參與者：主持人 All-In Podcast。正文使用“主持人”作為短標籤。
主持人：好了，各位，歡迎回到全球第一播客《All-In Podcast》。David Sachs 和 Gavin Baker 本周和我們一起錄節目。雖然今天人不多，但議題很多，我們要火力全開了。Gavin，你最近怎麼樣？很高興見到你。太棒了。你還沉浸在 SpaceX 帶來的興奮餘韻中嗎？這是你職業生涯中最大的一次成功，對吧？
Gavin：這個嘛，SpaceX 確實是一個神奇的時刻。畢竟世界上只有一個 SpaceX。不過，借用 Bill Belichick 的話說，現在該把注意力轉向辛辛那提了。
主持人：明白。不過我覺得你在 SpaceX 上還有很多想法，所以 SpaceX 的故事還沒有結束。
Gavin：是的。而且我想，在我們這一行，一個人的水平只取決於他的上一筆投資。現在大家都在問：“接下來呢？”
主持人：Sachs，你回來了。最近怎麼樣，兄弟？這個夏天過得如何，快結束了嗎？
發言人1：挺好的。我很期待和 Gavin 聊聊。
主持人：太棒了。那我儘量不擋你們的路，也不打斷你們。你錯過了我們在《All-In》訪談節目裡和你那位朋友 Rahm Emanuel 的一場精彩討論。Rahm Emanuel 來做客了。
發言人1：我聽說了，好像聊得挺火爆的，對吧？
主持人：特別火爆。Rahm 一上來就是火力全開，但那確實是一場非常精彩的訪談。任何準備參加 2028 年大選的人，只要願意上我們的訪談節目，我們都歡迎。Gavin，你碰巧看了嗎？看過了嗎？
Gavin：我還沒看。
主持人：好的，已經放進待看列表了。很好，這是必須的。基本上，我們對 Rahm 的判斷是，他有點像是在向 Clinton—Obama 時代的民主黨全國委員會回歸。可以把他看作 Clinton 式的溫和派。
發言人1：這意味著在 Mamdani—美國民主社會主義者黨主導的民主黨裡，他根本毫無勝算。
主持人：這正是最大的諷刺。我覺得這和你們共和黨曾經發生過的情況非常相似。我希望溫和派這次能夠得到機會。不過，誰知道這些瘋狂的民主社會主義者接下來會幹什麼呢？我們對此其實沒有太多明確判斷。我的意思是，他確實必須表明自己的立場。
首先，他的履歷極其豐富。他曾為 Obama 和 Clinton 工作，當過芝加哥市長，也擔任過美國駐日本大使。所以，他談起外交關係等問題時非常出色。
發言人1：是的。
主持人：而且正如你所說，他非常明確地反對民主社會主義者，認為社會主義政策是一條死路。所以他毫不留情地猛烈抨擊了這些政策，力度不亞於你，Sachs。
發言人1：事實上，我希望他能取得成功。沒有什麼比出現一位溫和派，或者至少更溫和一些的候選人更好了。
主持人：我想這一點我們都同意。那就拭目以待吧。這期節目值得看看。
好了，我們進入今天的議程。先說突發新聞。可能有些人不知道，我們是在星期四錄製節目、星期五發佈。Anthropic 正尋求以 2兆美元估值進行首次公開募股。據《金融時報》報導，這顯然會打破 SpaceX 以 1.75兆美元估值創下的首次公開募股紀錄。
《金融時報》星期三晚間報導稱，投資者預計該公司會在 10 月上市，也就是大約六到八周後。這與 Polymarket 上的預測一致。Polymarket 的高手們認為，Anthropic 今年上市的機率為 80%。我們的“第五位好兄弟”Brad Gerstner 也一直在暗示，這件事會比大家預期得更早發生。
我們已經多次談過它的年化營收規模，Sachs。到今年年底，這個數字會達到 1000 億至1200億美元。這種營收增長速度非同尋常，是我們在矽谷從未見過的。按 2兆美元估值計算，大家顯然都能自己算出來，相當於銷售額的 16 至 20 倍，只有 SpaceX、Palantir 等一些高估值股票上市時估值倍數的一小部分。
所以，這非常有意思：過去一年，它的營收增長了 10 倍。Anthropic 目前仍擁有人工智慧領域最頂尖的模型，但 Grok 正在迅速追趕，我們今天也會深入討論這件事。OpenAI 的表現同樣不差。Polymarket 認為，到今年年底 Anthropic 仍擁有最佳模型的機率為 67%。
再說一條星期四的突發消息：Anthropic 正在洽談以 60億美元收購一家名為 Descartes 的人工智慧初創公司。這家公司的軟體通過提高晶片效率，降低人工智慧訓練和推理成本。
我先說到這裡。Gavin，希望你能談談看法。我不知道你是不是 Anthropic 的股東，所以最好先把這一點說明白。單就我們看到的營收增長速度而言，你怎麼看？對於它的首次公開募股，我們又該期待什麼？
Gavin：有幾點。首先，我目前不是 Anthropic 的股東。我想說，Anthropic 與 SpaceX 之間的緩和可能來得稍微晚了一些。我通常不會投資 Elon 的競爭對手，因為我不認為那是明智之舉。
主持人：這很符合你一貫的風格。那麼所謂的緩和，顯然是指 Elon 在 Colossus 擁有大量富餘算力後，決定把這些算力租給 Dario 和 Anthropic。
Gavin：完全正確。我覺得，也許更重要的是，他開始認可 Dario 的道德品格，認為 Dario 是個好人。人非聖賢，孰能無過，所以 Dario 在處理政府關係的方式上或許犯過一些錯誤，但 Elon 確信他的道德立場是正面的。
正如 Elon 所說：“他們沒有觸發我的邪惡探測器。”而 Elon 的邪惡探測器相當敏銳。眾所周知，他當初很快便結束了與 SBF 的談話。
關於 Anthropic，我想說幾點。傳聞中的那些數字非常出色，我們確實從未見過這樣的情況。我仍然認為，今年 4 月和 5 月出現的那些時刻，是資本主義歷史上最非同尋常的一些時刻。
讓我感到不可思議的是，從邊際變化來看，Anthropic 很可能正在把份額輸給 OpenAI、開源模型和 Grok，但它的增長速度依然如此之快，資料依然極其出色。所以我認為，這恰恰體現了整個市場的強勁。
主持人：為什麼會這樣？這是大家需要理解的重要一點：整個蛋糕正在變得無比巨大。因此，即使按百分比計算，Anthropic 的份額正在下降，它對應的實際規模仍在增長。我們之前也談過，開源模型產生的是“暗 Token”，不會被任何地方統計到。Gavin，你的意思是，現在整個市場正在經歷一次極其重大的擴張，對吧？
Gavin：就是這個意思。我認為，整個 AI 行業在 7 月份普遍加速了，這與公開股票市場的表現形成了頗為瘋狂的反差。現在，我們可以更清楚地看到當時究竟發生了什麼。
不過，關於 Anthropic 的 IPO，我有幾點想說。聽著，這是一家極其出色的公司，執行得非常好，而且它們不只是在模型上執行出色，產品也非常棒。我經常想到埃瑞克·維什里亞。你們好像從沒邀請他上過節目，但我覺得他會是一位很棒的嘉賓。他是我的好朋友。
將近兩年前，他提出過一個思想實驗：他認為，即使 OpenAI 和 Anthropic 在模型層面敗下陣來，它們仍然會擁有很高的價值，因為產品、模型外層的應用框架，以及使用者的熟悉程度，全都非常重要。我認為這話確實有一定道理。
至於 IPO，首先，我對 2兆美元這個數字有些懷疑。我們在 SpaceX 身上也見過這種情況。大家都在爭奪 Anthropic IPO 的首席牽頭主承銷商位置。如果你輸掉了這場競爭，第一件想做的事，就是讓拿到這個位置的投行顯得很難堪。於是你會向媒體放風說：“嘿，我們也參與了談判，IPO 估值的門檻是 2兆美元。”
主持人：你在之前一期節目裡說的是 3 兆至4兆美元。
Gavin：沒錯。但我認為，它上市後的交易估值或許會到那個水平。我的意思是，所以這裡面……
主持人：現在開始保守報價了。
Gavin：對。我們還沒有看到 S-1 招股書。我確實認為，如果你想負責任地推動一家公司上市，就應該以一種能夠承受限售期結束後拋壓的方式來定價。因為你不希望一開始把價格定得太高，進而造成巨大波動，那會讓員工非常不安。在這個時刻，你絕對不希望任何人分心。
所以我認為，它們會很聰明地定價。也許合理價格就是 2兆美元，也許發行估值是 2兆美元，上市後漲到 3兆美元。但你必須記住，這類消息通常都是由那些可能沒能拿到首席牽頭主承銷商位置的投行洩露的，它們想讓最終拿到這個位置的投行顯得很難堪。
因此，如果 Anthropic 真以 2兆美元估值上市，那很可能意味著前期投資者意向摸底和路演的效果都好得不可思議。大家確實想持有這家公司。我們從未見過這樣的資料，這些數字是前所未有的。
主持人：所以你是說，路演可能已經舉行了，或者已經在私下進行了？
Gavin：不，肯定還沒有。我的意思是，如果最終以 2兆美元定價，那就說明前期投資者意向摸底很順利，路演也很順利，而且它們對上市後的交易價格非常有信心。
主持人：Sacks，在矽谷歷史上，正如你在 2026 年的這檔播客裡多次指出的那樣，我們從未見過如此迅猛的營收增長。這樣的增長能持續下去嗎？如果可以，這又說明 AI 對企業和大型公司的價值有多大？畢竟 Claude 在企業市場是公認的領先者。
發言人1：我認為它可以持續，儘管這確實是一個合理的問題。假設它們在今年年底達到 1000億美元的年化收入，相比去年同期增長超過 10 倍。順便說一句，過去三年裡，它們每年都同比增長 10 倍，所以這是指數級增長。
如果這個增速繼續保持下去，到明年年底，它們的年度經常性收入就會達到 1兆美元。接下來你必須問：總體潛在市場足夠大嗎？另外，算力夠不夠？能源夠不夠？我認為，到那時就會開始遭遇物理層面的限制。
我確實認為總體潛在市場足夠大，需求也會存在。AI 有太多新的應用場景了，智能體現在才剛剛起飛，Grokbot 的發佈就體現了這一點。其他公司也會繼續把 AI 的用途擴展到越來越多的場景。因此，Token 的需求會繼續呈指數級增長。我認為真正的問題是，它們能否在物理層面滿足這些需求。
另外還有 Gavin 提到的市場份額問題。其他公司看到了 Anthropic 在做什麼，也開始更有效地與它競爭、搶佔份額。要記住，Anthropic 曾在程式設計領域下了一筆重注，結果證明這是非常有先見之明的押注。
我不知道這是出於理念上的考慮，也許它們認為程式設計是最早實現遞迴式自我改進的路徑；我也不知道是否因為它們看到 Cursor 在自己的模型之上建構產品。
主持人：對，它們看到了 Cursor 的使用量，然後說：“我們要拿下這門生意。”你指出的這一點非常重要。因此，當它們看到使用者在自己的平台之上成功建構某個垂直領域的產品時，就會開始親自進入那些領域。
發言人1：所以我認為，那無疑是一個促使它們進入程式設計領域的訊號。無論如何，它們率先進入了這個領域，而且做得非常成功，由此引發了一輪爆發式增長。
我們聽說 OpenAI 現在基本上也已經把重心轉向了程式設計。推出 GPT-5.6 之後，它們在這方面做得更好了。我們還聽說，它們的增長率正在加速。過去它們每年增長3至4倍，但據我所知，過去兩個月的環比增長率已經超過20%。如果把這個速度外推到12個月，就相當於一年增長10倍。
