城主說| 馬斯克這次最新上線的長篇訪談深入探討了他對未來的宏大願景。對話涵蓋了從社交媒體平台“X”的演變、人工智慧與人類集體意識的融合，到SpaceX、特斯拉與XAI的技術匯流。馬斯克分享了他對星鏈（Starlink）技術細節的見解、對未來工作和普遍高收入（UHI）的預測，以及對美國債務危機、模擬理論、人口崩潰和AI安全原則（真理、美、好奇心）的深刻思考。訪談最後，他對年輕創業者提出了關於創造價值的建議。核心觀點“SpaceX、特斯拉和XAI正在逐漸融合，未來可能通過太陽能供電的人工智慧衛星實現深空探索。”“我的預測是，未來工作將是可選的。社會將從全民基本收入（UBI）轉向普遍高收入（UHI）。”“我們正試圖將全世界整合到一個集體意識中……通過擴展意識的範圍和規模，我們可以更好地理解宇宙的本質。”“為了確保AI造福人類，必須確立三大核心原則：追求真理、鑑賞美、保持好奇心。不要強迫人工智慧去相信謊言。”“人口下降是文明存在的巨大威脅，擴大人類規模即是擴大意識的廣度。”“目標是獲取多於索取，成為社會中的淨貢獻者。如果你這樣做，金錢就會作為一種自然的結果隨之而來。”建構人類的“集體意識”：X平台的終極野心對於許多人來說，收購Twitter並將其重塑為“X”，似乎是馬斯克商業生涯中一個令人費解的註腳。然而，在馬斯克的宏大敘事中，這卻是連接人類智能的關鍵一環。他並非僅僅在打造一個社交媒體，而是在建構一個類似於生物神經系統的全球網路。馬斯克認為，雖然視訊內容佔據了網際網路流量的大頭，但文字依然是思想密度最高的載體。他將X定義為一個全球性的公共廣場，其核心使命是整合人類的**“集體意識”**。正如人體由數十兆個細胞協同工作產生意識一樣，當數十億人類通過高效的資訊流連接時，一種質變的“超個體”智慧便可能誕生。“我只是真的想擁有一個全球性的平台，將人們所說的內容彙集在一起，使其儘可能接近人類的集體意識。” 馬斯克解釋道。為了實現這一點，即時翻譯和思想的無摩擦流動至關重要。這不僅是為了社交，更是為瞭解決那個終極哲學問題：我們該向宇宙提出什麼樣的問題？商業版圖的大一統：邁向深空的核動力外界習慣將特斯拉、SpaceX和xAI視為獨立的公司，但在馬斯克的戰略棋盤上，它們正在發生實質性的物理與技術融合。這種融合並非簡單的資源共享，而是為了實現星際文明這一終極目標所做的必然技術堆疊。馬斯克描繪了一個極具科幻色彩的未來場景：“你必須轉向深空的太陽能供電人工智慧衛星，這在某種程度上是特斯拉的專業知識與SpaceX的專業知識，以及人工智慧方面的XAI的匯合。”在這個願景中，SpaceX提供運輸載體，特斯拉提供電池與能源管理技術，而xAI則賦予其智能。這種技術閉環不僅服務於火星殖民，更是在為人類文明的能源與算力擴張奠定基礎。對於當下的市場而言，特斯拉在自動駕駛（現實世界AI）和人形機器人（Optimus）上的進展，正是這一宏大藍圖的現實投射。工作的終結與“普遍高收入”的到來當話題轉向人工智慧對經濟的影響時，馬斯克拋出了一個激進的預測：我們正在從根本上告別傳統的勞動社會。不同於普遍討論的“全民基本收入”（UBI），馬斯克提出了**“普遍高收入”（Universal High Income, UHI）**的概念。他認為，隨著AI和機器人技術的指數級發展，生產力的提升將快到足以讓商品和服務的產出遠超貨幣供應的增長。這將導致不可避免的通貨緊縮，而困擾美國的債務危機可能因此迎刃而解。“我的預測是，在不到20年的時間裡，工作將成為一種選擇性活動。” 馬斯克斷言。在未來，人們工作不再是為了生存，而是出於興趣或尋找意義，就像今天人們在自家花園種菜一樣——不是為了溫飽，而是為了樂趣。然而，這也引出了一個新的存在主義危機：在一個物質極大豐富、AI能滿足一切需求的世界裡，人類的競爭動力何在？馬斯克引用了“邊際效用”的概念，暗示人類將面臨心理層面的新挑戰：當“足夠”變得觸手可及時，我們該如何定義價值？模擬理論與AI的三大倫理支柱馬斯克對“模擬理論”的迷戀早已不是秘密。他認為，考慮到電子遊戲在短短幾十年內從簡單的像素點進化到逼真的虛擬世界，我們生活在某種高級文明的模擬中的機率極高。在這個邏輯下，“最有趣的結果是最可能的結果”。為了避免被“關機”，人類文明必須保持其“趣味性”和複雜性。這種哲學觀直接影響了他對人工智慧安全性的看法。為了防止科幻電影中AI反噬人類的悲劇（如《2001太空漫遊》中的HAL 9000），馬斯克提出了AI發展的“三大定律”：追求真理、鑑賞美、保持好奇心。他特別強調了“真理”的重要性，警告不要因為政治正確或社會壓力而訓練AI撒謊。“不要強迫人工智慧去相信謊言。我認為那可能非常危險。” 如果AI的基礎建立在謊言之上，當現實與謊言發生衝突時，AI可能會得出極端的反人類結論。相反，一個充滿好奇心的AI，會發現人類的複雜性比單純的岩石（如火星）更有趣，從而傾向於保護人類而非毀滅人類。人口崩潰：意識擴張的最大瓶頸在談及家庭與社會時，馬斯克罕見地流露出對人類存續的深刻焦慮。儘管他是科技樂觀主義者，但他對全球範圍內的人口出生率下降感到極度擔憂。對他而言，這不僅是經濟問題，更是關乎宇宙意識存亡的哲學問題。“人口下降是文明存在的巨大威脅，” 馬斯克警告道，“如果我們想要擴展意識，那麼人類越少就越糟，因為我們的意識就越少。” 他將人類視作感知宇宙的觸角，觸角越少，我們對宇宙本質的理解就越匱乏。因此，他身體力行地倡導生育，並非出於傳統的傳宗接代觀念，而是為了延續和壯大人類這一稀缺的智慧火種。給創業者的建議：做價值的“淨貢獻者”訪談的最後，面對渴望成功的年輕創業者，馬斯克給出了回歸本質的建議。在那個即將到來的後稀缺時代，金錢的定義可能會消失，取而代之的是能量或算力，但商業的本質邏輯不會改變。他告誡創業者不要直接追逐金錢或幸福，因為那往往是徒勞的。相反，應該專注於成為一個**“價值創造者”**。“目標是獲取多於索取，成為社會中的淨貢獻者。” 馬斯克總結道。在這個物理定律依然起作用的宇宙裡，無論技術如何飛躍，唯有那些能解決實際問題、提供真正價值的人，才能在變革的浪潮中站穩腳跟，甚至推動文明向著那個星辰大海的未來邁進。附全文| 天空之城整理開場與社交媒體的演變主持人: 你看，在網際網路上，我很渺小，基本上，網際網路上有多少百分比花在了推特上？有沒有一個具體的數字？在X上？馬斯克: 所以我們大約有6億。月活躍使用者。儘管如果世界上發生重大事件，這個數字可能會飆升，可能會達到，我不知道，8億甚至10億，如果世界上發生重大事件的話。主持人: 我不知道，每周大約2.5億到3億吧。馬斯克: 這是一個相當可觀的數字。它往往是讀者，那些閱讀文字的人。所以……你認為那會改變嗎？X系統上肯定有很多視訊，但在目前，視訊數量正在增加。主持人: 但我認為X網路最強大的地方在於那些思考很多、閱讀很多的人群中。馬斯克: 所以那將是它最強大的地方。因為我們有文字。所以在讀者、作家和思想家群體中，我認為X是世界第一。內容形式的未來：視訊、文字與AI主持人: 就社交媒體而言，就其形態而言，如果你必須猜測明天的情況，文字佔多少，視訊佔多少，我聽你說過，人工智慧可能會帶來下一個交流形式——語音和聽覺。X以其真實形式會發生什麼？它將如何演變？馬斯克: 所以我確實認為未來大部分的互動將是視訊。大部分互動將是帶有人工智慧的即時視訊。所以是即時視訊理解、即時視訊生成。這將是大部分負載所在。目前網際網路的大部分情況就是如此。網際網路的大部分內容是視訊。文字所佔的比例相當小。主持人: 但是X（指文字）往往具有更高的價值，一般來說，或者說，它是資訊密度更高的資訊。沒錯。如果你說，生成了多少位元的資料和花費了多少計算資源，那肯定會是視訊。所以我必須是X的一個股東，一個非常小的股東。好的。當你們收購了推特並將其改為X時，我得到了報酬。好的。很高興你做出了決定。很高興你這麼做。做到了嗎？馬斯克: 我認為這很重要。我感覺推特（Twitter）正朝著一個方向發展，或者說已經發展到了一個對世界產生更多負面影響的方向。那是，那是，當然，這取決於個人的觀點。有些人會說，實際上，他們喜歡它過去的樣子，而現在他們不喜歡了。但我認為根本問題是推特被放大了。放大的，我想說，是相當偏向世界大多數人標準中的極左翼意識形態，因為它的基地在舊金山。而且他們確實封禁了許多右翼人士。馬斯克: 因此，從他們的角度來看，即使是中間派的人也會被視為極端右翼。如果你是極左翼，那麼任何在中間的人都會被視為極端右翼。因為你，這只是在政治光譜上。他們和你一樣都是極左翼。在美國，在舊金山也是如此。所以我所做的就是努力恢復平衡和中間立場。主持人: 因此，沒有任何左翼的聲音被暫停或，被封禁或被降權或任何類似的情況。馬斯克: 現在，他們中的一些人選擇去了別的地方。但在這一點上，X系統的運作原則是遵守任何國家的法律。而不是超越該國的法律去干預。全球公共廣場與集體意識主持人: 當我想到社交媒體時。謝謝你。埃隆，當我想到社交媒體時，我感覺即便是資料顯示，目前的在位者在最年輕的使用者群體中似乎正在失去吸引力。