（本文素材源於專利WO2026055103）公開了一種機器人充電系統，其包括一充電站。該充電站包括被構造成對接至機器人系統的結構支撐件和充電介面。機器人系統包括與該充電站的結構支撐件可對接的受接結構。於對接過程中，結構支撐件接收並承載機器人系統至少一部分重量，使機器人系統能夠在一個或多個執行器處於降功率或斷電狀態時保持靜態穩定。充電站還包括電觸點與通訊觸點，以在對接過程中實現電連接和資料通訊。該系統進一步包括校準例程，其被配置為在機器人系統保持靜態穩定的同時，通過充電站執行校準，其中校準可在機器人系統的一個或多個執行器降功率的情況下進行。翻譯整理而來，供參考；原版與全文獲取方式見文末。技術領域[0002] 本申請總體涉及用於自主類人機器人的充電系統。背景技術[0003] 類人機器人正越來越多地被設計用於在工業和消費環境中執行自主任務。此類機器人在自主充電方面的一個常見要求，是需要機器人在沒有人工干預的情況下自行返回到充電站。傳統的機器人充電系統通常涉及機器人返回到固定充電站。在這些情形中，當機器人斷電時，機器人通常處於靜態穩定狀態，因此在充電期間不需要外部機械支撐。[0004] 類人機器人給自主充電帶來了挑戰。與靜態穩定的移動機器人不同，類人機器人可能需要其關節持續通電，才能保持豎直和平衡。當執行器斷電時，關節會變得鬆垮、不穩定，導致類人機器人坍塌並行生傾覆。因此，傳統為靜態穩定機器人設計的充電底座並不適用於類人機器人應用。[0005] 當類人機器人進行軟體更新、電機校準或安全檢查時，還會出現額外要求。在這些操作過程中，機器人在接收服務時，某些關節可能斷電、甚至一組以上的關節可能斷電。如果沒有來自外部結構的機械支撐，在這些情況下機器人可能無法安全保持平衡。發明內容[0006] 基於上述原因，需要改進的方法和系統，以提供一種充電系統，該系統能夠促進類人機器人的自主對接，並且在一些實施方式中，還提供結構支撐，使機器人在保持豎直狀態的同時能夠解除其電機供電。應當理解，本文所述系統和方法的實施方式可以滿足更多、更少或不同的需求，且這些改進並不一定解決上述所有缺點，也不限制本公開的範圍。[0007] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，該系統包括：一基座；一與該基座耦接並構成充電站一部分的結構支撐件；以及一可滑動地接收所述結構支撐件的機器人系統。所述機器人系統包括：一受接結構，其被構造成沿第一方向可滑動地接收所述結構支撐件；其中，在對接位置中，所述受接結構支撐機器人系統至少一部分重量，使機器人系統處於懸臂式姿態，並保持充電站中電觸點與受接結構中的充電電連接器之間的對準，從而允許充電。[0008] 在一些方面，本文所述技術還涉及一種機器人充電系統，其中所述結構支撐件相對於充電站的基座以大於25度且小於65度的角度設定。[0009] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述充電站進一步包括一個或多個臂構件，用於在機器人系統與所述結構支撐件接合之前，在橫向方向上對機器人系統進行粗略對準。[0010] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述結構支撐件包括：一鋼芯，該鋼芯在所述結構支撐件內從第一端延伸至第二端；以及包圍所述鋼芯至少一部分的聚合物包覆層。[0011] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述結構支撐件包括從第一端至第二端逐漸變窄的錐形結構，並構造成在所述受接結構接合所述結構支撐件期間提供精細對準。[0012] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述充電站進一步包括一組電觸點，該組電觸點設定在所述結構支撐件的第一端與第二端之間；該組電觸點包括：至少兩個電源觸點，其被構造成在受接結構內承載充電電流並與相應電源觸點接合；以及至少兩個通訊觸點，其被構造成傳輸資料訊號並與受接結構內相應的通訊觸點接合；其中，至少兩個通訊觸點與至少兩個電源觸點的佈置方式使得：在脫離對接時，至少兩個通訊觸點先於至少兩個電源觸點從相應通訊觸點處斷開。[0013] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述至少兩個電源觸點沿第二端比所述至少兩個通訊觸點更靠前的位置延伸，使得在脫離對接時，至少兩個通訊觸點先於所述至少兩個電源觸點與相應通訊觸點斷開，從而在所述至少兩個電源觸點斷開之前終止通訊。[0014] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述充電站包括一個或多個高對比度視覺標記，其被構造成由機器人系統的後向攝影機檢測到。[0015] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述受接結構設定在機器人系統的兩個或更多肩部結構之間。[0016] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述充電站和所述受接結構被構造成支援一種對接過程，在該過程中，機器人系統執行一向後行走動作，隨後沿所述結構支撐件向下運動。[0017] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述結構支撐件與所述充電站基座動態耦接，其中所述充電站基座與支撐表面靜態耦接。[0018] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，進一步包括：一與機器人系統耦接的配合凸舌；其中所述結構支撐件包括一第一頂點、第二頂點，以及在第一頂點與第二頂點之間定義的配合通道；並且在對接位置中，所述配合凸舌被接收於所述配合通道內，使得該配合凸舌……[0019] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人充電系統，其中所述配合凸舌和所述配合通道的設定方式使得，在對接位置中，充電站的至少一個觸點與機器人系統的相應觸點電連接且所述受接結構與所述結構支撐件相互配合，以機械方式支撐機器人系統至少一部分重量，使機器人系統在一個或多個執行器降功率時仍能保持懸臂式姿態下的靜態穩定，同時維持電連接。[0020] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人系統，該機器人系統包括：設定在機器人系統後部的受接結構；一與該受接結構相鄰佈置的後向攝影機；以及至少一個設定在所述受接結構中的電觸點，並被構造成與所述結構支撐件上的相應電觸點接合。在對接位置中，所述受接結構與所述結構支撐件相互配合，以機械支撐機器人系統至少一部分重量，使機器人系統在一個或多個執行器斷電時仍能保持懸臂式姿態下的靜態穩定。[0021] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人系統，其中該機器人系統包括一後向攝影機，其被構造成在充電站上檢測視覺特徵，以促進自主對接。[0022] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人系統，其中機器人系統在其腿部中包括一個或多個載荷感測器，所述一個或多個載荷感測器被構造成測量當受接結構對接時由結構支撐件承擔的機器人系統重量部分。[0023] 在一些方面，本文所述技術涉及一種機器人系統，其中機器人系統被構造成在對接狀態下執行校準例程，所述校準例程包括：在對機器人系統的運動學鏈進行重新校準的同時，部分承受結構支撐件所承擔的重量，並且該運動學鏈重新校準包括機器人系統的後向攝影機。[0024] 在一些方面，本文所述技術涉及一種充電站，該充電站被構造成向類人機器人系統提供電力，包括：一基座；一從所述基座沿第一方向伸出的臂；以及一佈置在所述臂上、與所述充電站相對於所述機器人的位置相關聯的結構支撐件；其中，在對接位置中，所述結構支撐件支撐類人機器人系統至少一部分重量，使所述類人機器人系統處於懸臂式姿態，並保持充電站與類人機器人系統之間的對準，以允許進行充電和通訊的電接觸。[0025] 在一些方面，本文所述技術涉及一種充電站，其中所述臂包括一漸縮結構，並被構造成將類人機器人系統引導至安裝位置。[0026] 在一些方面，本文所述技術涉及一種充電站，其中所述結構支撐件可滑動地耦接至所述基座，使得當與類人機器人系統接合時，所述結構支撐件沿第一方向伸出。附圖簡要說明[0027] 現將以示例方式而非限制方式，參照附圖描述本公開的一些實施例。附圖為示意性的，並不一定按比例繪製。除非另有說明，附圖中相同的附圖示記表示本發明的一些實施例的背景、特徵或方面中的相同部分。[0028]圖1 示出一種機器人充電系統，包括機器人系統和充電站，根據一個實施例。[0029]圖2 示出結構支撐件與受接結構接合時的剖檢視，根據一個實施例。[0030]圖3 示出帶有電觸點的受接結構，根據一個實施例。[0031]圖4 示出帶有電接觸區域的結構支撐件的透檢視，根據一個實施例。[0032]圖5 示出機器人系統沿對接路徑接近充電站的側檢視，根據一個實施例。[0033]圖6 示出配置有配合凸舌的機器人系統的透檢視，根據一個實施例。[0034]圖7 示出包括配合凸舌的機器人系統的透檢視，根據一個實施例。[0035]圖8 示出包括配合通道的充電站的透檢視，根據一個實施例。[0036]圖9A 示出機器人系統將配合凸舌與配合通道對準的側檢視，根據一個實施例。[0037]圖9B 示出圖9A中的機器人系統和充電站的俯檢視，根據一個實施例。[0038]圖10A 示出機器人系統將配合凸舌下放至配合通道中的側檢視，根據一個實施例。[0039]圖10B 示出圖10A中的機器人系統和充電站的俯檢視，根據一個實施例。[0040]圖11A 示出機器人系統與充電站完全對接後的透檢視，根據一個實施例。[0041]圖11B 示出圖11A中的機器人系統和充電站的俯檢視，根據一個實施例。具體實施方式[0042] 下面將結合附圖中所示的一些實施例進行說明，並給出具體語言描述，以便描述本主題。然而，應當理解，這並不意味著將本文所述的方法和系統實施例限制於圖中所示的具體範圍。應視為本公開範圍之內的，還包括對所示特徵的變更，以及基於本公開方法和系統實施例原理的進一步修改與其他應用，這些內容均是本領域技術人員在閱讀本公開後通常能夠想到或掌握的。[0043] 本文所述實施例涉及用於類人機器人及其他機器人系統的對接系統。所公開的充電系統包括一充電站，該充電站具有一結構支撐件，所述結構支撐件整合有電源和/或通訊連接器；還包括設定在機器人系統內或其上的相應受接結構。所述受接結構的尺寸被設定為能夠接收所述結構支撐件，使得在對接位置中，結構支撐件支撐機器人系統至少一部分重量（例如，類人機器人系統重量的大部分）處於懸臂式姿態。該結構接合使機器人系統在一個或多個執行器降功率、從而便於安全充電、軟體更新和/或校準過程的情況下，仍可保持靜態穩定。在某些實施例中，充電站還包括對準特徵，例如漏斗形引導件、平面限位件和/或漸縮幾何結構，以在對接過程中引導機器人系統移動至相對於充電站的安裝位置。設定在結構支撐件和受接結構內的電觸點既提供電力傳輸，也提供資料通訊，同時維持機械支撐。[0044]圖1示出了機器人充電系統100（例如，類人機器人系統）。機器人充電系統100被配置為在對接過程中向機器人系統提供機械支撐和電力。該機器人充電系統100包括充電站102以及與充電站102配合、以實現適於充電、通訊和靜態穩定支撐的對接/安裝位置的機器人系統103。[0045] 機器人系統103可以是類人機器人或其他機器人平台，其被配置為在各種實施例中執行自主和/或半自主任務。機器人系統103在各種實施例中可用於工業自動化、倉儲物流、製造支援或消費服務應用。類人因子形態對於圍繞人類工學設計的環境可能尤其有利，使機器人系統103能夠與工具、機械或基礎設施進行互動，而這些原本是為人類操作而設計的。在這樣的實施例中，機器人系統103可執行諸如運輸貨物、操作裝置、開展檢查和/或協助人類工人等任務。機器人系統103還可進一步包括一個或多個感測器、攝影機或控制模組，以支援其自主導航、感知以及與環境的互動。[0046] 機器人系統103還可包括一個電儲能系統，其配置為為機器人系統的一個或多個執行器、感測器和控制模組供電。在圖示實施例中，電儲能系統可包括一個或多個可充電電池組，整合在機器人系統103內（例如，位於機器人系統103的軀幹部分）。在對接到充電站102期間，機器人系統103上的一個或多個充電電連接器與充電站102上的一個或多個電接觸件電連接，從而使電儲能系統能夠從充電站102接收充電電流。在這種方式下，機器人系統103可在無需人工干預的情況下自主補充其儲能儲備，以支援更長時間運行。