所以現在可以看到，在完成這次戰略轉向後，OpenAI 的增長速度已經和 Anthropic 一樣快了。我們也可以討論 SpaceX AI 是否同樣有可能達到這個水平。
但無論如何，我認為，不管 Anthropic 明年能否繼續增長10倍，它都一定會保持非常快的增速。接下來的問題只是：與競爭對手相比，它的市場份額會是什麼樣子？
主持人：Gavin，我覺得這裡有兩點值得進一步展開。第一，市場是否真的需要這麼多 Token，增長能否持續？換句話說，需求是否存在？我想我們三個人都同意，當然存在需求。
但 Sacks 接著提到的兩個因素是能源和資料中心，這正是我希望你回答的問題。Anthropic 的營收能達到1兆美元嗎？我們先放慢一點，實際做一番粗略估算，而這正是你最擅長的領域。要讓它們的年營收從1000億美元增長10倍，需要怎樣的基礎設施？
主持人：而且，從現實條件看，明年真有可能做到嗎？
Gavin：我有幾點想法。我認為這些問題問得很對。首先，Anthropic 內部非常有信心。多位我信任的人都告訴我，Dario 曾說，Anthropic 將來有一天可能會成為全世界唯一的私營公司。你想想這意味著什麼。在這種願景裡，也就是 Anthropic 極端樂觀主義者設想的世界裡，只剩下 Anthropic 和各國政府，除此之外什麼都沒有。
所以，它們確實信心十足。我敢肯定，除了 Fable 之外，它們手裡還藏著更先進的模型檢查點。它們一直以來的執行也確實非常出色。不過，如果要押注 Anthropic 會不會成為全世界唯一的私營公司，我大概會押不會。
主持人：是啊，我覺得它們距離發射火箭、給你送午飯之類的事情，還需要很長時間。這個世界上可能還是會有其他企業。Zipline 也許想給你送一個墨西哥卷餅，Uber 也許想載你去某個地方，Waymo 也許想開車送你回家。不過，Dario，你繼續說吧。
Gavin：我反而可能會把這種話解讀為一個負面訊號，因為這實在太狂妄自大了，你懂我的意思吧？
發言人1：是啊，這已經有點進入 SBF 那種境地了。
Gavin：沒錯。我肯定會勸 Dario，以後永遠不要再對任何人說這種話。
主持人：所以，“AI 耶穌”不應該宣稱自己是……
發言人1：“AI 耶穌”。好吧，驕兵必敗。
主持人：沒錯。要是它們真的摔下來，那會是非常慘重的一跤。我的意思是……
Gavin：不過說真的，我還從公司裡的其他人那裡聽說過，在它們的年度經常性收入大約達到600億美元時，它們認為自己能在一年內做到6000億美元。也就是說，它們認為，從今年年中開始，自己正處在一條10倍增長的軌道上。現在它們已經超過800億美元，而且增速似乎並沒有放緩。
所以我認為，真正的大問題是：它們明年究竟能增長多快？能不能從1000億或1200億美元一路增長到1兆美元？但就算它們只是做到4000億至5000億美元，也足以成為全球最大的軟體公司。我的意思是，即使做到2000億美元，那也是極其驚人的結果。
主持人：是啊，那樣的話，與微軟 Office 業務或Google搜尋業務相比，它們會處於什麼位置？
發言人1：它們將開始成為這兩項業務的同級對手。
Gavin：完全正確。剛才這個問題問得很好，我們可以把它拆成需求和供給兩部分。
先說需求。根據不同的統計口徑，知識工作市場的規模在25兆至65兆美元之間。25兆美元是我過去經常使用的數字，但全球三大投行之一的 AI 研究院負責人告訴我，這個數字遠遠偏低。而這就是它們目前要爭奪的潛在市場總規模，甚至還沒有把機器人產業算進去。
接下來的問題是，這些技術最終帶來的是勞動力替代，還是增長加速？到目前為止，它看起來確實是在加速增長。目前軟體程式設計師的職位空缺數量比一年前還要多，市場對程式設計師的需求也更高，而程式設計師恰恰處在這場衝擊波的中心地帶。確實有一些證據顯示，對於剛剛大學畢業的年輕人，這項技術可能已經產生了負面影響。
但從整體來看，影響最終必然來自這兩個方向之一。而我只是認為，如果它帶來的是增長加速，那對所有人都更好。這些公司如今的規模已經足夠大，如果它們真的會推動經濟加速增長，那麼在未來18個月裡，我們就會開始從國民經濟核算資料中看到這種影響。我準備……
主持人：好。你要談能源這部分了嗎？
Gavin：也就是供給。好的。聽著，這才是真正要見真章的地方。那些建設資料中心的人……要理解這件事，最好的方式就是去看《石油天王》那部劇。你需要像 Billy Bob Thornton 飾演的那種人，在現場處理各種問題。
主持人：進入二疊紀盆地模式了。
Gavin：沒錯，二疊紀盆地。你身處油田區，甚至真的需要擔心販毒集團。這就是最前線。那裡氣溫高達110華氏度，你必須在這些偏遠地區協調數千人共同作業。
發言人1：這是原子世界。
主持人：這是原子，不是位元。
Gavin：對，這是原子，不是位元，真的非常非常困難。不過，美國一旦全力投入這類事情，其實非常擅長解決問題。美國與資本主義制度很善於攻克這種難題。
大家都說，最終的限制因素是那些渦輪葉片，而它們只在美國和歐洲的兩座工廠裡生產。每座工廠大概都是一棟巨型建築，裡面有某種40噸重的壓力機。但你知道現在發生了什麼嗎？它們開始24小時輪班運轉了。所謂需求確實是創新之母，而資本主義最能推動這種事情發生。
事實上，製造超音速飛機的 Boom 公司本來要開發一種新型噴氣式飛機，也已經拿到了飛機訂單。但它們現在說：“你知道嗎？我們先做渦輪業務吧，因為這方面的需求實在太大了。”
另外，我看到過一篇新聞報導，說 Elon 買下了一家渦輪公司。而且是他個人出資購買的。在我看來，這說明他只想盡快推進，對吧？
除此之外，如今私人飛機的殘值也極其堅挺。一個重要原因就是，人們正把舊飛機上的噴氣發動機拆下來，改造成渦輪機，為資料中心供電。
發言人1：完全正確。
主持人：這也太離譜了。
Gavin：確實很瘋狂。這已經是一門大生意，而且增長速度非常快。然後還有 Caterpillar、康明斯、GE Vernova 和 西門子能源，它們都在迅速擴充產能。
所以我認為，在供給問題上，美國這些 Billy Bob Thornton 式的實幹家會與這些公司合作，把渦輪裝置真正部署到現場。真正的問題在於政治和監管，以及德州已經宣佈的措施。我想，你指的可能就是能源審計。
主持人：Abbott 州長本周宣佈，將推行能源審計。他並不是要減緩項目推進，也沒有宣佈暫停審批，只是要求所有企業都必須接受能源審計。
Gavin：如果你能自備能源，那就不會有問題。
但如果你沒有自己的供能方案，又想接入偉大的德克薩斯州電網，那你可能就必須通過某種審計。因為我們不希望整個電網在這裡癱瘓，而每年1月天氣結冰時，這種事情都會發生。
主持人：是的。
Gavin：現在圍繞人工智慧的輿論敘事很糟糕。有人三年前在一本書裡算錯了資料，於是大家就開始說，一個資料中心會耗光當地所有的水。關於資料中心用水量的數字，我認為足足錯了10萬倍，所以這種說法根本不對。
還有人說，資料中心會推高你的電費，這也完全錯誤。實際上，它們會降低電費。《華爾街日報》剛剛報導了一個叫 Ellendale 的小鎮。那裡原本正在衰敗，但建成一座資料中心後，整個小鎮重新煥發了活力，稅收增長到原來的10倍。這是那個小鎮有史以來遇到過的最好的事情。
但沒有人講述這些故事，而人們應該把它們講出來。我們在節目裡討論過很多次，必須有人站出來講清楚人工智慧的真相。《聖經》裡最好的一句話之一就是：“真理必使你們自由。”
發言人1：是的。
Gavin：如果沒有人說出真相，真理就無法使你自由。
主持人：沒錯。
發言人1：是啊。資料中心恐慌充分證明了媒體有多大的力量，它們可以憑空製造騙局和集體歇斯底里。關於資料中心的每一項說法都是錯誤的，都是謊言。
就像你說的，資料中心不會耗盡一個社區的水資源。它的用水量完全可控，比一座高爾夫球場還少，而且水會循環使用。只要要求資料中心自建發電設施，它還會降低電費，因為資料中心可以把多餘的電賣回電網，同時還會承擔電網升級成本。
藍州電價上漲的真正原因，是它們推行脫碳政策以及各種綠色監管規定，使發電變得更加困難。對資料中心還有什麼其他指控？說它們會造成污染？
主持人：對。噪聲污染確實是個問題。
發言人1：所以，任何頭腦正常的人都不會——
主持人：但也沒必要把它們建在任何人的後院裡。
發言人1：對。現在任何頭腦正常的人都不會那麼做。美國有的是土地。
主持人：是的，不過之前確實有人那麼做過。
發言人1：只要運用基本常識就行。
主持人：對，就是常識。
發言人1：只要遵循常識，就不會有問題。認為必須全面禁止建設資料中心，這種想法實在太荒謬了。那些願意接納資料中心的社區，學校變得更好了，公共服務也變得更好了，因為它們獲得了大量財政收入。
主持人：而且正如你所說，一旦創業者開始解決這個問題，我們馬上就會看到太陽能、電池、核能以及更多清潔能源被用於為這些資料中心供電。這樣的需求最終會降低這些能源和產品的價格。太陽能板會變得更便宜，電池也會變得更便宜，因為它們的規模化速度會大幅加快，而這對全人類都是好事。這些都是最基本的道理，各位，真的非常基本。
發言人1：短期內，綠色能源無法實現這種規模。新建的資料中心現在基本都要依靠天然氣供電，因為要在未來一兩年內達到所需的規模，這幾乎是唯一的辦法。不過無論如何——
主持人：Gavin，你同意這個判斷嗎？
Gavin：我認為基本同意。其他能源以後也會變得可行，但顯然，它們的建設速度不可能像天然氣設施那樣快。對，我總體上同意。
不過我也要說，Elon 正在我的家鄉德克薩斯州建設一座投資100億美元的新太陽能製造廠。我認為，世界最終會依靠陽光運行，但我們在相當長一段時間內仍會依賴天然氣。美國擁有大量天然氣，它是一種清潔燃料，也是所有碳基燃料中最環保的一種。
媒體對資料中心製造的這種集體恐慌，嚴重損害了美國低收入群體、小城鎮居民，而且往往也包括少數族裔的利益。資料中心從各個方面來看都能帶來好處，而媒體造成的傷害實在太大了。問題是，沒有人站出來提出另一種觀點。必須有人站到另一邊，把真相講出來。
主持人：是啊。不過，我也不知道現在還有誰會依賴傳統媒體獲取事實。但我認為，我們上周能成為全球排名第四的播客是有原因的。聽著，我們確實參與了這一輪基礎設施建設，瞭解其中的實際情況，也能用更簡潔明了的方式向大家解釋。
噪聲污染確實是個問題。天然氣發電造成的空氣污染也確實是個問題。就像發言人1剛才說的，只要把這些設施建在人煙稀少的地方，問題就不會那麼嚴重。
如果把這些設施大規模集中建在某個地方，確實還存在一個較小的問題：它們可能會讓所在山谷或其他區域的溫度升高幾度。這值得持續監測，但這些問題全都完全可以管理。
如果你真的特別在意用水問題，看在上帝的分上，請先別再吃杏仁了。還有，也許高爾夫球場不必每年耗費10億加侖的水。
