「貿易有點像江河之水，它最終流向大海，是你無法阻止的。你在貿易中看到的是：如果人們製造壁壘，貿易就會繞過這些壁壘，創造出新的管道。”“現有的國際體系——'二戰'後以美國為首建立的國際體系——受到了質疑。”佐利克說，“你們這一代人將不得不在未來一些年建立一個新的國際體系。”▲佐利克在上海街頭圖/中信出版集團提供羅伯特·布魯斯·佐利克 Robert Bruce Zoellick美國外交家、前白宮內閣高官，活躍於羅納德·雷根、布希父子執政時代，出任過白宮副幕僚長兼總統助理（1992-1993）、美國副國務卿（2005-2006）、美國貿易代表（2001-2005）、世界銀行行長（2007-2012），對「冷戰」和「後冷戰」時代的許多重大國際政治和貿易問題發揮過關鍵性作用。離開白宮後，他繼續在影響美國政府外交政策的智庫和學術機構擔任要職。2025年4月16日台北時間晚8時，羅伯特·布魯斯·佐利克穿著一身暗紅色毛衣，現身於網路影片採訪的大螢幕上，向我彬彬有禮地打招呼。這是「全球村」在數字時代稀鬆平常的一幕——網際網路的一頭，是美國弗吉尼亞東部一個比鄰華盛頓特區的河谷地帶；另一頭是《南方人物周刊》記者出差時身處的浙西南山區深處的村落。事實上，就在前一晚，這位前美國副國務卿與美國「外交關係協會」的同仁舉行了一場緊張的討論會。美國外交關係協會（ Council on Foreign Relations ）是美國政府最重要的智囊團之一，以歷史悠久、影響力巨大著稱。在其陣地《外交事務》期刊上，喬治·凱南、基辛格、史丹利·霍夫曼這些重量級外交家、國際政治學者發表了影響乃至決定整個世界局勢走向的重要文章。在川普「百日新政」引發全球持續的混亂、動盪和緊張之際，一個關心時局的人不難猜到這場會議的某些議題和內容。我把這些寫入事先發給佐利克的採訪提綱裡，包括關稅戰和中美關係、俄烏和平猜想和歐洲的出路、世界新舊秩序、AI和科技寡頭獨裁的可能性…在其四十多年的國際政治生涯，佐利克專長於安全和經濟問題。我知道，他是適合回應這些問題的人選之一。在美國政壇，現年71歲的佐利克可謂「三朝元老」。他先後為三位美國總統工作——羅納德·雷根和布希父子。他是老布希總統的白宮副幕僚長兼總統助理，是小布希任命的副國務卿，也是負責世貿談判的美國貿易代表。離開白宮後，他出任世界銀行行長之職長達五年。▲2007年6月18日，巴西利亞，2007年獲得提名的世界銀行行長羅伯特·佐利克在美國駐巴西大使館召開新聞發佈會圖/視覺中國與這些權力舞台中央的顯赫頭銜相比，如我這樣關心歷史的人真正感興趣的是，他在「冷戰」後期和「後冷戰」時代留下的「政治遺產」：佐利克是1990年東西德統一方案的操刀人，也是老布希與蘇聯領導人戈爾巴喬夫會談的主要談判者之一。1990年前後，佐利克代表美國，周旋於兩德和蘇、英、法之間，最終順利解決了兩德統一的外交問題，以及蘇軍撤離和德國統一後的安全安排。他調和了美蘇兩國對過往勢力範圍劃分的矛盾，打消了英法和其他歐洲國家對德國再次崛起的恐慌，以此回應了兩德民眾尤其是東德人對國家統一的渴望。因為這些傑出的貢獻，1992年，德國政府授予佐利克國家榮譽－「騎士指揮官十字勛章」。更重要的是，他主導的《最終解決德國問題條約》為歐洲奠定了「後冷戰」時代的秩序，不但讓德國得以自主決定統一後的北約成員國身份問題，也為波蘭等國預留了空間。小布希入主白宮後，佐利克深刻影響了對華政策。 2000年，作為美國貿易代表，他主導完成了將中國內地和台灣地區納入世界貿易組織（WTO）的談判。 