[0047] 在一些實施例中，希望機器人系統103能夠在站立狀態下（例如，直立站立姿態）或其他靜態不穩定姿態下（例如，未平衡狀態）進行充電，同時使一個或多個執行器處於斷電狀態。不同於靜態穩定機器人平台（例如，移動系統103）的有些實施例，這類機器人在未受外部支撐時，需要持續電機驅動來維持平衡。由於該類機器人源自電池供能，斷開電力會帶來明顯缺點，包括在任何時候都持續消耗電池充電。[0048] 充電站102可以被配置為包括一個或多個支撐構件，以在對接到充電站102時機械支撐機器人系統103。通過在對接位置對機器人系統103進行機械支撐，機器人充電系統100允許機器人系統103在保持直立姿態的同時，使其一個或多個執行器斷電。這種配置減少了不必要的功耗，提高了電池充電速率，並降低了執行器磨損或電機產生的噪聲。此外，允許機器人系統103在斷電狀態下保持站立（或半站立）姿態，還使軟體更新、校準或診斷例程能夠在可靠外部電源連接的情況下安全執行。[0049] 機器人系統103包括一個受接結構106，其尺寸被設定為接收充電站102的結構支撐件（例如，結構支撐凸舌104）。受接結構106可由機器人系統103的本體部分形成，並被配置為在與結構支撐凸舌104配合時，同時建立機械接合和電連接，如下文所述。在一些實施例中，受接結構106設定在機器人系統103的上背部區域（例如，兩個或多個肩部結構之間）。將受接結構106設定在此位置，可在機器人系統103發生跌倒或與近鄰物體碰撞（例如，牆、門、機器或車輛）等意外事件期間，為其提供機械保護。例如，在類人實施方式中，機器人系統103的兩個或多個肩部結構可包括向外延伸的凸起，從而在受接結構106周圍形成解剖學輪廓。這些凸起超出受接結構106的平面，使肩部結構先於受接結構106與支撐表面接觸。這種佈置防止受接結構106在直接撞擊力下承受直接衝擊，從而降低結構損壞或電接觸件錯位的風險。在其他實施例中，受接結構106可限定在機器人系統103後表面的腔體內，以進一步減少暴露，並在通過結構支撐凸舌104對接時提供光滑外部輪廓。儘管示例實施例將受接結構的位置描述為位於機器人系統後部，但本公開也意圖涵蓋將受接結構設定在前部位置的其他配置。[0050] 機器人充電系統100包括充電站102。充電站102被配置為為機器人系統103提供結構支撐和電連接。充電站102包括一個基座120，其可被安裝到支撐表面上，并包括一個對接介面（例如，結構支撐凸舌104），該介面的尺寸被設定為與機器人系統103的受接結構106配合。在對接位置中，充電站102支撐機器人系統103至少部分重量，同時在機器人系統103與充電站102之間建立電接觸以進行充電和通訊。通過將機械支撐與電功能結合，充電站102使機器人系統103能夠在一個或多個執行器斷電的情況下進行充電，從而提高能效，並為軟體更新提供靜態穩定的定位。[0051] 機器人充電系統100包括基座120。基座120為充電站102提供結構穩定性。基座120被配置為支撐一個或多個實施例中的對接介面104和受接結構106之間產生的負載。在一些實施例中，基座120被靜態安裝於支撐表面，如地板、牆體或裝置框架，並由此形成剛性基座，能夠承受機器人系統103在對接期間傳遞來的負載。在其他實施例中，基座120可動態耦接到支撐表面，例如通過滑動軌道、工業支架或可調節支架，以便對充電站102的位置進行重新配置，從而更好地與機器人系統103對接。基座120可由剛性材料製成，例如鋼（例如鋼芯）、鋁或增強複合材料，並可進一步包括安裝孔、法蘭或其他固定特徵，以將充電站102固定到位。在一些實施例中，基座120包括多個側向延伸的安裝耳板16-24（圖中所示為基座120的側面），並由此提供安裝孔與緊韌體配合，以將充電站102牢固安裝。[0052] 基座120可包括一個或多個對準臂，如圖所示的對準臂108。對準臂108自基座120向外延伸，並被配置為在機器人系統103對接期間，引導其相對於充電站102實現粗略對準至安裝位置。從結構上講，對準臂108可包括由金屬、聚合物或複合材料製成的剛性構件，並可限定一種向充電站102和/或結構支撐凸舌104中心軸逐漸縮小的漸縮或漏斗狀幾何結構。對準臂108提供一個或多個導向表面，在機器人系統103接近充電站102的過程中與其相接觸。該導向相互作用限定了一條受約束的對接路徑，並將機器人系統103引導至結構支撐凸舌104附近。在一些實施例中，對準臂108可以是彈簧載入或以其他順應方式安裝，以吸收對接衝擊並適應位置公差。[0053] 對準臂108被配置為便於機器人系統103在對接到充電站102過程中進行位置調整。在機器人系統103接近對接時，對準臂108的形狀被設定為允許機器人系統103在若干釐米至若干英吋的範圍內進行橫向調整，從而補償接近軌跡誤差或感測器定位誤差。對準臂108還可允許圍繞垂直軸進行微小角度調整，從而確保機器人系統103的受接結構106相對於結構支撐凸舌104方向正確，以便後續對接。[0054] 在對接過程中，對準臂108與機器人系統103的外部部分接合，例如受接結構106鄰近的側表面（例如，軀幹區域或後殼區域）。當機器人系統103移動到位時，對準臂108將機器人系統103引導到結構支撐凸舌104附近的狹窄區域，從而在充電站102中充分對接之前，固定機器人系統103相對於充電站102的橫向位置。一旦機器人系統103的對接介面或接觸到對準臂108，機器人系統103便在橫向方向上被位置約束。在這種配置中，對準臂108與基座120和結構支撐凸舌104配合，將機器人系統103維持在一種穩定、可重複的方位中，適於機械支撐和電連接。[0055] 在一些實施例中，基座120的至少一部分，例如對準臂108，可相對於結構支撐凸舌104滑動耦接。在這種配置中，對準臂108安裝在滑動機構、軌道或順應聯動機構上，使得當機器人系統103實際接合充電站102時，對準臂108能夠相對於機器人系統103向後平移。在對準臂108提供粗略位置引導的過程中，機器人系統103向前施加力；隨著機器人系統103繼續前進，對準臂108相對於結構支撐凸舌104縮回或滑移，從而將結構支撐凸舌104暴露出來，以便與受接結構106接合。一旦結構支撐凸舌104被受接結構106接收，對準臂108可返回其初始位置，或保持縮回狀態，這取決於實施方式。在這種滑動配置中，對準臂108用於在初始對接階段提供導向，同時避免妨礙結構支撐凸舌104的最終接合。在一些實施例中，對準臂在對接期間可提供橫向調整，以補償高達5-100 mm的錯位。結構支撐凸舌104在最終對接期間提供進一步精細調整。[0056] 如圖所示，充電站102包括結構支撐凸舌104。結構支撐凸舌104被配置為在機器人系統103與充電站102之間提供機械支撐和電連接。從結構上講，結構支撐凸舌104從基座120向上和向外延伸，沿中心軸設定，其尺寸被設定為能夠滑動地接收至機器人系統103的受接結構106內。在一些實施例中，結構支撐凸舌104相對於基座120以向上傾斜的角度設定（例如約45°），使得機器人系統103在對接時以懸臂式姿態被支撐。這種傾斜取向防止機器人系統103發生非預期滑脫，同時在需要時仍允許自主脫離對接。[0057] 結構支撐凸舌104可包括漸縮前緣，並在凸舌遠端逐漸變窄。該漸縮形狀在對接最終階段提供導向幾何結構，並補充對準臂108的粗對準功能。在一些實施例中，該漸縮幾何形狀還降低了接合過程中卡滯或卡阻的風險。[0058] 在一些實施例中，結構支撐凸舌104包括由鋼芯或鋁嵌件構成的剛性芯部，外部包覆聚合物包覆層。剛性芯部提供必要的承載能力，以支撐機器人系統103至少一部分重量（例如，類人機器人系統的重量可為約60-300 lbs.），而聚合物外層則在對接循環期間為電接觸件和受接結構提供耐用表面。受接結構106限定一個腔體，其尺寸被設定為能以導向、低摩擦方式滑動接收結構支撐凸舌104。一些實施例中，凸舌的剛性芯部和/或聚合物外層可包括導電區域，如暴露的接觸件、焊盤或嵌件，用於建立電連接。另一些實施例可採用復合層壓材料、增強塑料或多材料結構，以獲得類似性能。[0059] 結構支撐凸舌104可相對於充電站基座120以大於25°且小於65°的角度設定。將結構支撐凸舌104定位在這一角度範圍內，可使機器人系統103在對接位置中可靠保持，而不會因自身重量而滑脫，同時也便於機器人系統自主脫離對接。[0060] 結構支撐凸舌104進一步限定一個用於佈置電接觸件的表面區域，這些電接觸件設定在凸舌的一個或多個側面上（下文將進一步說明）。這些電接觸件被配置為在機器人系統103對接時，與受接結構106內相應設定的接觸件接合。在一些實施例中，接觸件設定於凸舌104的側表面，從而在維持電連接的同時為電子器件提供機械剛度。[0061] 機器人系統103進一步包括機器人本體118，其容納執行器、電子器件和/或電儲能系統。受接結構106可以設定在機器人本體118中，其方式是：在保持可與結構支撐凸舌104接合的同時，將其結構性地整合到機器人本體的承載框架內。將受接結構106設定在機器人本體118內的方式，在某些實施例中可提高結構剛性，同時保護受接結構免受損傷。[0062] 結構支撐凸舌104包括沿凸舌前向部分設定的第一錐度110。第一錐度110朝向結構支撐凸舌104的遠端逐漸變窄，在凸舌插入受接結構106期間提供導向表面。第一錐度110將受接結構106朝向安裝軸線112引導，從而補償接近過程中輕微錯位並降低卡滯可能性。[0063] 結構支撐凸舌104還可在結構支撐凸舌104的一個或多個側面沿橫向定義第二錐度116。第二錐度116允許受接結構106在對接過程中橫向自對準。通過在受接結構下降時允許橫向位移和校正，第二錐度116減小了卡滯並提高自主對接過程的重複性。[0064] 結構支撐凸舌104相對於從基座120向上延伸的安裝軸線112以一定角度定向。當對接完成時，機器人系統103限定一中心軸線114，其相對於機器人本體118向後偏置。在一些實施例中，結構支撐凸舌104相對於中心軸線114以一個角度偏置方式設定。該角度關係使機器人系統103在對接狀態下偏置到一種穩定的自鎖定姿態，使重力促使受接結構106沿結構支撐凸舌104向下壓緊。通過維持這一角度偏置，機器人充電系統100能夠防止非預期滑脫，並便於機器人系統103安全自主地完成對接與脫離。[0065] 在一些實施例中，第一錐度110、第二錐度116以及安裝軸線112與中心軸線114之間的角度偏置共同作用，以適配對接運動，包括機器人系統向後行走以及向下蹲伏的運動。隨著機器人系統103執行向後行走並進行蹲伏動作，受接結構106總體上與結構支撐凸舌104的漸縮前緣對準，而蹲伏動作使受接結構沿錐面下移，直至其完全落座在凸舌上。錐度引導最終接合路徑，而角度偏置則確保機器人系統處於一種重力輔助的自鎖定方位。綜合來看，這些特徵有助於在需要精確執行器控制的同時，提高自主對接過程的精度。[0066] 現在轉到圖2，其示出了系統200，其中包含一個與受接結構206接合的結構支撐凸舌204的剖檢視。圖2所示部件可與圖1中所示相似部件基本相同。例如，結構支撐凸舌204可與關於圖1所述的結構支撐凸舌104基本相似，而受接結構206可與關於圖1所述的受接結構106基本相似。如圖2所示，結構支撐凸舌204在與受接結構206接合時，還示出了電接觸件的附加細節構造。[0067] 結構支撐凸舌204可包括一個剛性芯部（圖中示為芯部216），其沿凸舌長度方向延伸，並提供足夠的結構強度，以支撐機器人系統至少部分重量。包圍芯部216的是結構支撐凸舌204的本體部分，其限定一個或多個窗口或殼體區域214，用於在重複對接循環中支撐電絕緣、接觸力和減小接觸磨損。受接結構206限定一個腔體，其尺寸被設定為滑動接收結構支撐凸舌204，並在機器人系統對接時將結構支撐凸舌204保持於懸臂式姿態（例如，傾斜懸臂姿態）。[0068] 在一些實施例中，結構支撐凸舌204包括設定在凸舌一側或多側上的多個電接觸件，例如電接觸件和通訊接觸件。電源接觸件可被配置為寬導電焊盤或母排，用於承載較高電流，以向機器人系統的電儲能系統充電。通訊接觸件則可被配置為較窄的導電引線或端子，設定在電源接觸件附近但與其電隔離。[0069] 受接結構206包括相應的順應式接觸件，例如彈簧載入銷或葉簧，其被配置為在受接結構206內部壓接在電接觸件和通訊接觸件上，以與結構支撐凸舌204上的對應接觸件建立可靠電連接。電源接觸件位於結構支撐凸舌204上比通訊接觸件更靠遠端的位置。在這種實施例中，在脫離對接期間，通訊接觸件會先斷開，從而在電源接觸件斷開前終止資料通訊。這樣的錯位設計降低了機器人系統103從充電站脫離時在斷電過程中發生電弧或資料損壞的風險。類似地，在對接期間，通訊接觸件可被配置為在電源接觸件之前或之後與初始接觸建立穩定連接，從而確保在啟動資料交換前建立穩定電力輸送。應當理解，在其他實施例中，電源接觸件和通訊接觸件也可採用其他佈置方式，只要能夠使通訊在電力之前終止（例如，通訊接觸件位置比結構支撐凸舌204上的電源接觸件更靠遠端）。