羅傑斯:2023美日或看到破產,會引發“黑天鵝”事件

2022年,全球經濟增長放緩,通脹高位運行,地緣政治衝突持續,美聯儲持續加息,全球經濟復甦面臨重重考驗。超級投資人們如何挖掘中國機遇,如何佈局全球市場?又如何在巨大的不確定風險中,尋找確定性機會?

近日,“量子基金”前合夥人吉姆·羅傑斯(Jim Rogers)做客《超級投資人》節目,就自己與中國的淵源以及他眼中的中國展開深入分享。這是一位對中國投資界非常熟悉的老朋友,曾參與創立量子基金,以投資商品期貨聞名,有“商品大王”之稱,與巴菲特和索羅斯並稱為世界三大投資人。

站在全球視角,羅傑斯認為,要為經濟放緩做好準備,有債務的公司和有大量債務的國家將受到嚴重傷害。“2023年,我們或將開始看到破產。”羅傑斯表示,當開始出現破產的時候,會引發出一些“黑天鵝”事件。

在對話中,羅傑斯多次強調,下一次經濟衰退將是他人生中最糟糕的一次,因為債務太多了,現在各地的債務都非常高,這是世界歷史上從未有過的。

不過,羅傑斯也給出了兩個投資的建議。一是試著去找那些只有少量或沒有債務的公司和國家;另一個方向是,儘管通脹變得更嚴重,但總會有一個等價物,如果持有價格會上漲的等價物,通貨膨脹時就可以賺到更多的錢。

提及市場熱點新能源汽車板塊時,羅傑斯表示對這個行業並不了解,不清楚哪家公司將在新能源汽車領域稱霸,但有這樣一條思路——關注金屬公司。在羅傑斯看來,無論哪家汽車公司做得最好,他們都需要大量的鉛和鋰。

“這是我玩遊戲的方式。”羅傑斯說,自己並不知道諸如特斯拉和比亞迪之間的競爭究竟如何,“但我知道它們都需要更多的金屬。”

在羅傑斯眼中,過去40年中,沒有一個國家能像中國一樣發展得如此迅速、如此強勁、如此穩健,“所有的國家在發展過程中都會出現問題,但中國會是最成功的。中國有人口、有教育事業、擁有一切條件。但我暫時看不到中國之外的其他國家,成為最成功發展的國家的可能性。”

羅傑斯不止一次提到會將所持中國股票留給自己的孩子,在此次接受澎湃新聞記者採訪時,他再度提到自己的孩子們會擁有大量的中國股票,“我的想法是50年後的某一天,他們會看著股市感嘆:'瞧瞧這些中國股票!他(指羅傑斯)真聰明!我們很富有!'”

“在我看來,中國將成為21世紀最成功的國家。”羅傑斯認為,未來中國將成為技術領導者,因為中國培養了很多工程師,其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。


以下是澎湃新聞記者與羅傑斯的對話實錄(略有刪節):

澎湃新聞:眾所周知,你是美國證券領域最有遠見的投資者之一,也是最成功的實踐者之一,是什麼原因讓你看好中國市場,並長期持有中國股票?

羅傑斯:我曾犯過很多錯誤,我不認為我從未犯過錯。1984年我第一次來中國,我了解到中國人很聰明、努力、有進取心且勤儉。

上世紀80年代,我在中國旅行了一段時間,我意識到中國將會成為下一個世界強國,他們將會再次崛起,將會變得強大,從那時起我便看好中國的發展形勢。當然,沒有什麼會是直線上升式發展的,發展過程中總會遇上各種問題。

對了,我正在教我的孩子普通話。我看見了中國人的努力,他們對孩子非常嚴格,現在也重視教育。我能看到中國正在再次崛起,且將會成為下一個世界強國。無論我們是否喜歡這個局面,有很多人不喜歡這一切,甚至許多身在中國的人並不知道將會發生什麼。說好普通話是必要的。


澎湃新聞:能跟我們分享一下你正持有的中國股票嗎?你買股票的邏輯是怎樣的?