接下來我想談談需求和定價。請把我這裡的這份簡要資料調出來。我認為，Anthropic 的增長率明年會顯著放緩。它此前的增長勢頭顯然極其迅猛，但明年絕不可能實現1兆美元營收。我認為它或許可以增長到原來的三倍，達到3000億至4000億美元。
原因在於，我一直在觀察初創公司，也看到一些大型企業開始採用 GLM-5。稍後我們還會談到 Zuckerberg 發佈的那些非常優秀的開源模型。只要看看 GLM-5 與 Claude Opus 的定價對比就知道了：使用這些產品的成本要低90%。
我自己就在使用它們，我投資的創始人也在使用它們。美國企業也會越來越多地採用這些解決方案，只不過目前部署起來稍微複雜一些。但這股浪潮就要來了，各位。
主持人：如果你認為美國企業不會擁抱開源，那你肯定沒有關注過去20年，因為它們當年做的恰恰就是這件事。20年前也有過一場激烈爭論：“天那，美國企業絕不會信任開放原始碼軟體。”但美國企業說：“我們不想突然被釜底抽薪，也不想被某家大型科技公司用它們的技術要挾，而這些公司最擅長的就是這一套。所以對我們來說，開源反而是更安全的選擇。”這正是如今美國企業和初創公司內部正在發生的事。這會產生非常真實的影響。Gavin，你看起來都快要從座位上跳起來了。
Gavin：對，不，不。這其實關係到一個更宏大的觀點。開源當然對美國企業有利，當然對全世界有利，也當然對美國有利。但 Dwarkesh 發過一段話。Dwarkesh 是一位播客主持人，也是一個很有思想、與 AI 圈關係密切的人。他發的那段話讓我非常有共鳴。
他說，歸根結底，Anthropic 的 AI 及其“憲法”被設定為去做 Anthropic 認為對人類最有利的事。我們不妨把 Elon 的判斷視為金科玉律，而且他是對的：他的“勿作惡”探測器並沒有發出警報。Anthropic 的確是一群善良的人，我也確實相信這一點，他們正在做自己認為對人類有益的事，我同樣相信這一點。
問題在於，事情總會產生意想不到的後果，而世界本來就是混亂且不可預測的。開放原始碼的偉大之處在於，它意味著我們將擁有種類豐富的 AI，擁有多樣化的 AI。對於人類和美國來說，這才是一個理想的世界。我們不希望只有一兩個或兩三個佔據主導地位的模型。
順便說一句，我不想每次都談 Grok，但它的確很棒。我認為，歷史會善待 Elon，因為他讓 Grok 致力於追求客觀真相。客觀真相。
主持人：又開始替自己的持倉說話了。Gavin，關鍵就在這裡：既然你做出了這筆投資，就意味著你運用了自己的智慧和判斷力，選擇了你認為會勝出的那一方。
Gavin：我認為這說得非常準確。我認為 Elon 明確信奉開源，也相信這項技術應該為了公共利益而得到共享。事實上，他最初涉足這個領域時做的就是支援 OpenAI。
主持人：而本周，頗具悖論或諷刺意味的是，Mark Zuckerberg 用一篇6500字的文章重新書寫了 OpenAI 當初的宣言，相當於提出了“OpenAI 2.0”。文章標題是《未來屬於每一個人：通往積極 AI 未來的道路》。
他描繪了一套極其樂觀的 AI 世界觀。按照他的設想，如今的 Facebook 將成為“OpenAI 2.0”：發佈開源模型，為每個人打造一個智能體，免費提供這些服務，讓世界上的每個人都擁有自己的導師，並享受無限豐裕。Sam Altman 在選擇走私營公司路線時丟掉了“豐裕”這頂王冠，而 Zuckerberg 如今把它撿了起來。
他說，超級智能代表的是發明，而不是自動化；AI 安全應以權力制衡為基礎，而不能依賴一個單一、中心化的智能。發言人1，我猜你已經讀過、瀏覽過，或者至少看過對 Zuckerberg 這篇宣言的報導。你對他的這套定位有什麼看法？
發言人1：是的，我讀了，而且讀到很多地方時都會不由自主地點頭贊同。我非常喜歡他在文章開頭不久提出的一個觀點。他指出，很多“末日論者”——我認為他是在影射有效利他主義者、Anthropic 和 Dario——都存在一個問題。他的意思是：“你們為什麼要急著創造一個連自己都不相信的未來？一個如此反烏托邦的未來？”
如果你認為這會帶來一個所有人都失業、AI 失控並製造各種安全問題的糟糕未來，那你為什麼還如此熱衷於把它創造出來？所以，我認為他確實指出了一個根本性的矛盾。
當然，這個問題也有答案，實際上有兩個答案。第一，他們可能是出於所謂的逐利動機，試圖創造一個自己並不認同的未來，因為這件事可能非常賺錢。不過，我不認為這是真正的原因。我認為這些人大多是使命驅動型的人。
他們真正相信的是，那個未來確實很危險，只有把它置於他們這些“開明人士”的控制之下，人類才能得到保護。這完全就是《受膏者的願景》裡所描述的情形。Thomas Sowell 在30年前寫了這本書，講的是縱觀歷史，知識分子總以為，只要賦予他們最大限度的權力，他們就能以更加仁善的方式改造社會。
但這種做法總會適得其反。它帶來的不只是空洞或落空的承諾，還會成為推行極權主義方案和擴張國家權力的藉口。
發言人1：事實上，Zuckerberg 接下來還說了一段話，我認為正好觸及了這個問題。
就在他提出“你為什麼急著去建設一個自己既不相信、也不想要的未來”之後，他說：“認為 AI 危險到只有極端集中權力才是唯一安全道路，這種觀念本身似乎就存在根本問題。從歷史上看，寄希望於某種絕對權力在足夠開明的情況下仁善地供養人類，並沒有帶來更安全、更積極的結果。”
所以，我認為他想表達的是，圍繞 AI 的整場辯論還有一個重要的分析框架：問題不只是開放還是封閉，也在於中心化還是去中心化，以及你認為中心化結果和去中心化結果之中，那一種才是正確方向。
我站在去中心化這一邊。你怎麼可能不支援去中心化呢？這幾乎是再顯而易見不過的論點了。但有效利他主義那群人並不這麼認為。
順便說一句，我到了華盛頓之後，親身經歷了這一點。拜登政府的那些前官員全都轉去了 Anthropic 的政府事務部門。我也接觸過一些智庫人士，他們屬於同一個小圈子。他們對 AI 的基本看法是，AI 在本質上非常危險，因此我們必須把對它的控制權集中到政府手中。
他們認為，市場上應該只有兩三家公司，而且這些公司基本上應該彼此合作。也就是說，應該把它們組成一個卡特爾。還記得 Marc Andreessen 跟拜登政府那些官員開過一次會嗎？
主持人：對，他們告訴他：“別費勁了，別參與競爭了。”
發言人1：他們不認可這種描述。也許他們當時確實沒有一字不差地這麼說，但我相信 Marc 對自己所聽到內容的理解是正確的，因為我也聽到過類似的話。
他們確實認為，要控制這種在他們看來本質上有害、或者至少極度危險的技術，首先就要把它完全限制在美國境內。不要出口晶片，不要出口模型，要讓美國保留對它的全部控制權。坦率地說，這完全是痴心妄想，因為世界其他地方終究也會掌握 AI。但這算是他們計畫的第一部分。
第二部分，就是成立某種類似原子能委員會的機構，把整個行業卡特爾化，再讓這個行業與政府深度結合。實際上，這相當於把企業權力與國家權力合併起來。所以，他們構想的是一個極端中心化的未來。我認為，他們現在可能仍在一定程度上相信這套理念。
主持人：顯然，Zuckerberg 一直在聽 All-In Podcast。更顯然的是，我覺得我們下周正好還空著一個嘉賓席位。Mark Zuckerberg，誰去聯絡一下他吧，下周來參加我們的節目。我們一般在周四按你的當地時間上午10點或11點錄製。無論你是在夏威夷還是太浩湖，我們都會給你接上 Starlink。你甚至可以站在電動水翼板上參加錄製，絕對沒問題。
不過，如果 Mark 能親自來直接談談這些，那就太好了。現在我想請 Gavin 也說說。
發言人1：不過，我再用一句話收個尾。我認同 Zuckerberg 最終提出的方向：我們應該最大限度地賦能個人，這才是解決這個問題的方式。我們需要去中心化的結果，也需要開放模型。就像你說的，J. Cal，我們需要資料主權。
當然，Anthropic 和 OpenAI 也可以繼續開發這些專有的前沿模型，但我們希望最終形成一個去中心化、能夠賦能個人的格局。我認為 Zuck 就站在這一邊，而我非常贊同他的立場。
主持人：Gavin，我猜你讀過這篇文章，對吧？還是說，你沒讀？你連讀6500字的時間都沒有嗎？
Gavin：不，我當然讀了。順便說一句，如果他再寫九篇同樣長度的文章，就達到一本普通非虛構圖書的篇幅了，通常大約是6萬到7萬字。所以 Harper Business，還有 Hollis，趕緊去聯絡 Zuckerberg，讓他把這份宣言剩下的八個部分也寫出來。
我讀過，而且我贊同。我也完全贊成 David 剛才所說的一切。如果要把它濃縮成一句話，我認為 Anthropic 和有效利他主義運動中的人相信，這項技術危險到了不能廣泛分發的程度；而 Mark Zuckerberg、Elon 和 Jensen 的看法則是，這項技術危險到了不能集中控制的程度。
歷史已經給出了答案。只要面臨這兩種選擇，把權力分散出去、實行去中心化，總是更好的做法。我實在想不到一個真正的反例。
而且先別說我是一個美國人，單從一個人的角度來說，我希望擁有一個真正為我著想的 AI。它要為我這個人著想，為個人著想。
發言人1：個人，也就是擁有主權的個人，這是其中一個關鍵點。
Gavin：對，沒錯。對於什麼才符合美國利益，我有自己的理解。我不希望由 Dario Amodei 或 Anthropic 來決定什麼最符合我的利益。我從根本上就不希望如此。
主持人：你不信任“AI 耶穌”嗎？
Gavin：我不信任。不過，我是說，“AI 耶穌”看起來確實像個很不錯的人。只是有人說，他天生長著一張微笑臉，這件事確實有點好笑。他滿面笑容地講述人類將面臨多麼可怕的未來，聽起來確實有些怪異。
主持人：太滑稽了。他真的是掛著那副笑容，向你解釋《終結者》式的末日情景，然後告訴你只有他能拯救我們。而且就連他自己也不確定，因為有20%的機率，他可能根本救不了我們所有人。
發言人1：Gavin，我很喜歡你說“這項技術危險到了不能集中控制”這個表述。我認為另一個與此密切相關的問題，是你如何看待競爭。
有效利他主義者似乎認為，競爭會引發一場逐底競爭，最終導致安全性下降。而我的看法是，競爭能夠激發出人們最好的一面；他們則認為，競爭會激發出人們最壞的一面。當然，兩種情況可能都有實例，但從根本上說，他們希望集中控制、減少競爭，而我們希望去中心化、增加競爭。
Gavin：對。我認為《憲法》裡規定了我持有和攜帶武器的權利，我覺得這非常重要。我在德克薩斯長大。就像你回到家以後，會希望自己擁有抵禦暴政的防禦能力。
主持人：我愛德克薩斯。Gavin，你什麼時候回家？
Gavin：我保證很快就回來。
主持人：好。
Gavin：但我也希望擁有使用自己 AI 的權利。我希望有權擁有一個屬於自己的 AI，讓它的價值觀與我一致，而不是跟某個別人一致，無論那個人可能有多麼善良。
發言人1：持有和攜帶武器的權利確實是一個很好的類比，因為即使你有可能濫用槍支，我們仍然允許你持有槍支。槍本來就是用來殺傷目標的，對吧？相比之下，AI 的用途更富創造性，也更有益、更積極。從根本上說，它是一項所有人都會希望使用的消費技術。所以，如果我們允許你持有槍支，那我同意，我們也應該允許你擁有 AI。