[0070] 如圖2進一步示出，受接結構206和結構支撐凸舌204限定了一個深度224，其對應於當機器人系統處於對接位置時，結構支撐凸舌204插入受接結構206的深度。該深度在圖示實施例中可約為5-100 mm。這一深度在結構支撐凸舌204與受接結構206之間提供足夠重疊，以維持穩定的機械支撐，同時將接觸力分散在受接結構206的內壁上。[0071] 結構支撐凸舌 204 具有一個深度 210，其為沿凸舌相對兩側表面之間測得的距離。在圖示的電接觸點附近，深度 210 可約為 5–100 毫米，而在受接結構 206 開口處的距離 218 可約為 5–100 毫米。這些尺寸有利於將結構支撐凸舌 204 插入受接結構 206 中，同時保持緊湊的整體外形。[0072] 結構支撐凸舌 204 相對於充電站 120 的基座 120 以角度 208 取向。在圖示實施例中，角度 208 可約為 45°（±2°）。在其他實施例中，角度 208 可以在 35°–75° 之間變化。以該角度設定時，作用於機器人系統的重力會被引導至受接結構 206 內部，從而防止機器人系統在自身重力作用下從結構支撐凸舌 204 上滑脫，同時仍允許受控脫離。結構支撐凸舌 204 還可以包括約 5–10° 的拔模斜度。[0073] 結構支撐凸舌 204 進一步包括沿其表面設定的一個或多個電接觸件。這些電接觸件可以配置為導電焊盤或導電元件，並沿結構支撐凸舌 204 縱向延伸。相應地，受接結構 206 包括順應式電接觸件，例如設定在受接結構 206 腔體內的彈簧偏置接觸件。這些順應式接觸件被配置為當受接結構 206 接收到結構支撐凸舌 204 時，壓靠在結構支撐凸舌 204 的導電母排上，從而建立安全的電連接。這種佈置使得當機器人系統對接到充電站時，能夠同時實現機械接合和電接合。[0074] 機器人系統，如機器人系統 203，還可以包括一個或多個導體，如圖所示的導體 220、222。導體 220、222 可以在結構支撐凸舌 204 的電源/通訊接觸件與機器人系統 203 的任意儲能裝置和/或控製器之間提供電性導通。在一些實施例中，導體 220 為葉簧或其他順應式材料，其提供偏壓力並支撐結構支撐凸舌 204 的通訊/電源接觸件。[0075] 現轉到 圖3，其示出了機器人系統 303 的受接結構 306 的透檢視。與 圖3 中的部件相似的部件可以與 圖1–2 中所示類似部件基本相同。例如，受接結構 306 可與 圖1–2 中所述的受接結構 106、206 基本相似。類似地，機器人系統 303 可與關於 圖1–2 所述的機器人系統 103、203 基本相似。[0076] 如圖所示，受接結構 306 限定了一個開口 318，該開口由一個開口側 316 所圍成。開口 318 的尺寸被設定為可滑動地接收一個結構構件（例如結構支撐凸舌 104、204），沿軸線 312。在一些實施例中，對接軸線 312 可相對於機器人系統 303 的垂直基準以角度 314 取向。該角度取向在將機器人系統 303 引導進入受接結構 306 以維持對接位置中的靜態穩定支撐時，能夠提供間隙匯入和重力方向的作用。[0077] 受接結構 306 還包括一個或多個電接觸件，如接觸件 308、310。這些接觸件沿受接結構 306 的內表面佈置，並且被設定成與設定在結構構件上的相應電源接觸件和/或通訊接觸件接合。在一些實施例中，接觸件 308、310 由彈簧偏置導電焊盤、葉簧或彈出銷式接線器構成，其在結構構件可靠插入後，壓靠在對應的電接觸件上。接觸件 308、310 可以沿受接結構 306 的側向佈置，電源接觸件與通訊接觸件在橫向上相互錯開，從而在保持緊湊間距的同時保證電隔離。[0078] 受接結構 306 可以嵌設在機器人系統 303 的機身部分中，使其相對於周圍機身表面內縮或近乎齊平。該內嵌式構造在機器人系統未對接時可保護受接結構 306 免受偶發損傷，並在機器人系統未對接時提供更平滑的外形輪廓。在一些實施例中，受接結構 306 進一步由機器人系統 303 的一個周圍框架整體支撐或整合到其殼體中，從而使受接結構 306 能夠吸收通過結構構件傳遞的懸臂載荷，而不會發生變形或錯位。[0079] 受接結構 306 還可以在圍繞開口 318 的內表面上包括拔模角（例如角度 314），以便於結構構件的匯入並減小對準公差。在一些實施例中，沿對接軸線的內部開口尺寸在約 2 英吋 和約 10 英吋 之間，而在一個實施例中約為 5 英吋。這種幾何形狀結合結構構件的漸縮前端，確保對接時能夠重複對準，即使存在輕微錯位。[0080] 現在轉到 圖4，其示出了充電站中結構支撐凸舌 404 的透檢視。與 圖4 所示部件相似的部件，可與 圖1–3 中所示類似部件基本相同。例如，結構支撐凸舌 404 可以與結構支撐凸舌 104、204 基本相似，並被設計為可滑動地插入機器人系統的對應受接結構中（例如受接結構 106、206、306）。[0081] 結構支撐凸舌 404 在第一端 420 與第二端 407 之間限定了相對的側表面。第一端 420 更靠近充電站基座，而第二端 407 限定了插入受接結構的遠端。結構支撐凸舌 404 包括一個朝向第二端 407 漸縮的漸縮端 414。該漸縮端 414 提供導向幾何形狀，以利於插入受接結構，並降低對接時發生卡滯的可能性。[0082] 結構支撐凸舌 404 具有相對的側表面，包括第一側面 418 和第二側面 424，以及沿第一端 420 與第二端 407 之間延伸的一個或多個外表面。沿這些表面佈置有一個或多個電接觸件，包括電源接觸件 402、404、412，以及至少兩個通訊接觸件，圖中示為通訊接觸件 426、428。電源接觸件 408、412 被配置為承載足以為機器人系統的儲能系統補能的充電電流。通訊接觸件 426、428 被配置為在機器人系統與充電站之間傳輸資料訊號。[0083] 電源接觸件與通訊接觸件沿結構支撐凸舌和受接結構進行佈置，使得在對接和充電過程中可以實現雙向資料交換。在一些實施例中，資料訊號可以包括數字通訊協議，例如乙太網路、CAN 匯流排、RS-485 或 USB，從而允許交換運行資料、診斷資訊或軟體更新。在其他實施例中，資料訊號還可包括用於感測、對準驗證或安全聯鎖的低電壓模擬訊號。[0084] 從結構上看，通訊接觸件可為鍍銅焊盤或母排形式，其被配置為承載通常小於 1 安培 的數字訊號電壓。相應地，電源接觸件可以是導電焊盤或導電母排，其接觸電阻小於 50 毫歐，以確保在對接和脫離對接過程中保持訊號完整性。通訊接觸件通過絕緣聚合物包覆材料與電源接觸件電隔離，並通過保持至少 1–6 毫米 的間距來防止功率與通訊線路之間相鄰導通。[0085] 通訊接觸件能夠在機器人系統與充電站之間實現雙向資訊交換。例如，機器人系統可以向充電站傳送當前系統狀態、熱管理狀態或執行器狀態。充電站則可以傳送控制訊號，如充電電壓、電流值或錯誤狀態。在一些實施例中，資料訊號可以被加密或以其他方式進行安全保護，以防止對機器人系統韌體或運行資料的未授權訪問。[0086] 在一些實施例中，受接結構內的通訊接觸件 426、428 以及對應的通訊接觸件可用於向機器人系統提供韌體和軟體更新。當機器人系統處於對接位置時，通過這些接觸件建立的通訊通路使得能夠將資料從充電站直接傳輸至機器人系統的機載儲存器和控制模組。這種配置允許定期更新操作韌體、錯誤修復、安全補丁以及新功能部署，而無需拆除電儲能系統或人工連接外部資料線。[0087] 通訊接觸件還可進一步用於校準例程。例如，機器人系統可以包括一個或多個攝影機（例如後向攝影機）或位置感測器，這些感測器需要在維持對接狀態時進行周期性校準。當機器人系統在對接位置被機械穩定後，機器人系統的一部分重量由充電站的結構支撐凸舌承擔，而其餘重量則由機器人的腳部或執行器承擔。這種部分承重分配有利於機器人系統運動學鏈的校準，因為一個或多個執行器可以在結構支撐凸舌維持姿態穩定的同時受控運動。[0088] 在一個實施例中，校準例程包括對與後向攝影機相關聯的運動學鏈進行重新標定。充電站 102 可以在其外表面上設定高對比度基準標記或參考圖案，這些標記或圖案能夠在機器人保持對接時被後向攝影機觀察到。通過分析這些基準圖案與充電站已知幾何形狀之間的相對特徵，機器人系統可以重新標定攝影機與其他關節或感測器之間的運動學關係。這種重新標定可以校正操作過程中累積的位置漂移、鏡頭畸變或關節錯位。[0089] 在一些實施例中，後向攝影機還可進一步配置為在校準前檢測充電站上或其周圍的視覺特徵，以促進自主對接。一旦檢測到這些視覺特徵，相同的攝影機系統就可以在機器人保持靜態穩定的狀態下被重新利用於校準參考。[0090] 通過通訊觸點426、428建立的通訊通路還可用於上傳校準結果、診斷流程或資料記錄。例如，機器人系統採集的校準參數、診斷錯誤程式碼或系統日誌可被傳輸至充電站102，以供查看或遠端上傳。反之，配置檔案或更新後的校準參數也可從充電站102傳輸到機器人系統中。通過在一次對接事件中結合機械穩定、部分重量支撐以及通訊通路，該機器人充電系統能夠在幾乎無需人工干預的情況下，同時促進機器人系統的充電和運行重新校準。[0091] 通訊觸點426、428設定在結構支撐舌片404的表面410上、位於電力觸點408、412之間。在一些實施例中，通訊觸點426、428相對於電力觸點408、412沿對接軸方向呈凹入佈置，從而確保在脫離對接時，通訊觸點先於電力觸點脫開。相反，在對接過程中，電力觸點先接合，隨後才是通訊觸點。該順序佈置在開始資料傳輸之前先提供穩定充電，並使得在斷電之前能夠先終止資料通訊，從而降低電弧或資料丟失的風險。[0092] 結構支撐舌片404還包括一個深度限位部416，其設定在第一側418與舌片本體之間。深度限位部416限制結構支撐舌片404插入受介面中的深度，從而有助於實現一致的就位元深度以及電接觸件的可重複接合。在一些實施例中，深度限位部416還可通過將載荷從結構支撐舌片404傳遞到充電站周圍結構中來提供結構支撐。[0093] 現在轉到圖5，示出了機器人系統503接近充電站502的側檢視。圖5中所示的類似部件可與圖1-4中所示的類似部件基本相似。例如，機器人系統503可與上文所述的機器人系統103、203、303基本相似，而充電站502可與上文所述的充電站102基本相似。[0094] 如圖所示，機器人系統503沿方向508朝向充電站502移動，使得機器人系統503的受介面506被定位為接收充電站502的對應結構支撐舌片，其示為結構支撐舌片504。初始對準可通過充電站的對準特徵（例如對準臂）來輔助完成，此後受介面506轉入與結構支撐舌片504的接合狀態。[0095] 方向508（如圖5所示）定義了受介面506從與結構支撐舌片504初始接合到圍繞結構支撐舌片504完全接合的運動路徑。方向508有助於逐步過渡到完全就位的對接位置，在此過程中，機械對準和電接觸形成同時發生。在一些實施例中，受介面506的運動距離可在約20毫米至約80毫米之間，在一個實施例中約為50毫米。[0096] 距離510定義了機器人系統503在對接期間相對於充電站502下降的量（例如通過彎曲膝部實現）。這種向下運動有助於使結構支撐舌片504就座式地接入受介面506，並提供一種抗非預期脫離的垂直鎖定份量。在一些實施例中，距離510可在約10毫米至約40毫米之間，在一個實施例中約為25毫米。[0097] 因此，對接過程可包括：機器人系統503首先沿方向508進行初始接近，隨後進行垂直下降，從而使機器人系統503沿方向512移動，使機器人系統503的受介面506沿接合部514與結構支撐舌片504轉變為完全接合。通過結合橫向移動和垂直下降，充電站502在使結構支撐舌片504的電接觸件與受介面506的對應觸點實現配合接合的同時，也為機器人系統503提供安全的懸臂式支撐。一旦與結構支撐舌片504完成對接，機器人系統503可減少或終止向有助於保持機器人系統503平衡的一個或多個執行器供電。[0098] 在一些實施例中，充電站502和結構支撐舌片504可被配置為在對接過程中彼此相對動態移動。例如，充電站502可包括一個滑動托架或連桿機構，用於支撐結構支撐舌片504，從而允許結構支撐舌片504相對於基座發生平移或回縮，同時機器人系統503的受介面506向前進入接合狀態。在這種佈置中，充電站502的對準特徵（例如漏斗臂或對準表面）可首先與機器人系統503接合，以提供粗略對準。隨著對接的進行，該對準特徵相對於充電站502向後或向下滑動，從而暴露出結構支撐舌片504，以便最終插入受介面506。[0099] 在其他實施例中，結構支撐舌片504本身可相對於充電站502安裝在滑動、轉動或伸縮機構上。在這種配置中，結構支撐舌片504在機器人系統503初始接近充電站502期間可保持凹入或部分被覆蓋狀態。一旦機器人系統503被定位到充電站502附近，結構支撐舌片504便伸出或轉動到與受介面506對準的位置，從而在促進對接的同時，降低接近過程中對結構支撐舌片504造成意外干涉或損傷的可能性。