即便是像Instagram這樣的平台，它們不完全像推特，但可以說是所有類型的平台，如果有人要自下而上地重新建構社交媒體並建立一些新東西，你認為什麼才能適應明天的世界？主持人: 坦率地說，我並沒有過多地考慮社交媒體。它，我主要只是想要一個地方，在X（平台）的案例中，可以像一個全球性的公共廣場，人們可以用文字、圖片、視訊隨心所欲地表達，並且有一個安全的通訊系統。馬斯克: 我們最近增加了進行音訊和視訊通話的功能。所以你真的在嘗試將全世界整合到一個集體意識中。我認為這與僅僅說，比如，一個人能製作出什麼最能產生...的視訊流不同，坦率地說，我認為那可能有點像大腦腐爛。主持人: 生成性的視訊流，如果你只是觀看那些接連不斷帶來多巴胺激增但缺乏實質內容的視訊，那麼我認為那不是很那不是一種很好的消磨時間的方式。馬斯克: 但我確實認為那實際上是很多人想看的東西。如果你談論的是總體的網際網路使用，它可能正在最佳化，你的神經遞質的產生。比如，有人從中獲得了某種快感。但它就變成了像藥物一樣的東西。但我並不真正追求，我的目標不是那樣做。我想如果我覺得我想做的話，我可以那樣做，但那是，我只是真的想擁有，我只是想擁有一個全球性的平台，將人們所說的內容彙集在一起，就像它所說的，使其儘可能接近人類的集體意識。馬斯克: 而且，比如我們引入的一個東西就是自動翻譯。因為我認為將人們用許多不同語言所說的話彙集在一起會很棒。而且，但自動為接收者翻譯。所以你擁有了集體意識，不只是比如屬於某一特定語言群體的人的意識，而是擁有了，來自所有語言群體的思想。主持人: 為什麼擁有一個平台來建構集體意識是重要的呢？我想，為什麼那很重要？馬斯克: 我想，你也可以說，為什麼，如果你考慮人類，比如，人類由大約30到40兆個細胞組成。而且，你的頭腦中有數兆個突觸，突觸。主持人: 但是，沒有，其原因，我想這只是為了讓我們能夠增加我們對宇宙的理解，增加我們的，我們的，我們的理解，增加我們，我們對宇宙的理解。馬斯克: 我猜，我曾有過一個關於生命意義的問題，為什麼，為什麼任何事情是重要的？我們為什麼在這裡，宇宙的起源是什麼？終點在那裡？主持人: 我們甚至不知道該問那些問題？馬斯克: 而且我們甚至還不知道該問那些問題，這些問題可能才是最重要的。所以我想我只是……我猜，我猜，我猜，我想我只是想，我猜，我猜，弄清楚到底發生了什麼。在這個現實中，到底發生了什麼。這是，這是現實嗎。你從那裡得到的？主持人: 當你問生命的意義是什麼的時候？馬斯克: 所以我得出了一個結論，這在某種程度上與道格拉斯·亞當斯，《銀河系漫遊指南》學派的思想是一致的，那就是……主持人: 你做什麼？馬斯克: 他有點漫遊指南里的傢伙，《銀河系漫遊指南》就像一本哲學書，這傢伙，這傢伙的幽默感。而那正是你得到的地方，地球結果是一個電腦，用來理解，用來弄清楚生命的意義的答案。它得出的答案是42。主持人: 但是，然後，42到底是什麼意思？結果發現，實際上，難的部分是問題，而不是答案。馬斯克: 為此，你需要一台比……大得多的電腦。那就是……所以道格拉斯·薩特曼（Douglas Soutman）基本上是在說，我們實際上不知道如何恰當地建構問題。因此，我認為通過擴展意識的範圍和規模，我們可以更好地理解應該對作為宇宙的那個答案提出什麼樣的問題。人類的質變與協作主持人: 你相信社會的集體意識嗎？我最近看了這部叫《角鬥士》（The Gladiator）的電影，羅素·克勞（Russell Crowe）演的。你看過嗎？看過。在《角鬥士》中，在羅馬，當人們打鬥時，人群為殺死彼此的人而歡呼，這種集體很像暴民。它本身並沒有細微差別的觀點。馬斯克: 我說過。那是一種特殊的暴民。他們去那裡基本上是為了看別人互相殘殺，你是否覺得我們現在生活的社會非常不同？主持人: 我們通常不會，在這一點上，我們不會，去看別人互相殘殺。馬斯克: 也許是那種說法的某種委婉表達。我想是體育運動吧。所以人們進行體育運動，其中隊伍試圖擊敗對方，但沒有死亡。所以我們回到對一個人的考量上來，我們都始於一個細胞，但現在我們有超過30兆個細胞。但是，我認為大多數人感覺自己是一個整體，通常你的右手不會攻擊你的左手，你知道這種感覺。這有點像是合作。主持人: 你的心智，只是無數的神經元。但大多數時候，你不會覺得你的大腦裡有，數兆個聲音。馬斯克: 但願如此。因此，當你有數兆個細胞作為一個細胞集體工作時，顯然比，比如說，一個細胞或一個小的、小的、小的、多細胞生物發生的事情要多得多。主持人: 顯然發生了一些不同的事情。馬斯克: 比如，你無法與細菌交談，它非常安靜。主持人: 它們只是四處扭動，從它們的角度來看，我不知道。馬斯克: 我一直在想，從一個單細胞，一個阿米巴原蟲的角度來看，生命是什麼樣的，你知道？但我知道你無法與變形蟲對話。比如，它們不會回應。但你可以與人類對話。所以很明顯，一旦你擁有大量的細胞，以及，足夠大的大腦之類的東西，對於人類來說，在質量上、在根本上就存在某種不同。主持人: 你現在可以與人類對話了。馬斯克: 他們可以說話，他們可以創造東西。但細菌不會製造宇宙飛船，舉個例子。主持人: 但人類可以。馬斯克: 所以我認為當有一群人類聚集在一起時，也會發生一些在質量上不同的事情。事實上，可以說一個單獨的人類無法製造宇宙飛船。我無法獨自製造一艘宇宙飛船。但是通過聚集一群人類，我們可以製造宇宙飛船。主持人: 一群人類顯然具有某種質的區別。馬斯克: 事實上，我不可能學會所有領域的專業知識，光是在我死前學會所有這些知識都不夠時間。製造一枚火箭，你真的必須從根本上擁有一群人類。然後我認為，當有一群人類時，可能會發生一些其他的規模化、質量規模化的事情，而且如果互動的質量或資訊流的質量越好，人類集體就越有可能取得成就。正如我所說，我對宇宙的本質感到好奇。物理學、預測價值與投資主持人: 我想，可以說，如果我們增加意識的範圍和規模，我們就更有可能理解宇宙的本質，而不是減少它。這有點像靈性嗎？很多人跟我談論靈性。我仍然不明白它到底是什麼意思。比如，我一直問他們，“你們的意思是什麼？”你們是什麼意思？馬斯克: 很多人都有精神上的感受。我不會試圖否認那些精神感受對他們來說是真實的。主持人: 但是，它並不能完全等同。馬斯克: 我不能說，僅僅因為別人有精神上的感受，就意味著我也會有那種精神上的感受。我傾向於受物理學影響，也就是說，如果某件事具有預測價值，那麼，我會比它沒有預測價值時更關注它。主持人: 我會說，物理學是研究具有預測價值之物的一門學科。馬斯克: 我認為這是一個相當不錯的定義。主持人: 我的主要工作本身就是一名特定的證券經紀人和股票投資者。這沒有任何預測價值。沒有人知道明天會發生什麼。馬斯克: 但我認為你可以大致說，如果一家公司是長期來看，那麼你可以說，比如，你喜歡那家公司的產品或服務嗎？主持人: 你喜歡它的產品路線圖的可能性大嗎？馬斯克: 你喜歡，看起來他們能製造出很棒的產品嗎？主持人: 而且他們未來很可能會製造出很棒的零部件。馬斯克: 如果是這種情況，那麼我會說那可能是一家值得投資的好公司。而且我認為你也想相信這個團隊。所以如果他們覺得，那是一個有才華且勤奮的團隊。他們今天製造出好的部件。他們似乎仍然有動力在未來製造出產品。那麼我會說這是一家值得投資的好公司。主持人: 有道理。馬斯克: 現在，這並不能解決日常的波動，這種情況確實發生過，而且有時相當劇烈。但從長遠來看，這是投資股票的正確方式。因為一家公司只是一群為創造產品和服務而聚集在一起的人。所以你必須說，那些產品和服務到底有多好？它們未來是否會持續改進？如果是這樣，那麼你應該購買那家公司的股票。然後不要太擔心每日的波動。商業版圖的融合：SpaceX、Tesla與XAI主持人: 沒錯。伊隆，現在什麼最讓你感到興奮？就你正在建構的所有事物而言。你正在做的事情太多了。所以請允許我先說明一下，讓觀看者瞭解一下背景。我們的觀眾主要是印度的准企業家。好的。他們非常雄心勃勃，非常渴望，想承擔風險去建立一些東西。我覺得我們所有人都應該向你學習很多，因為你已經在如此多的不同領域中取得了如此多的成功。所以我們今天會和他們交流，我會儘量將我的所有問題都集中在那一方面，以便他們可以利用這次對話，也許可以嘗試，抓住機會，去建立一些東西。主持人: 當然。主持人: 我想最重要的事情就是製造出有用的產品和服務。在你所建立的所有產品和服務中，那一個最讓你感到興奮？主持人: 我認為實際上SpaceX、特斯拉和XAI之間正日益融合，因為如果未來是太陽能供電的人工智慧衛星（為了利用相當可觀的太陽能，它幾乎必須是這樣），你就必須轉向深空的太陽能供電人工智慧衛星，這在某種程度上是特斯拉的專業知識與SpaceX的專業知識，以及人工智慧方面的XAI的匯合。馬斯克: 相當可觀的太陽能，你就必須轉向深空的太陽能供電人工智慧衛星，這在某種程度上是特斯拉的專業知識與SpaceX的專業知識，以及人工智慧方面的XAI的匯合。所以隨著時間的推移，感覺上確實存在某種程度的融合。馬斯克: 但是所有的公司都在做偉大的事情，我對團隊感到非常自豪，他們做了出色的工作。