哈囉德·詹姆斯，全球著名經濟史學家，普林斯頓大學克勞德和洛爾·凱利歐洲研究教授，歐盟大學研究院瑪麗居里客座教授，國際金融論壇（IFF）學術委員，專長於歷史與國際政治。詹姆斯出生並成長於英國，於1980年代前往美國任教、生活。2024年，他的《七次崩潰》在中國出版，這本書研究了歷史上7次經濟危機、全球化的200年及其轉折點的新歷史。2025年4月，全球面臨史無前例的“關稅”危機，我們在此背景下專訪了他。他認為全球化終將繼續下去。Yi：川普政府以“對等貿易”“對等關稅”為名發起針對全球、主要針對中國的貿易戰，甚至基於貿易逆差來確定所謂對等關稅，你怎麼評價此事？國際經濟秩序陷入混亂無序是必然現像嗎？J：我認為這確實是制度的一次重大崩潰，其後果將會非常廣泛，整個世界需要很長時間才能從這種衝擊中恢復過來。某些國家會更容易受到這種衝擊，某些又不那麼容易。但它基本上源自兩個方面：第一，是川普長期以來對“雙邊貿易不平衡”的一種執念。這種執念最早是從1980年代末的日本問題上形成的。那時日本對美出口順差非常大，很多消費品，尤其是汽車和電子產品，都是“日本製造”。這裡面還有一個私人因素——川普在1988年的一場拍賣中想買下那架出現在經典電影《卡薩布蘭卡》中的鋼琴，卻被一位日本收藏家高價競拍成功，這讓他非常不滿。從那之後，他便將注意力集中在“雙邊貿易逆差”這個議題上。到了2000年代，中國成為美國最大的貿易逆差來源國，但中國並不是唯一的目標，德國的汽車工業也成為他的關注焦點。此外，由於第一次關稅政策實施後出現了“中轉”現象，越南、墨西哥等國部分承擔了中美之間的製造環節，川普也開始盯上這些中間國，這些國家因此也出現了較大順差。所以川普遵循的是一種非常個人化、非主流經濟學的思路，而大多數經濟學家相信我們生活在一個多邊的世界中。舉個例子，我和我的理髮師之間就是典型的雙邊貿易赤字關係。我付錢給他，他替我理髮，結果我跟他之間就是一個“逆差”。但沒人會用這種方式來分析真實的經濟關係。其次，美國還存在一種更深層的不滿情緒，這種不滿是超越黨派的——民主黨和共和黨都有這種情緒，認為“美國失去了就業機會，美國工人成了受害者”。很多人將此歸咎於所謂的“中國衝擊”，即中國加入世貿組織後發生的情 況。在我看來，貿易只是其中一個方面，主要是因為工業流程自動化，即工廠引入了機器人，導致人們失業。在過去10年左右的時間裡，一些製造業確實在回流到美國，美國本土產量相比以前變多。但我們其實並不需要太多工人——工廠裡主要是機器人在完成工作。任何參觀過現代汽車工廠的人都知道，車間裡幾乎看不到多少工人。所以造成目前情況的是組合因素：川普個人對雙邊貿易逆差的執著，以及美國普遍存在的對中國的不滿情緒，認為中國要為美國製造業就業崗位的流失負責。Yi：拜登政府並不認為製造業是一個大問題。為什麼川普政府這麼重視製造業？如果他真的對中國、越南或那些為美國製造產品的國家徵收關稅，你認為這實際上能對美國國內的就業產生積極影響嗎？就像你說的，工廠已經不需要更多人力了，它們只需要機器人就能很好地生產，那麼川普為什麼要對他的支持者說“我們通過打擊這些國家挽回就業機會，如果我們有工廠，我們的經濟就會更好”？J：這裡面有一些你可以稱之為“經濟懷舊”的成分。你知道，美國最輝煌的時代就是工廠工人眾多的時代。他的政府中有些人非常明確地表達了這一點。商務部長霍華德·盧特尼克前幾天就發表聲明說，智慧型手機產業中有成千上萬的工人只是在組裝這些產品——他希望由成千上萬的美國工人來組裝這些產品。