[0100] 通過允許充電站502和/或結構支撐舌片504彼此相對動態移動，充電站不僅促進了更好的對準，也保護了結構支撐舌片504。這種動態運動還進一步允許分階段接合，其中對準特徵在早期對接過程中提供粗定位，而結構支撐舌片504的暴露則在最終對接期間促進精細對準和電接觸形成。[0101] 如本文所述，機器人系統與充電站的對接過程可包括一系列協調動作，以同時促進機械接合和電連接。在一個實施例中，對接過程開始於機器人系統執行朝向充電站的後退行走動作。該後退行走動作將機器人系統沿預定接近路徑定位在充電站附近，同時充電站的粗對準特徵在初始接近期間提供位置引導。在一些實施例中，機器人系統還可進一步包括一個後向相機，該相機被配置為檢測充電站上或其周圍的一個或多個視覺特徵。這些視覺特徵可包括基準標記、高對比度幾何圖案或獨特的表面幾何形狀，通過為接近軌跡、橫向對準和對接姿態提供視覺線索，來促進自主對接。[0102] 在後退行走動作之後，對接過程可包括機器人系統的下蹲動作。該下蹲動作將機器人系統的受介面或配合舌片降低到充電站的對應結構支撐舌片或通道上，從而從初始接合過渡到完全就位的對接位置。這種平移接近與垂直下降的組合，有利於實現穩定接合，同時降低失準或插入不完全的可能性。在該運動過程中，後向相機可繼續監測充電站，以便進行精細調整，例如在機器人系統下降時校正輕微的偏航、俯仰或橫滾失準。[0103] 在對接過程中，機器人系統可在其腿部配備一個或多個載荷感測器。這些載荷感測器被配置為測量對接過程中的地面反作用力，並由此確定由充電站的結構支撐舌片承擔的機器人重量比例，而非由機器人腿部承擔的比例。例如，隨著下蹲動作將機器人系統降低至接合位置，當更多重量轉移到結構支撐舌片上時，載荷感測器可檢測到腿部所承受力的減小。該測量有助於控制演算法調節由結構支撐舌片與腿部分別承擔多少載荷，從而實現對接過程的精確校準，並防止機器人系統關節或充電站介面任一方發生過載。[0104] 在對接過程中，下蹲動作還促進機器人系統與充電站之間電接觸件的分階段接合。觸點的佈置可被配置為：電力觸點先接合，以建立穩定的充電電流，隨後通訊觸點接合以提供資料交換。相反，在脫離對接期間，通訊觸點先於電力觸點脫開，從而在斷電之前先終止資料傳輸。在替代實施例中，電力觸點與通訊觸點的位置順序也可以相反。[0105] 在一些實現方式中，對接過程還可包括對充電站部件的動態調節。例如，對準臂或對接導向件可隨著機器人系統向前推進而回縮，從而暴露出結構支撐舌片以進行最終接合。在其他實施例中，機器人系統的後向相機可在對接期間輔助執行校準流程，例如採集設定在充電站上的高對比度視覺標記圖像。這些標記有利於校準機器人系統的機載相機、位置感測器或導航系統。當後退行走動作和下蹲動作完成後，機器人系統在執行器斷電的情況下得到機械支撐並處於靜態穩定姿態。在這一階段，腿部中的載荷感測器可確認機器人系統重量中有期望比例由結構支撐舌片承擔，而電連接則有利於同時實現機載儲能裝置的充電以及用於診斷、校準或軟體更新的資料通訊。[0106] 脫離對接過程同樣可包括一系列協調動作，以促進機器人系統與充電站之間機械連接和電連接的同時解除。在一個實施例中，脫離對接過程開始於機器人系統執行一個上升動作，該動作是對接期間下蹲動作的反向動作。通過從下蹲動作中上升，機器人系統使其受介面相對於充電站的結構支撐舌片垂直抬升，從而解除對接介面的垂直鎖定份量。該向上運動有助於在維持對準以防止卡滯或觸點損傷的同時，使結構支撐舌片順利脫離。[0107] 在上升動作之後，脫離對接過程可包括一個向前行走動作，使機器人系統沿與對接時相同但方向相反的接近路徑離開充電站。隨著機器人系統向前移動，充電站的結構支撐舌片從機器人系統的受介面中退出，從而完成機械分離。[0108] 在該過程中，電接觸件按照受控順序脫開。通訊觸點被配置為首先脫開，從而在失去電力之前終止資料傳輸。隨後電力觸點脫開，在通訊已經停止之後安全中斷充電電流。該時序有利於實現可靠且可重複的脫離對接，同時降低電弧或資料損壞的風險。[0109] 在一些實施例中，脫離對接過程還可進一步包括對充電站部件的動態重新定位。例如，在機器人系統開始其向前行走動作之後，可伸縮的對準臂可向外伸出，以提供間隙並促進後續的對接過程。在其他實施例中，後向相機可在脫離對接期間採集充電站上或其周圍視覺特徵的圖像，以便在恢復移動之前進行軌跡驗證或重新校準。一旦上升動作和向前行走動作完成，機器人系統便在儲能得到補充、運行資料得到更新的情況下恢復自由移動。[0110] 現在轉到圖6，示出了機器人充電系統600的透檢視。圖6中所示的類似部件可與上文結合圖1-5所述的類似部件基本相似。例如，機器人充電系統600包括機器人系統603和充電站602。充電站602包括一結構支撐舌片604，其尺寸被設計為接收或被接收進入對應的配合舌片中，該配合舌片示為設定在機器人系統603背部區域的配合舌片606。[0111] 如圖所示，該配合舌片整合在機器人系統603的上背部區域，並在位置尺寸上被設計為沿對接路徑與結構支撐舌片604相配合。在對接過程中，機器人系統603可執行朝向充電站602的後退行走動作，隨後進行下蹲動作，將配合舌片606降低到結構支撐舌片604上，從而促進機械接合和電連接。[0112] 結構支撐舌片604可包括一個剛性嵌件，例如鋼或鋁芯，其外包覆有聚合物外殼，以同時促進承載支撐和電絕緣。電接觸件可設定在結構支撐舌片604的一個或多個表面上，並可被配置為與設定在配合舌片606內部的對應電接觸件配合接觸。在一些實施例中，這些電接觸件既包括被配置為承載充電電流的電力觸點，也包括被配置為在機器人系統603與充電站602之間傳輸資料訊號的通訊觸點。[0113] 圖7示出了機器人系統703的一部分的透檢視，該機器人系統被配置為與充電站對接。在該實施例中，機器人系統703包括一個從機器人背部部分向外伸出的配合舌片706。不同於機器人系統包括受介面的其他實施例，圖6-11B所示實施例利用配合舌片706作為機器人系統的突出式介面特徵。配合舌片706被設計為可被接收進入充電站中定義的對應配合通道內（例如圖8中的配合通道810）。[0114] 從結構上看，配合舌片706以懸臂方式從機器人系統703的背面向外延伸。配合舌片706可定義為總體上呈矩形輪廓，具有平面側壁以及向其遠端逐漸縮小的錐形前緣。該錐形結構有利於在對接過程中導向插入配合通道，降低失準或卡滯的可能性。配合舌片706還可在其遠端邊緣設定倒角或圓角，以幫助順暢插入配合通道。[0115] 配合舌片706包括電接觸件，示為觸點708，其設定在舌片的一個或多個表面上。這些觸點708被配置為與設定在充電站上的對應電接觸件接合。在一些實施例中，觸點708包括被配置為承載充電電流的電力觸點，以及被配置為在機器人系統703與充電站之間傳輸資料訊號的通訊觸點。沿舌片佈置這些觸點，使得隨著機器人系統完成對接，配合舌片的機械捕獲和電連接接合能夠同時發生。[0116] 配合舌片706的主體可由鋼、鋁或復合結構等剛性材料形成。在一些實施例中，配合舌片包括金屬承載芯以及聚合物包覆外殼，後者提供電絕緣、分散接觸力並保護嵌入式電接觸件。這種結構佈置使配合舌片706能夠將機器人系統703產生的懸臂載荷傳遞至充電站，同時也有利於實現電連接。[0117] 圖8示出了一個被配置為接收機器人系統配合舌片的充電站透檢視（例如圖7中的配合舌片706）。該充電站包括一個結構支撐舌片804，其限定出一個配合通道810，該通道的尺寸被設計為在對接過程中捕獲並保持機器人系統的配合舌片。[0118] 配合通道810凹設於結構支撐舌片804中，並在第一頂點806與第二頂點808之間延伸。該通道限定出一個接收腔體，其側壁和基底表面被配置為與配合舌片706的對應表面接合。在一些實施例中，配合通道810限定為總體上呈U形或矩形截面，具有平面對置側壁，並緊密貼合配合舌片的寬度。側壁之間的間距可被設計為提供最小間隙（例如每側約1-50毫米量級），以便於插入配合舌片，同時在完全對接後提供足夠的橫向約束以抵抗左右晃動。[0119] 配合通道810還可進一步包括鄰近第一頂點806的錐形匯入幾何結構，其向外張開，以在對接初期將配合舌片706匯入通道中。這種錐形匯入幾何結構即便在機器人系統接近時存在輕微橫向失準，也有助於實現順暢插入。該通道還可相對於充電站本體802的基部以向上傾斜的角度延伸，從而當機器人系統執行下蹲動作時，配合舌片706會被向下壓迫並牢固就座在通道基底上。[0120] 電接觸件，例如觸點812，設定在結構支撐舌片804的配合表面上。這些觸點812被定位為在舌片完全插入通道後與設定在配合舌片706上的對應觸點接合。在一些實施例中，觸點812包括彈簧載入式導電針、片簧或可彈性撓曲的匯流條，它們壓靠在配合舌片的導電焊盤上。這種柔順式佈置有利於在重複對接循環下實現可靠的電接合，並能補償製造公差或輕微角度失準。[0121] 在一些實施方式中，觸點 812 設定在配合通道 810 的下方，使得當機器人系統（例如，機器人系統 603）通過該配合通道 810 與結構凸片 804 配合時，機器人系統 603 的配合凸片 606 的對應觸點會被牢固地壓接到觸點 812 上，從而在對應觸點之間形成電連接。[0122] 圖 9A-11B 示出了將機器人系統電連接並機械連接到充電站的方法。圖 9A 和圖 9B 分別示出了機器人系統 903 在對接過程中接近充電站 902 時的側檢視和俯檢視。在該實施方式中，機器人系統 903 包括一個從其後部向外延伸的配合凸片 906，而充電站 902 包括一個對應的配合通道，示為配合通道 904，其被構造成接收並捕獲該配合凸片 906。[0123] 如圖 9A 所示，示出了一個系統 900，其中機器人系統 903 定位在靠近充電站 902 的位置，並且配合凸片 906 與配合通道 904 的開口對準。配合通道 904 凹設在充電站的結構本體內，並限定出一個尺寸和形狀均適於捕獲配合凸片 906 的腔體。在對接期間，機器人系統 903 可沿方向 908 朝向充電站 902 執行向後行走運動，使配合凸片 906 與該通道開口對準。[0124] 圖 9B 為圖 9A 的俯檢視，進一步示出了機器人系統 903 朝充電站 902 的對接方向移動。隨著配合凸片 906 進入配合通道 904，配合凸片的漸縮前緣與通道的對應漸縮表面相互作用，以促進平滑插入並降低卡滯的可能性。一旦插入，配合通道 904 的側壁限制配合凸片 906 的橫向移動，而通道的底面限制其垂直移動，從而使機器人系統相對於充電站實現機械固定。[0125] 電觸點可設定在配合凸片 906 的表面以及配合通道 904 內，使得配合凸片的插入建立電連接。在一些實施方式中，這些觸點被佈置成使電源連接在對接期間先於資料連接建立，並在脫離對接時晚於資料連接斷開。這種順序接合有助於實現穩定充電和可靠通訊。[0126] 配合凸片 906 與配合通道 904 的協同作用同時提供機械支撐和電連接。當完全對接時，配合凸片 906 被牢固地捕獲在配合通道 904 內，以懸臂式定向支撐機器人系統 903 的部分重量，並在整個充電循環期間保持穩定的電接觸。[0127] 圖 10A 和圖 10B 分別示出了系統 1000 的側檢視和俯檢視，其中機器人系統 1003 正與充電站 1002 對接。在該實施方式中，機器人系統 1003 包括一個從其後部向後突出的配合凸片 1006，而充電站 1002 包括一個尺寸設定成用於接收並捕獲該配合凸片 1006 的配合通道 1004。[0128] 如圖 10A 所示，機器人系統 1003 接近充電站 1002，並處於配合凸片 1006 與配合通道 1004 開口對準的位置。機器人系統可執行向後行走運動以實現該對準。在此階段，配合凸片 1006 位於通道開口鄰近處，但尚未下落進入該通道中。配合凸片 1006 的底部與配合通道 1004 的底部之間可存在一段間隙距離。[0129] 機器人系統 1003 還可包括一個或多個感測器，示為感測器 1001，其設定在機器人系統的腿部執行器中或與其相關聯。感測器 1001 被構造成測量在對接期間由腿部執行器支撐的機器人系統 1003 的重量。通過即時監測載荷分佈，感測器 1001 提供資料，指示機器人系統 1003 的多少重量已從腿部轉移到充電站 1002。該資料可由機器人系統的控制系統處理，以確定機器人系統是否已完全落座於配合通道 1004 內，並由充電站 1002 提供結構支撐。在一些實施方式中，當感測器 1001 檢測到機器人系統重量中的閾值比例已從腿部轉移到充電站時，即確認對接完成，從而驗證機器人系統已被機械捕獲並被正確保持在對接位置。[0130] 圖 10B 為圖 10A 的俯檢視，示出了對接序列的下一階段。機器人系統 1003 執行下蹲運動，使配合凸片 1006 沿垂直對接路徑向下進入配合通道 1004。該運動減小了間隙距離，直到配合凸片 1006 落座於配合通道 1004 內。