羅傑斯:其實我也不知道我的持股邏輯,我並不是每天、每週、每個月都坐在那兒(看盤)。

最近疫情帶來了一些問題,許多股票因此下跌,我知道中國航空股也受到了損失。在中文裡有一個詞是“危機”,這個詞比英語中的詞彙更恰當,在西方我們沒有這樣的詞。

“危機”意味著風險與機會並存,當我看見危機、看見風險時,我開始思考是否能在其中找到機會,例如旅遊、運輸、航空等領域。

疫情期間許多行業遭到重創,這種影響持續至今。我希望世界能夠重新開放,到時候人們可以乘飛機去倫敦。人們不會坐船去倫敦,而是會坐飛機,所以我認為航空行業最終將會復蘇。

此外,我還看好農業。另外娛樂業的發展勢頭將尤其好,中國有很多人口。我持有中國的葡萄酒股票,大部分外國人一開始不喝葡萄酒,但他們現在正逐漸開始喝,這種現像不僅發生在美國,也出現在了許多國家,所以我持有中國的葡萄酒股。


澎湃新聞:除了剛給出的建議,你還有什麼關於中國股市的建議能給投資者?

羅傑斯:最重要的是,投資你所了解的東西。不要一味聽我的,也不要(盲目)聽從網絡或者電視。如果想要投資成功,那就專注於你所了解的領域。人們都各自對不同的領域有所了解,比如時尚、體育、汽車等,如果你堅持投資你所了解的領域,你就會獲得成功。

如果你聽隨我的建議購入了股票,未來它無論漲或跌,你都會無所適從。所以如果你想要成功的話,請不要只聽從我的意見。每個人都有自己擅長的領域,這就是成為富人的方法。

如果我告訴你,你一生只能有20項投資,你就會非常謹慎地對待你的投資,因而會獲得成功。有些人會覺得這太保守了,如果你想成功,那就保守一點,不要擔心太保守。


澎湃新聞:在2021年12月的新聞中,你曾提到中國是過去40年中最成功的國家。

羅傑斯:我那樣說的原因很簡單。如果你看一下40年前的中國,會發現沒有一個國家能像中國一樣發展得如此迅速、如此強勁、如此穩健。可能會有人提到中國、英國或美國。但我看到中國人非常努力地工作,他們在為未來投資,儲蓄大量的錢。而且他們有頭腦,他們教育他們的孩子也教育彼此。中國有超過10億人口,所以這是一個非常巨大的市場。在我看來,中國必將在未來成為最成功的國家,也許不是永遠,沒有一個國家永遠都能是最成功的那個。但在過去40年裡,沒有一個國家能取得像中國這樣的成就。


澎湃新聞:你如何預測中國經濟的未來發展,有沒有什麼預測或者說猜想?

羅傑斯:在我看來,中國將成為21世紀最成功的國家,中國有大量人口,有儲蓄和投資,關注教育還有充足預算。

我的孩子們會擁有大量的中國股票,我的想法是50年後的某一天,他們會看著股市感嘆:“瞧瞧這些中國股票!他(指羅傑斯)真聰明!我們很富有!”

這就是我的看法。所有的國家在發展過程中都會出現問題,但中國會是最成功的。中國有人口、有教育事業、擁有一切條件。但我暫時看不到中國之外的其他國家,成為最成功發展的國家的可能性。


澎湃新聞:目前全球化正面臨挑戰,你如何評價目前中國和美國之間的雙邊關係?

羅傑斯:我討厭提到美國的政客。縱觀歷史,一旦出現問題,政客們會將問題歸咎於外國人。

這很糟糕,這一切不應該是這樣的,但這就是正在發生的事。我擔心的是如果美國的狀況繼續下滑,並且在未來幾年內這種狀況得不到改變,政客們又會開始指責外國人。

中美關係現在是不穩定的。如果狀況惡化,我確信,美國的政客們會把這一切歸咎於外國人,而中國又是其他國家中最成功的,因此他們會指責中國。

我可以坐在這裡並一直重複“不要把矛頭對準外國”,然而政客們不會這麼做。


澎湃新聞:雙方關係的變化會帶來的挑戰是什麼,尤其是在貿易和經濟方面?