主持人：Sax，既然你現在跟我一起生活在偉大的德克薩斯州，我得糾正你一下。槍也能幫助你為家人獲取食物，還能保護你免受世間邪惡力量的傷害。所以，這些同樣是槍支正當而有益的用途。
發言人1：對，我明白，確實如此。那屬於自衛。但我的意思是，即使出於自衛，你仍然會用槍殺死或者打傷對方。我明白你的意思，我並不反對槍支。
主持人：我認為這正是 Dario 的妄想。如果從這些有效利他主義者的角度來想這件事，你們可以自己去查，各位，他們基本上相信自己會賺走全世界所有的錢，打造出那家唯一的公司和那台印鈔機，然後再來拯救我們所有人。
這就是嚴重的自大妄想。無論如何，這項技術都會擴散。以為自己能把精靈永遠關在瓶子裡，簡直荒謬。不過順便說一句，Sax，我覺得他們真的是在火人節服用仙人掌迷幻劑或 LSD 時，把自己騙到相信這就是現實。可這並不是現實，你隨時都可以拔掉它的電源。他們就是患上了自大妄想。就是這樣，沒什麼可說的。
發言人1：這點你說得對。我剛到華盛頓時，他們以及與他們關係密切的智庫和圈內人士所宣揚的主流類比，就是把 AI 比作核武器，認為我們需要成立一個類似原子能委員會的全球機構來監管 AI。這完全是白日夢，絕不可能實現。但你說得沒錯，他們當時確實在使用這個類比。
我認為他們之所以採用這個類比，是因為你基本上沒有權利擁有核武器，也沒有權利自行製造核武器。你有權擁有槍支，卻沒有權擁有核武器。所以他們想把 AI 歸入核武器這一類。但正如 Jensen 所說，沒有那個個人或消費者需要核武器，可每一位消費者、每一家企業都需要 AI。兩者有著根本區別。AI 首先是一項消費技術，然後才是一項軍事技術。
Gavin：不過公平地說，現在其實已經沒什麼人這麼講了。
主持人：說真的，Gavin，《終結者》裡的賽博坦系統公司當初也以為自己是在開發有益的技術。所以，科幻小說真的是把人們的腦子毒害了。
Gavin：如果我們註定要遭遇《終結者》裡的那種局面，那我希望自己也能擁有一批喜歡我的終結者。
主持人：對，把終結者開源。
Gavin：對。不過把其他所有問題歸結到最簡單的一點：我是美國人，我是愛國者。如果我們禁止開源，如果我們允許這種控制權被集中起來，那麼我們會在 AI 競爭中落敗，我們會把一切都輸給中國。道理就是這麼簡單。
嘿，J-Cal，老兄，你怎麼看？你對這篇文章有什麼看法？
主持人：和你一樣，Sax，我讀的時候也一路點頭，因為我覺得他有點像是跑到了遊行隊伍最前面，接過指揮棒，然後說：“這裡面最好的那些觀點，我都贊同。”而最好的觀點就是支援開源、賦能個人，以及 AI 並不是核技術。
不過，我還想指出另外兩點。由於他試圖涵蓋的內容很多，我覺得這兩點反而被埋沒了。第一點，我想肯定一下他對工作崗位被取代這個具體問題的看法。他說：“聽著，工作崗位確實有可能被取代。”但他接著寫道：“人們擔心，自動化的發展速度會超過個人能力的提升速度，從而導致工作崗位流失，隨後人們還會經歷一段艱難時期，以學習適應新的工作。”我想我們都同意，這確實值得擔憂。
但他又說：“沒有任何定律規定，AI 提高自動化程度的速度一定會快於它提升個人能力或創造新技能需求的速度。近期統計資料表明，個人能力的提升速度或許更有可能追平，甚至超過自動化的發展速度。”我覺得這是一個非常好的問題框架。換一種說法，這其實就是 Jensen 說過的那句話：“你不會因為 AI 而失去工作，你會因為某個會使用 AI 的人而失去工作。”而這正是目前實際發生的競爭。
每次我使用這項技術，都會發現三個新的商業機會，然後我又會新增兩個招聘崗位。
主持人：如果人們願意接受這項技術，他們就能完成原來 5 倍甚至 10 倍的工作量。當然，這裡有一個很大的前提，那就是人們是否願意真正使用它。
我覺得第二件很有意思的事，是他主張人們應該有權索引任何人的內容，並從中學習。他在這裡寫道：“所有 AI 模型都源自人類知識。”好吧，這點沒什麼爭議，非常普通。然後他說：“有些人試圖把蒸餾描述成一種有害行為，但我認為，我們必須保護這樣一項原則：你可以從自己能夠觀察到的任何事物中學習。”
換句話說，他是在提前表態：“我想掃描全世界的資料。”那麼，我有句話想對他說：Zuckerberg，請你解釋一下，這個理念如何與你們的實際做法相容？因為任何一家試圖索引或使用 Instagram、Facebook 社交圖譜的初創公司，許多還是我投資的公司，都被你們告過。他們提起過數百起訴訟，起訴那些試圖通過蒸餾弄清楚諸如“Instagram 上最有影響力的人是誰”或者“誰在我的社交圖譜裡”之類資訊的人。他們把所有這些資料都封鎖得嚴嚴實實。
所以，這裡多少存在一些虛偽。這讓我想起了我們在之前節目裡討論過的事情，Sax，也就是 Claude 拆解舊書並對其內容進行蒸餾的問題。
發言人1：對，關於蒸餾，我們已經討論過很多次了。不過我想回到剛才那一點。這裡存在一個巨大的諷刺之處：在本屆政府任內，Dario 想在華盛頓推動的事情大多都沒能如願。
因為我認為，如果他當時如願以償，真正實現了建立這套高度監管的 AI 體制的夢想，那麼 Anthropic 現在恐怕就沒有條件進行一場極為成功的 IPO。為什麼？因為他們之所以有資格對 token 收取如此高昂的溢價——J-Cal，這正是你之前提出的問題：隨著這麼多開放模型不斷出現，並且以低得多的價格提供 token，這種定價還能持續多久——完全是因為他們比那些開放模型領先六個月。
如果他們必須接受監管審批，這六個月的領先優勢轉眼間就會被吞噬殆盡。Dario 自己一直在發表部落格文章，說我們需要一個“AI 領域的 FAA”。你們知道 FAA 認證和批准一個新型號需要多久嗎？在航空領域，這裡指的是一種新的機身型號，至少需要五年。我的意思是，你那怕只想更換飛機裡的一張桌子，也要花八年時間。你們知道 FDA 批准一種新藥需要多久嗎？要好多年，好嗎？
你要是把那套監管框架用到 AI 模型發佈上，那就別想了。你六個月的領先優勢會瞬間消失，你的模型也會變成同質化商品。正如 Gavin 所說，
這對 Anthropic 這家公司來說也會非常糟糕，因為再說一次，他們的全部定價權，都取決於能否始終保持六個月的領先優勢。如果他們有一次失誤——等一下——如果他們有一次失誤，丟掉了這六個月的領先優勢，他們就完了。
主持人：那會對營收造成什麼影響？
發言人1：正是如此。不過，我其實認為他們的定價權可能相當持久，因為人們願意為真正的前沿智能付費。不是整個市場，不是整個市場，但市場中相當一部分人願意為真正的前沿智能支付溢價。所以只要……
主持人：Sax，如果最頂端的 20% 願意支付十倍價格，那他們就穩了，對吧？
發言人1：就像我之前說的，這就像 蘋果 與 Android，對吧？市場上的大多數人願意選擇 Android，因為它更便宜；但也有相當一部分人願意為 蘋果 支付高得多的溢價，因為它能提供更好的體驗。同樣，如果你是一家身處競爭激烈市場的公司，出於競爭或其他原因想要絕對最好的東西，你就會願意為真正的前沿智能支付溢價。
但 Anthropic 和 OpenAI 都被困在這台跑步機上。他們必須一直保持領先，才能證明這種溢價是合理的。順便說一句，我認為他們做不到，但他們認為自己做得到。事實上，他們還認為自己的領先優勢正在擴大，因為他們正在走向遞迴式自我改進。
主持人：我還想再談一點“直接發聲”這股趨勢。Zuck 從很早以前就有 Twitter 帳號了，當時他曾試圖收購 Twitter。他的帳號是 FinkD，拼作 F-I-N-K-D，我記得那是他大學時期使用的網名。
過去 30 到 60 天裡，我們節目的朋友、Palo Alto Networks 的 Nikesh 開始發推文，也開始寫長文；Jensen 也開通了 X 帳號，開始發表長文了。謝謝你的關注，Jensen。現在 Zuckerberg 也重新啟用了自己的帳號，開始直接發聲。
我只想指出，過去 Zuckerberg 似乎會讓其他人替他設計資訊，再傳達給市場。我認為他現在已經成熟了，並決定：“我要親自寫自己的文章。”我相信這篇文章是他自己寫的，可能有人提供了一些幫助，但我用 AI 檢測工具檢查過，結果是百分之百由人類創作，完全是他本人量身寫出的文字。
我覺得他現在能夠站出來，主動說明未來可能出現那些問題，這非常棒。如果他早些時候也能這樣談談少女群體、社交媒體對兒童的影響，以及 Instagram 和 Facebook 引發的成癮問題，那就太好了。不過，他現在決定直接發聲、親自寫文章、講出自己的真實想法，我非常認可。天啊，現在 X 上的這些對話和長文真的越來越出色了，太棒了。
Gavin：對，我大概同意你說的所有內容。我還想回頭談談 Sax 剛才提到的幾個問題，包括算力、開源實際上如何讓 Anthropic 變得更有價值，以及人類的計算效率為什麼構成了看好人類的理由。
但我認為你剛才說的這一點真的非常重要。如果你是一位公眾人物，或者是一家公司的首席執行長，卻沒有在 X 上建立自己的聲音，那你就處於風險之中。事情就是這麼簡單。
主持人：具體是什麼風險？展開說說。
Gavin：歸根結底，這和“真相會讓你獲得自由”屬於同一類道理。唯一能夠用真實、真誠的話語講出一個人自身真相的人，就是他自己。
顯然，Mark Zuckerberg 持有超級投票權股票，他永遠不可能被趕出 Meta。但有很多首席執行長會想：“我的企業公關部門正在保護我，他們就是我的聲音。”可你猜怎麼著？也許你退休了，也許下一任首席執行長不喜歡你，也許你會被傳喚到國會作證。
而且我確實認為，到了某個時候，民主黨會推出一套問責議程，追究所有人的責任。我不確定這對民主黨來說是不是一個好主張，但無論如何，如果你沒有在 X 上建立自己的聲音和個人品牌，你就處於風險之中。擁有自己的聲音，就是一種保護，也是一種力量、一副鎧甲。我覺得它就像一道護符。
發言人1：對，這是一種超能力。
主持人：我不知道你怎麼想，Sax，但比起 Zuckerberg 的“Jesse Eisenberg 時代”，我更喜歡他現在的“Jeremy Strong 時代”。
發言人1：你看過他做那些綜合格鬥訓練的內容嗎？
主持人：有一段視訊裡，他好像站在一艘駁船之類的東西上。
發言人1：對，站在一個漂浮平台上。
主持人：那到底是什麼？太浩湖上的一艘駁船嗎？
發言人1：J-Cal，我勸你說他壞話的時候小心一點。
主持人：不不不，聽我說，我也已經改過自新了。我現在支援 Zuck 2.0，希望他也會喜歡 J-Cal 3.0。Zuck，來參加我們的節目吧。我希望他每年 7 月 4 日都舉著美國國旗玩電動水翼衝浪，而且我要看直播。如果他摔下去，那反而會讓他的氣場直接拉滿。
如果他能重新站起來，繼續現場拍攝，那就更好了。喲，他得去考艾島，在牛鯊出沒的地方這麼做。我要看見幾片鯊魚鰭在後面追著他。他這簡直是在以一千倍的強度刷氣場。幹得漂亮，Zuck。我們需要更多這樣的真實。