2005年，佐利克提出了讓中國「成為國際體系中『負責任的利害關係人』」的表述，鼓勵中國比過去更積極地做出貢獻，幫助支撐國際體系的穩定並從中受益。▲2001年11月11日，卡塔爾首都多哈，在中國加入世界貿易組織的簽字儀式上，世界貿易組織主席邁克爾·穆爾(左)、卡塔爾經濟貿易部長謝赫·尤瑟夫·侯賽因·卡邁勒(中) 與中國對外貿易經濟合作部部長石廣生共同舉杯慶祝圖/視覺中國2012年離開政壇後，佐利克踏入“旋轉門”，在高盛等跨國巨頭擔任高級國際顧問，在知名智庫和學術機構出任要職。他一直是哈佛甘乃迪學院的高級研究員，對國際事務始終深懷關切。2016年美國大選期間，佐利克是公開反對川普參選總統的三名內閣級共和黨高官之一，與其他121名共和黨國家安全部門成員共同簽署了一封公開信。他後來解釋說：這不僅僅是基於他與川普在信念上的分歧，如後者鼓吹的保護主義、對威權主義領導人和普丁的迷戀，更因為“他是一個極度自戀的、靠膨脹的自我驅動的人”，會很危險，“我有幸為多位不同的總統服務，我知道這份工作的重要性，我不希望他出現在少數派共和黨人）。2025年，川普重回白宮後，馬不停蹄地推行種種激進的加速主義，以極富戲劇性的方式破壞、顛覆那些佐利克曾參與建造、修補、改進的秩序。這位資深外交家坦言自己“當然不喜歡”，但他更願意把目光放得更遠一些。在其2025年3月在中國出版的著作《論美國：美國外交及外交政策史》中，他以托克維爾寫於兩個世紀前的觀察為全書收尾——“美國的偉大之處不在於它比其他國家高明，而在於它的糾錯能力。”作為已離開「一線」的前白宮政要，佐利克歡迎真正犀利的、不迴避衝突和時代命題的問題。他坦言，“當談論敏感問題時，氣氛就容易變得彼此敵對、不友好。”當所有的這些問題都被擺到桌面上後，“我是特別希望，大國之間儘量避免導致衝突甚至誤判的緊張局勢，最終找到可以一起追求共同利益的（合作）方式，並承認彼此之間有不同的政治制度。”“關稅無法使美國經濟回到1950年”南方人物周刊：眼下讓全世界焦慮的頭號大事，就是川普政府對一百多個國家發動的關稅戰，其重中之重是對中國的。你是前美國貿易代表，我很想聽聽你對當前關稅戰的看法。佐利克：我認為提高關稅會使（商品的）價格上漲，它會增加美國進口的成本，美國大約50%的進口實際上是生產所需的中間投入品。這將會增加消費者和投資者的不確定性，帶來螺旋上升的報復性風險。我不喜歡威嚇和衝突，我還擔心經濟衝突會加劇政治的緊張局勢，而這種緊張是有可能會讓局勢失控的。因此，我希望各國可以透過談判來降低（貿易）壁壘。但是，我想補充一個對中國讀者來說可能很重要的觀點——美國有很多人擔心所謂的“製造業流失”，這正是川普加徵關稅的緣由之一。但這種變化實則反映了經濟性質的變化，這也最終會在中國發生。例如，令多數人驚訝的是，美國的製造業產出超過了德、日、韓和印度的總和，只排在中國之後。而且相比較，中國製造業生產的一般是低價產品。美國製造業出口在2000年到2020年實際翻了一番。此外，從1975年到2025年這50年間，我們的製造業佔總勞動力的百分比從22%下降到8%，在勞動人數大幅下降的同時，生產率的年均增長竟有2.5% (複利計算)。這是如何做到的呢？是因為單一工人的勞動生產率都在提高，他們獲得更高的工資，但從業人數更少。在整個經濟史上，人們都觀察到了類似這樣的過程。 1900年，美國農業勞動人口占到40%，今天是1%-2%，但生產率高很多。從1947至2017年間，農業的總工作時間減少了80%，但產量增加了3倍。所以，這是一個關於生產效率的故事。隨著一個國家越來越富裕，國民不再依賴農業，開始擁有工業製成品。