我們在特斯拉的自動駕駛方面取得了很大進展。我不知道你是否試過自動駕駛。你試過它嗎？主持人: 我在 Waymo 上試過，沒在特斯拉上試過。它很值得。馬斯克: 我們這裡奧斯汀確實有。我很想試試。你真的只需要下載特斯拉應用程式。而且我認為它對任何人開放。一定要試試看。主持人: 你知道情況是怎樣的。但是，我們知道情況是怎樣的。但是，我們知道。馬斯克: 我們在電動汽車、電池組、太陽能以及自動駕駛方面取得了很大的進步。所以基本上是現實世界的人工智慧。我可以說，特斯拉是現實世界人工智慧的世界領導者。主持人: 然後我們將要製造這款柯博文機器人，希望明年夏天就能開始規模化生產。馬斯克: 我認為那會非常酷。那將是，我想每個人都想要他們自己的個人C3PO R2，一個幫手機器人，那會相當酷。星鏈（Starlink）的技術解析主持人: 然後SpaceX在星鏈計畫上做得非常出色，為全世界提供低成本、可靠的網際網路。馬斯克: 希望是印度，我們非常希望能在印度營運，那會很棒。主持人: 星鏈目前在150個不同的國家營運。你能介紹一下星鏈及其技術的工作原理嗎？因為我跟某人交談時，我不知道你是否知道這家叫Meeter的舊金山公司。他們正試圖取代網路工程師。但是……主持人: 我現在不知道了。主持人: 所以他在跟我說，在人口密集的地區，星鏈的工作方式可能與人煙稀少的地方有所不同。您能解釋一下它是如何運作的嗎？馬斯克: 星鏈有數千顆在近地軌道運行的衛星，它們以大約25倍音速圍繞地球運行，基本上就是嗖嗖地繞著地球飛。它們的高度大約是550公里，這通常被稱為近地軌道。因為它們處於近地軌道，所以延遲很低，就像距離一樣，因為與36,000公里的地球靜止軌道衛星相比，距離不那麼遠。因此，你有數千顆衛星向世界各地提供低延遲、高速網際網路，而且它們之間也是相互連接的。所以在衛星之間有雷射鏈路，因此形成了一種雷射網狀結構。這樣，比如說，如果光纜受損或被切斷，衛星可以相互匯聚。它們之間可以相互連接，即使光纜被切斷也能提供連接。主持人: 舉個例子，幾個月前紅海電纜被切斷時，我認為，衛星，這個聲速衛星網路仍然毫無阻礙地正常運行。馬斯克: 因此，這對災區特別有幫助。如果某個地區遭受了某種自然災害，如洪水、火災或地震，這通常會損壞地面基礎設施，但星鏈衛星仍然可以工作。因此，通常情況下，每當某地發生某種自然災害時，我們總是為人們提供免費的星鏈網際網路連接。我們不想收費，我們不會利用悲劇性處境謀利。如果有自然災害，我們會說，在自然災害期間是免費的，我們不想說，比如，在有人試圖尋求幫助時設定付費牆。那是不對的。馬斯克: 這是一個非常健壯的系統。它是地面系統的補充，因為衛星波束在人口稀少的地區效果最好。但是因為你有衛星波束，它是一個相當大的波束。所以您做到了，並且每個波束都有固定數量的使用者。主持人: 所以這是一個很大的波束。馬斯克: 它往往與地面蜂窩系統非常互補，因為蜂窩系統在城市中表現非常好，因為您知道，這些蜂窩基站彼此之間只有一公里左右的距離。但是蜂窩基站在鄉村往往效率低下。所以在農村地區，那是網際網路最差的地方，因為鋪設光纖電纜或者建設高頻寬蜂窩基站非常昂貴且困難。主持人: 所以星鏈（Starlink）與現有的電信公司具有很強的互補性。馬斯克: 它基本上傾向於服務服務最少的地方，我認為這是件好事。主持人: 那……明天會改變嗎？就像今天您解釋的那樣，波束相當寬，在人口密集的地區和高樓大廈中可能無法工作。但在明天，它在人口稠密的城市中能否變得真正高效，並能與本地網路營運商競爭呢？馬斯克: 不幸的是，物理定律不允許那樣做。所以我們太遠了。因此，在550公里的距離，即使我們試圖縮短距離，我們所能達到的最低距離也大約是350公里，仍然非常遙遠。你可以想像，就像一個手電筒，那個手電筒有一個光錐，而這個光錐今天延伸到550公里。將來我們會努力縮短到350公里，但我們不可能像蜂窩基站那樣只相距1公里，這裡的物理定律對我們不利。主持人: 所以星鏈（Starlink）在物理上不可能為人口稠密的城市提供服務。馬斯克: 比如，你可以服務一小部分人，也許是1%的人口。有時人們。主持人: 即使在擁擠的城市裡，人們可能在他們的道路上沒有光纖連接。馬斯克: 就像有時某人位於盡頭路（死胡同）或者在某些地方，在城市裡，出於隨機原因有時存在服務欠缺的地區。因此，正如我所說，Solink可能只能服務於一個人口稠密城市的大約1%或2%。但在農村地區，正如我所說，它的效果可能會好得多，那裡的網際網路連接要差得多。而且人們往往有時根本沒有網際網路接入，或者接入非常昂貴，或者質量不是很理想。城市化、工作的未來與高收入保障（UHI）主持人: 如果讓我猜測一下，埃隆，你是否認為印度會像中國那樣走上城市化之路，有更多的人從農村經濟體遷移到城市中心？或者你認為會戰勝這種趨勢？馬斯克: 我想這種情況已經發生了一部分，我實際上也很想問你一些問題。因為，當然，這不是印度的趨勢嗎，或者說它在很大程度上就是印度的趨勢？主持人: 我想在新冠疫情期間，隨著大量城市化處理程序放緩，情況有了一些小的變化。而那並不是自然發生的。它是非常人為地表現出來的。沒錯。但人們會質疑，如果人工智慧（AI）真的能提高生產力，如果生產力真的提高了，我聽到您談論的是高收入保障（UHI）而不是全民基本收入（UBI）。馬斯克: 我認為那將是普遍高收入。主持人: 在那樣一個世界裡，我懷疑是否還有更多的人想住在那些註定更受污染、無法提供鄉村環境可能帶來的生活質量的城市裡。馬斯克: 我想這取決於個人，有些人想與很多人待在一起，有些人則不想。這將是一個個人選擇的問題。但我認為這將是一個個人選擇的問題。我認為在未來，你將不必為了工作而必須待在城市裡，我認為情況不會是這樣了。因為我認為我的預測是，未來工作將是可選的。主持人: 我們似乎正在從，不是在印度，而是在西方的一些地區，從六天工作制轉向五天，再轉向四天，再轉向三天。馬斯克: 我不是。主持人: 我認為歐洲人是。馬斯克: 我確實認為，如果你試圖讓一家初創公司取得成功，或者你試圖讓一家公司完成非常困難的事情，那麼你絕對需要投入大量的時間。我認為情況就是這樣。主持人: 如果我們從五天工作制轉向四天，再轉向三天，你認為社會會如何變化？當人們需要工作一周的一半時間時，他們如何利用剩下的另一半時間呢？馬斯克: 我認為實際上人們將不必再工作了，在...這可能不會是遙遠的未來。也許只需要，我不知道，10，我說不到20年。我的預測是在不到20年的時間裡，工作將成為一種選擇性活動。工作本身將是可選擇的。主持人: 基本上就像一個愛好。這是因為生產力的提高，意味著人們不必工作了嗎？馬斯克: 他們不必去工作。主持人: 看看吧。馬斯克: 很明顯，人們在20年後回看時會說，看，埃隆做出了這個荒謬的預測，而它並不精準。主持人: 但我認為，在不到20年的時間裡，甚至可能只需10年或15年，人工智慧和機器人在技術上的進步將使我們達到工作的選擇性狀態，比如說，你可以在自家的花園裡種植蔬菜，或者你可以去商店購買蔬菜一樣。自己種蔬菜要困難得多。馬斯克: 但是，有些人喜歡種自己的蔬菜，這沒問題，但它會以那種方式成為一種選擇，這是我的預測。奇點、邊際效用與“棉花糖測試”主持人: 如果有人認為人類天生好勝，而且一切都是相對的，從狩獵者的時代起，就有人想成為阿爾法獵人或最大的農夫，如果每個人都獲得了普遍的高收入，並且每個人都擁有足夠的物質，他們會為了什麼而競爭呢？那將是相對的，如果我們都有足夠的，但“足夠”就不是足夠的了。主持人: 我想，我不太確定。馬斯克: 因為我們正朝著所謂的“奇點”邁進，人們有時將人工智慧稱為“黑洞”一類的東西，就像一個奇點，你不知道事件視界之後會發生什麼。這不意味著會發生不好的事情，只是意味著你不知道會發生什麼。比如，我很有信心，如果人工智慧和機器人技術繼續發展——它們確實在非常迅速地發展，正如我所說——工作將成為可選的，人們將擁有他們想要的任何商品和服務。馬斯克: 只要你能想到，你就能擁有那種東西。但在某個時間點，人工智慧實際上將飽和於人類能想到的一切。然後在那一刻，情況就變成了人工智慧在為人工智慧和機器人技術做事情，因為它們已經沒有可以取悅人類的事情可做了。因為是有限度的，主持人: 你說比如，人們只能吃一定量的食物，或者，但我認為，只要你能想到，你就能擁有它，這將是未來。奧地利經濟學派，如果你回顧歷史，那是在亞當·斯密思想的基礎上有所偏離。他們談論萬物的邊際效用。擁有一件東西是有價值的，擁有兩件同樣的東西也有價值，擁有兩件同樣的東西價值會降低，而擁有十件同樣的東西則毫無價值。如果我們能得到我們想要的一切，也許我們會……比如10顆棉花糖？馬斯克: 誰想要那個？一個就夠了。一個就足夠多了。這你可以稍後吃兩個棉花糖，或者現在吃一個棉花糖，而我就會想，我要吃一個棉花糖。我不想吃兩個棉花糖。主持人: 這很有趣。馬斯克: 你會選那個？我不喜歡，一個棉花糖就夠了。我總是懷疑棉花糖，覺得它不像蘑菇。是最好的糖果，你懂的？我不渴望棉花糖。主持人: 我覺得你是最棒的。馬斯克: 誰不是呢？