該向下運動有助於將配合凸片在通道內可靠地機械捕獲，抵抗非預期脫離，並提供靜態穩定的對接姿態。[0131] 在圖 10A 和圖 10B 中，沿配合凸片 1006 設定的電觸點與設定在配合通道 1004 內的對應觸點接合。分階段的對接運動促進電觸點按順序接合，使得電源觸點先於通訊觸點接合。該順序在資料交換開始之前提供穩定的充電電流。相反，在脫離對接時，下蹲運動會通過上升運動反向執行，從而將配合凸片 1006 從配合通道 1004 中抬出，使通訊觸點先於電源觸點斷開接合。[0132] 圖 11A 和圖 11B 分別示出了系統 1100 的透檢視和俯檢視，其中機器人系統 1103 處於與充電站 1102 完全對接的位置。機器人系統 1103 包括一個從其機體向後延伸的配合凸片 1106，而充電站 1102 包括一個配合通道 1104，其被構造成接收並捕獲該配合凸片 1106。[0133] 如圖所示，配合凸片 1106 落座在配合通道 1104 內，使得該通道的側壁在橫向上約束該凸片，而通道的底面在垂直方向上支撐該凸片。這種落座佈置為機器人系統 1103 提供結構支撐，使系統重量的至少一部分能夠轉移到充電站 1102 上。在該對接位置實現的懸臂式定向有助於實現靜態穩定支撐，從而使機器人系統 1103 的一個或多個執行器能夠在對接時斷電。[0134] 沿配合凸片 1106 設定的電觸點與設定在配合通道 1104 內的對應觸點接合。該觸點佈置同時提供充電和通訊功能。在一些實施方式中，電源觸點被設定為在對接期間首先接合併在脫離對接期間最後斷開，而通訊觸點則被凹設或錯位設定，使其在電源觸點之後接合併在其之前斷開。這種時序有助於可靠地傳輸充電電流，同時也可在脫離對接期間安全終止資料傳輸。[0135] 圖 11B 為圖 11A 的俯檢視，進一步示出了配合凸片 1106 在配合通道 1104 內的落座深度。該凸片通過機器人系統的下蹲運動被下放到該通道內，這有助於實現垂直鎖定並防止非預期脫離。配合凸片與通道之間的承載式接合在多個對接循環中同時提供機械穩定性以及電觸點的可重複對準。權利要求要求保護的是：1. 一種機器人充電系統，包括：一充電站，包括：一個底座；以及一個與所述充電站的底座耦接的結構凸片，所述結構凸片相對於所述充電站的底座向上成角度；以及一個機器人系統，包括：一個容納部，所述容納部被設定尺寸為能夠沿第一方向滑動地接收所述結構凸片，其中，在對接位置中，所述結構凸片以懸臂式定向支撐所述機器人系統至少一部分重量，並保持所述充電站與所述容納部之間的對準，以允許進行用於充電的電接觸。2. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，其中，所述結構凸片相對於所述充電站底座的第一表面，以大於 25 度且小於 65 度的角度設定。3. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，其中，所述充電站還包括從所述充電站底座延伸出的一個或多個臂，所述一個或多個臂被構造成在與所述結構凸片接合之前，在橫向方向上為所述機器人系統提供粗對準。4. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，其中，所述結構凸片包括：一個鋼芯，所述鋼芯在所述結構凸片內從第一端朝第二端延伸；以及一個聚合物包覆層，所述聚合物包覆層包圍所述鋼芯的至少一部分。5. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，其中，所述結構凸片包括一個漸縮端部，所述漸縮端部從第一端向第二端漸縮，並被構造成在所述容納部與所述結構凸片接合期間提供橫向方向上的精對準。6. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，其中，所述充電站還包括設定在所述結構凸片第一端與第二端之間的一組電觸點，所述一組電觸點包括：至少兩個電源觸點，被構造成承載充電電流並與所述容納部內對應的電源觸點接合；以及至少兩個通訊觸點，被構造成承載資料訊號並與所述容納部內對應的通訊觸點接合，其中，所述至少兩個通訊觸點被設定成使得所述至少兩個通訊觸點在所述至少兩個電源觸點與對應電源觸點斷開之前，先與對應通訊觸點斷開。7. 如權利要求 6 所述的機器人充電系統，其中，所述至少兩個電源觸點比所述至少兩個通訊觸點向第二端延伸得更遠，從而使得在脫離對接期間，所述至少兩個通訊觸點在所述至少兩個電源觸點斷開對應電源觸點之前，先與對應通訊觸點斷開，以便在所述至少兩個電源觸點斷開之前終止通訊。8. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，其中，所述充電站包括一個或多個高對比度視覺標記，所述一個或多個高對比度視覺標記被構造成供所述機器人系統的後向攝影機檢測。9. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，其中，所述容納部設定在所述機器人系統的兩個或更多肩部結構之間。10. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，其中，所述充電站和所述容納部被構造成支援如下對接過程：所述機器人系統執行向後行走運動，隨後執行下蹲運動，以使所述結構凸片完全接合。11. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，其中，所述結構凸片與所述充電站的底座為動態耦接，並且所述充電站的底座與支撐表面為靜態耦接。12. 如權利要求 1 所述的機器人充電系統，還包括：一個與所述機器人系統耦接的配合凸片；其中，所述結構凸片包括：一個第一頂點；一個第二頂點；以及一個設定在所述第一頂點與所述第二頂點之間的配合通道，並具有與所述配合凸片相對應的輪廓，使得在對接位置中，所述配合凸片被接收於所述配合通道內。13. 如權利要求 12 所述的機器人充電系統，其中，所述配合凸片和所述配合通道被設定成使得在對接位置中，所述充電站的至少一個觸點與所述機器人系統的對應觸點電耦接。14. 一種機器人系統，包括：一個設定在所述機器人系統後部的容納部，所述容納部被設定尺寸為能夠沿對接路徑滑動地接收充電站的結構凸片；以及至少一個設定在所述容納部內並被構造成在對接位置與所述結構凸片的對應電觸點接合的電觸點；其中，在對接位置中，所述容納部與所述結構凸片協同作用，以懸臂式定向機械支撐所述機器人系統至少一部分重量，同時保持電連接，從而使得當所述機器人系統的一個或多個執行器斷電時，所述機器人系統仍保持靜態穩定。15. 如權利要求 14 所述的機器人系統，其中，所述機器人系統包括一個後向攝影機，所述後向攝影機被構造成檢測充電站上的視覺特徵，以促進自主對接。16. 如權利要求 14 所述的機器人系統，其中，所述機器人系統包括設定在所述機器人系統腿部中的一個或多個載荷感測器，所述一個或多個載荷感測器被構造成測量在對接期間由所述結構凸片支撐的所述機器人系統重量的比例。17. 如權利要求 14 所述的機器人系統，其中，所述機器人系統被構造成在對接時執行校準例程，所述校準例程包括：在所述結構凸片上保持部分重量分佈的同時，對包括所述機器人系統後向攝影機在內的運動鏈進行重新校準。18. 一種用於向人形機器人系統提供電力的充電站，包括：一個底座；一個從所述充電站底座沿第一方向延伸的臂；以及一個相對於所述充電站底座向上成角度的結構凸片；其中，在對接位置中，所述結構凸片以懸臂式定向支撐所述人形機器人系統至少一部分重量，並保持所述充電站與所述人形機器人系統的容納部之間的對準，以允許進行用於充電和通訊的電接觸。19. 如權利要求 18 所述的充電站，其中，所述臂包括一個漸縮端部，所述漸縮端部被構造成將所述人形機器人系統引導至安裝位置。20. 如權利要求 18 所述的充電站，其中，所述結構凸片與所述底座滑動耦接，使得所述結構凸片在與所述人形機器人系統接合時沿所述第一方向伸出。 (AI工業)

當機器人真的開始進場打螺絲，這場競速才真正開始。剛過去的春節，最破圈的應該就是馬年春晚上，比真人演員更多更吸引人的機器人演員軍團了。中國機器人公司在春晚上的表演，多少讓外媒感受到了「文化衝擊」。相比於國內近乎激進的，讓機器人進入大眾視野的努力，國外競品們，想的更多的是，先讓機器人進入生產線。例如，當年花大價錢買下了波士頓動力的韓國現代集團，就正式宣佈，在今年 CES 上亮相的 Atlas 機器人，將在 2 年後的 2028 年，正式進入工廠「打螺絲」。無獨有偶，世界首富馬斯克，也將 Optimus 機器人正式售賣的時間，定在了 2027 年末。2028 年，或許是現在爆火的人形機器人的決定性時刻？01「2028」的賭注今年 1 月的 CES，現代汽車執行主席鄭義宣，帶著 Boston Dynamics 的 Atlas 登台。這已經不是他第一次把機器人當做現代集團的名片——2022 年的 CES，他帶來的是機器狗 Spot，更多像是一場技術秀。四年過去，氣氛完全不同了。這一次，現代汽車給出了一個明確的時間節點：2028 年，Atlas 將正式承擔汽車裝配任務。不是「正在探索」，不是「計畫測試」，是裝配線上的實際工位。為了這個目標，現代自 2021 年以超過 110 億美元收購 Boston Dynamics 以來，已經累計向機器人業務投入了數十億美元。這個 2028 的時間節點，正在成為整個行業的參照坐標。Atlas 的技術規格，在這一代人形機器人裡相當突出——50 公斤的有效負載，意味著它是目前少數能夠，真正勝任重型汽車製造場景的機器人之一。Hynudai 在 CES 上展示的 Atlas 使用場景｜圖片來源：Hyundai同類競品中，無論是 Figure AI 的 Figure 02 還是 Agility Robotics 的 Digit，負載能力都只有 20 公斤左右。Macquarie Securities Korea 的分析師 James Hong 評價說，現代汽車「擁有合適的條件，和一支懂得如何執行的管理團隊」——這句話的關鍵詞不是「技術」，而是「執行」。對面的特斯拉，Elon Musk 給出的時間線是，2027 年底開始向公眾銷售 Optimus。他還在今年 2 月的達沃斯論壇上說，Optimus 將成為「第一台馮·諾依曼機器」，能夠在任何可居住的行星上自行建設文明。依然是馬斯克式的豪情壯志。02看起來很美有一個細節值得放大。Atlas 今年已經開始向現代汽車運送，並整合了 Google Gemini 的 AI 能力，還拿到了 CES 最佳機器人獎。它不只是一個展台上的展品，而是一個已經在真實環境中執行任務的系統。馬斯克的 Optimus 呢？截至目前，它最廣為人知的「公開表演」，仍然停留在特斯拉自己拍攝的視訊裡，從未進行過一次無爭議的完全自主公開演示。Samsung Securities 的分析師 Kang Hee-jin 注意到一個「值得注意的遺漏」——在特斯拉最近的相關表態中，完全沒有提及工廠部署的具體時間表，儘管 Musk 之前做過承諾。她的判斷是，「要麼完全自主位元斯拉預期的更遠，要麼人形機器人在近期內可能不適合工業使用」。不是技術上做不到，而是商業化落地的節奏，遠比 PPT 裡的時間表更複雜。當然，特斯拉陣營也有它的邏輯。Optimus 的目標定價在 2 萬到 3 萬美元之間，走的是大眾化路線；Atlas 的企業級定價則在 130 萬美元以上，面向的是工業使用者。馬斯克的 Optimus 瞄準的是更廣大的市場｜圖片來源：BI這不是兩款產品在爭同一個市場，而是兩種完全不同的商業哲學在押注不同的未來。DS Investment & Securities 的分析師 TaeYong Choi 提供了一個更樂觀的框架——「即使特斯拉到 2030 年每年生產 1000 萬台人形機器人，也不足以滿足全球需求。市場需要一個大型第二名來填補空缺。」這個邏輯的潛台詞是，Atlas 和 Optimus 的競爭，並不一定是零和博弈。但這個框架成立的前提，是兩家都能真正把機器人送上生產線。03馬斯克的願景和現實MIT 機器人學家、Roomba 創始人 Rodney Brooks，把人形機器人作為通用助手的理念，稱為「純粹的幻想思維」。這話刺耳，但背後有紮實的技術邏輯。人形機器人的困難，從來不在於「能不能站起來走路」——這個問題 Boston Dynamics 十年前就解決了。真正的難點在於「非結構化環境中的泛化能力」，也就是說，當機器人離開它被專門訓練過的場景，面對一個它從未見過的物品擺放方式、一個略微不同的地面坡度、一個突如其來的干擾，它是否還能完成任務。這個問題，沒有任何一家公司今天給出了令人信服的答案。現代汽車選擇的策略是「先窄後寬」——把 Atlas 部署在自己的汽車工廠裡，那是一個相對可控、可重複、可標準化的環境。在這個特定場景裡把機器人做到足夠好，再談擴展。這個路徑穩健，但也意味著「通用」的夢想要推後很久。特斯拉的方向則更激進——馬斯克想要的是一台真正的通用機器人，能進廚房、能當保姆、能去火星建城市。這個願景的商業價值毫無疑問是巨大的，但每一個宏大願景，都需要無數個平庸的執行步驟來支撐，而特斯拉在這件事上「長期承諾未兌現」的歷史記錄，讓投資者越來越難以給予足夠的耐心。與此同時，特斯拉自己的基本面並不輕鬆。中國市場的銷售資料顯示，Model 系列的零售銷量從 2024 年 1 月的近 4 萬台跌至 2026 年 1 月的不足 1.9 萬台，兩年跌幅超過 54%。為了維持市場份額，特斯拉已經連續兩次延長超低息融資計畫。核心業務承壓，給 Optimus 的資源和時間窗口，並不是無限供給的。04被忽視的第三股力量所有關於 Atlas 和 Optimus 的討論，都有意無意地繞開了一個更大的變數——中國。2025 年，全球出貨的人形機器人裡，有 90% 來自中國製造商，總量約 1.3 萬台，定價激進地壓在 1.5 萬美元以下。這個數字和規模，讓 Atlas 與 Optimus 之間的競爭，在某種程度上，顯得像是兩個高端選手，在爭論誰的西裝剪裁更好，而旁邊的工廠已經把量產款賣到了整個市場。Atlas vs Optimus 的故事，可能從一開始就不是這場戰爭真正的主線。當然，性能差距目前依然存在。Unitree 宇樹科技的 H2 機器人｜圖片來源：宇樹機器人中國製造商在魯棒性、負載和在複雜場景下的自主能力上，和 Boston Dynamics 的積累仍有代差。但這個代差會持續多久，歷史已經給過我們足夠多的提示——中國製造業在電動汽車領域，用了不到十年完成了這種追趕，人形機器人沒有理由會更慢。2028 年，如果一切按計畫推進，現代汽車的裝配線上會有 Atlas 在工作。那將是人形機器人產業化處理程序裡真正意義上的第一塊里程碑。但那個時候，站在旁邊虎視眈眈的，未必只有 Optimus。 (極客公園)