現在，你在美國會看到製造業和服務業之間也出現了類似現象：雖然人們喜歡擁有冰箱、蘋果手機和汽車，但他們能消費這類產品的數量也有限。因此，他們開始轉向醫療保健、娛樂以及旅行和旅遊業。在中國，你也會看到這種現象。現在，中國國內的爭論之一是其消費與投資比不平衡，以及總體需求不足的問題。所以，無論是美國還是中國，大家面臨的挑戰都是如何幫助勞動人口適應這個變化，而這正是被川普肆意利用的東西。在我看來，你無法讓時鐘倒轉。我不認為目前的關稅政策會使美國經濟成功地回到1950年，我個人也不想要1950年的美國經濟，但它可能會幫助你們的讀者理解這個經濟問題背後的政治意義。▲2008年7月9日，日本北海道，世界銀行行長羅伯特·佐利克（左） 與美國總統喬治·W·布希出席八國集團峰會圖/視覺中國南方人物周刊：川普政府上任以來的一系列做法，會讓持續數十年的經濟全球化就此終結嗎？佐利克：如果你看看資本流動、貿易、氣候或生物安全問題，如流行病暴發或人員流動，似乎仍然非常活躍。這就是全球化的現象。所以，我不認為全球化現像已經走向消退。現在正改變的，是全球化治理問題，也就是處理跨國問題的全球規則。在這種情況下，毫無疑問，在這一系統中存在內部摩擦和碎片化。其中一個問題是，這個系統將如何適應貿易？貿易有點像河川之水，它最終流向大海，是你無法阻止的。你在貿易中看到的是：如果人們製造壁壘，貿易就會繞過這些壁壘，創造出新的管道，例如，你會在東亞、東南亞、印度、非洲、中東的貿易模式中留意到這一點。現在，美國仍然是一個非常重要的經濟體，但就像中國一樣，它本身就是一個大型經濟體，它仍然是一個大陸經濟體，自己可以應對很多事情。在我看來，川普政府試圖將美國經濟與世界其他地區隔離開來，這是一個錯誤。我認為這將體現在各種成本的提升和（經濟）受挫上。▲2011年3月22日，華盛頓特區，美國國務卿希拉蕊·克林頓（左） 與世界銀行行長羅伯特·佐利克（右） 出席在世界銀行舉行的世界水日慶祝活動圖/視覺中國歐洲：「漫長的假期」已結束南方人物周刊：在川普上台三個多月裡，我們目睹了另一個重大變動——現在，整個歐洲上空都瀰漫著不安和緊張。川普對大西洋彼岸的盟友並不重視，多次威脅撤軍，甚至說要退出北約。於是，我們看到：法國總統馬克宏對歐洲發表「歐洲防務自主」演講，德國候任總理默茨提出繞開「預算剎車」來增加國防基金，歐盟作出決議增加巨額軍費支出、發誓要在與俄軍備競賽上勝出。更令人不安的是，波蘭總理公開表明在考慮是否擁核，德法已初步達成「核保護傘」的合作，而波羅的海三國則相繼退出停用殺傷性地雷的公約。擴軍的齒輪似乎全面啟動，地緣政治敏感地帶的國家擁核呼聲越來越高。作為參與處理「冷戰」問題的前白宮高官，你怎麼看待這些現象？第三次世界大戰會在我們的時代爆發嗎？佐利克：我當然是希望（戰爭）不會爆發。這對每個人都會是一場巨大的災難。但是，你的問題正好表明，目前的國際體係正處於一個變動時段。是的，我們過去幾十年來所持有的一些信念假設現在受到了質疑。其中，國家的領土邊界也是如此。過去50年裡，人們一直相信國家不應該透過武力來改變領土邊界。但是現在，你看到俄羅斯對烏克蘭的「特別軍事行動」。在中東、在一些非洲國家，這個假設也正在崩潰：人們正在使用武力重新劃定領土的邊界。同樣，你提到了核武問題。我過去常常與中國同行討論一個話題：美國組成聯盟的好處之一，是它建立起一個安全保護傘，這樣一些同盟國家就不用自己開發核武。事實上，民調顯示：如果韓國不再滿意於和美國的安保關係，70%的韓國國民支援本國製造核武器；如果韓國製造了核武器，當你在東京，看到自己周邊國家擁有核武器，是否因此會改變對擁核的態度呢？