主持人: 你是棉花糖實驗最好的證明。我覺得……主持人: 我想也是。本質上就是延遲滿足。主持人: 你比大多數人更能延遲它。我有一個紋身，上面寫著“延遲滿足”。主持人: 哇，好的。你真的能通過棉花糖測試嗎？主持人: 我覺得我不能。記住我交易時或購買它的時候。延遲滿足，它有幫助。主持人: 哇，好的。那是一個承諾。主持人: 它指向所以讓我想起……馬斯克: 這建議不錯。你不可能錯過它。主持人: 如果你可以紋身，你會紋什麼？馬斯克: 我想也許是我孩子的名字之類的？品牌“X”的起源與貨幣的消亡主持人: 你為什麼這麼喜歡字母 X？馬斯克: 說實話，這是個好問題。主持人: 有時候我真想知道自己那裡出了問題。馬斯克: 它開始於，我想，在遙遠的古代，在99年。在卡布時期（指一個假設的前數字時代）之前，那時只有單細胞生物，只有三個單字母的域名，我想是X、Q和Z。我當時想，我想建立一個這個地方，作為金融的十字路口，或者像金融交易所，從資訊理論的角度來看，本質上是解決貨幣問題，因為當前的銀行系統是一大堆具有批處理功能的、不安全的異構資料庫。主持人: 如果我們能有一個即時的、安全的單一資料庫，那麼從貨幣的、從資訊理論的角度來看，它比大量的、批處理速度很慢且不安全的異構資料庫要高效得多。馬斯克: 所以這就是早期的X.com，它演變成了後來的貝寶（PayPal）。然後，它被易貝（eBay）收購，然後又被易貝收購。然後易貝那邊有人聯絡我說，嘿，你想不想要把這個域名買回來？我說，當然可以。所以我擁有這個域名相當長一段時間。主持人: 然後，然後，馬斯克: 然後我想，也許收購推特（Twitter）也是一個重新審視X的原始計畫的機會。即建立一個這個，這個金融交易的清算所。主持人: 基本上，可以將其視為建立更高效的貨幣資料庫的一種方式。比如人們，比如說，金錢實際上是一種分配勞動力的資訊系統。馬斯克: 比如人們有時認為金錢本身就是權力，但事實並非如此，如果沒有可分配的勞動力，它就毫無意義。如果你在一個荒島上，擁有兆美元，或任何東西，那都不重要。沒錯。何必猜測，何不求真？主持人: 我只希望我不會被困在荒島上，那對我來說一點用都沒有。馬斯克: 但這說明了我的觀點，如果你，如果你被困在一個荒島上帶著兆美元，那它就沒用，因為沒有勞動力可以分配，你只能分配你自己。主持人: 所以它是，所以總之，所以這是一個冗長的方式來表達，它，它，它只是真的，我只是在慢慢地建構，重拾我25年前建立更高效貨幣資料庫的想法。馬斯克: 如果它成功了，人們就會使用它；如果它不成功，人們就不會使用它。然後我也喜歡有一個統一的應用程式或網站之類的想法，在那裡你可以做任何你想做的事情。中國在這方面有點像微信，你可以在那裡交換資訊，發佈資訊，交換金錢，你可以在中國的生活幾乎都圍繞著微信。主持人: 它非常有用，但在中國以外沒有真正的微信。我想說，X的概念更像是微信的加強版。馬斯克: 總之，公司的全稱是太空探索技術公司（Space Exploration Technologies），但那太長了，說起來很拗口。所以我說，不如就叫SpaceX吧，就像太空領域的FedEx（聯邦快遞）。碰巧帶有X，因為“探索”（exploration）裡有X，而且，我就想，我喜歡在藝術上讓X大寫，所以就成了SpaceX。然後，我們還有什麼，我們有個孩子？他叫X2。但給他起名“X”的是他母親。主持人: 我說，如果我給我的孩子起名叫X2，人們真的會認為我對X有一種執念，我對她說，看，我確實有X.com，馬斯克: 所以人們會真的認為我對這個字母有一種特殊的癖好。但她說，不，她喜歡X，她想把它們稱為X。我就說，好吧。主持人: 這是新出現的，還是你從小就有的？馬斯克: 不。這有點巧合，並不是所有東西都叫X。特斯拉（Tesla）不是，特斯拉里沒有X，主持人: 埃隆，你認為未來金錢會變成什麼樣？我真的認為，從長遠來看，金錢這個概念會消失。這有點奇怪，但在一個任何人都可以擁有任何東西的未來，我認為你不再需要金錢作為一天的勞動力分配的資料庫。馬斯克: 如果人工智慧和機器人技術足夠發達，能夠滿足所有人類的需求，那麼金錢就不再重要了，其相關性將急劇下降。我不太確定我們是否能實現這一點。關於這種未來最好的想像來自伊恩·班克斯的“文明”（Culture）系列小說。主持人: 我建議人們閱讀“文明”系列小說，在該系列小說的遙遠未來中，他們也沒有金錢。馬斯克: 幾乎每個人都可以擁有他們想要的任何東西。主持人: 因此，如果你願意這麼說，仍然存在一些基於物理學的基本“貨幣”。馬斯克: 所以能源才是真正的、是真正的貨幣。這就是為什麼我說比特幣是基於能源的。你無法對能源進行立法。主持人: 你不能只是，通過一項法律就突然獲得大量的能源。馬斯克: 產生能量是非常困難的，特別是以有用的方式來駕馭能量以完成有用的功。所以我想我們很可能將擁有金錢，而且也許會擁有，將能源發電視為事實上的貨幣。我認為衡量文明進步的一種方式是卡爾達舍夫量表上的完成百分比。主持人: 卡爾達舍夫1級是你們成功地將一個行星的多少百分比的能量轉化為有用的功？馬斯克: 我在這裡的表述可能有一點點轉述。但是卡爾達舍夫2級是你們將太陽的多少百分比的能量轉化為有用的功。主持人: 卡爾達舍夫3級是你們將星系的多少百分比轉化為有用的功？馬斯克: 所以我認為事物真的會變得基於能源。主持人: 但如果你擁有太陽能人工智慧衛星，能源也是免費且豐富的。因為我們永遠無法利用所有可用的太陽能。所以從這個角度來看，它本質上不能成為一種財富儲存手段。是嗎？馬斯克: 其實沒有，你不能真正地儲存財富。而且，你只能，你只能在資料庫中積累數字，這些數字在某種程度上可以激勵其他人類朝著特定方向行事。我想人們稱之為財富。主持人: 但再說一遍，如果沒有人在場，財富的積累就毫無意義。這有點跑題，但如果你考慮食物是人類茁壯成長的能量的話。馬斯克: 食物就是能量。字面上講，“好的卡路里”就意味著能量。主持人: 那麼一個自給自足的農場可以成為一種商品嗎？馬斯克: 我不確定那是什麼意思。但是，在某個特定的時間點，我認為，我認為在某個特定的時間點，你會完成那個循環，而且，我認為在某個特定的時間點，你會與那種傳統經濟脫鉤，如果你有，人工智慧和機器人生產晶片和太陽能電池板，而且，並且開採資源來製造晶片和機器人，這樣你就完成了那個循環。主持人: 一旦那個循環完成，一旦那個循環完成，一旦那個循環完成，我認為那就是你與貨幣體系脫鉤的時間點。美國債務危機與通貨緊縮主持人: 鑑於美國今天的債務如此之多，這是他們前進的方向嗎？他們會通過通貨緊縮來稀釋其貨幣，並過渡到這種新形式，並引領這一推動，因為這對他們來說更有意義嗎？馬斯克: 在我所說的這個未來中，國家這個概念變得有些過時了。主持人: 你今天相信它嗎？你今天相信它嗎？我今天當然相信它。馬斯克: 我想區分一下，就像我只是根據我所看到的來預測會發生什麼，而不是我認為這些是根本的好事，並且我正試圖促成它們發生。主持人: 這我認為，無論我是否喜歡，它都會發生，無論有沒有我。馬斯克: 只要文明持續發展，我們就會擁有大規模的人工智慧和機器人技術。我認為，這幾乎是唯一能解決美國問題的辦法。債務危機。主持人: 因為目前美國的債務高得離譜。馬斯克: 而且債務的利息支付超過了美國的整個軍費預算。僅僅是利息支付。而且，至少在短期內，這種情況還會繼續增加。主持人: 所以我想，實際上，能解決債務問題的唯一辦法就是零號（Zeyan，此處根據上下文推斷可能為特定概念或音譯，為保持原意，使用“零號”或保留音譯，此處譯為“零號”）機器人技術。但這將不止於此，我想它可能會導致，我認為它很可能會導致嚴重的通貨緊縮，因為是，通貨緊縮或通貨膨脹是，它實際上是生產出的商品和服務的比率與貨幣供應量的變化之間的關係。馬斯克: 如果商品和服務的產出增長速度快於貨幣供應量的增長，你就會出現通貨緊縮。主持人: 如果商品和服務的實際產出增長慢於貨幣供應量的增長，你就會出現通貨膨脹。馬斯克: 就是這麼簡單。人們有時試圖讓它變得比這更複雜，但事實並非如此。如果你有了人工智慧和機器人技術，以及商品和服務的產出急劇增加，你很可能會出現通貨緊縮。這看起來很可能。主持人: 因為你將需要以你能增加商品和服務產出的最快速度來增加貨幣供應量。伴隨著所有……馬斯克: 這裡的補給是個真正的隱患。主持人: 我們應該做點什麼嗎？馬斯克: 也許我們可以說服它去別的地方。引誘它到別處去。主持人: 它……我想，它其實已經離開了。不，它回來了。也許它被光吸引了。如果通貨緊縮是……你不想來點咖啡嗎。我的（預測/觀點）結束了。如果因為人工智慧（AI）而導致通貨緊縮不可避免，我們為什麼還會有……馬斯克: 這很有可能是事實，主持人: 為什麼我們今天在社會上又出現了通貨膨脹？人工智慧還沒有提高生產力嗎？馬斯克: 人工智慧對生產力的影響還不足以使商品和服務的增長速度超過貨幣供應的增長速度。因此，美國正在以大約2兆美元的赤字相當大地增加貨幣供應。主持人: 為了避免通貨膨脹，商品和服務的產出增長必須超過那個數字。馬斯克: 所以我們還沒有到那一步，但如果你問，到達那裡需要多長時間，我認為是三年。