“你們想做的，也許是孵化‘天才群體’”。被中國讀者暱稱為KK的凱文·凱利，在上海尚思自然科學研究院與中國科學家開展了一場有趣的對話。
凱文·凱利是全球科技文化領域標誌性人物，業內素有“矽谷精神之父”之稱。他創辦《連線》雜誌，塑造了網際網路時代的科技敘事；《失控》《必然》《科技想要什麼》等經典著作以及與《自然》雜誌學術主任吳晨共創的新書《2049：未來10000天的可能》，深刻影響全球科技從業者與創業者。數十年來，他持續以全球化視角追蹤前沿技術發展，長期密切關注中國本土創新的發展脈絡。
本次來華，他期待能與國內一線科學家面對面交流，拆解讀懂中國創新路徑中“領先世界卻尚未被廣泛看見”的實踐。
而此時的中國科學家們共同思考一個核心命題正是：當單純技術追趕成為過去，中國科技創新的下一階段發展方向在那裡，又將面臨那些核心瓶頸？
7月17日上午的上海尚思自然科學研究院“達文西”會議室，懷揣各自的思考與疑問，凱文·凱利與尚思自然科學研究院魯白教授、王立銘教授，清華大學生物醫學工程學院洪波教授等多位學界專家，圍繞科研體系變革、文化觀念障礙、跨學科創新、人工智慧衝擊等議題，展開了一場東西方視角的精彩對話。《知識分子》特摘錄部分精彩內容如下：
一、純粹地做科學，不但要擁抱失敗、也要分享失敗
凱文·凱利：我對中國領先世界的方方面面很感興趣。我現在確信，中國已經是世界級的國家，想收集一些具體例子，讓世界看看其他國家可以向中國學什麼，而不是反過來。這也是我來這裡想找的東西——中國目前做到世界最好的具體領域，無論是科學、技術，還是某個產品、某項基礎設施。
這裡（尚思研究院）似乎是個理想的地方，因為你們的工作正是去尋找創新真正發生的場域。未來已經在世界各地發生，只是分佈不均勻。去找到那些帶著一點未來影子的地方，讓所有人看見——它可能是一種新的思路，也可能是一項新的政策。未來的範疇可以很廣。
魯白：人們很容易把焦點侷限在某項技術、某項發明或某個人上。我想說說稍微宏大一點的背景：中國現在處於一個什麼歷史時代，為什麼中國會發展成今天這個樣子？走向未來，我們還要那些問題，根源又是什麼？在我看來，中國現在緊跟美國，領先於其他國家，但在技術、科學等方面，我們擔心這趟高速列車還能跑多久。
過去幾十年，把事情做好相對容易，因為我們在向西方學習。現在這種可能性變小了，原因有兩個：一是外部環境的阻力在增加；二是中國發展到這個階段，沒有太多可以照搬的東西了。往深裡想，中國在歷史、哲學、政治制度上與西方存在根本性的差異。所以我們必須從兩個方向思考：一是在新形勢下如何繼續發展，二是更深入地審視自己，看看有那些內在的問題可以通過自身調整來解決的。
經過許多知識分子的長期討論，我們認為存在兩個主要問題。
第一個是知識創造與技術發明所依賴的體制機制問題，目前的大學和研究機構是為KPI（關鍵績效指標）驅動的工作設計的。只要設定了KPI，大家都能完成得很好，但真正有創造性的工作是沒法用KPI衡量的。中國人特別擅長解決問題但不太善於提出問題。只要告訴我什麼是指標，我一定能完成得好好。長期下來，KPI變成了指揮棒，創造和發明的空間卻被嚴重擠壓了。
所有大學都在追逐CNS（Cell、Nature、Science三大頂刊）論文和頭銜，這對科學和發現來說是很荒謬的驅動力。真正驅動科學的應該是好奇心，想像力，是解決問題的渴望，甚至是拯救人類的願景。但看看今天很多中國大學里科學家的人生是圍著KPI轉的，不少人關心的KPI所帶來的利益——更多的經費，更高的收入、更大的名氣，然後再帶來更大的利益，如此循環。這就是KPI在起作用：發論文、評職稱、拿經費，成了真正的驅動力。
這也是為什麼很多人覺得，在今天中國的科研體制下，很難做真正原創、高風險的研究——這套體制沒法讓你花五年時間死磕一個問題，還不用為經費發愁。