我認為這很荒謬。首先，有多少工人根本不是製造這些裝置的關鍵。蘋果和富士康前幾天做了一個演示，顯示有25個國家為iPhone提供零部件。比如，鏡頭是日本製造的，最終產品中的一些金屬加工件來自瑞士，所以這是一個複雜的製造業合作過程。即使想要對這些零部件徵收關稅，要明確它們的產地歸屬都非常困難。我認為讓工廠回到美國不太可能創造大量就業機會。但這反映了川普政府及他們的支持者對某個時期的嚮往——在20世紀中期，那時美國真正“偉大”，在製造業方面主導世界。從某種意義上說，那確實是美國最強大的時刻。Yi：美國政府現在的做法，它背後的邏輯是？J：如果要深究它現在的做法，那實際上是在迫使消費者遠離傳統的美國模式，也就是“我們有很多廉價的消費品”，這個想法在“冷戰”時期很有名。1950年代末，時任美國副總統尼克松和時任蘇聯領導人赫魯曉夫舉行了一次重要會晤，他們在莫斯科參觀了一個“美國廚房”展覽，赫魯曉夫對此非常憤怒，但這個展覽取得了巨大的成功——它提出，普通人可以買到消費電器。當時的美國人買得起洗衣機，而蘇聯人買不起。但這都是過去了。現在，美國財政部長說“你不應該認為我們會永遠生活在廉價消費品的包圍中”。隨心所欲，肆意消費的生活看起來頗具吸引力，但生產不需要的消費品（或過量生產），一則破壞環境，二則嚴重浪費資源。例如，每年有很多紡織品被丟棄後被送往垃圾填埋場，這種浪費是驚人的。因此，美國財政部長認為人們是時候改變思維方式了。但我認為，美國人的思維模式很難更改，他們非常執著於消費品，另外，當人們被剝奪消費這些商品的權利時，他們又很容易感到憤怒。Yi：你在《七次崩潰》一書裡解讀了過去200年中的7次經濟危機，並給出了一些有關好壞的判斷。你怎麼看目前中美之間的關係？這是一個“壞的危機”嗎？J：不一定能用“好衝擊”或“壞衝擊”來定義——在過去200年裡，全球經濟遭受的多次衝擊造成了很多人的痛苦，從這方面看，它們都是壞的。我在書中想區分的是供給衝擊和需求衝擊。需求衝擊是我們更習慣於處理的。經濟學家一直感興趣的經濟事件，也是他們在經濟史研究中投入大量精力的，就是1920年代末至1930年代初的“大蕭條”。大蕭條從根本上說也是第二次世界大戰的原因之一。我認為，1930年代國際關係的崩潰，就是一個與關稅和國際體系解體相關的故事。2008年的全球金融危機是另一次需求衝擊。這是全球總需求的崩潰。像大蕭條一樣，全球經濟需要新的需求來源。政府通常是最適合處理這類危機的。事實上，這也是中國國際關係的一個關鍵時刻，中國花費4兆元人民幣實施了一個龐大的經濟振興計畫，幫助全球走出了金融危機。但這場金融危機並不是真正的“全球”危機——它並沒有真正影響到大型的新興市場，比如巴西和印度，所以與真正帶來全球性崩潰的大蕭條不同。然後我們可以談談供給衝擊。在《七次崩潰》這本書中，我列舉了一些歷史上的供給衝擊實例，包括19世紀中期許多歐洲國家的失敗，以及1970年代的石油危機。當時政府和行業寡頭故意製造稀缺，石油的價格在1973至1974年間翻了三四倍，直到1979年伊朗革命結束後也是如此。《七次崩潰》我認為新冠疫情更像是供給衝擊。某種程度上我們仍在應對2020年這場“供給衝擊”的後果。在我們生活的這個世界中，控制戰略性重要資源的國家有能耐影響談判結果，或是靠這些能源籌碼討價還價，尋求對自己更有利的結果。