Gavin：有立場的首席執行長就應該直接發聲。
主持人：百分之百，兄弟。直接發聲，保護自己。
Gavin：對，做你自己就好。他現在就是在做自己，而且他是個好人。各位，一切都很好。
我認為有兩點非常重要。開源會讓前沿模型的 token 變得更有價值。我們不妨舉個例子。假設 Anthropic、OpenAI 和 Grok 已經達到了 200 或 250 的智商水平。如果你擁有一個智商達到 200 或 250 的智能體，能夠統籌這些智商為 150 的開源智能體，那實際上會讓這個智商為 250 的智能體變得更有價值，因為它可以把任務分派出去。
同樣地，如果沿用“曼哈頓計畫”這個類比，大家總會談起理查德·費曼，以及……負責統籌整個計畫的那個人是誰來著？當時有 10 位非常聰明的物理學家，但總負責人是誰？就是那位說過“我已成為死神”的人。曼哈頓計畫是誰負責的？來，誰提醒我一下？
主持人：奧本海默。
Gavin：對，奧本海默。當時有 10 位實際上具備諾貝爾獎水平的科學家，或許有 30 位。但他們還需要 2,000 名水平稍遜一些、卻仍能位列全球前一萬名的物理學家。因此，擁有更多廉價智能，實際上會進一步提升前沿智能的價值。我認為一種很有可能出現的結果是：前沿模型的 token 佔據 65% 至 85% 的經濟價值，開源模型的 token 則佔據大約 80% 的使用量。這對所有人都有好處，人人都能受益。
主持人：Gavin Baker，告訴我 Anthropic 到 2027 年底的營收是多少。假如它在 2026 年底的營收恰好達到 1000億美元，那麼 2027 年的營收會是多少？Gavin Baker？
Gavin：我會押高於預期。
主持人：高於什麼？
Gavin：高於很多人的預測，但我不會押它超過 1兆美元。
主持人：好，那我把分界線定在 5000億美元。Gavin Baker，你押高還是押低？
Gavin：這麼說吧，我押高。
主持人：高於 5000億美元？
Gavin：不是，我是說，無論華爾街對 2027 年的共識預測是多少——雖然我現在不知道具體數字——我都會押實際結果比那個數字高出 25% 至 30%，前提是這場監管行動沒有得逞。
主持人：所以你基本上是在大膽預測，承銷商會故意壓低營收預期。好吧，恭喜你，Gavin。直接回答我：高於還是低於 5000億美元？
Gavin：我認為 4,000 億至 5000億美元處在現實可行、能夠實現的區間內。我能再說一點嗎？
主持人：等一下，Sacks。Sacks，你押高於還是低於 5000億美元？
發言人1：其實我剛才正想說，我認為明年年底的年度經常性收入會達到 4,000 億至 5000億美元。這個判斷讓我感覺非常穩妥。
主持人：所以略低於 5000億美元。好，太棒了，兩個人都押低。
發言人1：對。沒有更高的唯一原因是，我只是……我確實認為，到了那個階段，某種物理極限會開始形成制約。
Gavin：對。
發言人1：但或許也不會。也許屆時會有足夠多的算力。
主持人：不過，大家仔細想想：我們都相信他們明年能達到 4000億美元，也就是增長 4 倍。從 1000億美元翻 4 倍。好好體會一下這個數字。
Gavin：他們會達到 1200億美元左右，所以如果增長 4 倍，應該更接近 5000億美元。
主持人：對，4 倍。我們的判斷大致就是這樣。我認為明年年底的年度經常性收入高低分界線，其實應該定在 5000億美元。而且我認為他們自己覺得可以超過這個數字。10 個月前，我們談論的還是一家營收 100億美元的公司。從 100億美元增長到 4000億美元，就是 40 倍，各位。
發言人1：順便問一句，他們會不會感謝我阻止 Dario 搬起石頭砸自己的腳？我覺得他們應該感謝我。我很想知道答案。
主持人：他當時簡直是在兩隻腳踝上各綁了一把槍，然後把兩個彈匣全打空了，而你提前把子彈取了出來。
Gavin：他們應該給你 1% 的股份。
發言人1：其實我不覺得子彈被取出來了。我覺得他當時是把兩把槍對準了自己的太陽穴。
Gavin：我能不能再說一點？我認為這對開源同樣非常重要，也能說明為什麼我覺得 AI 會造福人類、造福美國人。如果我們缺少……我們剛才說，算力會限制 Anthropic 的增長，因為我們確實正在耗盡能源。我們沒辦法增加更多物理規律，正在撞上物理極限和行星尺度的限制。我認為這就是現實。
想想人類的能源效率有多高。要模擬我們的大腦，你需要一座資料中心，消耗相當於 100 萬戶美國家庭的電力，並連續運行大約 6 至 9 個月，然後才得到相當於我們大腦的東西。此後，每回答一個問題，還要消耗相當於 1,000 戶美國家庭的電力，才能達到我們心智的運作水平。我們確實很聰明，而且這些數字以後都會改善，但人類的能源效率實在太高了。在資本主義體系下，地球上計算效率最高的智能必然會有用武之地，而計算效率最高的就是人類智能。
主持人：說得太好了。看看 Cerebras、Grok 和 輝達 正在做的事情，它們每年都能把推理效率提高 5 倍、10 倍。Gavin，你才是晶片專家，不過它們每隔 12 至 18 個月，效率就會提高 5 至 10 倍。然後再看看模型。
另外，恭喜你，Zuckerberg 已經盯上你們了。去問問 MySpace，再去問問 Snapchat，被 Zuckerberg 從後視鏡裡追上來是什麼感覺。那簡直就是一頭霸王龍朝前沿模型撲過來。他在複製、模仿和競爭方面就是一頭猛獸。他會成為美國的開源英雄。未來一年內，他會做出最好的開源模型。我今天就在 All-In 節目上作出保證。
Gavin：我可能會押低。
主持人：什麼？
Gavin：因為還有另一位美國英雄。
主持人：好吧。
Gavin：黃仁勳。還有 Nemotron，你們或許會看到 輝達 站上開源前沿。他不喜歡我們談這件事。我從私下管道收到的說法是，他會說：“我們不做開源業務。”
主持人：我的意思是，我們確實有 Nemotron，只是沒法給你們提供完整的全端方案。不過順便說一句，Gavin，我們認識的一家超大規模雲服務商告訴我，他們剛剛完成了一次金額達到九位數的“雙林迪反轉”：原本準備投入 1000億美元基礎設施來訓練前沿模型，後來突然說：“叮！我們要轉向開源，不做前沿模型了。”所以，人們現在看著這種局面，開始覺得也許是時候轉向一些開源模型了。
好了，聽我說，All-In Summit 將於 9 月 13 日至 15 日在洛杉磯舉行。上周我們已經介紹過那些巨頭了：Jensen、Satya、Jared、Gwen，全都是只需叫名字就知道是誰的大人物。但接下來還有這些嘉賓：正在競選加州州長的 Steve Hilton 會來；我還會和 Spencer Pratt 聊聊他那場失敗的洛杉磯競選，不過從引起公眾共鳴的角度來說，那場競選又很成功。《糟糕的治療》一書作者 Abigail Shrier 也會到場，她寫了一本非常精彩的書，而且還會帶來一位非常特別的驚喜嘉賓。
另外，嘿，我們的好兄弟 Gavin，Gavin 說不定也會露面。還有我的朋友、Boom Supersonic 首席執行長 Blake Scholl，我在節目開頭提到過他。今年，我們會把 Shrine 場館外部改造成節慶式體驗區，為大家設定一個前沿科技中心，展示人工智慧和機器人，還有一個禮品套房。沒錯，禮品套房，讓你享受明星般的待遇。Merch.com 為各位打造了一整套非常棒的 All-In 周邊禮品。
主持人：還有健康套房，提供紅光療法、面部護理和靜脈輸液。嘿，要是你前一晚玩得有點太晚了，小調皮鬼，這種事有時難免會發生。
千萬不要錯過那些重要的對話。順便說一句，我們還會公佈全部 DJ 和派對安排，這才是 Freeberg 辦這場活動的真正原因。絕對會讓你大開眼界。現在就去 allinsummit.com 提交申請，趕緊申請吧。
說到我們的朋友、節目裡的第六位好兄弟 Jensen，輝達 正在與 Goldman Sachs、BlackRock 等機構合作，為人工智慧算力籌集 5000億美元資金。Jensen 在 X 上發表了一篇文章，闡述了自己的願景。正如我們提到的，Jensen 現在也入駐 X 了。這篇文章的標題是《輝達 人工智慧工廠算力正在成為一種可投資資產類別》。
這些公司將建立獨立的融資平台，從第三方籌集資金。其思路是把 GPU 當作一種可以融資、能夠產生收入的資產，有點像抵押貸款支援證券——但願最後不會落得同樣的結局。其基本運作方式是這樣的：公司不必預先支付數十億美元購買晶片，而是可以借錢，購買基於 輝達 的系統，再利用這些系統創造收入，也就是出租算力，隨後用產生的現金流償還貸款。
輝達 在其中扮演的是牽線搭橋的角色，把需要算力的客戶與貸款方連接起來。顯然，GM 和 Ford 也都有自己的金融部門。Gavin，結合我們一兩年前就在這檔播客裡討論過的資金循環問題，以及由此引發的種種擔憂，你怎麼看這項公告？
Gavin：我認為，這裡很重要的一點是，Blackstone、KKR、Goldman Sachs 等公司現在實質上已經採取了行動。如果它們不相信 輝達 GPU 算力是一種可以融資的資產，就不會這麼做，也不會和 Jensen 一起參加那期 CNBC 節目。
所以，這件事真正聰明的地方在於，你讓全球一些最聰明的資產管理機構——它們有許多產品採用“2% 管理費加 20% 業績提成”的收費模式——實質上為這個市場的價值背書，而 輝達 則在其中充當撮合者。它們基本上是在說：“我們的算力非常靈活，因此會擁有足夠長的使用壽命，可以用比其他類型算力更低的利率融資。”我認為這很聰明，對所有人都有好處。
還有一點也很有意思。如果觀察我所說的三大中國開源模型的底層架構，或許甚至可以把數量擴展到四個，也就是 Qwen、Kimi、DeepSeek 和 GLM，就會發現它們正在沿著截然不同的方向演進。這種架構上的差異有利於 輝達，也有利於 GPU，因為這意味著你確實需要更靈活的算力，才會認為這種資產可以融資，也才會相信它擁有足夠長的使用壽命。
但我覺得 輝達 真正聰明的做法，是明確表示：“我們會幫助建立並壯大這個市場。”
Gavin：同時，它還會提供兩項非常重要的功能。它會對 Blackstone、Goldman Sachs、KKR、Apollo 和 BlackRock 說：“如果你們手上有交易，就拿來找我們，我們會提供殘值擔保。”我漏掉了一家公司，真的很抱歉，總共有六家。
這種殘值擔保會進一步降低此類資產的融資成本，也可以被納入這些公司的承銷模型。它的基本含義是，輝達 會說：“三年或四年後，我們保證這些 GPU 仍然能以某個價格出租。”這樣一來，輝達 承擔的就是擔保價值與屆時市場價格之間的差額風險。
而現在，所有指標都在直線上升。對於算力供需狀況，輝達 掌握的遙測資料幾乎比任何其他公司都更出色。因此，它可以把擔保價格設在一個非常聰明的位置，進一步提高這種資產的可融資性。它真正承擔的風險可能只有 25%。而負責承銷的，還是全球一些最聰明、聲譽最卓著的承銷機構。
