邊界以及護欄是什麼，以免它們做出不僅僅是搞砸資料之類的壞事。這很好，因為那些不守規矩的草莽式運作將無法獲得生意，企業不會選擇它們。11圖靈機極限與人類的獨特性從長遠來看，在 AGI 之外並邁向ASI時，你認為有一些事情是人類能做而機器永遠無法做到的嗎？所以，對於這些電腦器來說，不存在什麼做不到的事情嗎？Demis Hassabis:這是一個大問題。我覺得這與我最喜歡的話題之一：圖靈機有關。我一直有這種感覺：如果我們建構了 AGI，用它作為心靈的模擬，再把它與真實的心靈進行比較，我們隨後將看到差異在那裡，以及潛在地，什麼是人類心靈中獨特的、保留下來的東西。也許那是創造力，也許是情感，也許是做夢。還有關於意識，關於什麼可能是或可能不是可計算的，外界有很多假設。這回到了圖靈機的問題：圖靈機的極限是什麼？這是我一生的核心問題。我認為我們一直在做的一切，都在某種程度上把圖靈機能做什麼的概念推向極限，包括蛋白質摺疊。結果我不確定極限在那裡，也許根本沒有極限。當然我的量子計算朋友會說有極限，你需要量子電腦來模擬量子系統。但我真的不太確定，我實際上和一些量子領域的專家討論過這個問題，可能是我們需要來自這些量子系統的資料以便建立一個經典的模擬。這又回到了心靈的問題：它全是經典的計算，還是有其他什麼正在發生？像 Roger Penrose 相信大腦中有量子效應。如果確實有，而且那與意識有關，那麼機器將永遠不會擁有那個，至少經典機器不會，我們將不得不等待量子電腦。但如果沒有量子效應，那麼可能沒有任何限制。也許在宇宙中，如果你以正確的方式審視，一切都是計算可解的，因此圖靈機可能能夠建模宇宙中的一切。如果你非要我猜，我會猜是後者。在物理學向我證明事實並非如此之前，我都在這個基礎上開展工作。這麼說吧，到目前為止，在宇宙中還沒有人發現任何不可計算的東西。而且我們已經證明，對於經典電腦今天能做到的事情，比如蛋白質摺疊和圍棋，我們已經遠遠超越了通常複雜性理論家所持的 P=NP 觀點。所以我認為沒人知道那個極限在那裡。歸根結底，我們在 DeepMind 和 Google 所做的，以及我試圖做的，就是找到那個極限。如果把這個想法推演到極限，比如我們坐在這裡，感覺到燈光照在臉上的溫暖，聽見背景裡機器的嗡嗡聲，還有手下桌子的觸感。所有這些都能被經典電腦複製嗎？Demis Hassabis:我認為是可能的。這也正是我喜歡康德的原因。雖然我最喜歡的兩位哲學家是康德和斯賓諾莎，理由各異，但康德認為現實是心智的建構，我認為這是對的。你提到的那些進入感官系統並帶來不同感覺的事物，比如光的溫暖、桌子的觸感，歸根結底全都是資訊。我們就是資訊處理系統，我認為這也是生物學的本質。這正是我們在試圖做的事情：通過把生物學視為一個資訊處理系統，最終治癒所有疾病。我在業餘時間也在研究一些物理理論，認為資訊可能是宇宙的最基本單元，而不是能量或物質。或許最終這些都是可以互換的，只是我們感知的方式不同。但在我們所知的範圍內，所有這些驚人的感測器仍然可以被圖靈機計算。這就是為什麼你的模擬世界如此重要，對吧？Demis Hassabis:沒錯。那是通往真理的一條路徑。我們能模擬的極限是什麼？如果你能模擬它，在某種意義上你就已經理解了它。這種沉重的責任感是否曾讓你感到壓抑？是否曾感到孤獨？有沒有什麼事情對你的衝擊比預期的要大？Demis Hassabis:我睡得不多，部分是因為工作太多，也因為我有睡眠障礙。這其中的情緒非常複雜，因為它令人難以置信地興奮。我基本上在做我曾夢想的一切，我們在應用科學和機器學習等諸多方面都處於科學的絕對前沿。正如所有科學家都知道的那樣，那種身處前沿並首次發現新事物的感覺令人振奮。這種事幾乎每個月都在我們身上發生，太驚人了。當然，Shane 和我以及其他長期從事這項工作的人比任何人都更理解即將發生之事的深遠影響。實際上人們仍然低估了未來十年將會發生什麼，包括像哲學層面的問題：生而為人的意義是什麼，其中什麼才是重要的，所有這些問題都會浮出水面。