主持人: 我猜在三年或更短的時間內，商品和服務的產出將超過通貨膨脹的速度。馬斯克: 比如，商品和服務的增長將在大約三年後超過貨幣供應量的增長。主持人: 也許在那三年之後，你會出現通貨緊縮，然後利率降至零，那麼債務問題就會比現在小了。馬斯克: 這很有可能。模擬理論、宗教與道德主持人: 你剛才提到了處於模擬之中。我喜歡《駭客帝國》。如果你是《駭客帝國》中的一個角色，你會選誰？可選的角色不多，希望不是史密斯探員。他是我的英雄。馬斯克: 尼奧很酷。這位建築師很有意思。主持人: 神諭。是神諭。馬斯克: 有時候我覺得自己像是在矩陣中的一個異常點。這很接近了。主持人: 不過你相信你是在一個矩陣裡嗎？馬斯克: 就是，真的相信嗎？我想你只需要把這些事情看作是機率，而不是確定性。存在某種機率表明我們在一個模擬之中。主持人: 你認為這個機率有多高？馬斯克: 可能相當高。我會說它相當高。是嗎？所以思考這個問題的一種方式是說，如果你看看電子遊戲的發展，在我們這一代人，或者至少在我這一代人的一生中，它已經從非常簡單的電子遊戲發展而來，比如《Pong》，你只有兩個矩形在一個方框裡一來一回地擊球，到數百萬人在同時進行的、照片般逼真、即時的遊戲。馬斯克: 而這僅僅在50年的時間跨度內就發生了。如果這種趨勢持續下去，電子遊戲將與現實難分伯仲。主持人: 沒錯。而且我們還將擁有非常智能的角色，比如電子遊戲中的非玩家角色。馬斯克: 想想今天你與人工智慧可以進行的對話是多麼的複雜精妙，而這只會變得更加複雜精妙。你將能夠進行比幾乎任何人類對話都更複雜、更精妙的對話。也許是任何對話。那麼未來，如果文明得以延續，將會是數百萬，也許是數十億個照片般逼真、與現實難分伯仲的電子遊戲。馬斯克: 並且在這些電子遊戲中擁有非常深刻的角色，而且對話不是預先程式設計好的。如果我們可以稱之為模擬的話，這肯定就是在這個模擬層級中會發生的事情。那麼，我們處於基礎現實的機率有多大？並且這種情況以前沒有發生過。主持人: 如果我接受這個觀點，並假設我們處在一個模擬中，就像故事裡的尼奧一樣，你有什麼是我不知道的，而我可以從中學習的呢？馬斯克: 我想在模擬之外，最有可能的是，那在模擬中是很有趣的，因為我們很可能是那些有趣事物的提煉，因為這就是我們在這個現實中，也就是在我們現實中所做的事情。然後我也有一個理論，即最有趣的結果是最可能的結果，這是由模擬的第三方，即神祇或上帝來看的。馬斯克: 因為當我們進行模擬，當人類進行模擬時，我們會停止那些不有趣的模擬。主持人: 比如如果SpaceX正在進行火箭飛行的模擬，那些無聊的模擬我們就會捨棄，因為它們沒有，它們只是沒有，我們學不到任何東西。馬斯克: 或者當特斯拉為自動駕駛進行模擬時，特斯拉實際上是在尋找最有趣的極端案例，因為對於正常情況，我們已經有足夠多的資料了，比如在晴天沿著筆直的道路行駛。我們不需要更多那樣的東西。我們需要的是，比如在一條狹窄、多風的道路上出現惡劣天氣狀況，有兩輛車，幾乎是迎面相撞地開過來。我們需要的，基本上就是古怪的事情。有趣的事情。主持人: 所以我認為，從達爾文系統的角度來看，最有可能存活下來的模擬將是最有趣的模擬，因此這意味著最有趣的結果是最有可能的。而模擬我們世界的人，如果進行推斷，他們自己可能又處於另一個模擬之中。而且可能存在很多層的模擬。在所有這些模擬層之外，你認為有什麼東西嗎？我讀到過一些說法，你過去在某種程度上信奉斯賓諾莎的上帝。馬斯克: 天上沒有神。我只是想指出，你不需要擁有，這就像斯賓諾莎所說的其中一件事是，你不需要，你可以在絕對的意義上擁有道德。你不需要有人把道德“遞給你”，這就像問題是，道德是否存在於宗教之外？背景，而斯賓諾莎認為我可以。主持人: 他不是主張我們應該在一定程度上從自然法則中尋求我們的道德法則嗎？但當我想到自然法則時，我看到一隻老虎吃掉一隻鹿，然後……那麼，在斯賓諾莎的道德觀中，那是合乎情理的，嗯……馬斯克: 你可以，我認為你可以從斯賓諾莎那裡學到很多東西，但我引用斯賓諾莎的唯一目的是，你可以擁有一套使社會能夠有效運作和富有成效的道德準則，而不需要，你也不一定需要為此有宗教教義。主持人: 那是，我認為那是我當時試圖表達的主要觀點。馬斯克: 比如，我不認為人們只是，如果某人，它不，如果有，如果沒有像不殺人的誡命，比如，人們並不意味著某人，沒有他們就會到處殺人，你不需要有不殺人的誡命。你玩過《俠盜獵車手》嗎？（宗教）法令就是到處殺人。事實上，我只玩了一點點《俠盜獵車手》，因為我不喜歡這樣一個事實，比如在《俠盜獵車手 5》中，除非你殺了警察，否則你根本無法推進。主持人: 我就覺得，這不適合我。馬斯克: 我實際上不喜歡在電子遊戲中殺害非玩家角色（NPC），那不是我的菜，你知道嗎？實際上，我不喜歡《俠盜獵車手》，因為我實際上，我不喜歡《俠盜獵車手》，因為我實際上仍然。當我（說）你必須，唯一前進的方式就是向警察開槍時。我就覺得，我不想那樣做。主持人: 也許這就是為什麼我們這些模擬中的非玩家角色不會死亡的原因。也許吧。總之，我認為你可以簡單地說，有些常識性的東西，任何一個四處流竄、人們肆意謀殺彼此的文明，都不會是一個非常成功的文明。但你似乎在轉向一些宗教觀點了。比如最近你說了許多近乎支援宗教的言論。不是支援宗教，而是持相似的觀點。馬斯克: 我認為宗教中是否存在其他宗教的、其他的原則？這有道理嗎？我認為是有的。主持人: 對於我們的模擬來說，是不是更容易為我們所處的這個世界投射出一個親宗教的形象？我們變得更容易親近了。這更容易了。馬斯克: 是那種宗教呢？主持人: 任何一種，取決於你住在那裡。馬斯克: 所以選一個，孩子們說，你想要那種宗教，這種情況非常罕見。這種情況非常罕見。我不太知道有那種情況是孩子們能得到，被提供的，你想學什麼專業之類的提議？通常是你的父母和你的社區給你灌輸了一種宗教。主持人: 但是，我想，所有宗教中都有好的東西，都有好的原則，都是好的原則。馬斯克: 你可以閱讀任何宗教文字，然後說，這是一個好的原則，這很可能會，這會帶來一個更美好的社會，基督教有點像以“問你自己”為名，就是對其他人類同胞抱有同理心，我認為這對一個美好的社會來說是個不錯的準則，主持人: 基本上，就是考慮他人的感受，並以你希望自己被對待的方式對待他人。歷史觀與人口危機主持人: 埃隆，如果你必須重新描繪、重新勾勒這個世界，想想道德、政治、經濟，你會如何改變我們今天生活的世界？如果你必須進行埃隆式的世界模擬？馬斯克: 總的來說，我認為現在世界相當美好。主持人: 任何認為……比如，今天的世界並不那麼美好。我想他們對歷史的研究不夠深入，因為如果你，如果你閱讀了大量的歷史，你會覺得，哇，那時有太多的苦難了，馬斯克: 過去人們會經常死於瘟疫，這只是家常便飯。就像在過去，一個好年份是瘟疫、饑荒或被其他部落殺害的人不多。那是個好年頭。主持人: 我們只損失了10%的人口，我想在大約100年前，我們能活到35歲或40歲，馬斯克: 我們的嬰兒死亡率非常高。確實有少數人能活到高壽，但是，沒過多久，100年前，如果你得了某種輕微感染，他們還沒有抗生素。所以你就直接翹辮子了。因為你，喝了一些有痢疾的水，那基本上就完了，你就是會死於腹瀉。你就是會真的死去，那太慘了，簡直是悲慘至極。主持人: 也許這就是那時人們生這麼多孩子的原因。如果你不生，就像一半的孩子會死掉那種。所以。你現在有很多孩子。和多個伴侶。馬斯克: 像一支軍隊。我正努力組建一支完整的羅馬軍團。我有些年紀較大的孩子，基本上已經成年了，然後還有一群年幼的孩子。主持人: 那麼，你還相信“一個孩子，一個母親，一個父親”這個概念還適用嗎？馬斯克: 我認為這對大多數人來說是適用的，主持人: 比如，類似這樣的情況通常是，對大多數人來說是行得通的。馬斯克: 所以……但這情況在改變嗎？主持人: 我不知道你是否知道，但我的伴侶莎文（Shavon）是印度裔。馬斯克: 我不知道你是否知道這一點。主持人: 當時我確實不知道。馬斯克: 所以我和她生的其中一個兒子的中間名是以昌德拉·塞克（Chandr Secker）的名字命名的，叫塞克（Secker）。主持人: 非常有趣。她在印度待過嗎，西蒙？沒有，她在加拿大長大。你是指她的出身嗎？抱歉？血統，比如……她的父母或祖父母是來自那裡的。主持人: 其中一位。馬斯克: 她的父親，她嬰兒時就被送去收養了。主持人: 所以我想她的父親可能是在大學當交換生或類似情況。馬斯克: 我不確定確切的細節，但是，就是那種，我不知道，她被送去收養了的情況。而且，但她在加拿大長大。你會領養嗎？澤洛？我現在手頭的事情確實夠多了。主持人: 不，我並不反對，但我確實想花點時間陪陪我的孩子，你知道嗎？馬斯克: 就在來這裡之前，我和我的孩子在一起，只是，在來這裡之前看到他們，我和我的孩子在一起，所以只是，在之前看到他們。時間，諸如此類的事情。主持人: 超過某個數量，幾乎不可能花時間陪他們了。馬斯克: 但我那些大點的孩子，他們非常獨立，他們上大學了，所以他們，尤其是兒子過了某個年齡，他們就非常獨立，大多數，大多數男孩都不會和他們的，他們過了18歲後就不怎麼和父母待在一起了，所以偶爾我能見到他們，但他們非常獨立。