第二個問題跟幾千年的中國文化有關：服從、尊師重道、等級觀念，而不是挑戰權威、批判性思維，討論，辯論，質疑。這是一個更深層的文化問題，在歐美沒有這麼突出。
這也是我們想去改變的現狀，也是我們創辦上海尚思自然科學研究院的初衷。我們希望找到那些像古希臘哲人一樣純粹以尋找真理為志趣的學者，也希望看到更多像達爾文那樣有探索精神的人才。
我們想向科學家們表明：金錢只是工具，我們提供資金，你只需要純粹地做科學。我們不追逐論文指標，而是去解決真正重大的和疑難的問題。評估的標準是：如果你的研究從這個世界上消失，現實會不會毫無變化。真正突破性的成果，不能靠追熱點。我們研究院的設計理念是：先找到真正的人才，再給他們做前沿科學的資源，空間和機制。
凱文·凱利：我覺得中國還面臨著另一個挑戰。我注意到的另一個文化現像是，人們需要真正學會擁抱失敗。
現代文化往往是以成功為導向的。科學雜誌是不會發表失敗的結果的，但人們可以從失敗中學到很多東西。所以我期望你們在做的，是去問這些科學家：你經歷過多少次失敗？有沒有過巨大的挫折？我們需要學會“在失敗中前進”（fail forward）——不斷試錯，不斷往前走。同時還要學會分享失敗，甚至在某種程度上慶祝失敗。我知道這聽起來有點瘋狂，但當你說出“雖然沒成功，但我們學到了很多”的時候，你會發現，面對失敗其實沒什麼可尷尬的。
二、培養天才的場域與serious play
凱文·凱利：在我看來，你們想做的，也許就是孵化一種“天才群體”。
有個詞叫“Scenius”（天才場域）。Genius指一個人的天才，Scenius指的是一個場景、一群人——一個能讓所有人發揮出最好水平的場域。核心在於，在場的每個人都想用自己的表現打動同行，這種彼此激勵，最終會催生出群體性的創造力。
這可能正是你們想做的事：像卡文迪許實驗室、貝爾實驗室、聖塔菲研究所那樣，把做不同事情的聰明人聚在一起，讓他們互相啟發。因為大家不在同一條賽道上，反而更容易碰撞出一些共同的創造。
要在文化上建立這樣的場域，需要三點：一是敢於質疑權威的意識，二是擁抱失敗，三是那種serious play——帶著跨學科的玩樂心去探索，只是因為一件事很酷就去嘗試，而不是因為它能夠被認可，或者是能出名能賺錢；去創造一些那怕毫無用處的新東西。我想這大概就是你希望團隊裡有的那種人。
魯白：是的，中國很多科學家很有使命感，渴望完成目標，但我們確實缺那種以“樂趣”為導向的人——相信一件事有趣，所以才去研究它。其實不需要人人如此，團隊裡有5%，甚至1%這樣的人，也許就夠了。
凱文·凱利：沒錯，就像資訊理論奠基人克勞德·香農，他就非常貪玩。他造過一台“無用機器”：一個小盒子，上面有個開關，你打開開關，一個小小的機械臂就會伸出來，把開關關掉。這看起來毫無用處，甚至有點滑稽，但這群極聰明的人其實是在琢磨控制論裡的反饋機制。
魯白：還有理查德·費曼，也是個很愛玩的人。總的來說，現在中國確實比較缺乏具有這種特質的科學家。有些學者在西方受過訓練，但也只學到了皮毛——其實即便在今天西方體制內，保持這種純粹的“玩心”也很難。
凱文·凱利：現在有一種偏重資助STEM（理工科）的趨勢，但我覺得它應該變成STEAM，把藝術（Art）加進去。你需要一些帶著藝術視角的人去想：這些東西該怎麼實現？
我有個藝術家朋友，曾在麻省理工媒體實驗室（MIT Medium Lab）和蘋果公司工作過。上世紀80年代，他做過一個瘋狂的藝術項目：把攝影機裝在手推車上，拍下科羅拉多州阿斯彭的街道，再拼接起來——這個點子後來變成了Google街景。後來有人分析所有專利，發現那些最有價值的專利背後，團隊裡往往都有藝術家的一席之地。這說明：引入那些身處這個領域之外的人，因為不被侷限在一條狹窄的賽道里，反而更容易催生真正激進、突破性的想法。
