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達里歐 NBC 採訪全文：我們正處於關鍵時刻，我擔心比經濟衰退更糟
達里歐主要觀點
達裡歐周日表示，他擔心全球貨幣體系會崩潰。達里歐表示，唐納德·川普總統的關稅政策和不斷增長的美國債務正在促成新的單邊世界秩序。達里歐表示，債券市場動盪對貨幣體系的衝擊可能比2008年金融危機更為嚴重。
- 橋水基金創始人達裡歐周日表示，他擔心全球貨幣體系會崩潰。
- 達里歐表示，唐納德·川普總統的關稅政策和不斷增長的美國債務正在促成新的單邊世界秩序。
- 達里歐表示，債券市場動盪對貨幣體系的衝擊可能比2008年金融危機更為嚴重。
NBC 採訪導讀
達里歐在 NBC 新聞最新的《與媒體見面》節目中表示：“現在我們正處於決策時刻，經濟衰退已經非常接近了。如果處理不好，我擔心會出現比經濟衰退更糟糕的情況”，他更擔心貿易中斷、美國債務增加以及新興世界大國破壞自二戰結束以來建立的國際經濟和地緣政治結構。他說：“我們正在從多邊主義（主要是美國式的世界秩序）轉向存在巨大沖突的單邊世界秩序”。
這場節目嘉賓包含彼得·納瓦羅、雷·達利奧、參議員科裡·布克（紐澤西州民主黨參議員）、金伯利·阿特金斯·斯托爾、馬特·戈爾曼、喬納森·馬丁和凱利·奧唐納，以下節選節目中與達里歐相關的採訪譯文，供大家參考。其他達里歐文章還包含：
達里歐：關稅機制是如何運行的
達里歐採訪譯文
KRISTEN WELKER:
歡迎回來。現在和我一起的還有全球最大避險基金橋水基金的創始人雷·達里歐。他也是新書《國家如何破產》的作者。這本書將於六月出版。達里歐先生，歡迎參加“與媒體見面”節目。
Ray Dalio:
是的。謝謝。很高興來到這裡。叫我雷就好。
KRISTEN WELKER:
好的。雷，我接受你的採訪。非常感謝你的到來。我們非常欣賞你的觀點。正如我剛才所說，你確實創立了世界上最大的避險基金。你在這個領域已經深耕了50多年。值得一提的是，你認為自己不關心政治。而且你說關稅問題是一個更大問題的徵兆。你這是什麼意思呢？
Ray Dalio:
是的。
存在金融問題，存在失衡問題。歷史上，基本上有五大力量驅動著一切。首先是貨幣、信貸、債務和經濟周期，在這個周期中，債務以周期性的方式累積。債務規模變得過大，我們就會遇到問題。我們將面臨政府債務問題。或許我們可以深入探討這個問題。第二大力量是內部衝突，左翼和右翼之間，財富和價值觀的差異引發了衝突，我們看到這種衝突正在改變我們的政治秩序。所以，第一個因素正在改變我們的貨幣秩序，第二個因素正在改變我們的內部政治秩序，第三個因素是世界秩序。當一個新興大國挑戰現有大國時，各國之間該如何應對。現在，我們正在從多邊主義（主要是美國式的世界秩序）轉向單邊主義的世界秩序，在這個單邊主義的世界秩序中，存在著巨大的衝突。歷史上的另外一個因素是自然災害：乾旱、洪水和流行病。最後一個因素是技術，技術正在改變世界秩序。它們如何走到一起，是這背後的主要力量。比如，在那個環境中，不能再出現不平衡了。
KRISTEN WELKER:
您是否認為川普總統的關稅會加劇您所描述的世界所面臨的複雜挑戰？
Ray Dalio:
是的。
我認為，這取決於處理得如何。你知道，我們確實希望從中增加稅收。我們也確實希望在這裡發展製造業和創造就業機會。這是現實。這就是——如何做到這一點。無論以務實的方式實現，以穩定的方式實現，以高品質的談判（這是雙方共同面臨的問題）實現，還是以混亂和破壞性的方式實現，從而引發巨大的衝突，最終結果都將截然不同。
KRISTEN WELKER:
根據您目前看到的情況，您認為這些關稅的執行是切實可行的還是混亂的？
Ray Dalio:
是的。
我想我們拭目以待。到目前為止，破壞性非常強。到目前為止，破壞性非常強，對吧？所以我們不知道具體數字是多少。但這可能是一個過程的一部分，對吧？這取決於90天結束時我們的情況。因為放在那裡的東西就像往生產系統中扔石頭。這些影響——就整個世界的效率而言，將是巨大的，成本也非常高昂。
KRISTEN WELKER:
我想問您一個很多人都關心的問題，您對未來的預測。我想先從“衰退”這個詞開始。我知道您認為這只是一部分。當然，我說的是經濟衰退。您認為美國有可能因為川普總統的關稅而陷入衰退嗎？
Ray Dalio:
是的。
我認為，我們現在正處於一個決策點，距離經濟衰退非常近。如果處理不好，我擔心會出現比經濟衰退更糟糕的情況。經濟衰退是指GDP連續兩個季度出現負增長，並且可能略微下降。我們總是會遇到這種情況。我們面臨的問題遠比這深刻得多。貨幣秩序正在崩潰。我們將改變貨幣秩序，因為我們無法支出那麼多錢。所以，我們面臨這個問題。當我們談論美元和關稅時，我們也面臨著同樣的問題。我們的國內秩序和現有的統治方式正在經歷深刻的變化。世界秩序也在經歷深刻的變化。這樣的時代與20世紀30年代非常相似。我研究過歷史，這種情況一再重演。所以，如果你考慮關稅，如果你考慮債務，如果你考慮新興大國挑戰現有強國，如果你考慮這些因素，看看這些秩序的變化，這些體系將非常非常具有顛覆性。如何處理這個問題，可能會導致比經濟衰退更糟糕的後果，也可能得到妥善處理。我們先來談談債務問題。抱歉，請繼續。
KRISTEN WELKER:
嗯，很快，因為我想非常具體地解釋你的意思。你說的情況比經濟衰退還要糟糕。你說這讓人想起了20世紀30年代。我們應該告訴觀眾，你正確地預測了2008年的金融危機。你對美國目前的走向有何預測？
Ray Dalio:
是的。
現在，我們正處於一個關鍵時刻。就拿預算來說吧。如果預算赤字能降到GDP的3%，那麼如果不做任何改變，GDP的赤字就會達到7%左右。如果能降到GDP的3%左右，並且貿易赤字等問題得到妥善管理，那麼一切都會得到很好的控制。我認為國會議員應該做出承諾，我稱之為“3%承諾”。無論如何，他們都要把預算赤字降到這個水平。如果他們不這樣做，我們將面臨債務供需問題，同時也會面臨其他問題。其後果將比正常的經濟衰退更糟糕。
KRISTEN WELKER:
那麼，為了繼續追問這個問題，比經濟衰退更糟糕的情況，您指的是20世紀30年代的情況。您具體警告了什麼？您是說它可能和大蕭條一樣糟糕嗎？您最大的恐懼是什麼？
Ray Dalio:
是的。
貨幣的價值，什麼是財富的“儲藏”？那就是債券。換句話說，一個人的債務是另一個人的資產，也就是債券持有人。因此，我們將面臨這樣一種境況：如果財富的“儲藏”因為供求過剩等因素而陷入危險，再加上貨幣通膨，我們將面臨巨大的混亂，這可能就像1971年貨幣體系的崩潰，也可能像2008年那樣。情況會非常嚴重。我認為，如果這些因素同時發生，情況可能會比這些更加嚴重。想像一下，如果我們遭遇經濟衰退、政治和國際衝突，情況會怎樣。
KRISTEN WELKER:
具體來說，您警告的最壞情況是什麼？
Ray Dalio:
是的。
具體來說——
KRISTEN WELKER:
–用人們能夠理解的術語來說。
Ray Dalio:
是的。
具體來說，包括貨幣價值、非我們所知的正常民主內部衝突，以及對世界經濟造成極大破壞甚至可能演變成軍事衝突的國際衝突，就像過去發生過的那樣。你知道，我們擁有一個始於1945年的新秩序，一個新的貨幣秩序，以及一個新的地緣政治秩序。這些秩序的循環是可以衡量的，我擔心這種秩序的崩潰——尤其是因為它本不該發生。因為有些事情可以做得更好，比如更好地重組這些債務和採取行動。
KRISTEN WELKER:
這就引出了我的下一個問題。您有一本書，叫做《國家如何破產：大循環》。這本書的解決方案是什麼？
Ray Dalio:
是的。
嗯，有很多解決方案。但我們先選最重要的一個。
KRISTEN WELKER:
我們還有一分鐘。
Ray Dalio:
是的。
等一下。好的，GDP的3%，把赤字降下來。這可以通過兩黨合作的方式實現，就像1991年到1998年那樣。我會解釋如何做到這一點，為了更大的利益共同努力。然後，在國際上，在所有這些問題上——運用美國的力量，但要進行良好的談判。要找到方法，讓糟糕的衝突和低效的政策不會造成巨大的混亂，而是讓我們有序地度過難關。
KRISTEN WELKER:
好的，雷·達里歐，非常感謝。您的新書《國家如何破產：大周期》我們非常欣賞。非常感謝您來到這裡，我們非常感激。 (黯曉)