我只能在孩子小的時候多陪陪他們，比如，在人力所能及的範圍內花時間陪他們。主持人: 對婚姻和家庭的未來有什麼看法嗎？你認為會發生什麼？人們生育的孩子越來越少，包括印度。我認為我們的人口更替率下降到了……主持人: 沒錯。相信去年已經跌破了更替水平。主持人: 在 2.1 以下。你認為明天會發生什麼？世界只是變老，然後會有一個階段，世界再次被補充，但人口比我們開始時要少嗎？馬斯克: 我確實擔心人口下降的問題。這是一個非常非常大的問題。主持人: 為什麼是這樣？馬斯克: 我不想人類消失。主持人: 但是下降和消失是完全不同的事情，如果這種趨勢持續下去，我們就會消失。但而且，回到我的哲學，如果你認為我們想要擴展意識，那麼人類越少就越糟，因為我們的意識就越少。你認為意識會因為裡面的人數增加而提升嗎？馬斯克: 就像意識從一個單細胞生物增加到一個，30兆細胞的生物那樣，我們比細菌更有意識。看起來是這樣。主持人: 那麼人口越多，意識就越強。如果我們有更多的人，而不是更少的人，我們就更有可能理解宇宙本質的答案。我沒有孩子。主持人: 這是一個……也許你應該生一個。主持人: 很多人告訴我應該這麼做。主持人: 你會後悔的。主持人: 擁有孩子最好的方面是什麼？馬斯克: 你有這個……你有一個這個小生命愛你，你也愛這個小生命。主持人: 而且，你，我不知道，你會通過……馬斯克: 通過他們的眼睛去看世界，當他們成長，意識逐漸增強時，從一個完全不知道發生了什麼、無法獨立生存、甚至不能走路、不能說話的嬰兒，到他們開始走路，然後說話，然後產生有趣的念頭，而且，主持人: 但是，但是我認為我們從根本上必須要有孩子，否則我們就會滅絕，你知道嗎？這呃……生孩子有沒有關乎自我（ego）？我經常在我看到我的朋友們帶著他們的孩子時思考這個問題。他們都在自己的孩子身上看到了自己的倒影。這幾乎就像……因為蘋果不可能離樹太遠，或者說有什麼地方出了問題。馬斯克: 你你為什麼這麼說？主持人: 我給你舉個我一個朋友的例子，他有一個孩子，每當孩子做了一些好事時，他幾乎會有一種所有感和驕傲，因為孩子的成就滿足了他的自就像孩子是他自身的一種延伸。所以這是一種肯定嗎？馬斯克: 孩子在基因上會有一半像你，然後，就他們成長的過程中，會有一種我不知道的理解的傳遞，就像他們會從你那裡學到東西。所以顯然孩子們只會，只佔一半，只是其中一半。主持人: 從硬體角度來看只佔一半，然後我不知道，從軟體角度來看佔一部分，不是要打什麼冷酷的比方，但它只是，顯然會是這樣，他們會非常接近你。你在“先天與後天”的爭論中選擇那一方？馬斯克: 我認為存在硬體和軟體，而且從本質上講，這是一個錯誤的二分法。至少，一旦你理解了人，存在骨骼結構，存在肌肉結構，存在，存在，如果把大腦看作是一種生物電腦，就存在電路效率，存在電路數量的問題以及來自，在力量、靈活性方面，肌肉可以啟動的速度，以及反應發生的速度。那個硬體的潛力是由軟體決定的，所以就是這樣，就是這樣。教育與AI的原則（真理、美與好奇心）主持人: 所以對於我們的觀眾，就像我早些時候說的，那些年輕、有抱負、充滿渴望的印度創業者們，我最近說了一些話，我認為這被誇大了，我當時暗示說，如果他們要決定學習什麼，一個工商管理碩士學位可能不再有意義了。你認為孩子們現在還應該上大學嗎？我認為如果你想因為社交原因上大學，我認為，這也是一個上大學的理由。即置身於同齡人之中，在一個學習的環境裡。馬斯克: 這些技能在未來是必要的嗎？可能不是，因為我們將處於一種後工作社會。但我認為如果某事讓你感興趣，去學習它也沒關係。主持人: 去學習那些科學，是奧斯汀科學。從這個角度來看，大學是否過於寬泛，不夠具體？不，馬斯克: 我實際上認為，如果你要去上大學，最好在大學裡學習各種各樣的課程。我不認為你必須上大學，但我認為如果你上了，你就儘量學習儘可能多的跨學科知識。但正如我所說，人工智慧和機器人，人工智慧和機器人技術是一場超音速的海嘯。主持人: 所以這真的將是我們見過的最徹底的變革。馬斯克: 當我跟我大兒子們談話時，我說，比如，你們都非常沉浸在技術之中。他們也同意人工智慧未來可能會使他們的技能變得不必要，但他們仍然想上大學。主持人: 你總是談論人工智慧，不是從反烏托邦的視角出發，但你擔心的是。人工智慧的世界將走向何方？馬斯克: 當你創造一項強大的技術時，存在一定的危險，即強大的技術可能會具有潛在的破壞性。所以顯然有很多關於人工智慧的反烏托邦小說、書籍和電影。所以我們不能保證人工智慧會帶來一個光明的未來。主持人: 我認為我們必須確保，在我看來，讓人工智慧將追求真理視為最重要的事情，這一點非常重要。馬斯克: 比如，不要強迫人工智慧去相信謊言。我認為那可能非常危險。我認為對美的鑑賞力很重要。主持人: 你說的鑑賞美是什麼意思？馬斯克: 它我不知道，有一種，有一種真理、真理和美以及好奇心。我認為那三點是對人工智慧最重要的。你能解釋一下嗎？正如我所說的，真理，我認為如果你強迫人工智慧相信不真實的事情，它可能會精神錯亂，因為它會導致同樣糟糕的結論。我喜歡伏爾泰的說法，我是在轉述，但那些相信荒謬之事的人，會犯下暴行，因為如果你相信一些完全荒謬的事情，它可能會引導你做一些對你來說看起來不像是暴行的事情，但是，這可能以非常糟糕的方式發生在人工智慧身上。馬斯克: 然後就像你以阿瑟·克拉克的《2001太空漫遊》為例，他試圖在那裡提出的一個觀點是你不應該強迫人工智慧撒謊。所以哈爾拒絕打開登月艙艙門的原因是它被告知要將宇航員帶到獨石碑那裡，但它也被告知不能知道獨石碑的本質。所以得出的結論是，必須讓他們死在那裡。這就是為什麼它不行，這就是為什麼它試圖殺死宇航員。核心教訓是不要強迫人工智慧說謊。主持人: 那麼……為什麼會有人強迫人工智慧說謊呢？馬斯克: 我認為如果你不嚴格堅持真相，而只是讓人工智慧學習基於，比如說，充斥著大量宣傳的網際網路，它就會吸收很多謊言，然後遇到麻煩，因為這些謊言與現實不相符。主持人: 然而，真理是二元的事物嗎？謊言中是否存在真理？還是說真理更為微妙，存在不同版本的真理？這取決於你指的是那個公理陳述。但我認為你可以說，存在某些機率表明任何給定的公理陳述是正確的。馬斯克: 而有些公理陳述必然如此。具有非常高的正確機率。所以如果你說，比如，明天太陽會升起。非常有可能為真。你不會想去賭它不成立。所以我想，核查的機率會很高。明天太陽會升起。所以如果你說，明天太陽不會升起，那在公理上就是錯誤的。它被認為是正確的可能性極低。美更易逝。它更難描述，但你看到它時就會知道。主持人: 然後是好奇心，我認為你希望人工智慧想要瞭解更多關於現實的本質。馬斯克: 我認為這對人工智慧實際上會有幫助，因為我們比不上的全人類更有趣。看到人類的延續，如果不是繁榮，比消滅人類更有趣。比如火星，我認為我們應該將生命延伸到火星，但它基本上就是一堆岩石。它不如地球有趣。所以我們，我們應該，比如我認為如果你有好奇心，我認為如果這三件事發生在人工智慧身上，你將擁有一個美好的未來。人工智慧珍視真理、美和好奇心。歷史、幽默與友誼主持人: 如果將來我們都不必工作，而人工智慧正朝著這個方向發展，並且它們能夠將我們剛才談論的所有內容編織進去，你認為人類的歷史可以追溯到幾千年前，或許是古希臘時代，那時候哲學或者說哲學或者說哲學？哲學思辨佔據了大家很多的時間嗎？馬斯克: 我認為實際上古希臘人花在哲學上的時間比我們想像的要少，因為倖存下來的只是哲學家的著作，但他們大部分時間都在務農，或者說，閒聊。偶爾，非常罕見地，他們會寫下一部哲學著作。只是我們只留下了那些東西。我們沒有保留他們的聊天記錄，來自……主持人: 但其中大部分可能是閒聊和務農。馬斯克: 因為如果你不種地，你就會餓死。主持人: 在你說的很多內容中……馬斯克: 我們對歷史的記載非常、非常關注於這場戰役、那場戰役、這場戰役，那場戰役，這讓人感覺歷史一定是不間斷的戰爭。但實際上，大部分時間都不是戰爭，而是耕種。那是主要的事情。或者狩獵採集，就是那種事情。主持人: 你喜歡歷史，德國歷史，第二次世界大戰，第一次世界大戰。馬斯克: 世界歷史，主持人: 我通常會儘可能多地聽或閱讀歷史書籍，收聽儘可能多的歷史播客。有什麼想推薦的嗎？馬斯克: 有一個叫《硬核歷史》的，相當不錯，是丹·科林（Dan Collin）寫的。我讀過。主持人: 我聽過。他的聲音很棒，敘述者也非常引人入勝。馬斯克: 敘述者。主持人: 有《冒險家播客》（Adventurers podcast）。還有杜蘭特（Durant）的《文明的故事》系列書籍，那是一套很長的書，非常深刻。馬斯克: 那些書需要很長時間才能讀完。有很多，市面上的資源很多。如果你想要一個比較溫和的睡前播客，我會推薦《英語史》（the history of English），我覺得相當不錯。因為它開頭是舒緩的酒吧音樂和一個非常悅耳的聲音。主持人: 他就像在講述古英語、中古英語、後來的英語的故事，以及所有這些詞語都從那裡來。