泰爾獎學金（Thiel Fellowship）是Peter Thiel專門資助大學輟學出來創業的年輕人。我還認識一位泰爾獎學金得主，做生物技術的，但他喜歡那種更接近“玩”的實驗——比如把發光基因植入金魚體內，造出一條會發光的金魚。問他為什麼，他說沒什麼特別的原因，就是覺得“這挺酷的”。他有專業技能，但並不急著靠生物科技創業賺錢，更想去做點瘋狂的事。
還有泰勒·考恩（Tyler Cowen）的“湧現創投”（Emergent Ventures），由Stripe創始人資助。這是一個低成本支援可放大的“從零到一”想法的研究基金。一個具有絕妙想法的創業者，需要一筆錢去做一個非同尋常的項目，該基金可以在很短時間內就做出決定，給與金額大約1萬美元的支援。不用寫繁瑣的經費申請，不查背景和基礎，專門針對那些剛起步、沒什麼資源的個體。我們需要更多這樣的機制。
王立銘：確實，在如今的國際形勢下，各大國都在以不同方式、舉全國之力去推動某些特定高科技領域的發展。這在某些方面——例如路徑和目標可以清晰界定的領域——當然有效，但這種做法的一大問題是，視野必然狹窄，會極大地扼殺多樣性。資金來源如果足夠多樣，創新的多樣性其實是可以被推動的，但我們的問題是絕大部分資金都來自官方體系。能不能在體制外做點事，去支援那些不一定被傳統體制認可、但在各自領域做得很好的人。
凱文·凱利：我剛才提到的“快速資助”（Fast Grants）其實也源於新冠疫情初期。資助者原本期望從年輕研究員那裡收到申請，結果發現最常來申請的，竟然是那些已經成名的資深研究員。這些老資格的科學家後來解釋，他們其實有很多好的想法，卻一直沒法在主流體制裡拿到錢；他們之前也沒在做自己真正想做的事，只是在做“能申請到經費”的事。這個發現挺讓人恍然大悟的。
三、從科研到AI，都需要“多樣性”
王立銘：有一件事我覺得正成為中國努力追趕美國科技發展中的一個瓶頸——“多樣性”（Diversity）。由於外部競爭壓力以及自上而下的KPI指標不斷聚焦，無論是在中國搞基礎研究、做技術開發、甚至包括創業者，其品味和行為目標都變得越來越趨同。你認為有什麼解決辦法嗎？
凱文·凱利：我確實認為美國能保持多樣性且沒有陷入“趨同”的原因之一，就是移民。雖然中國內部也有極大的人口流動——有著不同方言和背景的人匯聚到大城市——但我確實想像過，中國需要付出什麼才能真正擁抱外部世界？
一個長期的解決方案是：中國也開始歡迎國際移民。伴隨技術發展，比如每個人都戴上可穿戴式翻譯器，語言障礙是可以被克服的。當然，從歷史和現實來看，這將需要一場巨大的政策轉向，不是一件小事。但引入具有完全不同背景的人，確實能迫使你產生不同的想法。比如，美國之前一些看似笨拙，甚至在政治上引發爭議的“多樣性、公平和包容（DEI）”政策，在打破趨同、引入不同背景人才方面，確實也是起到了積極作用的。
不僅是人類，我認為在人工智慧領域，我們同樣需要這種多樣性。我很早就說過，我希望擁有AI的原因之一，正是因為它代表了一種不同於人類的思維方式。
現在業界有一種強烈的趨勢，試圖讓AI儘可能像人類一樣思考。但我更感興趣的，恰恰是那些“不像人類”的 AI。我認為我們甚至應該通過工程手段刻意去設計它們：“去思考這個數學問題，但絕不要用人類的方式。只要你的思考方式不同，你就能獲得額外獎勵。”我把這種AI稱為“人工外星人（Artificial Aliens）”。
我看待AI的方式始終是把它當作團隊裡的一個特別的夥伴。就像在全部由人類組成的團隊裡引入《星際迷航》裡的斯波克（Spock）——它很聰明，知道很多，可能聽不懂你的笑話，但它能提供完全不同視角的異類觀點。這正是我們所需要的多樣性。