羅傑斯:貿易摩擦是第一件事。我們對中國的未來很樂觀,我們非常非常愛中國。但不幸的是,當政客們遇到問題時,他們會責怪外國人。這往往會導致貿易摩擦。我們必須對此加以限制,這對兩個國家都沒有好處,但這是必然會發生的。貿易摩擦會讓事情變得更糟。國家遇到的麻煩越多,情況就越糟。

當美國開始對中國征收關稅、施加限制時,中國也不得不採取行動。這兩個國家是世界上最大的貿易國,當他們開始出現問題時,其他國家也會遇到麻煩。

如果中國經濟發展放緩,那麼美國經濟也會放緩,這就導致日本、德國、整個世界的經濟發展都放緩了。當大型經濟體出現問題時,每個人都會受到影響。

從2008年、2009年至今,世界經濟在十多年裡沒有出現過放緩。那是美國歷史上最長的一次經濟衰退。2008年的時候太多世界各地的債務出現了問題,那個時候是中國拯救了世界,因為你們有很多儲備資金,並開始使用它,即便當時是中國自身也有債務。

下一次經濟問題出現時,將是我人生中最糟糕的一次。世界各地都有驚人的債務。如果我們再遇到經濟問題,那將是幾十年來全球最嚴重的。


澎湃新聞:俄烏之間的衝突將如何影響世界?如何影響之後的全球經濟?

羅傑斯:這已經造成了劇烈的通貨膨脹,因為這兩個國家都是自然資源的主要生產國,例如農業、石油、金屬等等。即使下週這兩個國家就停止衝突,價格也會繼續上漲。通貨膨脹會越來越嚴重,因為鈔票印製量會加大,而且這些國家無法在短時間內生產那麼多商品。所以我們將看到越來越嚴重的通貨膨脹和更高的利率,這將讓經濟衰退變得更糟。


澎湃新聞:就通貨膨脹和全球經濟而言,我們也看到了美聯儲經歷了多輪加息,這是前所未有的,這將如何影響美國和世界?

羅傑斯:下一次經濟衰退將是我人生中最糟糕的一次,因為債務太多了,現在各地的債務都非常高,這是世界歷史上從未有過的。加息三次、四次、五次、七次會傷害到很多人,這會導致破產。情況會變得更糟,我想重申這將是我一生中最糟糕的經濟時期。


澎湃新聞:如果站在全球視角,你對未來全球經濟的挑戰和機遇有什麼看法?

羅傑斯:要為經濟放緩做好準備。有債務的公司和有大量債務的國家將受到嚴重傷害,它們會比沒有太多債務的國家受到更大影響。如果你想投資,試著去找那些只有少量或沒有債務的公司和國家。例如在亞洲,韓國和日本有很多債務。美國是世界史上最大的債務國,像哥倫比亞這樣的國家沒有那麼多債務。所以如果你在尋找投資的地方,試著去找那些沒有那麼多債務的國家或公司。

另外有一點,儘管通脹變得更嚴重,但總會有一個等價物。如果你持有價格會上漲的等價物,通貨膨脹時你會賺更多的錢。比如大米的價格將會上漲,如果你擁有大米,你就會賺錢。如果你擁有白銀,白銀的價格上漲,你也會賺更多的錢。所以試著去持有那些價格會上漲的東西,你就會賺錢。


澎湃新聞:你對未來的世界局勢會有怎樣的預測?你認為會有黑天鵝或灰犀牛嗎?