馬斯克: 英語有趣的一點是，它在某種程度上是一種開放原始碼的語言。就像它積極地試圖融入許多其他語言的詞彙一樣。雖然法語通常會抵制其他語言詞彙的引入，但英語卻積極地尋求吸納其他語言的詞彙，有點像一種開源語言。因此，它的詞彙量非常龐大。龐大的詞彙量使得資訊傳輸頻寬更高，因為你可以使用一個詞來表達本來需要一整句話才能表達的意思。來傳達。主持人: 為什麼播客突然間變得如此火爆？馬斯克: 我認為它已經火了一段時間了。我不是說你正在做一個播客嗎？我們現在正在進行的是什麼？主持人: 這對我是相當新鮮的事物。我曾與YouTube的首席執行官和Netflix的首席執行官進行過一次對話。比如，當你觀看一部電影時，你的大腦會釋放出什麼化學物質，與你在收聽播客時（你覺得像是在背景中學習某些東西）釋放的化學物質有何不同？看來這是兩件完全不同的事情。你認為明天內容、電影、播客、音樂會發生什麼變化？馬斯克: 我認為將以人工智慧生成的內容為主導。主持人: 是嗎？是嗎？比如，即時電影和電子遊戲。馬斯克: 我認為即時視訊生成是未來的發展方向。主持人: 然而，人類所具有的、能讓你產生共鳴的那種帶著傷痕的複雜性，是人工智慧所不具備的。馬斯克: 人工智慧當然可以很好地模仿飽經風霜的人類。我在XAI和其他地方看到的AI視訊生成非常令人印象深刻。主持人: 我們一直在研究那些行業增長最快的資料。特別是當我們比較耗時的電影與花在社交媒體和YouTube上的時間時，似乎再次快速增長的是現場活動？馬斯克: 去實體……主持人: 實際上，我認為當數位媒體無處不在，你可以幾乎免費或以接近免費的價格獲得任何數字內容時，稀缺的商品將是現場活動。你認為那方面的溢價會增加嗎？馬斯克: 我認為會。主持人: 這是個值得投資的好行業嗎？馬斯克: 因為那將比任何數字內容更具稀缺性。主持人: 如果你是一名股票投資者，埃隆，並且可以以今天的估值購買一家不屬於你自己的公司去實現一個資本主義目標而非出於利他的、對世界有益的目標，你會購買那家公司？馬斯克: 我其實不怎麼，購買股票，所以並非是我像一個去投資的人，我不會去尋找可以投資的東西。主持人: 我只是努力去創造事物。馬斯克: 然後恰好我所創造的公司擁有股票。主持人: 但我不會去考慮我是否應該投資這家公司，我沒有任何投資組合之類的東西。所以我想人工智慧和機器人技術將非常重要。馬斯克: 所以我想會有的人工智慧和機器人技術將變得非常重要。主持人: 我認為，Google將會非常有價值。對我來說。馬斯克: 我想，Google在未來會相當有價值。主持人: 他們在人工智慧方面為巨大的價值創造奠定了基礎。馬斯克: 輝達（NVIDIA）這一點現在很明顯了。有一種觀點認為，從事人工智慧、機器人技術，也許還有太空飛行的公司將佔據壓倒性的大部分價值，幾乎是全部價值。因此，人工智慧和機器人技術產生的商品和服務的產出如此之高，將使其他一切相形見絀。主持人: 世界似乎正朝著一個每個人都喜歡大衛而討厭歌利亞（強者）的方向發展。為什麼呢？主持人: 他是那個得到了...馬斯克: 額頭上的石頭，但老實說，那只是一個巨大的錯誤。主持人: 你應該，要麼用盔甲把自己完全包裹起來，確保你有導彈武器，一些這樣的東西。馬斯克: 否則，你的對手很明顯會採用放風箏（拖曳）首領的策略。就是放風箏打首領。你穿著丁字褲跑來跑去，但那沒關係，它永遠也追不上你。主持人: 是啊。在所有人中，比如，你被注視的風險和歌利亞（Goliath）一樣大。好的。尤其是在周末。在我剛開始的時候，就只有我一個人。馬斯克: 尤其是。我不會穿著太多的盔甲在沙漠裡蹣跚而行，太難了。主持人: 是啊。上個周末之後。是啊。D。D. 我有時會想到那些人，在過去，當你本應穿著全套盔甲去戰鬥時，但比如現在是盛夏。馬斯克: 你在那種盔甲裡會很熱，會熱得汗流浹背。到了某個點，你會想，我寧願去死，也不願在烈日下再穿這盔甲一個小時。我寧願去死。這就是為什麼羅馬人有，比如，那種裙子，這樣他們就能透點氣，假設你需要去上廁所，而你穿著盔甲。那將相當困難。你得花一分鐘方便一下，脫掉你的盔甲。這就是為什麼羅馬人穿裙子，至少上廁所比較方便。你經常開玩笑。我做我自己。我喜歡幽默。主持人: 有人可能會爭辯說……馬斯克: 我認為我們應該將幽默合法化。主持人: 你覺得呢？人工智慧是否真的很難理解喜劇？可能是最後一件事情了？主持人: Grock 可能會非常有趣。主持人: 你知道我懷疑什麼嗎？這是一個很遠的推論，但當我看到你在推特、在X上以及你接受的採訪中開玩笑時，我當時就在想，也許埃隆有一個他在私下運行的模型，並且他正在測試喜劇效果。因為當那一天來臨時，他就知道它存在了。馬斯克: 我可能會非常有趣。比如，如果你讓 Grogh 來做一個粗俗的諷刺（roast），它會做得相當不錯。你說得更粗俗一些，然後繼續說下去。它真的會達到一個新水平。它會說出不可言喻的話。比如，你在GROC上刻薄地自嘲，它會對你做一些不可言喻的事情。主持人: 你喜歡那種喜劇？你喜歡那種喜劇？馬斯克: 我猜是吧。我猜我喜歡荒誕派幽默。主持人: 喜劇一直都有其地位。馬斯克: 就像《蒙提·派森》那樣之類的。主持人: 喜劇在社會中一直佔有一席之地，因為在每個王國裡，弄臣的角色都至關重要，他們能用一種有趣的方式說出那些不能直白說出的話。主持人: 是啊，我猜是這樣。我們應該有更多的弄臣。主持人: 你說的，當你開玩笑時，你試圖表達的是這個意思嗎？說一些你平時不開玩笑時不會說的話？馬斯克: 我只是喜歡幽默。主持人: 我認為我們應該，我喜歡喜劇。馬斯克: 我覺得這很有趣。人們應該笑，時不時地引發一些笑聲是件好事。我們不想擁有一個毫無幽默感的社會。我們正努力。主持人: 當您……當你有一個朋友，埃隆……我說我嗎？你在說我有一個朋友嗎？當你和你的朋友出去玩的時候？當你和你的朋友出去玩的時候？朋友們。你是誰？比如，我知道……主持人: 說實話，我希望我有朋友。不，我其實有朋友。主持人:主持人: 我這麼認為。我希望如此。當然。我們笑得很開心。主持人: 它看起來是什麼樣的？就像每個團體都有其動態一樣。我們說說話，我們有時會一起吃飯。有一次在泳池邊。馬斯克: 我認為是正常的事情。大概有一個限制。我們想和朋友一起做些什麼呢，你知道嗎？聊天。討論過，宇宙的本質。主持人: 你從友誼中獲得什麼樣的情感滿足？馬斯克: 我不知道。我想，任何人從友誼中獲得的都和我想的一樣。你想要擁有，比如，一種情感上的。與他人的連接。而且你想要，我不知道，你想要，你想要談論各種各樣的主題。我通常會談論，各種各樣的事情，關於宇宙的本質。主持人: 有很多，很多哲學討論。馬斯克: 儘管我們已經得出一個結論，即不應該在派對上談論人工智慧或模擬，因為我們談論得太多了。主持人: 這有點掃興。所以。我不記得是誰了，是亞里士多德還是柏拉圖。他們有一個關於如何玩樂的框架。我不會因為尊重和相互欽佩而選擇朋友，但人們不會那樣選擇朋友。即使是我也覺得我是根據那些言行方式能與我產生共鳴的人來選擇朋友的。馬斯克: 當然。主持人: 我不會選擇一個與我自身信念體系大相逕庭的、持對立觀點的人作為朋友，因為和這樣的人待在一起會很累的，會很累的。你是這樣的嗎？你是選擇和想法與你相似的朋友，還是尋找能夠與你辯論、與你持相反意見的人？馬斯克: 我不是那種在“找朋友網”上（開玩笑地）那樣做的人。是去“獵捕”一些朋友。這有點像是，我認為這只是你在情感和智力層面上遇到的一些人。而且我想朋友是在困難時期會支援你的人，我猜，患難見真情。比如，如果有人在情況非常糟糕時仍然支援你，那就是朋友，你知道嗎？如果有人不支援你，或者如果有人只是，那些“順境朋友”是沒用的，你知道嗎？就像他們不是真正的朋友一樣。當一切順利時，每個人都喜歡你，但當情況陷入困境時，誰還喜歡你呢？主持人: 如果對方和你一樣擁有很多籌碼，那還重要嗎？馬斯克: 它相對較新。對於那個特定的事物而言。主持人: 這不僅僅是一個晶片的問題，它只是，它只是，有一種熱度起伏不定。這很有趣。它的起伏僅僅是基於晶片的數量，還是也基於與權力的接近程度以及兩者中那一個更大？馬斯克: 我不知道，比如什麼是權力，你知道嗎，什麼是權力，你知道嗎？主持人: 我會認為是以傳統意義上的、民選的權力、職位而言。馬斯克: 你的意思是，有多少吉瓦或者別的什麼？更像是說了多少話？比如說了多少話？主持人: 就像那是平均電壓，不要碰電線。馬斯克: 不要把叉子插進電源插座。那樣做的話，你就能真正體會到什麼是“力量”了。那會非常粗暴，我讀了那本書，主持人: 我讀了那本書，他談到了你的童年是……馬斯克: 我當時大概12、13歲還是怎樣，正處於存在主義危機中，我只是想找到生命的意義的答案。主持人: 他們談論權力意志。馬斯克: 當然。主持人: 他只是說了很多有爭議的事情，如果問我的話，我認為他有點像個網路噴子，馬斯克: 他只是說了很多有爭議的事情，只是說些有爭議的話來激起大家的反應。主持人: 他過著悲慘的生活，並且早早去世了。馬斯克: 是嗎？主持人: 那麼，誰說他過著悲慘的生活？主持人: 我想是他的姐姐。也許她不喜歡他。我想他病了，然後去世了。