四、決定AI走向的，不只是“能力”和“成本”
王立銘：這確實是我們將會面對的未來。既然聊到了AI，你可能比我們任何人都更熟悉這個領域。你如何看待中國AI的發展？
凱文·凱利：對於中國目前的具體模型我瞭解得不夠深。但整體上，我個人的判斷是，明年整個AI行業將會出現一個基於“成本”的格局轉變。隨著大模型使用量的激增，成本將對企業級應用產生決定性影響。這時候，可能中國的優勢就體現出來了：這裡可能會推出便宜10倍的模型。即使它不是最頂尖的“神話級”模型，但它足夠便宜且能把活兒幹好。這種可訪問的、開放原始碼的、低成本的算力，會引發一次微小的權力轉移。
魯白：中國確實有成本優勢。但只要我們試圖解決的是那些最前沿、最困難的科學問題，成本往往不是首要考量，模型本身的極致能力（Capability）才是關鍵。
凱文·凱利：沒錯。但我覺得決定AI走向的，不只是“能力”和“成本”，還有第三點，同樣重要：可用性。很多時候，人們願意用昂貴的頂尖模型，是因為它配了更簡單好用的工具。就像蘋果，未必每項單項技術都最強，但把產品做到了極致好用。怎麼讓智能體真正融入工作流？這不只是砸錢做大模型的問題，還需要很強的設計感和使用者體驗上的創新。美國有不少公司在這個層面發力，中國其實完全可以在可用性和設計創新上大有作為，而不只是打價格戰。
洪波：我主要是做生物醫學工程方面的，我觀察到中國的科技演進更像是一種“工程上的持續改進（1到N）”，然後逐漸把它做大；那種更基礎的“從0到1”的創新仍然比較缺乏。比如我們在做的半侵入腦機介面，不去刺穿大腦皮層，而是將電極放在硬腦膜外，雖然訊號不如插入式強，但極大地降低了手術風險和成本，更快地進入了臨床應用。在真實世界，我們觀察到了患者的神經可塑性，下一代會進一步強化，這就是一種工程迭代。
凱文·凱利：這也正是我所看到的：中國有著極高的效率，能將成本控制得極低，但在那種“無中生有”的（從0到1）原創性創造上卻相對較少。這其實引出了一個非常宏大的社會實驗問題。
有時候我會想，一個高度創新的社會所付出的隱性代價，可能就是為了“試錯”而不得不忍受的“混亂”。 創新需要不斷挑戰權威，需要容忍失敗。這種為了創新而支付的“混亂稅”，可能表現為社會的不平等、某些秩序的失控（比如舊金山之前面臨的問題）。中國目前享受著極低的犯罪率和高度的秩序，那麼問題來了：中國是否願意為極具破壞性的創新，去支付這種“混亂”的代價？目前看，中國可能還不太願意。
但對於未來，我始終是一個“進托邦主義者（Protopian）”。我不認為明年就會出現AGI（通用人工智慧）；那是一個漫長而緩慢的過程。世界上可能有49%的事物是糟糕透頂的——可怕的災難、棘手的挑戰、極度的混亂。但只要我們創造的比破壞的多出那微小的 1%，那就是進步。AI不會為錯誤承擔責任，人類依然需要去獲取資料、開展實驗、承擔責任並主導方向。只要有這 1% 的微小優勢，長遠來看，AI帶來的淨收益必將遠大於它製造的問題。
編者手記
本次東西方學者的深度對話，為當下中國創新發展拋出了值得長久思考的思考題。拋開 AI 發展速度、產業成本等具象討論，整場交流的核心落點，是如何重塑適配原始創新的科研文化：學會擁抱試錯、保留無目的的探索樂趣、打破同質化發展困局。這也是人們在聚焦解決具象問題中常常忘記和丟掉的最重要的品質。
東西方兩套創新體系各有長短，中國擁有高效工程轉化能力與廣闊應用場景，海外則沉澱了長期支援自由探索的成熟機制。不同視角的碰撞，讓雙方清晰看見彼此的優勢與短板。科技沒有絕對標準答案，持續開放的交流、相互借鑑的視野，才是突破創新瓶頸的關鍵。從長期發展來看，只有搭建起能夠容納多元研究思路、允許科研試錯的創新環境，才有可能持續產出真正具備顛覆性的原創成果。 (虎嗅APP)