日本一直以來就對核武問題極度敏感，總是擔心自己再次遭到核打擊。我想，你在中東也會看到核擴散的可能。所以，我認為，你所提出的是一個更大的論題，那就是現有的國際體系——「二戰」後以美國為首建立的國際體系——受到了質疑。現在，各國將如何適應（這一變化）？這很難回答。你提到了歐洲，我認為如果歐洲人能對自己的國防和安保負更多責任，那是件好事。我曾參與過「兩德統一」的工作，我經常開玩笑說：德國人、歐洲人過去40年過了一個歷史的「悠長假期」。現在，這個「長假」因為俄烏衝突而結束了。因此，歐洲人發展自己的軍隊是有理由的，但他們過去一直都把大量資源投入到社會福利上，如果因此背上高負債，這對他們會是一件容易的事嗎？而且，他們不僅要發展軍隊，還要發展情報、運輸、後勤系統，這些都是歐洲人要面對的難題。就美國而言，我寫過許多關於北美重要性的文章。 1979年，羅納德·雷根表示：如果墨西哥、加拿大這兩個我們最近的鄰國變得強大，而不是弱小，對美國會更有益。現在，是時候停止把我們的近鄰視為異己了。我是說美國應該與他們建立建設性關係，但恰恰相反，川普政府正在以經濟對抗的方式來處理毒品和非法移民問題。因此，所有的這些問題都懸而未決。美國和其他國家的一些人為了尋找新的框架，在談論與中國進行「新冷戰」。我認為這是一種錯誤的框架。我也認為把中國與過去的蘇聯作類比是錯的，理由很多。最重要的是，中國已經深深融入國際經濟體系。如果我一定要為之尋找歷史類比，我可能會更專注於1900年的世界。我在《論美國》的書裡涉及泰迪·羅斯福（記者註：即西奧多·羅斯福，“泰迪”是他的暱稱，美國第26任總統，在其任期內對外奉行“門羅主義”）談到美國調解日俄衝突的歷史。當時，中日在1894年打了甲午戰爭，歐洲也看到危機；英國和日本作為擁有海洋利益的島國，總是被拉向歐洲或亞洲大陸。我是想提醒人們：在1900年的世界裡，各大國儘管彼此之間有很多經濟聯絡，但它們還是掉入重大的毀滅性戰爭陷阱。所以，戰爭也可能因為誤判而發生。現在，所有這些問題都被擺在桌面上。我特別希望，大國之間儘量避免導致衝突甚至誤判的緊張局勢，最終找到可以追求共同利益的一些合作方式，並承認彼此有不同的政治制度。南方人物周刊：你剛才提到美國和其他國家的一些人在考慮新框架。如果「二戰」後以美國為首建立起來的這個世界秩序崩塌，你覺得未來的新秩序最可能是怎樣的？佐利克：這是我們誰都無法回答的問題。這取決於主要大國的領袖。正如我所建議的，這需要讓實力最強的大國們找到彼此能夠合作的模式，同時這個世界經濟合作模式能給其他參與者提供發展和成長的機會。眼下進行的一些貿易談判可能會走向和解，並有助於各國解決自身國內的政治問題。但其中一些可能會導致額外的摩擦和衝突。重要的是要記住，一個國家的外交政策必須以國內政治支援為基礎，無論是中、美、歐洲國家或其他國家。因此，領導者面臨的挑戰不僅僅是製訂策略，還要努力向公眾作出解釋，以便得到他們的支援。所以，你提出的，正是人們今天不知道答案的。在某種程度上，我的書談到了美國如何在「二戰」後幫助世界建立新的國際體系。你們這一代人將不得不在未來一些年建立一個新的國際體系。南方人物周刊：身為普通人，能扮演的角色真的微不足道。你是1990年兩德統一談判的操盤手，這基本上奠定了冷戰後的歐洲秩序。你的書很少談及你的這段經歷，這也許是出於謙遜。但我仍想知道，回顧你個人在那一重大歷史時段的經歷，有什麼經驗教訓可為今天作參考？正如我們所觀察到的，各國的政治菁英今天都面臨著前所未有的挑戰。佐利克：在1989年，隨著導致兩德分裂的冷戰結束，我們試圖與其密切合作，幫助其實現統一的目標。