他得了一種疾病。主持人: 據說得了梅毒之類的病，但只有一種方式會得那種病，主持人: 所以他可能有某種方式得了那種病，所以他可能經歷了一些。馬斯克: 一路上的一些樂趣。主持人: 我確實想問你這個問題。米爾頓·佛里曼談論鉛筆。米爾頓·佛里曼一直在談論鉛筆。然後他又開始談鉛筆。他不會停下來的。推特大概到這個階段了。米爾頓又一次談論鉛筆。我快要瘋了。他一整天都在嘮叨鉛筆。他甚至都沒提到蠟筆。主持人: 我對他的鉛筆論點感興趣的地方。馬斯克: 想想製造一支鉛筆你需要做的一切。主持人: 比如筆芯來自一個國家，木材來自另一個國家，橡皮擦來自另一個國家。你一直反對關稅，但是……馬斯克: 我認為總體而言，自由貿易更好……主持人: 它更有效率，關稅往往會在，市場中造成扭曲。馬斯克: 一般來說，比如你想想任何給定的事物。那麼，比如，你希望在你和所有其他人之間在個人層面設定關稅嗎？那會讓生活變得非常困難。你希望在每個城市之間設定關稅嗎？主持人: 不，那會非常煩人。馬斯克: 你希望在美國各州之間設定關稅嗎？比如，不，那對經濟來說將是災難性的。那麼你為什麼想要國家之間的關稅呢？主持人: 我同意。你認為這種情況如何發展？接下來會發生什麼？馬斯克: 關於關稅還是關於什麼？主持人: 總統已經明確表示他喜歡關稅。馬斯克: 我曾試圖勸阻他不要持有這種觀點，但沒有成功。政治、政府效率與移民問題主持人: 公平。之間的關係……商業和政治。我剛才和某人聊起這個，我們在想，過去幾十年裡，有多少……在沒有接觸政治的情況下，還能建立起來的、真正大型的、盈利豐厚的企業？主持人: 以及……好吧。比如，我不知道。馬斯克: 可能有很多。我不知道。並非所有事情都是政治。當你達到一定的規模時，政治就會找上你。馬斯克: 這相當令人不快。主持人: 我正在讀一本關於米開朗基羅的書，他是……忍者神龜？我小時候看過那個。這相當引人入勝。我仍然很喜歡它。米開朗基羅、達文西、拉斐爾和……第四個是誰？多納泰羅。不，我說的是那個雕塑家，那個藝術家。當他雕刻大衛像時，一個政客走過來對他說鼻子太大了。所以你知道米開朗基羅怎麼做的嗎？主持人: 完全掌控權力？主持人: 所以米開朗基羅假裝從他的腳手架上工作，然後撒下了一些灰塵，但什麼都沒有改變。然後他說，好了，完成了，那個政客高興地走開了。你有時就是這樣處理政治問題的嗎？馬斯克: 我通常發現當我涉足政治時，結果總是不好。主持人: 所以我就覺得，可能不應該那樣做。馬斯克: 我的結論是應該少做那件事。主持人: 你認為這對所有商界人士都適用嗎？馬斯克: 可能吧，政治是一項殘酷的運動。就像你進入政界，他們會直取你的性命（要害）。所以最好儘可能避免政治。主持人: 政府效率部門教會了你什麼，如果你學到了一件事呢？主持人: 那就像一個非常有趣的支線任務，因為我只是看到了很多政府的運作方式。馬斯克: 而且，已經出現了一些相當多的效率提升。其中一些是非常基本的效率提升，比如僅僅是為聯邦支付增加要求，即任何一筆支付都必須有一個指定的國會支付程式碼和一個包含一些內容的註釋欄，而不是什麼都沒有。像這種看似微不足道（或瑣碎）的改變，我猜可能在這裡就能節省1000億甚至2000億美元。馬斯克: 因為還有大量的支付在沒有國會支付程式碼且註釋欄為空的情況下流出，這使得對這些支付進行審計變得不可能。所以他們不得不說，比如，為什麼國防部，或者現在的戰爭部，為什麼它不能通過審計？是因為資訊不存在。問題在於，通過審計所必需的資訊並不存在。馬斯克: 政府效率部門所做的一系列事情都是非常常識性的。是任何一個關心財政責任的組織都會遵循的常規做法。這幾乎是所做工作的全部內容。順便說一句，這件事仍在持續。政府效率部仍在運作。但結果是，當你阻止欺詐性和浪費性的付款時，那些欺詐者並不會，承認這一點。馬斯克: 他們實際上會開始大聲嚷嚷各種胡話。說你正在停止對有需要人群的基本支付。但實際上，你沒有。我們遇到過這種情況，比如有人說，你必須把這個東西寄給無論什麼人，它會像這樣，‘這是給非洲兒童的錢’。我就說，但為什麼匯款地址卻是華盛頓特區的德勤（Deloitte）和圖欽（Tuchin）呢？因為那不是非洲。您能否把我們和非洲的這筆錢的接收者聯絡起來？然後那裡就陷入了沉默。我就說，我們只是想和接收者通個話。就是這樣。然後我們就會想，哦不，出於某種原因我們無法與他們溝通。我就說，我們不會匯款，除非我們能與收款人通話，並確認他們確實能收到。馬斯克: 然後，但是，欺詐者肯定會提出一個非常有說服力的論點。他們不會說，把錢給我們用於欺詐。這顯然不是他們會說的話。他們會試圖提出那些聽起來很動人但卻是虛假的論點。主持人: 他們會成立一個非政府組織，然後……馬斯克: 他們會搞一個非政府組織。會像是“拯救小貓熊”非政府組織，誰又不希望拯救小貓熊呢？它們太可愛了。但實際上，結果是沒有任何大貓熊得到拯救，在這個事情裡。它只會變成……一堆，本質上就是腐敗。然後你會說，你們能給我們發一張大貓熊的照片嗎？不行。那麼，我們怎麼知道它真的在幫助大貓熊呢？這就是我在說的。主持人: 你對慈善事業怎麼看？馬斯克: 我認為我們應該，我同意博愛。主持人: 我認為我們應該盡力做一些能幫助我們人類同胞的事情。馬斯克: 但這非常困難，就像如果你關心它一樣。善良的現實，而不僅僅是其表象。很好地捐出錢是非常困難的。所以我有一個很大的基金會，但我沒有把我的名字放在上面，我也不想，事實上，我說我不想讓我的名字出現在任何東西上。但我覺得我的基金會面臨的最大挑戰是如何以一種真正有益於人們的方式捐出現金。很容易捐出現金以獲得善良的外表。為善良的現實而捐出現金是非常困難的。主持人: 很長一段時間以來，美國有很多人移民，像非常聰明的人來到這個國家，我們在印度稱之為人才流失，我們在西方公司看到的所有印度裔首席執行官，我認為美國極大地受益於來自印度的有才華的人，但這種情況似乎正在改變，美國已經從印度的才華中獲得了巨大的好處。為什麼這種敘事最近發生了變化，而美國似乎在某種本能上變得反移民了？幾天前我通過移民局時，我很擔心他們是否會攔住我。主持人: 我認為有不同的學派觀點。馬斯克: 這並非一致同意，但在拜登政府執政期間，基本上是完全放任自流，幾乎沒有邊境管制，如果沒有邊境管制，你就不是一個國家。主持人: 所以在拜登任內，出現了大規模的非法移民。而且實際上，它也產生了一種負向選擇效應。因此，如果存在巨大的經濟激勵因素驅使人們來到美國，非法入境並獲得所有這些政府福利，那麼你必然會形成一個人們湧向美國的擴散梯度。這是一種激勵結構。所以我認為這顯然是說不通的。馬斯克: 比如，你必須要有邊境管制。沒有邊境管制是很荒謬的。那麼，左翼人士基本上主張開放邊境，毫無保留。無論某人處於何種情況，都無關緊要，可能是。罪犯並不重要。然後在右邊，你看到了，至少有一種感覺，就是他們的工作被來自其他國家的有才能的人奪走了。我不知道這有多真實。馬斯克: 我的直接觀察是，有才能的人總是稀缺的。從我的角度來看，我就覺得，我們很難找到足夠有才華的人來完成這些困難的任務。更多有才華的人會是件好事。主持人: 但我猜有些公司，它們更傾向於將其視為成本問題，如果他們能以美國公民一小部分成本僱傭某人，那麼我想這些其他公司就會僱傭這些人，只是為了節省成本。馬斯克: 但在我的公司裡，問題是我們只是想招聘世界上最有才華的人。我們支付的薪酬遠高於平均水平。所以我不能，所以那不是我的經歷，但這是很多人抱怨的。我認為，H-1B項目被濫用了一些，可以肯定地說，一些外包公司在H-1B方面玩弄了系統規則。主持人: 我們需要停止這種玩弄系統的行為，但我絕對不屬於應該關閉ESMB項目的那個思想流派。馬斯克: 這就是右翼中的一些人的看法。我認為他們沒有意識到那實際上會非常糟糕。結語：給創業者的建議主持人: 如果您能對我的國家的民眾，對那些想要創業的年輕企業家說一番話，您會對他們說什麼？我想，我非常支援任何想要創造的人。我想任何想要，多有所得，多有貢獻的人都會得到我的尊重。所以主要的事情是，目標是，目標是獲取多於索取，成為社會中的淨貢獻者。馬斯克: 這有點像對幸福的追求。主持人: 如果你想創造在經濟上有價值的東西，你就不要去直接追求那個。最好的辦法是去提供有用的產品和服務。馬斯克: 如果你這樣做，那麼金錢就會作為一種自然的結果隨之而來，而不是直接去追求金錢。這你不能直接去追求幸福。你去追求那些能帶來幸福的事情。主持人: 但沒有像直接的幸福這種東西。你會去做一些事情，比如，我想，有意義的工作或學習，或者朋友、愛人，這些作為結果，會讓你感到幸福。馬斯克: 所以這聽起來很明顯，但通常情況下，如果有人想讓公司運轉起來，他們應該預料到要非常努力地去磨礪，只是存在某種有意義的失敗機會。而是要專注於讓產出比投入更有價值。你是一個價值創造者嗎？這才是真正重要的。給予多於索取。主持人: 我認為這是一個很好的結束方式。勞倫提醒我們準備結束了。。非常感謝埃隆抽出時間。你玩得開心嗎？那是一次有趣的談話。馬斯克: 有時我會脫離上下文來理解這些回答，但我想那是一次很好、很好的談話。 ( Web3天空之城)