這是一個巨大的責任。但我們有一個了不起的團隊在思考這些事情。這也算是我一生都在為此訓練的事情。從我早期下國際象棋，然後致力於電腦、遊戲、模擬和神經科學，這一切都是為了這一刻。這與我想像的樣子大致相符，所以我應對壓力的方式就是把這當作一種訓練。（關於意料之外的衝擊）當然有。比如 AlphaGo 的比賽。看著我們破解了圍棋這個曾經美麗的謎團，改變了它。這很有趣，但也讓人感到苦樂參半。我認為最近的語言模型和圖像生成對創造力的影響也是如此。我對創意藝術懷有巨大的尊重和熱情。我和電影導演交流過，這對他們來說也是一個雙重時刻。一方面他們擁有了能將創意原型製作速度提高 10 倍的驚人工具，但另一方面，它是否正在取代某些創造性技能？我認為這種權衡到處都在發生，對於像 AI 這樣強大且具有變革性的技術來說是不可避免的，就像過去的電力和網際網路一樣。人類的歷史就是製造工具的歷史，那是我們熱愛做的事情。我們擁有一個可以理解科學的大腦，這也讓我們擁有貪得無厭的好奇心。我認為這就是生而為人的核心。我從一開始就著了迷，而我回答這一問題的方式就是建構 AI。當你和其他 AI 領袖共處一室時，你們之間會有團結感嗎？那種大家都理解利害關係的感覺？還是說競爭讓你們彼此疏遠？Demis Hassabis:我們都認識彼此，我和他們幾乎所有人都相處得很好。但這很難，因為我們正處於可能有史以來最殘酷的資本主義競爭中。我的投資人朋友說，現在的殘酷程度是網際網路泡沫時代的 10 倍。在很多方面我喜歡這一點，我為競爭而生。但退一步說，我理解並且希望每個人都理解，比起公司的成功，還有更重大的東西處於危急關頭。談到未來十年，你個人最擔憂的時刻是什麼？那你最期待的是什麼？Demis Hassabis:現在的AI我稱之為被動式AI。使用者投入能量提出問題或任務，AI提供總結或答案。這很大程度上是人類主導的。下一個階段是基於 Agent 的AI。未來幾年我們將看到真正可靠的 Agent，它們將是極有能力的助手，但也更加自主。我認為這類系統的風險也會隨之上升。我相當擔心那些AI在兩三年後能做什麼。所以我們在致力於網路安全防禦，以準備應對那樣一個可能有數百萬 Agent 在網際網路上遊蕩的世界。至於期待，我絕對需要放個長假去做科學研究。那怕一周甚至一天也好。我的使命一直是協助世界為了全人類安全地實現 AGI。當我們到達那一點時，當然會有超級智能和後 AGI 時代的經濟社會問題。也許我可以在那裡提供幫助，但我的人生使命核心部分將就此完成。這需要協作，我希望利用我的位置提供幫助。 (數字開物)

導語： 大眾集團CEO奧利弗·布魯姆（Oliver Blume）在即將卸任保時捷（Porsche）領導職務之際接受採訪，坦承地緣政治和電動車市場萎縮導致保時捷陷入困境，但他堅持公司基礎穩固，未來將重注投入本土電動車技術。源自《法蘭克福匯報》作者: Marcus Theurer《法蘭克福匯報》： 布魯姆先生，您將在年底卸任跑車製造商保時捷的領導職務，此後將只擔任大眾集團的首席執行長。這次告別讓您有多難過？布魯姆： 我非常感謝能領導這家卓越的公司十年。過去十年是保時捷歷史上經濟上最成功的階段，其中八年是創紀錄的年份。現在是將公司領導權移交給下一任的正確時機。我擔任大眾集團和保時捷的雙重職務一直都有時間限制。對我個人而言，在今年框架條件要求極其苛刻的情況下，貢獻我的經驗來重新調整保時捷的方向是非常重要的。現在公司已經準備就緒，明年經濟效益將顯著改善。我的目標是將一個整裝待發的保時捷移交給我的繼任者邁克爾·萊特斯（Michael Leiters）。現在我將全身心投入到大眾集團的工作中——並會繼續從那裡與保時捷保持聯絡。《法蘭克福匯報》： 您將自己此前的雙重角色描述為成功的典範，然而保時捷如今正處於幾十年來最大的危機之中。這如何自圓其說？布魯姆： 這種雙重角色對大眾集團和保時捷都有顯著優勢。