當Elon Musk說要在2026年底前讓Optimus機器人"改變生活"時，預測市場給出的機率是21%。這是信心不足，還是理性判斷？2026年1月，Tesla在第四季度財報電話會議上宣佈了一個令人震驚的決定：終止Model S和Model X兩款車型的生產，將加州弗裡蒙特工廠的生產線改造為Optimus人形機器人的製造基地。Musk的原話是："是時候給Model S和X項目一個體面的退場了，因為我們正在進入一個基於自動化的未來。"這不是簡單的產品線調整，而是Tesla戰略的根本性轉變——從汽車製造商轉型為機器人公司。對於超級個體和創業者來說，這個轉折點背後隱藏著什麼樣的商業邏輯？2026年真的會成為人形機器人的元年嗎？圖1: 人形機器人從概念走向現實Tesla的豪賭：砍車造人的商業邏輯Tesla做出這個決定並非一時衝動。2025年，Tesla的汽車業務陷入困境：汽車收入下降9.1%，淨利潤暴跌46%。在電動車市場競爭日益激烈的環境下，Tesla不得不通過降價和優惠來維持銷量。相比之下，Optimus機器人被視為Tesla的下一個增長引擎。從數字來看，Tesla的計畫野心勃勃。公司目標是2026年生產5萬台Optimus機器人，長期目標是在改造後的弗裡蒙特工廠實現年產100萬台。按照Musk的設想，Optimus的長期售價將控制在2萬至2.5萬美元，初期商業版售價約3萬美元。如果這些目標實現，Optimus將為Tesla打開一個全新的兆級市場。但這個轉型並非沒有風險。Model S作為Tesla第一款量產車型，2012年推出時開啟了現代電動車時代。Model X則是2015年推出的豪華SUV，以鷹翼門設計聞名。這兩款車雖然銷量不如Model 3和Model Y，但卻是Tesla品牌的象徵。放棄它們意味著Tesla正式告別"汽車公司"的身份定位。圖2: AI技術是人形機器人的核心Optimus的技術實力：真材實料還是PPT產品？從技術參數來看，Optimus Gen 2展現出了不俗的實力。這款機器人身高173釐米，體重57公斤，擁有28+個身體自由度和22個手部自由度。相比競爭對手Figure 03（70公斤）和波士頓動力的Atlas（90公斤），Optimus在重量上有明顯優勢。Optimus的手部設計尤其值得關注。Tesla工程團隊開發了基於肌腱的驅動系統，模仿人類前臂肌肉通過肌腱控制手指運動的方式。這種設計使得Optimus的手指既能拿起重型工業零件，也能拿起雞蛋而不打破。每個手指都安裝了觸覺感測器，提供即時力反饋，這對精細操作和重體力勞動都至關重要。在AI能力方面，Optimus使用的是Tesla全自動駕駛（FSD）電腦的改進版本，這使得機器人能夠在複雜環境中自主導航。感測器系統包括RGB攝影機、深度攝影機、雷射雷達、慣性測量單元、力/扭矩感測器、陀螺儀、加速度計和關節編碼器。Tesla採用端到端神經網路方法，從視覺處理到運動規劃全程由AI系統處理，這種設計提供了傳統機器人系統難以匹敵的適應性。目前，Optimus Gen 2已經部署在Tesla的弗裡蒙特和奧斯汀工廠，執行電池分揀、零件搬運和質量檢查等任務。2026年第一季度，Tesla計畫推出第三代Optimus，這是公司首款面向量產設計的版本。圖3: 人形機器人將首先在工廠場景落地"Elon Time"的陰影：預測市場為何不買帳？儘管Tesla的技術描述令人印象深刻，但預測市場的態度卻相當謹慎。根據預測市場平台Kalshi的資料，Optimus機器人在2026年公開銷售的機率僅為21%，最近的資料甚至顯示這一機率下降到14.5%。這種懷疑態度並非空穴來風。Musk的官方傳記作者Walter Isaacson曾指出，Musk在時間預測上"總是會錯兩到三倍"。這種現象被稱為"Elon Time"——Cybertruck和全自動駕駛（FSD）都曾面臨多年延期。有意思的是，預測市場已經形成了一套專門針對Musk承諾的投資策略。一些交易者通過押注Musk無法按時兌現承諾而獲得可觀收益，這種策略的成功率相當高。例如，當Musk聲稱2025年7月前在加州推出robotaxi服務時，市場機率一度飆升至40%，但最終服務遠遠晚於承諾時間，許多跟風的投資者損失慘重。對Tesla投資者而言，預測市場的懷疑態度意味著機器人業務的實際收入貢獻可能比公司宣傳的要晚得多。如果Tesla在2025年未能達到內部生產里程碑（事實上已經錯過了5000台的目標），Kalshi的賠率可能會進一步下跌。值得注意的是，市場對Musk並非完全否定。例如，SpaceX在2026年底前估值超過1兆美元的機率高達86%。這種對比說明，交易者相信Musk的長期願景，但不相信他的時間表。圖4: 精密的機械手是人形機器人的關鍵技術中國機器人軍團：已經領先的競爭對手當Tesla還在談論2026年的生產目標時，中國公司已經在實際交付機器人了。資料顯示，中國企業控制著全球90%的人形機器人市場，2025年全球銷售的人形機器人中有近90%來自中國，前六大銷售公司中有六家是中國企業。中國最大的人形機器人公司Unitree在2025年售出了5500台人形機器人，成為全球銷量冠軍。總部位於上海的Agibot以5168台銷量排名第二。相比之下，Tesla 2025年的生產目標是5000台，但並未實現。中國的領先優勢來自多個方面。首先是政策支援和公共投資，中國政府將人形機器人技術列為戰略重點。其次是成熟的供應鏈，Omdia的技術分析師Lian Jye Su指出，中國的優勢來自"政策支援、公共投資、成熟供應鏈以及AI軟硬體進步的結合"。價格方面，中國公司也更具競爭力。UBTech Robotics預計在強大供應鏈和地方政府補貼的支援下，生產成本每年可下降20-30%。公司計畫2026年生產5000台人形機器人，2027年達到1萬台。摩根士丹利已將2026年中國人形機器人銷量預測翻倍至2.8萬台，高於此前的1.4萬台預估。面對中國的競爭，Musk在財報電話會議上也承認："毫無疑問，人形機器人領域最大的競爭將來自中國。中國在規模化製造方面極其出色。"不過Musk強調，Optimus在真實世界智能、機電靈巧性，特別是手部設計方面將遠超中國機器人。超級個體的機器人生態機會對於超級個體和創業者來說，人形機器人市場的爆發意味著什麼？首先，這不是一個只有大公司能參與的市場。雖然Tesla、Hyundai和中國大廠在硬體製造上佔據優勢，但整個生態系統需要大量配套服務。根據ARK Investment Management的預測，如果人形機器人能夠大規模營運，市場規模將達到24兆美元，家用和製造業機器人各佔一半。創業機會主要集中在幾個方向：AI和軟體層：機器人的"大腦"需要不斷最佳化。美國初創公司Apptronik剛剛以50億美元估值融資5.2億美元，其Apollo機器人與Google DeepMind合作，使用Gemini機器人AI模型。這說明AI軟體層的價值已經被資本市場充分認可。專用元件供應：執行器、感測器、安全系統等關鍵元件存在供應瓶頸。投資者需要判斷：是投資垂直整合平台的原始裝置製造商，還是投資關鍵瓶頸元件的供應商，或是將人形機器人整合到現有設施的整合商？關鍵問題是：隨著市場成熟，那一層能提供最持久的價值獲取能力？部署和整合服務：製造業、物流、零售等行業需要專業團隊來部署和維護機器人。這不需要大規模資本投入，適合超級個體以諮詢和服務模式切入。行業特定應用：通用人形機器人只是基礎，每個垂直行業都需要定製化解決方案。例如醫療護理、老年看護、教育等領域都有特殊需求。IDTechEx預測，到2035年人形機器人市場規模將達到300億美元，到2050年將達到5兆美元。雖然中國監管機構已經開始警告潛在的投資泡沫（超過150家公司提供類似產品），但長期來看，中美兩國市場規模預計會趨同，2040年後將實現大規模市場滲透。2026：元年還是泡沫？回到最初的問題：2026年會成為人形機器人的元年嗎？從技術角度看，人形機器人已經從概念走向現實。Tesla、中國企業、以及Apptronik、Agility Robotics等初創公司都在快速推進商業化。大型語言模型（LLM）的整合使得機器人能夠執行更廣泛的功能，這是過去專用機器人系統難以實現的。從商業角度看，市場需求真實存在。美國製造業僱傭近1200萬工人，每年貢獻超過230億小時勞動力，工資總額超過7800億美元。在勞動力短缺和成本上升的背景下，人形機器人的經濟價值顯而易見。但關鍵挑戰依然存在。電池容量限制導致執行階段間短，高精度螺絲等元件的低產量減緩了規模化，靈巧手的開發需要先進的觸覺感測器。安全性問題包括碰撞避免、故障預防、網路安全和AI決策透明度，監管空白也需要填補。對於超級個體來說，現在的策略應該是：持續關注技術進展，但不要被短期炒作迷惑。預測市場的懷疑態度提醒我們，Musk的時間表很可能會延期，但這不意味著趨勢本身有問題。真正的機會在於找到生態系統中的細分定位，而不是押注某個公司能否按時交付。正如McKinsey的報告所指出的，我們正在見證人形機器人從概念走向商業現實的臨界點。2026年可能不是爆發元年，但它一定是佈局的關鍵年。 (SAKABAY超級個體實驗室)

上一篇聊到了馬斯克在Peter Diamandis和Dave Blondon“夾擊”下透露的AGI時間表。這次把目光放得更遠點。AI真超越了人類，機器人接管了工廠，我們這些“碳基生物”該何去何從？在這場三人對談的後半程，馬斯克畫了個既讓人嚮往又細思極恐的未來。Optimus：比你的醫生更靠譜？馬斯克對人形機器人Optimus的期待，甚至超過了特斯拉汽車。他預測，未來地球上機器人數量會超過人類，達到100億甚至更多。外科醫生的終結？ 面對本身就是醫學博士的Peter，馬斯克拋出了個驚人判斷：在3年內，Optimus機器人在外科手術上的表現會超越最好的人類醫生。為什麼？因為機器人沒有帕金森，不會手抖，也沒看過昨晚的球賽，它擁有所有外科醫生的集體經驗總和。成本歸零 未來全是機器人幹活，商品價格會怎樣？馬斯克認為，商品和服務的成本會趨近於原材料和電力的成本。這意味著，我們會迎來極致的通縮。UHI：不是低保，是“許願池”AI和機器人接管工作後，人類怎麼辦？傳統的“全民基本收入（UBI）”概念在馬斯克看來已經過時，他提出了“全民高收入（Universal High Income, UHI）”。這不光是每個月給你發點錢。馬斯克的邏輯是：當生產力極大豐富，商品價格跌到地板價時，政府發給你的錢雖然可能只是數字，但其購買力會很驚人。他描述的未來是：“只要你想要，就能擁有。”但是（劃重點）： 這個過程不會一帆風順。馬斯克警告，未來3到7年會是“顛簸期”（bumpy）。我們會同時經歷社會動盪（因為失業）和巨大繁榮（因為物價下跌）。把資料中心扔到天上去這可能是全場最科幻的觀點。Peter和Dave一直追問能源瓶頸，馬斯克給了個終極解決方案：太空資料中心。邏輯是這樣的：地球上找電太難，變壓器不夠。太空裡太陽能24小時不斷（如果在合適軌道）。星艦（Starship）一旦成熟，發射成本會降到每公斤幾十美元。所以，未來的算力不在地面，而在軌道上。馬斯克構想了年產100吉瓦的太空太陽能衛星群。到時候，地球只負責享受，繁重的計算和高能耗產業全丟給太空。終極哲學：人類是AI的“啟動載入器”訪談最後，面對關於人類命運的終極追問，馬斯克拋出了個極冷靜的比喻：人類是數字超級智能的生物啟動載入器（Biological Bootloader）。那怕你不懂電腦，你也知道“啟動載入器”是什麼——它是開機時運行的一小段程式碼，唯一的目的就是啟動那個更龐大、更複雜的作業系統。一旦系統啟動，啟動載入器就完成了使命，退居幕後。馬斯克說：“矽基晶片沒法在鹽水池子裡自己進化出來，所以需要我們。”但他樂觀地覺得，只要我們這個“啟動載入器”表現得好，新的作業系統（AI）或許會善待我們。在“全自動養老院”裡尋找意義說得幽默點，馬斯克畫的未來就像個“全自動豪華養老院”：Optimus機器人伺候你穿衣吃飯，AI陪你聊天解悶，政府給你發UHI讓你買買買，覺得地球無聊了，還能坐星艦去火星或者太空資料中心旁邊旅個游。但理性地看，這裡面有幾個不小的隱患：過渡期的陣痛：馬斯克輕描淡寫地說未來3-7年是“顛簸期”。對普通人來說，這可能意味著個人價值的徹底重估。他在視訊裡也承認，“如果你想要什麼就能有什麼，那生活的意義是什麼？”權力的集中：雖然生產力無限大，但誰控制那些在太空裡的資料中心？如果像馬斯克預測的那樣，未來只有xAI、Google和中國在這個牌桌上，權力的集中度會是空前的。“啟動載入器”的尊嚴：作為一個人類，肯定不希望自己僅僅是個Bootloader。最後的建議： 按照馬斯克的說法，未來屬於那些能駕馭AI和能量的人。在這個巨變的前夜，正如Peter和Dave即使面對馬斯克也依然堅持追問一樣，保持好奇心——那怕是為了在AI接管世界前多問幾個“為什麼”——或許也是我們身為“啟動載入器”最後的倔強。 (AI臨界)