主持人：這還能出什麼問題呢，Gavin？我剛才可是提到了抵押貸款支援證券之類的東西。顯然，使用壽命是這裡的關鍵問題。不同的超大規模雲服務商此前提出過四年、五年甚至六年的使用壽命，Amazon 也參與過那場大爭論。但正如你談到開源模型時所說的，我們現在看到，這些模型可以經過調整，在最老舊的硬體上運行。所以，也許這些裝置能一直用到第六年、第七年甚至第八年。
Gavin：不，不止如此。CoreWeave 表示，它目前正在以具備經濟利潤的價格出租 Ampere GPU，而且租約已經簽到了 2029 年。因此，2020 年推出的 Ampere 將擁有九年的使用壽命。我認為，這正是 輝達 所看到的前景。
你知道，這就像老舊的美國汽車一樣，最後會被運往海外。也就是說，單是想想這些裝置……
發言人1：那裡可能出問題？我來告訴你，理論上那裡可能出問題。我們就儘量替反方建構一個最有力的論點。在我看來，最大的風險不在需求側，而是算力大量湧現，導致過度建設。就像網際網路泡沫破裂後出現了大量“暗光纖”一樣，如果屆時出現大量閒置的“暗 GPU”，那對所有人都會是一場災難。尤其是，如果你建設算力基礎設施時，預期的現貨價格是 Elon 所說的每瓦 30 到 50 美元，對吧？所以，如果突然有太多人爭相提供算力，結果造成供給過剩、市場崩盤，那反而會成為風險因素。
但我認為，各種政治阻力恰恰會防止這種結果發生，因為資料中心實在太難建設了，原因就是我們剛才談到的那些。現在圍繞這件事，正上演著一場徹頭徹尾的道德恐慌、歇斯底里，或者說騙局。但我認為，正是這些政治阻力，幾乎可以保證相對於呈指數級增長的需求，市場不會出現供給過剩。所以從某種奇怪的角度來說，你們反而得到了保護。不過，主持人，我能暫時換個話題嗎？
主持人：當然可以。
發言人1：我來告訴你 Jensen 這一步高明在那裡。這裡還有另一部分：作為提供擔保的回報，他們可以分享超過保底線的收入。
主持人：誰能分享超過保底線的收入？
發言人1：輝達。對。所以我認為，這些交易的運作方式會是：“我們願意提供承購擔保，但價格絕不會接近每瓦 30 美元或 50 美元。我們願意在一個風險非常低的價格水平提供承購擔保。憑藉我們對有效產能和未來模型趨勢極其精細的判斷，我們對此很有信心。作為回報，當價格超過另一個可能更高的水平後，我們將獲得一部分收入分成。”
Morgan Stanley 大概兩天前發佈了一份很精彩的報告。輝達 可能會變成一家規模非常龐大的雲服務商，而且採用的是輕資本模式。因為這些收入分成實際上相當於特許權使用費，它們可能會迅速發展成一項非常龐大的業務。
我來告訴你，為什麼我認為 Jensen 這一步如此高明。現在的金額規模越來越大，以至於整個潛在市場的規模開始受制於為這輪建設提供融資的能力。而他所做的，就是緩解這種融資約束，讓公司的增長真正達到整個潛在市場所允許的規模。他正在消除這一約束。
舉一個例子，Elon 希望明年新增大約 6 至 8 吉瓦的算力。我們知道，這需要 3000 億至 4000億美元的資本支出。公司剛剛通過股權和債務發行籌集了 1000億美元，所以顯然還需要設法為其餘部分融資。正如我們在上一期節目中談到的，尤其考慮到投資回收期最快可能只有一年，最簡單的融資方式就是由 輝達 提供賣方融資。
發言人1：現在，Jensen 正在利用這些大型銀行和大型私募股權機構，建立一種可以稱為“授信額度”的機制，並將其提供給市場。這會讓所有下游採購方受益。我不認為這是循環融資，也不是 Gurley 所擔心的那種循環局面。我認為，這是華爾街銀行和私募股權公司依據這些 GPU 預期能夠創造的現金流來提供融資。
從某種意義上說，輝達 正在成為 AI 領域的中央銀行，或者說 AI 領域的聯準會。這是理解它所做之事的一種方式。就像聯準會的許多貨幣政策需要通過私人銀行發揮作用一樣，這裡也會有私人市場參與者——而且可能還會有更多銀行加入進來——它們收取費用、承銷這些交易，輝達 則幫助促成整個過程。所以，我不認為這是真正意義上的循環融資。
Gavin：對，我也看了 CNBC 的那期特別節目。其中有一點讓我印象特別深刻：那些私募股權人士說，這有點像他們為飛機提供融資的方式。航空公司購買飛機時，融資依據不只是航空公司的信用狀況，還包括飛機本身的價值。
這會讓融資容易得多，因為即使航空公司陷入困境，你也知道自己仍然受到了保護，對吧？你擁有資產支援型融資。他們現在對 GPU 所做的，基本上就是同一件事。不過，要實現這一點，輝達 必須推動標準化。他們必須制定參考設計之類的標準，讓整套東西具備足夠高的標準化程度，這樣華爾街的人才能把它們打包、證券化，轉化成證券。他們基本上就是在做當初抵押貸款證券化時所做的事情。
主持人：對。我認為有兩個原因讓我不擔心這輪建設。這裡存在兩道限制機制。Gavin，如果你願意，也可以把第一道稱為調速器或者節流閥，那就是我們剛才談到的現實世界物理條件——建設資料中心所面臨的現實約束。
這裡還有一道“失能開關”。就像開火車時必須一直按住的那個開關；如果你心臟病發作，手就會從開關上鬆開。Anthropic 和 OpenAI 就是這道失能開關，因為它們是最大的兩個客戶。其中一家 OpenAI 已經縮減了相關的建設雄心，把計畫規模從大約 1.4兆美元降到了大約 6000億美元。
另一家則是 Anthropic。我們剛才說過，它明年的收入會達到 4000億美元左右，或者年底時會達到這樣的年化收入水平。如果它們不再需要那麼多算力，或者算力效率大幅提高，又或者開源模型形成阻力，不管原因是什麼，它們都會鬆開採購按鈕。屆時，這道失能開關就會讓整個建設處理程序減速，從而避免出現抵押貸款支援證券式的問題。
發言人1：但那也可能會導致一場撞車事故。
但實際上，這也正是我認為 Anthropic 上市對整個市場非常重要的原因：我們可以拿到它的季度財報，每個季度都能看到它的具體資料。我認為，這很可能會成為整個行業最重要的訊號。
主持人：為什麼？
發言人1：因為現在有很多人都在說，人工智慧存在泡沫，這些資本開支並不合理，最終也不會產生投資回報。所有人都會把 Anthropic 的季度財報當作領航車來觀察。當然不只是它，還包括 OpenAI 和 SpaceX。但不得不說，目前 Anthropic 就是領航車。大家會通過觀察它，判斷需求訊號是否依然存在。如果它出現一點磕絆或搖擺，那麼整個行業——
主持人：最先就會在那裡體現出來。
發言人1：對。如果 Anthropic 猛踩剎車，後面就會發生連環追尾。因為 Anthropic 每使用 1 吉瓦算力，就能創造 1000億美元收入。正因如此，它才能按每吉瓦 500億美元的現貨價格向 SpaceX 購買算力；SpaceX 也因此能夠向 輝達 支付 300億美元，購買建設所需的晶片；輝達 隨後又能夠向台積電、美光、SK 海力士等產業鏈下游企業付款。整條產業鏈都是這樣串聯起來的。
所以，一旦出現搖擺……
主持人：一旦有人猛踩剎車……
發言人1：一旦領航車減速，全世界都會感受到影響。但無論如何，還是應該讓這些資料以經過審計、符合 GAAP 的形式按季度披露出來。
主持人：Gavin，按照我們剛才的說法，這裡存在一個切斷開關、一腳剎車，叫什麼都可以。那這些車之間是否留有足夠的空間和距離，可以避免連環追尾？換句話說，如果 Dario 真的猛踩剎車，或者遭遇逆風，後面的所有人都會一頭撞上去嗎？還是說整個行業有足夠的緩衝空間，可以表示：“好吧，我們把速度降低 20%”，或者“我們把速度降低 30%”？
Gavin：這很簡單。如果他踩剎車是因為沒有需求，那一定會發生連環追尾。
主持人：好，所以——哦，真的會發生連環追尾。
Gavin：車與車之間沒有足夠的距離。對，如果原因是需求不足，那就是這樣。但如果 Dario 是被 SpaceX、OpenAI，或者某家美國的開源領軍企業超越，那就不會發生連環追尾。
不過，我確實認為 Anthropic 的 S-1 招股書會非常重要，而且它會徹底顛覆很多人的認知。原因是，許多宏觀投資者和價值投資者都在非常自信地對人工智慧作出預測，但他們的出發點是認為，token 的價格受到了補貼。可 Anthropic 正在產生現金。這個事實在業內其實已經算是廣為人知了。
我本人其實從未真正與 Anthropic 深入交流過，但從種種訊號來看，再仔細琢磨公開資訊中的暗示，就會發現它正在產生現金。它是盈利的，開源 token 是盈利的，Anthropic 是盈利的；OpenAI 即便現在還沒有產生現金，也馬上就會實現。SpaceX 同樣如此。
所以，當我聽到這些宏觀投資者和價值投資者談論人工智慧時，我覺得他們其實不瞭解事實。他們很聰明，但對事實缺乏瞭解。他們假設 token 都受到了補貼，整個行業最終會在某種循環融資造成的熊熊烈火中崩塌，可他們就是錯了。產業鏈中絕大多數 token 業務，對鏈條上的每一個參與者而言都是盈利的。每一個都是如此。我認為，Anthropic 的 S-1 招股書會把這一點講得非常清楚。
聽這些宏觀投資者和價值投資者談論人工智慧，就有點像我說：“我極度看空全球經濟，因為油價已經漲到了每桶 500 美元。”你知道嗎？如果油價真的達到每桶 500 美元，那確實是一個看空經濟的充分理由。問題是，油價根本沒有達到那個水平。他們就是錯了，連最基本的事實都錯了。從某種意義上說，他們的工作就是不停地刷負面消息、販賣末日論。
主持人：我可以告訴你一個我一直在思考的分析框架。美國的就業人數大概是 1.5 億到 1.6億人，他們的工資總額可能是 10兆美元、12兆美元，最終數字是多少並不重要。我無法想像，在任何一種未來情形下，企業和經濟中的個人會不願意拿出員工工資的 5%或 10%，用於購買等值的 token。
換句話說，如果一個人的平均年薪是 8萬美元，企業會願意花 8000 美元，也就是其工資的 10%；或者至少花 4000 美元，來提高這個人的工作效率。我們已經有可以類比的先例，那就是 SaaS 軟體，以及辦公桌上的電腦、手機等各種技術工具。
如果把這些數字加在一起，單是美國的人工智慧支出規模就可能達到 8兆美元。這顯然會發生。就算我錯了，實際規模只有一半，甚至只有 5000億美元，那也差不多正是這些公司目前的發展方向，而且我們還完全沒有算上世界其他地區。我認為我們不會有問題，各位。
好了，這個話題就說到這裡。我還有兩則新聞想聊，我們來一輪快問快答。紐澤西州和紐約州圍繞亞馬遜出現了一則非常有意思的新聞。紐澤西州總檢察長上周起訴了亞馬遜，指控該公司在鑽空子，具體做法就是通過分包商僱用司機。
這件事早已廣為人知，被稱為 DSP，也就是“配送服務合作夥伴”。亞馬遜借助這種模式來隔離自身責任，確實非常聰明，或許聰明過頭了——至少現在越來越多的訴訟是這麼認為的。
主持人：因為如果一名亞馬遜司機發生車禍，就會產生法律責任；而如果這些司機是亞馬遜的正式員工，公司原本還需要承擔其他一些費用，但這種安排可以讓亞馬遜避開其中一部分。