我們試圖以一種能為歐洲創造穩定而不是帶來不穩定的方式達成。當時，西歐人，像英國人、法國人都不支援兩德統一，因為他們與德國有兩次世界大戰的黑暗經歷。當時的情況確實如此，波蘭人和其他東歐人也很擔心，蘇聯人也是如此。因此，這是一個很好的例子來表明美國認識到需要與德國建立密切的夥伴關係，但同時要以一種讓其他國家放心的方式來實現，並使用好美國的實力和影響力。如果我把這個例子應用在今天，正如我所提到的：在過去三、四十年，德國一直把自己的安全問題交給其他國家來承擔。但是，俄烏衝突對他們來說是一個大震動。因此，德國未來將繼續是歐洲最重要的國家，但它需要在歐洲的內部框架中行動，不能自行行動，就像我們在1990年努力實現的那樣。在理想情況下，它也應該在跨大西洋的同盟框架內發揮它的作用，但這在某種程度上取決於美國。從這個意義上說，你的問題提供了一個很好的見解。美國作家馬克吐溫曾開玩笑說：「歷史不會重演，但常常押韻。」你可以從歷史中得出某種見解，但它並不完全遵循類似自然科學的模式。▲1989年11月10日，德國柏林，西柏林人和東德邊境衛兵一起拆除一段柏林牆 圖/視覺中國「如果你不理解弗拉基米爾·普丁，就無法理解這場衝突」南方人物周刊：你剛才提到了俄烏衝突給德國、給歐洲帶來的大震動。你是一位實用主義政治家，我注意到你新近在接受中國媒體採訪時談到：澤倫斯基把烏克蘭加入北約定為目標，是不切實際的，川普反對，就是拜登在任也不會支援。那麼，烏克蘭未來的安全保障在那裡呢？這個問題直接決定了這場衝突何時結束，以及在達成所謂「停戰」後，留給烏克蘭的到底是和平還是繼續動盪。從實用主義政治的角度講，能告訴我一些想法嗎？未來和平的可能，會是冷戰時兩德分治的那種情形嗎？佐利克：如果你不明白弗拉基米爾·普丁，就無法理解這場衝突。我在1992年訪俄時，第一次見到普丁，之後和他有過很多次會面。對普丁而言，這場衝突關乎俄羅斯歷史和他在俄羅斯歷史上的地位。我解釋一下，他的外交部長拉夫羅夫曾被問道：普丁會聽取誰的意見？我通常不會引用拉夫羅夫的話，但他的這個回答非常有見地。他說，普丁的顧問是葉卡捷琳娜大帝、彼得大帝和伊凡雷帝。他的意思不是說普丁把自己視作沙皇，而是他是在俄羅斯的歷史範疇裡定義自己的角色。這意味著什麼？普丁從來沒有說過、他從未接受過烏克蘭的獨立國家主權。他曾寫過一篇文章，批評使烏克蘭成為蘇聯的一個加盟共和國。那是在100年前的決定，在100年後再為此爭論似乎有點奇怪，但這能很好地幫助你理解他的思維模式。所以，我認為普丁不僅僅是想要領土。因此，當討論停戰和解時，需要雙方達成一致。我不認為普丁願意就此罷休，他可能會捲土重來。我想指出的是，當美國或任何其他國家建立聯盟時，它必須言出必行。它必須言出必行。（記者註：佐利克重複了這句話）我們在與韓日的核保護條約中都涉及了這一點。我不認為美國會派出本國青年男女為烏克蘭而戰。除非我們對此事的態度是認真的，否則就不應提供這樣的防禦承諾。但是，我們可以提供軍事物資、情報，可以向烏克蘭提供經濟支援，讓其能夠自衛。因此，我的建議是聚焦在西方國家所凍結的3,000億美元俄羅斯資產這一事實上。我認為這些資產應該轉交給烏克蘭，讓烏克蘭有能力繼續進行消耗戰。消耗戰對於經濟手段和軍事手段一樣重要，烏克蘭人不想投降，但另一方面，他們有可能無法收復已失去的領土。最終，當雙方都感到疲倦時，可能會達成某些停戰協議。但我不認為這會是一個友好的和平安排，它有可能看起來像當年的朝鮮和韓國，雙方停在「三八線」那裡了。請注意，我沒有說出（停戰）邊界的確切位置劃在那裡。