我們在過去三年中，對大眾集團進行了全面的營運重組和戰略重新定位。這在各個方面都顯而易見。保時捷也從中受益。《法蘭克福匯報》： 但保時捷今年幾乎沒有貢獻任何淨利潤了。布魯姆： 保時捷對德國本土有著清晰的承諾。這是導致當前局面的主要原因。我們的產品百分之百從歐洲出口。中國豪華車市場在短時間內暴跌了超過80%。在美國，我們面臨高額關稅。這兩個最大的單一市場佔據了保時捷銷量的50%以上。缺失的收益給我們帶來了極大的財務壓力。此外，電動汽車市場的發展並未達到預期。在這一背景下，我們今年對保時捷進行了重新定位。我們有意將所有必要的支出全部計入2025年的帳目中。《法蘭克福匯報》： 這是否意味著您的繼任者邁克爾·萊特斯在2026年不必立即在保時捷啟動下一輪緊縮計畫？布魯姆： 目前我們正與工會進行關於擴大“未來一攬子計畫”的談判。這些談判預計將持續到明年。質量優先於速度。我們必須等待結果。但明確的是，保時捷必須繼續努力。《法蘭克福匯報》： 這家跑車製造商多年來一直是大眾集團的皇冠上的明珠，現在卻成了一個需要整頓的對象。如果您在告別時進行自我批評總結：您犯錯了嗎？比如，是不是過度依賴電動汽車了？布魯姆： 公司的基本體質是穩健的，產品非常受歡迎，許多市場都創下了銷量紀錄。在中國，我們此前對增長的預期過高，現在正在調整。此外，從今天的角度來看，我們在幾年前的產品組合設定不夠靈活。我們的策略是，在我們的三個細分市場中的每一個市場都提供燃油車、混合動力車和電動跑車——但並非針對每款產品。我們在Macan車型上判斷失誤了。如果以當時的資料基礎和對市場的評估來看，我們還會做出同樣的決定。但今天的情況不同了。我們已經做出了反應，並增加了燃油車和混合動力車的供應。《法蘭克福匯報》： 如果您沒有那麼大力度地押注電動汽車，保時捷今天的情況也不會更好嗎？布魯姆： 無論如何，不應該誇大這種影響。保時捷的電動出行是成功的。我們是轉型中最強大的傳統汽車製造商之一。現在純電動卡宴（Cayenne）即將上市，並將樹立新的標竿。只是電動汽車這塊蛋糕整體上太小了。然而，對財務影響更具決定性的是中國和美國市場。《法蘭克福匯報》： 保時捷在中國還會再次增長嗎？布魯姆： 保時捷在中國每年的銷量只剩40,000輛，而幾年前幾乎達到了100,000輛。從目前的角度來看，我們預計不會有新的增長。因此，我們正在縮減在中國的銷售網路並減少產能，以便在銷量較低的情況下也能保持高盈利。對於燃油車，我們專注於一個獨家市場細分領域，並增加個性化定製服務。《法蘭克福匯報》： 你們還會繼續嘗試向德國消費者銷售電動保時捷嗎？布魯姆： 中國目前還沒有針對電動汽車的豪華細分市場。我們認為新款純電動卡宴擁有很好的機會，但我們談論的是非常小的細分市場，而且更嚴格的奢侈品稅也使業務變得更加困難。保時捷目前沒有具體的計畫，但也許有一天，考慮針對中國市場專門設計一款跑車會變得很有意義。理論上，大眾集團將提供本地化生產的可能性。《法蘭克福匯報》： 未來在中國的大眾工廠裡也許也會生產保時捷嗎？布魯姆： 它必須是一款能夠自豪地在車頭蓋上佩戴保時捷標誌，並集保時捷所有特性於一身的車型。這方面的門檻非常高。《法蘭克福匯報》： 但保時捷也有可能畫上句號，退出中國的電動汽車市場嗎？布魯姆： 現在判斷還為時過早。在我們的價格區間，市場規模非常小。因此，我們的汽車必須能為客戶提供市場上獨有的東西——就像我們將在明年春季在中國推出的新款純電動卡宴一樣。從根本上說，我們看到了中國客戶對我們品牌的濃厚興趣。因此，我們主要將重點放在獨家燃油車和混合動力跑車上。在這方面，看看其他奢侈品行業的商品也會有所啟發：即使在智能數字手錶時代，也有高品質機械手錶的製造商取得了巨大成功。《法蘭克福匯報》： 那麼，如果有一天中國消費者只願意購買電動汽車，保時捷就會退出這個市場嗎？布魯姆： 不會。總會有保時捷愛好者想要購買一輛燃油車。而且當我們與中國的政策制定者交談時，他們堅信在未來10到15年內，當地仍會有燃油車市場。