俄羅斯是一個大型能源生產國，擁有石油和天然氣，所以俄羅斯政府認為可以利用這個地位在2022年迫使歐洲人接受俄羅斯在烏克蘭的所作所為。我認為當前危機的另一個方面——這一點還沒有得到充分研究和傳播——是我們正處於一場重大的技術革命之中，人工智慧（AI）的快速發展是推動全球經濟根本變革的基本動力。但想要發展人工智慧，你需要大量能源和戰略材料。自2020年以來，人們開始關注到，用來製造電子產品的特殊金屬“稀土”主要產自中國。稀土可以用來生產磁鐵之類的東西。中國還是鍺和鎵等特殊材料的主要生產國。這是當前關稅戰的一部分。我認為，中國對川普關稅最有效的回應是對另一組稀有金屬釤和釓實施出口限制。許多高科技電腦都依賴這些材料。川普對北極和格陵蘭島有興趣，也主要是因為佔據格陵蘭島有控制戰略礦產材料的潛力。川普政府要找出可以替代中國的供應國——在許多情況下這是可能的——需要很長時間，所以他們不可能很快找到解決辦 法。Yi：川普實際尋求的是控制戰略資源，並找到其他供應國來替代中國，你認為川普的崛起是否正在導致一個新的全球經濟秩序？J：有些人認為這是川普政策的根本目標。例如，川普政府的財政部長斯科特·貝森特（Scott Bessent）一直在強調這一點——部分是為了安撫市場。他說有75個國家排隊要與美國達成貿易協議，根本目標是孤立中國。但是川普本人對中國的態度很模糊，因為他時不時會說想與中國達成協議。伊隆·馬斯克似乎對川普有很大影響力，而馬斯克在中國有很多商業利益。川普也真的在關注其他對美國有雙邊貿易順差的國家——他經常針對歐洲國家中的德國、挪威和瑞士。你可能也看到了4月2日最初加稅公告中的國家名單，排在首位的國家竟然是非洲小國萊索托，入選僅僅是因為美國與萊索托的雙邊貿易逆差很高。但萊索托並不是美國的戰略競爭對手，這個國家生產廉價服裝（牛仔褲）和部分高價值鑽石導致了貿易逆差。萊索托很窮，不會從美國買很多東西。我們每天都能看到這些政策有多混亂，多麼缺乏重點和戰略性，所以我也很難看出他們是否有清晰的戰略。斯科特·貝森特談到要孤立中國，但這不是川普政府中唯一的聲音。我認為，關稅最終將推動全球其他地區更緊密地團結在一起，被孤立的將是美國。Yi：你認為川普政府是否高估了美國在全球化中的地位，並低估了中國的？J：是的。很多很多人都在指出這一點。這種關係的事實——中國向美國銷售如此之多的商品，這種貿易關係如此不平衡，實際上表明了中國在這種關係中的力量。中國供應的許多商品對美國經濟的運轉絕對必不可少。例如，最近幾天關於iPhone和筆記型電腦的爭論——智慧型手機和筆記型電腦部分免除關稅。這是其中一部分。但還有我們之前談到的戰略資源，比如礦產、稀土、藥品，這是大問題。目前，很多普通藥品都在印度生產，但大部分原料也來自中國。這些都是美國非常脆弱的領域。相比之下，當美國向中國出口時，很多是農產品，比如大豆。如果美國保持這些關稅，中國可以從其他地方獲得大豆，這比獲得新的藥品或電子元件要容易，甚至比獲得稀土要容易更多，所以優勢的天平明顯傾向於中國。Yi：在中國的網路世界有一句流行語，世界是一個巨大的“草台成員”，所有看上去高不可攀、深不可測的事情,一旦你進入那個圈子就會發現，其實都很草率。你覺得關稅事件，是一個草台的安排嗎？J：是的，我認為是這樣的。川普政府也在向公眾建構這樣一種觀念：美國擁有巨大的力量，美國可以讓其他人按其意願行事。4月2日之前發生了一件事，哥倫比亞表示，不想接收被美國驅逐的非法移民，然後川普宣佈對哥倫比亞徵收高關稅，哥倫比亞很快就屈服了，說：好吧，我們會接收這些人。