在紐約市長競選民調中領先的 Zohran Mamdani 也加入了這場爭論。他公開表示支援，並拍攝了一段自己如今頗具代表性的、滿臉燦爛笑容的民主社會主義者視訊，要求通過市政立法，強制亞馬遜直接僱用這些司機。他說：“亞馬遜這樣的企業利用剝削性的分包制度，把自己與責任隔離開來，並以此建立起價值數十億美元的商業模式。”
這一直是個長期存在的問題。令人痛心的是，由於這些分包商承受著極大的壓力，已經發生了多起死亡事件。他們在現實道路上駕車作業時撞到行人，造成了人員死亡。由於這些司機在法律上受僱於 DSP，亞馬遜就聲稱：“我們不是僱主，所以不應承擔責任。”這樣一來，亞馬遜也不必參與工會談判或承擔勞動法規定的義務。
所以，Sacks，我很好奇你怎麼看這件事，尤其是現在越來越多的人開始信奉社會主義，並認為企業總是在邊緣地帶鑽空子。亞馬遜這算是在鑽空子嗎？這種做法是不是聰明過頭了，或許應該收回？我很想聽聽你的看法，因為這件事的聲勢越來越大，很可能會成為中期選舉乃至 2028 年大選的主要議題之一。
發言人1：這種做法其實非常普遍，並不只存在於紐約。我認為亞馬遜使用這種獨立承包商司機網路已經有一段時間了。亞馬遜的說法是，如果不允許它使用這些獨立承包商，配送成本就會上升。有一項研究顯示，如果改變這種模式，普通家庭每年可能需要多支付數百美元。配送速度也會下降，眾多小型承包企業的數千個工作崗位還會面臨風險。亞馬遜還表示，這可能迫使公司把業務轉移到紐約市以外。
此外，DSP 模式還有一個作用，就是能夠在需求高峰期迅速擴充運力，比如應對節假日訂單激增、密集的城市配送路線，同時降低成本。與所有人都直接受僱於亞馬遜相比，這是一種靈活得多的安排。市場就是這樣逐漸演變的。我猜亞馬遜剛起步時可能什麼都自己做，後來才把業務分散給這些由小企業和承包商組成的網路。事實上，這最終創造了更多工作崗位，也帶來了更多創業機會。我認為紐約市的這些 DSP 僱用了數千人；如果你實際上把這種模式定為非法，這些工作崗位就會受到威脅。所以我認為，他們應該讓——
主持人：Sacks，你到底站在那一邊？
發言人1：我會讓契約自由和自願交換在這裡發揮作用。你看，這種市場結構的形成自有其原因。勞動者喜歡，DSP 業主喜歡，亞馬遜也喜歡。這些安排對各方都有利。我看不出 Mamdani 有什麼理由非要讓市政府插手其中。
主持人：Gavin，你對此有什麼看法？
Gavin：如果我是亞馬遜，我會加收一筆附加費，當然我相信他們不會這麼做。我會直接告訴使用者：“這是 Mamdani 附加費，這是 Zohran Mamdani 的政策給你增加的費用。”使用亞馬遜的不只是紐約的富人，很多普通人也在使用亞馬遜。這就是這項考慮不周的政策所帶來的 Zohran Mamdani 附加費。我會把它作為一個單獨項目列在每一張帳單上，因為最終結果就是這樣。
把亞馬遜的服務與政府提供的任何服務比較一下，你就會發現亞馬遜的效率高得驚人。你下單之後，商品當天就能送到，最遲也不過是第二天送達。亞馬遜的服務好得令人難以置信，而且整個體系都經過最佳化，目的是為消費者提供低價。現在我們卻要插手其中，讓政府介入亞馬遜的司機網路。Mamdani 提供的那一項市政服務，效率能夠接近亞馬遜，以至於他現在有資格指導亞馬遜應該如何經營？這太荒唐了。
主持人：看看 Schultz 掌管星巴克時的做法。他為員工提供了值得擁有的工作，並以讓公司裡收入最低的人獲得足以維持生活的工資為榮。在這些城市，這種生活工資大約是每小時 20 至 22 美元。這些 DSP 司機的工資其實也不算低，每小時能拿 18、19 或 20 美元。
但這種模式並不是像你所說的那樣，在自由市場中自然產生、因為所有人都想要它。不是的，它的設計目的就是讓亞馬遜獲益，把僱用這些員工的負擔轉嫁給美國納稅人。紐澤西州和紐約州現在站出來追究亞馬遜的責任，完全理所應當。
我一直都是亞馬遜的長期客戶，從一開始就是 Prime 會員。對亞馬遜來說，把這些人轉為全職員工所增加的成本微乎其微。當然，你仍然可以保留一部分 DSP，在需求變化時靈活擴充或縮減運力。但這也是亞馬遜把這些一線勞動者真正納入亞馬遜大家庭的機會。在紐約，每單配送只需多花 25 美分，就可以在這些司機目前每小時 18、19 美元的基礎上稍微加薪，或許提高到 21、22 美元，並為他們提供福利。這件事很容易做到。
我們這個行業有一個非常嚴重的盲點：大家一味追求效率。亞馬遜是全世界效率最高的公司，但這種效率已經發展到了壓榨社會中最弱勢群體的地步，也違背了資本主義應有的團結精神。這種資本主義必須進行自我糾正。我認為政府在這件事上會提出非常站得住腳的主張。
我認為，如果亞馬遜能搶先處理這件事，那會非常棒。因為民主社會主義者——在我看來也就是社會主義共產主義者——一定會拿這件事做文章，而且這是一個非常站得住腳的論點，會得到美國人的認同：大家會覺得，這群人正受到剝削，而我們完全負擔得起每單配送多付 25 美分。對，Sax，你說得對，這可能會多花 100 美元。
發言人1：那為什麼不要求 Uber 也這麼做呢，J. Cal？
主持人：當然可以。Uber 已經這麼做了，因為 Uber 當初正是由於同樣的問題遭到猛烈抨擊：他們使用獨立承包商，而不是把司機變成正式員工。其實你拿 Uber 舉例非常好。這相當於 Uber 有三四千家公司代表旗下司機，而自己完全不承擔相關風險。但 Uber 實際上承擔著巨額保險風險，還要應對司機行為引發的大量訴訟。所以兩者明顯不同，而且 Uber 已經經歷過這方面的調整。
我不支援社會主義，但我確實認為，亞馬遜今後本來也會逐步推進自動化，完全可以在這門利潤豐厚的生意上稍微犧牲一點收益。這樣既能站在歷史正確的一邊，也不會把本應由自己承擔的員工福利、失業救濟、食品券和醫療保險成本轉嫁給公眾。接下來兩個選舉周期裡，這些社會主義者會把這件事反覆講到荒唐的程度，而且這一套會奏效。社會主義正在獲得支援，正在不斷滲透，影響人們的思想。
資本主義者應該站出來說：“你知道嗎？我們不必如此心狠手辣，也不必把每件事都算計到這種程度。”這是我作為亞馬遜長期股東想傳達的資訊。我持有很大一筆亞馬遜股份，而且每年都在增持。他們應該在這件事上做正確的選擇，搶先採取行動。這樣他們就可以說：“嘿，我們是一家非常出色的僱主。”而不是讓人覺得：“嘿，我們其實是在設法掩蓋問題，把這些成本挪來挪去。”這就是我唯一的觀點。
我不是社會主義者，也不是軟蛋，更沒興趣破壞資本主義。我只是覺得，他們在這件事上算計得有點過頭了。僅此而已。我認為他們應該做正確的事，善待那些最弱勢、薪酬最低的員工。你說什麼？
發言人1：現在我知道你為什麼把這個話題列入議程了，就是為了讓你有機會登台發表這番慷慨陳詞。
主持人：不，不是的。我把它列入議程，是因為這是最熱門的新聞之一。我把它列進來，也是因為我們每周都在討論社會主義，也一直在談資本主義的種種優點。但資本主義確實也有缺點，我們有時會算計過頭。
發言人1：我覺得我們在這個話題上已經花了太多時間。但我問你一個問題：你剛才說，希望亞馬遜僱用所有這些司機。順便說一句，他們現在並沒有這麼做。
主持人：不必僱用所有人。我認為他們應該僱用其中相當一部分。
發言人1：我知道。你也說過，希望還有一部分人繼續留在 DSP。
主持人：我認為 DSP 模式可以繼續存在。
發言人1：那你怎麼決定那些人歸亞馬遜，那些人歸 DSP？
主持人：我認為他們可以主動做出安排。這是個非常好的問題。Andy Jassy 可以主動決定怎麼做，就像 Schultz 當初所做的那樣。
發言人1：但 Mamdani 想徹底取消 DSP。他想讓所有司機都成為亞馬遜員工。
主持人：我認為可以找到一個折中方案：保留 DSP，以便在節假日期間需求上升時擴充運力。這聽起來是個很好的安排，但我認為亞馬遜應該搶先採取行動。
發言人1：可一旦你承認 DSP 更好，因為它能提供人們想要的、更靈活的工作安排，那你最初為什麼還要干預這種安排？
主持人：事實並非如此。那些為 DSP 工作的人、那些 DSP 本身——也就是這些規模很小、極度分散的公司，它們一旦出了事故就會倒閉，從而替亞馬遜擋掉責任——這些公司的員工其實非常希望獲得亞馬遜的股權。他們非常希望拿到限制性股票單位，也非常希望獲得醫療保險和其他福利。
發言人1：我不認為你能代表他們說話。有些司機很多時候也為 Uber 工作。他們會來回切換，一會兒給亞馬遜送貨，一會兒給 Uber 開車。他們喜歡這種靈活的工作安排。
主持人：你在這件事上掌握的資訊其實不精準。你說錯了。這些人上的是完整班次，每班要工作 8 到 12 個小時。我認為實際上是 10 到 12 個小時。
發言人1：我不認為你能代表所有這些勞動者發言。
主持人：並不需要我代表他們，他們可以替自己發聲，而且他們正在組織起來。當他們試圖成立工會時，亞馬遜一直在設法破壞他們的組織行動。強迫這些人歸屬於 DSP，就是亞馬遜瓦解組織行動的一種手段。場上的實際情況就是這樣，Sax。
發言人1：但你剛才已經承認，你認為 DSP 應該繼續存在。
主持人：我是說，其中一部分人應該繼續採用這種模式。我認為 Andy Jassy 和亞馬遜團隊應該搶先處理這件事，因為現在的觀感很差。如此冷酷無情，不符合資本主義的最佳利益。我認為他應該主動這麼做，但我不認為他應該被強迫這麼做。這是我的個人看法。
就像 Schultz 當初認為，這是一個讓咖啡師獲得足以維持生活的工資和福利的機會，而這也是星巴克做過的最正確的事情之一。資本主義真正應該開始思考的是：我們的角色是什麼？在年輕人轉向社會主義的過程中，我們扮演了什麼角色？
人們開始相信社會主義，這件事就是原因之一。他們認為，亞馬遜這樣的公司在邊緣地帶玩了一點花招，試圖把本應由公司承擔的成本轉嫁給美國納稅人。你知道嗎？正如我現在所預測的那樣，Mamdani 和紐澤西州會贏下這些訴訟。
發言人1：好吧，J. Cal，這一切聽起來確實非常美好。我和你一樣希望拯救資本主義。如果亞馬遜這樣做真的能拯救資本主義，那我想我也願意支援。但我不確定這真能做到。
我們可以確定的是，這會讓每件包裹的成本增加大約 5.20 美元，也會讓每個家庭每年多支出 664 美元，還會讓大約 5,000 個工作崗位面臨風險。所以，按你所說的方式行事，確實會帶來實際成本。
人們戴上選民這頂帽子時，沒錯，他們會被社會主義那套說辭吸引。但當他們作為消費者、戴上消費者這頂帽子時，他們只想少付一點包裹配送費。他們會非常討厭每件包裹貴 5 美元。就像 Gavin 說的，他們應該在訂單上加一項“Mamdani 附加費”。而且不是 25 美分，是 5 美元，每件包裹 5.20 美元。紐約每戶家庭每年要多花 664 美元，這太瘋狂了。這是真實存在的成本。你剛才不是談生活成本調整嗎？這就是一次幅度巨大的生活成本調整。
J. Cal 的網路出了問題，我們就繼續往下聊吧。Gavin，最後一個話題。你怎麼看 Grokbot？你怎麼看 xAI 本周發佈的這些產品？我想一個是 Grokbot，另一個是 Grok 4.6，對吧？人們說它已經接近前沿水平，甚至就處在前沿水平，但價格便宜得多。