中國消費者是務實的，他們不會只考慮禁令。《法蘭克福匯報》： 美國的情況如何發展？大眾的姐妹品牌奧迪正在考慮在那裡建廠，以規避川普的關稅。該工廠或許也能生產保時捷汽車。布魯姆： 對於保時捷而言，在美國進行生產是不划算的，因為單個車型系列的銷量實在太低了。對於奧迪來說，本地化生產是有基礎的。然而，做出經濟上可行的決定，關鍵在於獲得美國政府的大力財政支援。而到目前為止，這種支援還沒有到位。《法蘭克福匯報》： 沒有人比大眾集團強大的股東家族保時捷和皮耶希（Piëch）家族在保時捷的困境中損失更多的錢了。您是否仍擁有他們的信任？布魯姆： 過去十年中，我們在保時捷創造了創紀錄的業績。大眾集團從中受益，股東家族也從中受益。但當然，自保時捷三年前上市以來，股東遭受了損失，這也是事實。我必須正視這種批評。《法蘭克福匯報》： 最終，情況就像德甲聯賽一樣：如果球隊現在為保級而戰，以前的冠軍頭銜對教練幫助不大。布魯姆： 大眾集團的監事會今年問我，是否願意延長我原定於2028年到期的首席執行長合同。我對此進行了思考。我們已經達成一致，將我在集團的工作合同延長至2030年底。我認為這是股東家族、員工代表以及大股東下薩克森州發出的明確訊號。我對這份信任心存感激。《法蘭克福匯報》： 您的前任赫伯特·迪斯（Herbert Diess）在2021年也獲得了新合同，但不久後仍然被迫離職。布魯姆： 我不考慮這類事情。我的動力在於像過去三年那樣，為大眾集團以及公司內的人承擔責任。《法蘭克福匯報》： 一年前，您與大眾的工會就一項數十億歐元的緊縮計畫達成一致。但從那時起，汽車市場變得更加艱難。當時商定的削減措施今天還夠用嗎？布魯姆： 我們與勞資雙方在執行已商定的措施方面進展順利。到2030年，我們計畫在大眾汽車公司在德國裁減超過35,000個職位。已有25,000名員工決定通過社會可接受的解決方案離開公司。我們今年已將德國大眾工廠的生產成本降低了30%。在奧迪、保時捷以及我們的軟體部門Cariad，我們的人員削減也完全符合計畫。不幸的是，這些進展被中國市場的發展和美國的關稅所抵消。因此，未來仍需要付出巨大的努力來維持業務的可持續性。《法蘭克福匯報》： 是否需要進一步削減成本？布魯姆： 我們現在的重點是執行已經商定的內容。這對於整個團隊和每一個人來說都是一個巨大的挑戰。當然，未來我們也會不斷審視成本。這是我們對公司——以及所有員工的責任。但我認為現在就說：“這還不夠，我們需要更多削減”是不可取的。《法蘭克福匯報》： 關閉德國一家大型大眾工廠仍然是禁忌嗎？布魯姆： 關閉工廠本身並沒有價值。我們僅在大眾品牌，每年就會在德國調整生產能力，減少730,000輛汽車。這幾乎相當於三座大型工廠的產能。奧迪和保時捷也有相應的調整。我們對德國這一工業基地承擔著責任，不能簡單地關掉所有一切。這也意味著我們要投入巨額資金進行投資。《法蘭克福匯報》： 例如？布魯姆：在未來五年內，大眾集團計畫投資1,600億歐元。重點將放在德國和歐洲。投資領域包括產品、技術、生產設施和基礎設施。同時，我們正在資助電池單元、軟體或自動駕駛等未來領域的發展。大眾正在薩爾茨吉特（Salzgitter）啟用其第一家電池單元工廠。為此，我們承擔了高昂的財務負擔。我認為，我們在歐洲自己開發和生產電池單元是絕對必要的。在這個關鍵技術上，我們不能像以前那樣完全依賴亞洲供應商。《法蘭克福匯報》： 當您作為集團首席執行長的任期在五年後結束時，大眾應該處於一個怎樣的位置？布魯姆： 我們的目標是到2030年成為一家有吸引力的汽車公司，在所有主要技術領域都處於領先地位，提供令人興奮的產品，並且最重要的是，經濟上穩健。這意味著：大眾集團屆時將比今天更具盈利能力——這是我們的目標。在2025財年，我們在所有品牌和業務領域都記錄了大量的特殊支出。我們已經到達了谷底。我們已經為明年創造了良好的前提條件，使其能夠向上發展。 (德國派)