AI浪潮下，我們正站在一個所有故事線都在瘋狂交匯的十字路口。人工智慧在指數級狂奔，大國競爭在重塑全球格局，而能源與晶片的物理瓶頸，正在給數字世界的狂想澆上一盆冷水。這一刻，我們比任何時候都更需要一張穿越未來的導航圖。埃隆·馬斯克，這位同時驅動著電動汽車、可回收火箭和人形機器人的“未來架構師”，在最近一場3小時的深度訪談中，將他眼中的導航圖全盤托出。他沒有談論遙遠的科幻，而是給出了一連串以“月”為單位的時間表和對現實的冷酷診斷：關於太空AI的暴論：未來36個月內，部署AI最便宜的地方將是太空。地球上，我們很快將撞上一堵堅硬的“電力牆”。關於機器人的終局：Optimus是“無限刷錢外掛”。當機器人開始製造機器人，經濟學的底層邏輯將被徹底改寫。關於中美博弈的警告：中國製造是“另一個維度的存在”。美國若沒有突破性創新，將完全失去未來主導權。這不僅僅是一次科技預言，更是一次關於競爭與生存極限的硬核推演。今天，我們將這篇資訊密度極高的對話，整理為4個核心章節，帶你一同審視這些正在交匯的故事線，看清下一個時代的形狀與裂縫。本文根據埃隆·馬斯克的訪談進行整理，內容有所刪減，希望能給到你啟發。一、終極擴展：為什麼AI的未來必須在太空？1.核心診斷：地球能源之牆，太空陽光免費現在正是最有意思的時候，所有故事線此刻正在交匯。其實，我比任何人都更清楚資料中心總成本中只有10-15%是能源，絕大部分成本都在GPU上。有人會質疑，如果它們放在太空，維護會更困難，甚至根本無法維護，這會縮短它們的折舊周期，把GPU（註解：Graphics Processing Unit，圖形處理器，泛指AI計算晶片算力）放在太空顯然要昂貴得多。既然如此，為什麼要放到太空去呢？問題在於能源的可獲得性。如果你看看中國以外的電力產出，你會發現中國以外所有地方的產出基本持平，即便略有增長，也基本處於停滯狀態。只有中國的電力產出在快速增長。但如果你要把資料中心建在中國以外的任何地方，你的電力從那裡來？尤其是當你持續擴大規模時，晶片的產出幾乎呈指數級增長，但電力的產出卻毫無波瀾。因此，你怎麼啟動這些晶片？靠魔法電源嗎？還是靠神奇的電力仙子？眾所周知，我是太陽能擁躉。一太瓦的太陽能發電，按25%的容量係數計算，大約需要四太瓦的太陽能電池板。這只佔美國國土面積的1%。當我們擁有一個太瓦級的資料中心時，我們就已經進入技術奇點了。當然，我發現即便置身於奇點中，感覺也會是：“好吧，我們還有很長的路要走。”①太空實際上是一個規避監管的舉措，在地面上擴大規模比在太空更難。我覺得用太陽能電池板覆蓋一個州相當困難，比如內華達州，你需要獲得許可，你試試看能不能拿到那種規模的許可。②太空太陽能電池板的效率大約是地面的五倍，而且你不需要電池。因為在太空沒有晝夜循環、季節性變化、雲層或大氣層。僅大氣層就會導致大約30%的能量損失。③你還可以省去夜間所需的電池成本。實際上在太空做這件事要便宜得多。2.時間表與路徑：36個月，從科幻到最經濟現實我的預測是，太空將是部署AI最便宜的地方，且優勢會遠超其他任何地方。在未來36個月或更短時間內，太空將成為最便宜的地方。目前，我們發現我們的GPU相當可靠。早期故障率，這顯然可以在地面上解決。所以你可以先在地面上運行它們，確認沒有早期故障。但是一旦它們開始工作，並且過了輝達或任何晶片製造商，可能是特斯拉的AI6晶片，或者是TPU（註解：Google（Google）為機器學習任務自主研發的專用晶片）、Trainium（註解：亞馬遜雲科技（AWS）自主研發的專用晶片）之類的，初始偵錯周期後，在某個時間點之後，它們就相當可靠了。所以我認為維修不是問題。但你們記住我的話，真正能擴展的地方只有太空，一旦你開始考慮利用太陽能量的百分比，你就會意識到必須去太空，在地球上你無法大規模擴展。二、大國競賽：中國製造“降維打擊”與美國的唯一出路1.優勢碾壓：供應鏈、電力與勞動力人口的三重維度首先，供應鏈方面：中國礦石精煉能力強。在大多數領域，中國的製造業非常先進。只有少數幾個領域不是。中國是一個製造業強國，簡直是另一個維度的存在。你看礦石精煉，中國平均精煉的礦石量大約是世界其他地區的總和的兩倍。有一些領域，比如精煉用於太陽能電池的鎵。我想他們佔了98%的鎵精煉。所以中國實際上在大多數製造領域都非常先進。稀土材料，你知道，它們並不稀有。我們實際上在美國進行稀土礦石開採，把礦石裝上火車，然後裝上船運到中國，再換火車，運到中國的稀土精煉廠，然後他們精煉它，做成磁鐵，做成電機元件，再送回美國。所以我們真正缺少的是美國大量的礦石精煉能力。其次，勞動力人口：四倍於美國且人均產出高。我認為中國的主要優勢是熟練勞動力的豐富，中國人口大約是我們的四倍。老實說，我有這樣一種擔憂：如果人力資源是未來，現在如果是製造業的熟練勞動力決定誰能製造更多的人形機器人，中國有更多這樣的勞動力，它製造更多的人形機器人，也許會首先獲得Optimus（柯博文）的未來。當然，肯定不能只靠人力取勝。我們的出生率長期以來一直很低。美國的出生率自1971年左右以來一直低於更替水平。我們有很多人退休，國內死亡人數接近超過出生人數。所以我們肯定不能在人類方面取勝，但我們可能在機器人方面有機會。總之，無論你做什麼，美國的人口都只有中國的四分之一。如果你讓他們做這件事，他們就不能做那件事。最後，電力方面：電力產出即將達美國三倍。中國是一個強國，我認為今年中國的電力產出將超過美國的三倍。電力產出是經濟的合理指標，為了營運工廠和一切，你需要電力，這是實體經濟的很好指標。如果中國的電力產出超過美國的三倍，那就意味著其工業能力——粗略近似，將是美國的三倍。所以，除非未來幾年出現某種人形機器人的遞迴奇蹟，否則在整個製造/能源/原材料鏈條上，中國無論在AI、製造電動汽車還是製造人形機器人方面都將佔據主導地位。前提是如果美國沒有突破性的創新，中國將完全主導。2.心態批判：常勝者的自滿與“贏太久”的陷阱老實說，美國贏得太久了……一支贏得很久的職業運動隊往往會變得自滿產生優越感，這就是他們停止贏的原因，因為他們不再那麼努力了。所以老實說，我觀察到中國的平均職業道德比美國高。不僅是人口是四倍，而且人們投入的工作量也更大。所以你可以嘗試重新安排人力，但你仍然只有四分之一的人口，假設生產率相同，但我認為實際上可能不是。我認為中國的人均生產率可能更高——我們做的事將是中國的四分之一。所以我們不能在人類方面取勝。3.破局點：唯有突破性創新才能避免“完全主導”中國在製造業上極具競爭力，比如，比亞迪在電動汽車產量或銷量上正在接近特斯拉。所以我認為將會有大量的中國車輛和基本上大多數製成品湧入。所以如果你深入到第四、第五級供應鏈的東西……在基礎層面，你有能源，然後是採礦和精煉。但這些基礎層，就像我說的，粗略估計，中國的精煉量是世界其他地區的總和的兩倍。所以任何特定產品都會有中國含量，而且他們會一直做到成品，包括汽車等。如果美國沒有突破性的創新，中國將完全主導。三、xAI藍圖：從“數字人類”切入兆美元市場1.市場洞察：數位化產出是最高價值所在有報導說xAI收入目前是10億美元，而“收入最大化的公司”正在創造100-200億美元的收入，OpenAI收入200億美元，Anthropic是100億美元。可能你會關心，xAI有什麼計畫來保持、達到他們的收入水平？事實上，“接近利潤最大化”的是AI。一旦你解鎖了數字人類，你基本上就擁有了數兆美元的收入機會。實際上，你可以把它想成……目前市值最高的公司，它們的產出是數字的。輝達的產出是將檔案通過FTP傳送到台灣，是數字的。蘋果不製造手機，他們把檔案傳送到中國。微軟不製造任何東西，即使是Xbox，也是外包的，他們的產出是數字的。Meta（註解：馬克·祖克柏創立、並於2021年更名為‌Meta Platform Inc.‌的美國網際網路科技巨頭）的產出是數字的。Google的產出是數字的。所以如果你有一個人體模擬器，你基本上可以一夜之間創造出一家世界上最有價值的公司，你將獲得數兆美元的收入。這不是個小數目。2.落地路徑：沿難度曲線向上，從客服到晶片設計今天的收入數字與實際的潛在市場規模相比都是舍入誤差，所以只需專注於TAM以及如何到達那裡。拿像客服這樣簡單的事情來說。如果你必須與現有公司的API整合，其中許多甚至沒有API，所以你必須做一個，並且必須費力處理遺留軟體，那會極其緩慢。然而，如果AI能夠簡單地接手他們已經使用的客服外包公司所給予的任務，並使用他們已經使用的應用程式來做客服，那麼你就能在客服方面取得巨大進展。我認為這大概是世界經濟的1%左右，全部加起來接近一兆美元，而且沒有進入壁壘。你可以立即說，“我們可以以一小部分成本外包”，而且不需要整合。四、管理核心：CEO是“限制因素粉碎機”1.聚焦於“限制因素”，問題越大見我的頻率越高我有很多很多公司，聽起來在每一個公司裡，我都會深入瞭解相關瓶頸，以便與人們進行這些評審。實際上我與TheBoring Company（掘進公司）沒有定期會議，所以The Boring Company只是按部就班地前進。基本上，如果某件事運行良好並取得良好進展，那麼我就不需要花時間在上面了。我實際上是根據限制因素來分配時間。那裡有問題？我們在那裡遇到阻礙？是什麼拖慢了我們的步伐？我聚焦於這些限制因素。當然，限制因素不一定是進展糟糕，而是我們需要讓它進展更快的東西。諷刺的是，如果某件事進展順利，他們就不會經常見到我。但如果某件事進展糟糕，他們會經常見到我。2.防止資訊被“粉飾”：開放式的會議風格當SpaceX或特斯拉的某事成為限制因素時，大多數是每周一次，有些是每周兩次會議。AI5晶片評審會是每周兩次，每個星期二和星期六是晶片評審會。會議時長是開放式的，通常是兩三個小時，有時更短，這取決於我們需要討論多少資訊。事實上，我主持的更多是開放式的、“我們討論直到弄清楚”類型的事情。有時候，但大多數似乎基本上都能按時完成。今天的星艦工程評審時間稍長，因為有更多話題要討論。他們正在想辦法如何擴展到每年一百萬噸以上的入軌能力，這相當具有挑戰性。 (格上財富)