所以，甚至直到上周，我都一直認為前沿實驗室已經只剩 Anthropic 和 OpenAI 兩強爭霸。這個判斷錯了嗎？它是第三家嗎？實際局勢是不是比我想像的更靈活、變化更快？
Gavin：是的，我認為確實如此。我們能不能把那張帕累托前沿圖放出來？這張圖非常誇張。左邊這張圖中，Y 軸大致表示質量或智能水平，X 軸表示成本。所以你會希望模型位於右上象限，或者說，處在最外側的前沿線上。你能非常直觀地看到 Grok 4.6 的定價有多麼顛覆。
發言人1：所以，抱歉，沿著 X 軸向右移動，價格就會越來越便宜；而 Y 軸表示能力，位置越高，能力就越強。
Gavin：完全正確。他們把 X 軸反轉了，所以越靠近右上角就越好。
發言人1：對。
Gavin：這張圖來自 Cursor Bench。xAI 和 SpaceX 幾乎可以確定擁有收購 Cursor 的權利，而且他們也在與 Cursor 合作，所以這或許有一點自己批改自己作業的意味。
不過，右邊這張圖來自 Databricks。Databricks 最近一輪融資時的估值達到 1900億美元，這是一家真正意義上非常成熟、技術能力也非常強的公司。從這張圖也能看到，Grok 4.6 遠遠領先於 Fable 5。我想大多數人都會認可，Fable 5 算是行業金標準。相比之下，Grok 4.6 的質量更高，價格卻還略低。
所以我認為，Grok 4.6 的資料已經擺在那裡了。我們也把它放到 X 上討論了。當然，我們還得等等，看實際使用後的口碑和整體感覺如何。但我認為這非常有意思。
DHH——我想 Ruby on Rails 就是他創造的——也發了一些非常正面的評價。
發言人1：David Heinemeier Hansson。
Gavin：對。
發言人1：Basecamp。
Gavin：Basecamp，DHH，David Heinemeier Hansson。
發言人1：37signals，很棒。
Gavin：對，37signals、Basecamp。他發了非常正面的評價。我們看到了 Databricks 的評測，也看到了 Artificial Analysis 的評測。所以我認為，早期口碑非常好，而且這些基準測試的分數也正在現實使用中得到印證。
發言人1：換句話說，Elon 已經追上來了。如果要歸納他為什麼能追上來，我認為主要有兩個原因。第一，他買下了 Cursor，得到了那支團隊，那是一支非常精悍、配合成熟的團隊。第二，他重組了 xAI 的管理層，把自己在 SpaceX 的王牌干將調了過來。
主持人：是的，Gavin，就是這兩個原因。
Gavin：完全正確。他把 SpaceX 的王牌和 Cursor 的精英組合到了一起，同時又引入了一些新人。
主持人：而且他只用了短短六個月就做到了，Gavin。永遠不要低估 Elon。他經常遲到，但從不會把事情做錯。而且等成果真正出來時，他往往會超額兌現。他自己也承認這一點。他會說：“我總是遲到，但我們最終總能把事情做對。”
Gavin：完全正確。而且這仍然是一個相對較小的模型，規模是 1.5 兆參數。更大的 Grok 4.7 模型應該會強大得多，並將在短短幾周後發佈。
主持人：Grokbot 看起來也同樣重要。它給人的感覺有點像 AI 領域又一次出現了 OpenClaw 時刻，代表著 AI 個性化，以及讓 AI 更加普及。Zuckerberg 在宣言裡說的也是同一件事：他希望為每個人創造機器人。
Gavin：是的。Claude Cowork 和 Claude Code 在這方面也都做得非常出色，Perplexity 的 Computer 和 Hermes 也是如此。不過我得承認，對我來說，其中一些工具還是有點難用。雖然我一直在努力讓自己保持很強的技術能力，但它們還是……
主持人：比如 Grok 太難用了？
Gavin：不，不算太難用，但 Grok 的使用體驗確實輕鬆得多。要使用 OpenClaw 和 Hermes，你需要具備一定的技術能力。Hermes 給你的自由度很高，但如果你用過那類管道，就會知道其中的麻煩。就像我們的妻子偶爾在某個管道上下單，結果那些管道就會跟我們鬧彆扭一樣。
主持人：Elon 在六個月內就追了上來，確實相當驚人。但 Sax，這也帶來了一種緊張關係。
發言人1：對，確實產生了一點緊張關係。
主持人：他一方面在託管 Anthropic 的算力，另一方面又在追趕 Anthropic。你怎麼看這裡的緊張關係？Amazon Web Services——或者說“Elon Web Services”——同時也在越來越直接地與 Anthropic 競爭。
發言人1：我喜歡的一點是，他正在建設這些規模巨大的算力叢集，對吧？這讓他具備了訓練大型模型、甚至大型前沿模型的能力。所以你可以把追趕並成為一家真正的前沿實驗室，看作他手裡的一份看漲期權。
但即使他在這件事上失敗了，他手裡還有一份看跌期權，那就是以頗具吸引力的價格，把這些算力出售給前沿實驗室。
主持人：而且 Sax，他有權從 Anthropic 手裡收回這些算力。據報導，他在與 Anthropic 的協議中加入了這一條款，所以如果他願意，就可以收回算力。
發言人1：對。雙方都有權提前 90 天取消協議。這意味著，如果算力的現貨價格上漲，他就能從中獲益。順便說一句，如果現貨價格下跌，也可能對他不利，因為任何一方都可以在 90 天內重新談判，對吧？
所以基本上，Elon 能收取“現貨價減去 90 天價格風險”的費用。風險就在這裡。但歸根結底，還是回到我們之前討論的問題：你是否認為明年以及後年，算力會繼續供不應求？如果是這樣，那麼這種局面對 Elon 就非常有利，因為再說一遍，他為自己的算力收取的價格非常接近真正的現貨價。但如果他能夠取得領先，也可以把這些算力基本上重新調配給自己的服務。
Gavin：對。我能說說這裡有意思的地方嗎？抱歉打斷一下。我和很多 SpaceX 投資者聊過，好嗎？讓我覺得非常驚訝的是，每個人對 Starlink 都會有一套細緻入微的看法。比如，有些人可能不看好 Starlink 的手機直連業務。我覺得，把這些分佈式 Starlink 衛星有效地當作——姑且稱之為小型基站或毫微微蜂窩基站——來使用，這個計畫很有意思。
每個人對軌道算力都會有一套細緻的看法。無論看多還是看空，他們都會有自己的觀點。他們對地面算力也會有看法。但這些投資者當中，很少有人會談到 Grok。可是在很多指標上，Grok 都具有帕累托優勢。我們已經有 Anthropic 這個現實案例，證明一家公司的估值可以在極短時間內從大約 10億美元升至 500億美元。如果按照《金融時報》的說法，Anthropic 值 2兆美元，那麼也許 SpaceX 能值 3 兆或 4兆美元……
主持人：這可是你自己在之前一期節目裡說的。
Gavin：最終一切都會回歸合理水平。我當時說，我認為那是能夠讓市場出清的價格，並沒有說那就是我心目中它應有的價值。也許人們在思考 SpaceX 時，也應該開始把 Grok 考慮進去。SpaceX 有太多種取勝方式了，我覺得這才是這裡資訊量更大的部分。當然，我們顯然都在談自己的持倉。這檔播客裡的幾個人都屬於 SpaceX 最早期的投資者。我曾參與領投第二輪融資的一小部分，那一輪融資規模是 1000萬美元。
節目進行期間還爆出了一條消息，我們絕對應該談一談：Silver Lake 可能要收購 Workday。Workday 股價上漲了 17%。如果消息屬實，我認為這將是股市上的一個重要時刻。軟體行業此前陷入了死亡螺旋，可能在三四個月前左右觸底，但在過去 12個月、15個月乃至18個月裡，軟體行業的處境一直非常艱難。現在，私募股權基金重新開始競購軟體公司，這確實改變了投資格局。
我不知道 Workday 的潛在買家具體在想什麼，但我知道，開源模型的崛起以及競爭力日益增強，對美國軟體行業而言簡直是天賜良機，絕對是天賜良機。
主持人：對，如果能調出 Workday 的五年股價圖，大家一眼就能看出來。
Gavin：但如果未來只有一到三個佔據主導地位的前沿模型，你看，這只股票在很短時間內就從大約 300 美元一路直跌到 100 美元。即使有了這次收購報價，它也只收復了一小部分失地。
如果 Anthropic、OpenAI，甚至可能還有 SpaceX，成了模型層僅有的幾家主導供應商，那對軟體公司來說會是一個非常艱難的世界。如果讓我猜，私募股權基金之所以可能重新開始競購軟體公司，是因為它們看到了開源領域正在發生的變化。
主持人：太驚人了。這就是托底力量，對吧，Sax？我們之前討論過這個問題。如果公開市場上沒人願意持有這些公司，而私募股權基金看到了機會——我們上周好像還花了很多時間談 Bending Spoons——那麼現在，我不太想把它們稱為“抄底撿便宜的人”，但 Gavin，你會怎麼稱呼它們？就是那種眼光敏銳的收購方，專門收購能像印鈔機一樣賺錢的企業，並希望從中搾取更多收入。對吧，Sax？這些公司現在有買家接盤，確實是個不錯的轉機。
發言人1：當然。Silver Lake 的意思就是，這些公司的股票被過度拋售了。
主持人：被過度拋售了。
發言人1：所以他們出手了，其中必然存在一些價值。如果用人工智慧來營運這些公司……
主持人：我覺得這正是 Bending Spoons 做得很出色的地方。他們裁掉 80% 的員工，然後讓剩下的 20% 都成為以人工智慧為先的員工，再想辦法把所有這些驚人的收入都挖掘出來。
這就是你帶來的突發新聞，Gavin Baker，太棒了。順便告訴你，我在今天開錄前看了一下資料，你現在的評分已經追平 Brad Gerstner。你和 Brad Gerstner 並駕齊驅，並列“第五號 Bestie”。這意味著，如果這種局面繼續下去，你們當中會有一個掉到第六名。我們拭目以待。Brad Gerstner 可能下周會來，所以到時候看看那一位 Bestie 能拿下第五名。
David Sachs，很高興見到你。嘿，也許我們晚點可以約一下。要不要一起吃塊牛排？我今晚周四有空，拿到外出許可證了。
發言人1：哦，好啊。
主持人：好，那我們也許可以一起去吃塊牛排。這一期《All-In Podcast》太精彩了。今天是 8 月 14 日，我們下次再見，拜拜。
讓你的贏家繼續奔跑。雨人 David Sacks。然後上面寫著，我們把它開源給了粉絲，結果他們徹底玩瘋了。愛你，Westgate。藜麥女王。我要全力押上。讓你的贏家繼續奔跑。我要全力押上。Besties 都走了。那是我的狗在你家車道上拉屎。
發言人1：等等，不，不。
主持人：天啊。我們干脆都去開個房間，來一場超級大亂交算了，因為他們全都沒用。這裡就像瀰漫著性張力，我們現在只需要把它釋放出來。
發言人1：把腳弄濕。把腳弄濕。
主持人：我們得做周邊商品了。我要全力押上。我要全力押上。 (404K)