羅傑斯:正如我所說,明年,我們或將開始看到破產。順便說一下,有文件稱如果公司陷入困境將同意它們破產,這對中國來說是好的,對世界而言也有好處。所以我希望中國能允許企業破產而不是去救助這些企業,這樣中國的經濟能夠比其他地方更快恢復。

當開始出現破產的時候,一些發生的事情將成為“黑天鵝”事件。一些破產將會讓人們感到驚訝,當人們開始在美國、日本等地方看到破產的時候,會感到震驚。但全球已經有很長一段時間沒有大的破產事件,破產出現時,這就是你說的“黑天鵝”事件,情況會變得更糟。


澎湃新聞:目前中國已成為全球最大的新能源汽車市場,電動汽車佔中國汽車總銷量的20%,近兩年在市場滲透率方面創下新紀錄。最近電動汽車原材料價格飛漲,不少中國市場運營的新能源汽車公司提高售價。在如此情況下,你認為新能源汽車行業的前景如何?現在是投資該行業的好時機嗎?

羅傑斯:從目前的觀察來看,未來每個人都會擁有新能源汽車。福特汽車的創始人亨利·福特的妻子曾經擁有一輛電動車,她不喜歡汽油車。她比那個時代超前了100年。而現在,電動汽車即將“走入尋常百姓家”。

我不知道哪家公司將在新能源汽車領域稱霸,正如你所指出的,這些公司的股票非常昂貴。但據我所知,新能源汽車使用的銅量是傳統燃油車的4倍,新能源汽車還需要更多的鉛和鋰。所以有這樣一條思路—關注金屬公司。無論哪家汽車公司做得最好,他們都需要大量的鉛和鋰。

這是我玩遊戲的方式,因為我不夠聰明,不知道哪家汽車公司最好,但我知道,在過去的幾十年裡,沒有多少人開過鉛礦和銅礦,所以當對鋰和其他金屬的新需求出現時,沒有足夠的供應。

(如果)我擁有銅和鉛等,我不在乎哪家汽車公司是最好的,哪家公司能贏,因為無論誰贏,他們都需要購買更多的銅、鋰之類的金屬。我希望這些公司未來都能贏。


澎湃新聞:你如何評價特斯拉和比亞迪之間的競爭?

羅傑斯:我不知道如何評價,它們都是很成功的公司,它們生產高質量汽車,股票也非常昂貴。我不喜歡買昂貴的股票。我不知道它們之間的競爭如何,但我知道它們都需要更多的金屬。


澎湃新聞:“碳中和”對所有工業和製造商來說都是一個新機遇,也面臨著更嚴格的碳排放目標。你認為碳交易是一項好的投資嗎?你對“碳中和”有什麼看法?

羅傑斯:每個人都想要新鮮的空氣、乾淨的水和食物。所以我認為“碳中和”是必定的。但從過去歷史來看,一旦進入經濟困難時期,人們就顧不得環境了,比起新鮮空氣人們更關注如何賺錢、更關心食物。當然想要乾淨的水、食物和空氣,這種想法會一直在,但可能對這些事情的關注沒有那麼強烈。我的意思是,兩年後對環境的關注可能不會像現在這樣積極。


澎湃新聞:你有什麼話或祝愿要對中國的投資人說?

羅傑斯:日後事情會越來越複雜,所以你必須掌握知識,必須去了解世界上正在發生的事情。20世紀30年代,世界面臨著可怕的經濟危機,但有些人依然非常成功。因為如果你學識淵博,你就會有所擔心,你會說:“天啊,我們要出問題了。”如果你有知識,你會有所準備,你就不會去聽信小道消息。如果你有所準備,你就可能會賺很多錢。

中國有很多非常聰明的工程師,工程師數量大概是美國的10倍。中國也有很多出色的互聯網、工程公司。我對這些了解得還不夠多,但如果你夠了解,你將會非常非常富有。

過去的100年中國在工程製造領域並不擅長,矽谷等地方已經領先一步。但現在中國有很多(互聯網公司),比如騰訊、百度。這些都是中國教育的產物。

我也不知道下一個傑出的人物會是誰,因為我不懂中文。但是能夠找到這一答案的人將會變得富有。在我看來,未來中國將成為技術領導者,因為中國培養了很多工程師,其中一些人將成為非常偉大且成功的工程師。(澎湃新聞)


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