但用這種力量對付中國是沒用的，對付歐洲人也是沒用的，對付世界其他地方更是沒用的。有一個詞語我認為在當代中國也適用——1960年代，毛主席說美國是一隻“紙老虎”，很多（川普政府的）威脅確實看起來像紙老虎。Yi：前面你提到1980年代的“日本奇蹟”。有很多人喜歡將今天的中國與當時的日本作比較，你認為這對中國有幫助嗎？J：我認為這是有幫助的，而且，我認為這是中國的決策者在過去20年裡非常清楚的事情。1980年代的日本案例，我們可以這麼解讀：美國覺得日本是一個不公平的競爭者，於是，美國施壓日本實行更多財政擴張和貨幣擴張政策，而這種壓力助長了所謂的“泡沫經濟”——它在1980年代末期形成，並在1990年代初崩潰。話雖如此，日本仰仗美國的軍事保護，所以美國對日本的控制力遠遠大於對中國 的。Yi：有一件事與過去有很大不同——現在我們有了數字支付系統，有了強大的電子支付體系，美國現在也有加密貨幣。當時美國和日本沒有數字貨幣和流動性的問題，它們是如何應對危機的？數字支付會改變危機的運作方式嗎？J：是的，當然。這確實是一個因素。推動美國討論的一個因素是，自1970年代以來，全球其他國家一直在向美國大規模地傾注短期資金。彼得·納瓦羅（註：Peter Navarro，美國經濟學家，現任美國貿易顧問）有時會談到這個問題，他的論點是，這些外國資本的流入推高了美元匯率，使美國出口產品更加昂貴，解決方案之一是讓美元兌其他貨幣的匯率貶值，以此恢復美國在國際貿易中的競爭力。但現實問題在於，美國財政赤字巨大，而且這個問題很可能還會持續存在很久。實際上美國需要其他國家購買美國國債來彌補這些赤字。如果沒有其他國家購買這些債務，政府的融資成本就會大幅上升，這將對經濟產生直接影響——房地產市場也是如此，因為購房者將面臨同樣的利率。利率上升也將給政府帶來同等的壓力。因此，讓美元貶值的想法早在1985年的《廣場協議》中就有先例。在2025年這將更加難以實現，部分原因是美國的財政狀況比1980年代糟糕得多。Yi：2025年1月，你在《歐洲社會》期刊的網站上發佈過一篇研究川普關稅政策的文章，現在歐洲和中國也都作出了反應——歐洲說：“好吧，我們接受。”中國宣佈加征關稅。你認為全球貿易接下來會往什麼方向走？我們還能預測嗎？J：我認為，現在並不是全球貿易戰爭，它是一場涉及美國的貿易戰爭，而美國在全球貿易中的份額相對較小，總出口或總進口占不到10%，所以對等關稅政策並不會對全球經濟造成什麼致命打擊。我認為會發生的事情是，中國將把一些本來會出口到美國的商品賣給其他國家。例如，中國擅長製造的電動汽車並不是中國對美國出口的主要產品，卻是中國對其他地方出口的重要組成部分。這可能有利於推動產業向綠色轉型。Yi：人們常說，自從加入世界貿易組織（WTO）以來，中國就成了全球化的最大贏家之一。你認同這個說法嗎？J：我會說，中國可能是最大的贏家。一般來說，關注中美關係的人會低估其他國家在全球化中的受益程度，比如印度、巴西這些較大的國家，以及印度尼西亞、越南、墨西哥等，它們都是這一處理程序的熱情參與者。如果美國想要退出全球化的遊戲——川普政府目前是如此宣告的——會有許多其他國家想抓住機會，重新塑造全球化格局。我認為歐洲人也會在其中發揮作用。全球化會繼續下去。Yi：新的全球秩序有可能由許多較小的國家貿易聯盟組成嗎？