對我來說，這個問題並不像維護一個擁有主權的、獨立的、民主的烏克蘭那麼重要，我也不認為要把這當作一個歷史問題。即使普丁同意停戰，我也不認為他會就此放棄。你需要為烏克蘭提供經濟和軍事支援，這樣烏克蘭才能自衛。所以，這就給你提供了（思考理解問題的）背景。這是解決實際問題的一個很好的例子。順便說一句，如果美國撤回對烏克蘭的支援，歐洲人能靠自己支援烏克蘭嗎？我不知道。即使俄羅斯在戰場上進一步獲勝，我也不認為烏克蘭會就此接受被併入俄羅斯的命運。這會導致一個非常艱難的階段，如戰爭難民潮。問題不會因此結束的。換句話說，如果停戰方案是讓普丁和俄羅斯單方面贏的方案，就不會是真正的勝利，這只是延長瞭解決問題的時間。南方人物周刊：如果我們從美國的角度來打量，當年是克林頓政府出面主導並共同簽署讓烏克蘭棄核的《布達佩斯備忘錄》。你認為這是一個歷史錯誤嗎？美國政府是否因此做出了一些自己無法兌現的安全承諾？佐利克：《布達佩斯備忘錄》，是讓烏克蘭放棄核武的安排的一部分。我們現在都看到了烏克蘭棄核的代價。但問題在於：在1990年代，烏克蘭是一個充滿不確定性的國家。如果烏克蘭擁有核武器，你得擔心他們是否有能力保護這些核武？恐怖分子會不會從中獲得核材料？因此，如果你對核擴散持謹慎態度，那麼這個備忘錄就是有意義的。我認為對烏克蘭負責的方法，是讓所有當年參與簽署備忘錄的國家都更努力支援烏克蘭，使烏克蘭成為一個擁有穩定經濟、政治制度的國家。舉一個我在世界銀行時期的真實例子。大概是在2010年左右，世銀想與烏克蘭領導人合作，以幫助他們完善經濟改革，因為烏克蘭經濟落後了。但同時，我也認為在地緣上需要讓烏克蘭與歐洲、俄羅斯和其他國家保持良好關係。因此，我向美、德領導人提了建議，默克爾回應：讓我們努力幫助烏克蘭，同時也要確保讓烏克蘭與俄羅斯保持積極的關係。當時，我也與時任俄羅斯財長阿列克謝·庫德林討論了這個問題。你會覺得很有趣——他的回應是：「鮑勃（佐利克的暱稱），我們為什麼要把數十億美元投到那個黑洞裡？」換句話說，他認為不值得去拯救烏克蘭的經濟。所以，早在15年前，俄、美、歐，也許還包括中國，如果對那個地區的穩定作出努力，就會是有意義的，包括幫助烏克蘭改革經濟、使它能夠與各方建立起積極的安全關係。布熱津斯基（記者註：美國鷹派國際戰略理論家，深刻影響了卡特時代的美國外交戰略）也提出了類似觀點，他談到了讓烏克蘭像芬蘭，他指的是「冷戰」期間的芬蘭。你提出的問題很好，因為它不僅關注《布達佩斯備忘錄》帶來的問題，而且從某種意義上提出——你還需要對局勢的走向作出預測，並努力領先於事態發展作出安排。現實世界就是這樣的，它留給我們的時間也相當有限。▲2008年6月16日，莫斯科，時任俄羅斯總理普丁（左） 與世界銀行行長羅伯特‧佐利克握手圖/視覺中國至於馬斯克、AI，“讓我們拭目以待吧”南方人物周刊：說到當下局勢，還有另一種令人不安的新現象：像埃隆·馬斯克這樣的科技寡頭越來越多地介入政治，甚至影響到戰爭和國際地緣政治。他看起來無所不能，擁有社媒平台、星鏈、特斯拉等等，而且這種能力輕易地跨過了國界。現階段，世界各國政府似乎難以有效約束或監管他。身為長於國際政治的外交家和學者，你會如何看待科技寡頭對全球民主和國際政治的超級影響力？佐利克：他不是政治家。從一方面說，像埃隆·馬斯克這樣的人是天才，他們會讓世界感到不可思議——他參與的一些發明非同尋常，無論是進入太空，還是在電動汽車或其他領域。從另一方面，正如你所說，人們總是擔心商業成功人士主導了我們的其他領域。如果你回顧我們的歷史，你會發現有洛克斐勒這樣建立石油帝國的大亨，或是像摩根大通（JP Morgan）建立了金融帝國。我們得到的歷史教訓是：金錢可以買到很多東西，但它往往無法以你想要的方式買到政治權力。事實上，美國人就像中國和其他國家的人一樣，並不喜歡有人勢力太過強大並四處揮霍他的這種能力，所以你現在會看到人們抵制特斯拉的車，因為他們不喜歡馬斯克和美國。馬斯克所引發的問題之一，是他也參與了重塑、關閉美國政府的部分政府機構。人們不喜歡這樣。另一方面，他可能也是人們想傾聽的聲音，例如他是反對關稅戰的，他不喜歡（川普的）關稅政策，因為他與中國有很多合作，他其實更看好與中國的合作。我的答案是，最終一個國家都想要對有權勢的人有所約束，讓他服從法律和法治體系，無論他的個人勢力有多大。這是美國正在發生的問題之一。美國的優勢之一是它的法治和司法系統。而現在，在某些方面，川普政府或其他政府正在對其作出挑戰。我們會看到這類事情如何進行。有些東西讓我感到摸不著頭腦，我肯定不喜歡。但另一方面，我還是希望這個系統能繼續運作下去。例如，馬斯克最近介入威斯康辛州最高法院的選舉，並投入了大量資金，但他輸了。所以，讓我們拭目以待吧。順便說一句，富人裡還有比爾蓋茲這樣的例子，他非常成功，他把自己所有的錢都放在基金會裡，基金會在全世界做了非常好的事。還有亞馬遜的老闆傑夫貝索斯，他正試圖專注於氣候變遷和外太空問題。富人有時也會做一些好事，就像中國的一些有錢人。▲2025年3月11日，華盛頓特區，美國總統川普與特斯拉執行長馬斯克在白宮交談圖/視覺中國南方人物周刊：你會如何看待現在的主要大國在人工智慧和網絡空間上展開的激烈競爭。 2025年2月，美國副總統J·D·范斯出席巴黎的「人工智慧行動峰會」時，直接拒絕在會議宣言上籤字，聲稱這種「過度監管」會阻礙美國AI業的發展；英國也緊隨其後。此外，歐盟和中國、印度等大國都投入巨資發展人工智慧。作為參與美蘇談判的過來人，你認為AI領域會成為人類社會21世紀的另一場競賽嗎？佐利克：我覺得技術的競爭是會引起人們焦慮的。但歷史往往顯示：即使你想阻止它們，技術也會傳播開來。你看美國雖然最初壟斷了核武器，但不久蘇聯就擁有了，然後中國也擁有了，其他國家也擁有了。如果你看一下DeepSeek最近的發展，你可以看到它部分是藉助OpenAI來開發它的系統，而Deepseek也是一個開源系統。我認為開源模型可能是一種更主導的模式。在某種程度上，這種AI技術的傳播，對其在世界上發揮積極性很重要。我真正擔心的是：大國發展人工智慧會讓一些發展中國家感到擔憂。我與世界銀行的專家們交流過，探討我們如何確保人工智慧可以幫助發展中國家。話雖如此，毫無疑問，開放人工智慧存在安全問題，一個經常被質疑的問題是——這會讓人們製造生物武器變得更容易嗎？有些人總有辦法弄到，但AI會讓這一切變得更容易。因此，這是一個很好的例子，我希望AI技術的主要開發者，特別是美國、中國，在外交政策方面的一些技術專家之間能進行冷靜的討論。這些通常被稱為第二軌道的討論，例如只是討論這些東西有什麼危險。舉個例子，在軍事武器方面必須讓人來共同參與，你不希望一切都由機器完成。如果你將開放的人工智慧與機器人結合起來，可能會形成一種新的軍事形態。考慮到我們剛才討論的誤判風險，你不會希望讓機器人來決定我們是否參與第三次世界大戰。坦白地說，我希望技術專家能夠以非對抗性的方式交流討論。但是在現在的環境下，這很困難。所以，我們討論的很多內容都是針對美國、中國的。至少，我們之間需要避免衝突。其次，我們要避免誤判。第三，我們能否創造一些環境，無論是安靜的討論還是其他的形式，讓大家認識到彼此有共同的利益——即便各自的政治制度不同，以及我們如何一起解決其中一些問題。（南方人物周刊）