這仍然是全球化，但大家不打算讓所有人都參與進來，而是挑選一起玩的人。你認為這是一種趨勢嗎？J：對。我認為你的說法可以被稱為“全球化減一”——被減去的國家是美國。Yi：你如何看待中國在下一階段全球化處理程序中的角色？J：從某種意義上說，中國已經在這麼做了。自2013年以來，“一帶一路”倡議的真正目的是創造一種替代性的全球化結構——一個讓更多國家參與其中的結構。直到最近，全球化的核心在於靠近海洋。想想全球化時代的每一個重要城市，它們都是港口：威尼斯、阿姆斯特丹、安特衛普、倫敦、紐約、上海、中國香港、東京、雪梨、布宜諾斯艾利斯……“一帶一路”倡議的目標是連接內陸地區，因此“一帶一路”的陸路部分非常重要。例如，它連接了中亞。我認為這也沒錯，因為現在的全球化很多時候並非運輸大量重型散裝貨物，而是運輸少量高價值貨物。舉一個我很喜歡的例子：現在人們要運輸的不僅僅是貨物，還有服務和資料，你可以待在任何地方，不需要非得待在海邊。Yi：10年前有一個熱議的話題是“修昔底德陷阱”（Thucydides's Trap），即一個新崛起的大國必然挑戰現存大國，目前中國正在崛起，美國則是那個“守成者”。你現在如何看待這個理論框架？J：我認為，在某種程度上，由一個大國主導世界的時代已經徹底結束了。未來會有很多很多力量中心，這個世界不會只由中國主導，也不會只屬於某一個國家。如果你展望中國的未來，也會看到它面臨人口方面的挑戰，比如老齡化問題。像巴西這樣的國家，老齡化速度沒那麼快，但出生率也在持續下降。相比之下，非洲的人口還在快速增長。所以我認為非洲未來也將扮演更加重要的角色。我們正在邁向一個真正多極化的世界。對美國人來說，這個世界可能會讓他們有些不適，因為他們不再處於金字塔頂端，但他們終將習慣。我來自英國——英國曾經是“日不落帝國”，但如今，它只是一個中等規模、經濟困難重重的國家。我們每一個人都必須學會適應變化。Yi：你的書中有一章叫作“大封鎖”。我們是否仍處於大封鎖的迴響中？J：是的，我認為是這樣。疫情帶來的一些影響至今仍未消散。我們之前談到人們對供應鏈風險的意識增強了。這一點在新冠疫情期間非常明顯：商品需求巨大，尤其是電子產品，但船隻經常不在，或者停在錯誤的地方，船員們因為生病不得不被隔離。這讓我們非常清楚地意識到供應鏈的脆弱，此後，我們希望增強供應鏈的韌性。疫情也改變了人們對基礎服務的態度。我想強調的兩個非常重要的領域是醫療和教育。這兩個領域基本都在富裕國家發展，隨著生活成本越來越高，醫療成本不斷上漲，教育成本也在上漲。當其他商品的價格由於全球生產而保持穩定或下降時，這些基本服務卻持續上漲。但疫情的典型特徵是刺激了這些領域的大量創新。例如，mRNA是成功研製出疫苗的基礎，它很久以前就被開發出來了，當時沒人真正知道它會有什麼用途，但後來它突然被發現可以應用於新冠病毒疫 苗。Yi：如果一個年輕人向你請教，稱“我想瞭解全球化的未來，我應該密切關注那些指標、事件或選擇”，你會給什麼建議？年輕一代還能期待一個開放、互聯的世界 嗎？J：我認為世界將繼續保持開放和互聯。的確有一些人試圖扭轉全球化，但他們不太可能成功。關於未來，我尤其關注的是AI的發展。一些美國人——川普的親信——曾認為AI是美國擁有獨特優勢的領域，而過去幾個月我們看到的情況表明，事實並非如此。DeepSeek發展迅速，而且與美國技術巨頭相比投入有限，表明這些技術已經非常普及。正是這些技術將重塑我們的生活。 (第一財經YiMagazine)