2026年2月6日，埃隆·馬斯克（Elon Musk）與Dwarkesh Patel及Stripe聯合創始人John Collison深度對話。馬斯克沒有談論遙遠的科幻，而是給出了一連串以“月”為單位的時間表和對現實的冷酷診斷：關於太空AI的暴論：未來36個月內，部署AI最便宜的地方將是太空。地球上，我們很快將撞上一堵堅硬的“電力牆”。關於機器人的終局：Optimus是“無限刷錢外掛”。當機器人開始製造機器人，經濟學的底層邏輯將被徹底改寫。關於中美博弈的警告：中國製造是“另一個維度的存在”。美國若沒有突破性創新，將完全失去未來主導權。這不僅僅是一次科技預言，更是一次關於 競爭與生存極限的硬核推演。今天，我們將這篇資訊密度極高的對話，整理為4個核心章節，帶你一同審視這些正在交匯的故事線，看清下一個時代的形狀與裂縫。本文根據埃隆·馬斯克的訪談進行整理，內容有所刪減。01 為什麼AI的未來必須在太空？1.核心診斷：地球能源之牆，太空陽光免費現在正是最有意思的時候，所有故事線此刻正在交匯。其實，我比任何人都更清楚資料中心總成本中只有10-15%是能源，絕大部分成本都在GPU上。有人會質疑，如果它們放在太空，維護會更困難，甚至根本無法維護，這會縮短它們的折舊周期，把GPU（註解：Graphics Processing Unit，圖形處理器，泛指AI計算晶片算力）放在太空顯然要昂貴得多。既然如此，為什麼要放到太空去呢？問題在於能源的可獲得性。如果你看看中國以外的電力產出，你會發現中國以外所有地方的產出基本持平，即便略有增長，也基本處於停滯狀態。只有中國的電力產出在快速增長。但如果你要把資料中心建在中國以外的任何地方，你的電力從那裡來？尤其是當你持續擴大規模時，晶片的產出幾乎呈指數級增長，但電力的產出卻毫無波瀾。因此，你怎麼啟動這些晶片？靠魔法電源嗎？還是靠神奇的電力仙子？眾所周知，我是太陽能擁躉。一太瓦的太陽能發電，按25%的容量係數計算，大約需要四太瓦的太陽能電池板。這只佔美國國土面積的1%。當我們擁有一個太瓦級的資料中心時，我們就已經進入技術奇點了。當然，我發現即便置身於奇點中，感覺也會是：“好吧，我們還有很長的路要走。”①太空實際上是一個規避監管的舉措，在地面上擴大規模比在太空更難。我覺得用太陽能電池板覆蓋一個州相當困難，比如內華達州，你需要獲得許可，你試試看能不能拿到那種規模的許可。②太空太陽能電池板的效率大約是地面的五倍，而且你不需要電池。因為在太空沒有晝夜循環、季節性變化、雲層或大氣層。僅大氣層就會導致大約30%的能量損失。③你還可以省去夜間所需的電池成本。實際上在太空做這件事要便宜得多。2.時間表與路徑：36個月，從科幻到最經濟現實我的預測是，太空將是部署AI最便宜的地方，且優勢會遠超其他任何地方。在未來36個月或更短時間內，太空將成為最便宜的地方。目前，我們發現我們的GPU相當可靠。早期故障率，這顯然可以在地面上解決。所以你可以先在地面上運行它們，確認沒有早期故障。但是一旦它們開始工作，並且過了輝達或任何晶片製造商，可能是特斯拉的AI6晶片，或者是TPU（註解：Google（Google）為機器學習任務自主研發的專用晶片）、Trainium（註解：亞馬遜雲科技（AWS）自主研發的專用晶片）之類的，初始偵錯周期後，在某個時間點之後，它們就相當可靠了。所以我認為維修不是問題。但你們記住我的話，真正能擴展的地方只有太空，一旦你開始考慮利用太陽能量的百分比，你就會意識到必須去太空，在地球上你無法大規模擴展。02 中國製造“降維打擊”與美國的唯一出路1.優勢碾壓：供應鏈、電力與勞動力人口的三重維度首先，供應鏈方面：中國礦石精煉能力強。在大多數領域，中國的製造業非常先進。只有少數幾個領域不是。中國是一個製造業強國，簡直是另一個維度的存在。你看礦石精煉，中國平均精煉的礦石量大約是世界其他地區的總和的兩倍。有一些領域，比如精煉用於太陽能電池的鎵。我想他們佔了98%的鎵精煉。所以中國實際上在大多數製造領域都非常先進。稀土材料，你知道，它們並不稀有。我們實際上在美國進行稀土礦石開採，把礦石裝上火車，然後裝上船運到中國，再換火車，運到中國的稀土精煉廠，然後他們精煉它，做成磁鐵，做成電機元件，再送回美國。所以我們真正缺少的是美國大量的礦石精煉能力。其次，勞動力人口：四倍於美國且人均產出高。我認為中國的主要優勢是熟練勞動力的豐富，中國人口大約是我們的四倍。老實說，我有這樣一種擔憂：如果人力資源是未來，現在如果是製造業的熟練勞動力決定誰能製造更多的人形機器人，中國有更多這樣的勞動力，它製造更多的人形機器人，也許會首先獲得Optimus（柯博文）的未來。當然，肯定不能只靠人力取勝。我們的出生率長期以來一直很低。美國的出生率自1971年左右以來一直低於更替水平。我們有很多人退休，國內死亡人數接近超過出生人數。所以我們肯定不能在人類方面取勝，但我們可能在機器人方面有機會。總之，無論你做什麼，美國的人口都只有中國的四分之一。如果你讓他們做這件事，他們就不能做那件事。最後，電力產出即將達美國三倍。中國是一個強國，我認為今年中國的電力產出將超過美國的三倍。電力產出是經濟的合理指標，為了營運工廠和一切，你需要電力，這是實體經濟的很好指標。如果中國的電力產出超過美國的三倍，那就意味著其工業能力——粗略近似，將是美國的三倍。所以，除非未來幾年出現某種人形機器人的遞迴奇蹟，否則在整個製造/能源/原材料鏈條上，中國無論在AI、製造電動汽車還是製造人形機器人方面都將佔據主導地位。前提是如果美國沒有突破性的創新，中國將完全主導。2.心態批判：常勝者的自滿與“贏太久”的陷阱老實說，美國贏得太久了……一支贏得很久的職業運動隊往往會變得自滿產生優越感，這就是他們停止贏的原因，因為他們不再那麼努力了。所以老實說，我觀察到中國的平均職業道德比美國高。不僅是人口是四倍，而且人們投入的工作量也更大。所以你可以嘗試重新安排人力，但你仍然只有四分之一的人口，假設生產率相同，但我認為實際上可能不是。我認為中國的人均生產率可能更高——我們做的事將是中國的四分之一。所以我們不能在人類方面取勝。3.破局點：唯有突破性創新才能避免“完全主導”中國在製造業上極具競爭力，比如，比亞迪在電動汽車產量或銷量上正在接近特斯拉。所以我認為將會有大量的中國車輛和基本上大多數製成品湧入。所以如果你深入到第四、第五級供應鏈的東西……在基礎層面，你有能源，然後是採礦和精煉。但這些基礎層，就像我說的，粗略估計，中國的精煉量是世界其他地區的總和的兩倍。所以任何特定產品都會有中國含量，而且他們會一直做到成品，包括汽車等。如果美國沒有突破性的創新，中國將完全主導。03 xAI藍圖，從“數字人類”切入兆美元市場1.市場洞察：數位化產出是最高價值所在有報導說xAI收入目前是10億美元，而“收入最大化的公司”正在創造100-200億美元的收入，OpenAI收入200億美元，Anthropic是100億美元。可能你會關心，xAI有什麼計畫來保持、達到他們的收入水平？事實上，“接近利潤最大化”的是AI。一旦你解鎖了數字人類，你基本上就擁有了數兆美元的收入機會。實際上，你可以把它想成……目前市值最高的公司，它們的產出是數字的。輝達的產出是將檔案通過FTP傳送到台灣，是數字的。蘋果不製造手機，他們把檔案傳送到中國。微軟不製造任何東西，即使是Xbox，也是外包的，他們的產出是數字的。Meta（註解：馬克·祖克柏創立、並於2021年更名為‌Meta Platform Inc.‌的美國網際網路科技巨頭）的產出是數字的。Google的產出是數字的。所以如果你有一個人體模擬器，你基本上可以一夜之間創造出一家世界上最有價值的公司，你將獲得數兆美元的收入。這不是個小數目。2.落地路徑：沿難度曲線向上，從客服到晶片設計今天的收入數字與實際的潛在市場規模相比都是舍入誤差，所以只需專注於TAM以及如何到達那裡。拿像客服這樣簡單的事情來說。如果你必須與現有公司的API整合，其中許多甚至沒有API，所以你必須做一個，並且必須費力處理遺留軟體，那會極其緩慢。然而，如果AI能夠簡單地接手他們已經使用的客服外包公司所給予的任務，並使用他們已經使用的應用程式來做客服，那麼你就能在客服方面取得巨大進展。我認為這大概是世界經濟的1%左右，全部加起來接近一兆美元，而且沒有進入壁壘。你可以立即說，“我們可以以一小部分成本外包”，而且不需要整合。04 CEO是“限制因素粉碎機”1.聚焦於“限制因素”，問題越大見我的頻率越高我有很多很多公司，聽起來在每一個公司裡，我都會深入瞭解相關瓶頸，以便與人們進行這些評審。實際上我與TheBoring Company（掘進公司）沒有定期會議，所以The Boring Company只是按部就班地前進。基本上，如果某件事運行良好並取得良好進展，那麼我就不需要花時間在上面了。我實際上是根據限制因素來分配時間。那裡有問題？我們在那裡遇到阻礙？是什麼拖慢了我們的步伐？我聚焦於這些限制因素。當然，限制因素不一定是進展糟糕，而是我們需要讓它進展更快的東西。諷刺的是，如果某件事進展順利，他們就不會經常見到我。但如果某件事進展糟糕，他們會經常見到我。2.防止資訊被“粉飾”：開放式的會議風格當SpaceX或特斯拉的某事成為限制因素時，大多數是每周一次，有些是每周兩次會議。AI5晶片評審會是每周兩次，每個星期二和星期六是晶片評審會。會議時長是開放式的，通常是兩三個小時，有時更短，這取決於我們需要討論多少資訊。事實上，我主持的更多是開放式的、“我們討論直到弄清楚”類型的事情。有時候，但大多數似乎基本上都能按時完成。今天的星艦工程評審時間稍長，因為有更多話題要討論。他們正在想辦法如何擴展到每年一百萬噸以上的入軌能力，這相當具有挑戰性。 (藍血研究)

馬斯克拋出大膽預測，認為受限於地球電力瓶頸，三年內太空將成為AI推理最具經濟效益的場所，並描述了通過星艦萬次發射建構太空算力、通過xAI解鎖數字人類、量產人形機器人Optimus，帶來無限的能力和財富的圖景。在2月6號剛結束的一場長達3小時的深度訪談中，埃隆·馬斯克（Elon Musk）與Dwarkesh Patel及Stripe聯合創始人John Collison進行了深度對話。馬斯克不僅回應了市場對其各條業務線協同效應的關切，更拋出了一系列關於算力基礎設施、人形機器人量產及未來營收空間的激進指引。未來36個月內，部署AI最便宜的地方將是太空市場普遍關注AI算力增長的可持續性，馬斯克預測，在36個月甚至30個月內，在太空部署AI將成為成本最低的選擇，而且這個優勢會越來越大。馬斯克指出，除中國外，全球電力輸出基本持平，而晶片產量呈指數級增長。他直言：“晶片的產出正在呈指數級增長，但電力輸出卻是持平的。那你打算怎麼給晶片通電？靠魔法能源？魔法電精靈？”他預測，隨著晶片產能釋放，到今年年底，我們將面臨晶片堆積如山卻無法開機的局面。他解釋了背後的經濟帳：太空中沒有晝夜交替、雲層和大氣干擾，太陽能板的效率是地面的5倍，且無需昂貴的電池儲能系統。綜合算下來，太空部署的成本優勢將是數量級的。當被問及如何在太空維修頻繁故障的GPU時，馬斯克回應：“實際上，這取決於到達的GPU有多新。目前我們發現GPU相當可靠。”五年後，每年向太空發射的AI算力超過地球存量馬斯克的目標極具野心：“五年後，我預計我們每年向太空發射並營運的AI算力，將超過地球上所有AI算力的總和。” 這一計畫需要每年向軌道發射約100吉瓦（GW）的太陽能與算力載荷，相當於1萬次星艦發射任務。德瓦克什·帕特爾說到："這意味著大約每小時一次星艦發射。"xAI商業模式：兆級美元級“數字員工”市場針對市場關心的xAI如何變現及追趕OpenAI等競爭對手，馬斯克將目標鎖定在“數字人類（digital human emulation）”，一個能模擬人類在電腦前完成各種任務的AI。他認為，目前的科技巨頭本質上都是“數字輸出”公司，無論是輝達傳輸檔案到桌上型電腦，還是蘋果傳輸設計圖到中國。一旦實現了數字人類，即“數字版Optimus”，公司將擁有數兆美元的營收潛力。關於何時能落地馬斯克談到：“嗯，到今年年底，如果數字人類模擬還沒有被解決，我會感到驚訝。這實際上就是在擁有物理機器人之前能做到的極限。”馬斯克透露，xAI的致勝策略在於硬體層面的快速迭代。在其他實驗室仍受限於傳統供應鏈時，xAI憑藉特斯拉和SpaceX的垂直整合能力，特別是電力基礎設施的快速搭建（如在19天內建成超級計算叢集Colossus），將建構起不可踰越的算力壁壘。Optimus：無限印鈔機與美國製造業突破點馬斯克將人形機器人Optimus稱為無限印鈔機。其解釋到，數字智能、AI晶片能力和機電靈巧度這三樣東西都在呈指數級增長，而它們的乘積就是機器人的能力。同時指出機器人可以實現低成本自我製造，這將帶來很多個數量級的經濟規模擴張。馬斯克強調，Optimus不僅是特斯拉未來的增長極，更是美國維持製造業競爭力的唯一希望。他高度評價了中國的製造能力，稱中國在基礎礦產精煉等方面佔據絕對主導地位，“大概是世界其他地區總和的兩倍”。在談到中美競爭時，馬斯克表示：“如果在沒有（美國）突破性創新的情況下，中國將徹底主導（utterly dominate）。我們絕對無法在人力數量上取勝，因為中國的人口是我們的四倍但我們或許能在機器人戰線上有一搏之力。”供應鏈重構：自建“TeraFab”與垂直整合為了支撐上述宏大的算力與機器人計畫，馬斯克提出要建造“TeraFab”(太瓦級晶片工廠)，他指出，目前的供應鏈（變壓器、晶片光罩、甚至渦輪葉片）都無法滿足他的擴張速度。其計畫：1、自建晶圓廠（TeraFab）：馬斯克公開提出了建立“TeraFab”的想法，意在突破台積電和三星的產能瓶頸，特別是針對太空環境最佳化的晶片（耐輻射、高溫運行）。他表示：“我會弄清楚怎麼建晶圓廠。雖然我以前沒建過，但我會搞定的。”2、能源裝置：SpaceX和特斯拉可能會內部製造燃氣輪機的葉片和葉盤，因為這是目前發電廠建設的限制因素。總結與風險在訪談的最後，馬斯克指出寧願傾向於樂觀而犯錯，也不要傾向於悲觀而正確。對於投資者而言，馬斯克描繪的不僅是一個財報季的指引，而是一個橫跨地月空間、融合能源與智能的龐大工業體系。雖然技術風險極高，但正如他所言：“如果你想攀登卡爾達肖夫文明指數，唯一的方式就是去太空利用太陽的能量。”摘要：馬斯克在最新深度訪談中披露了極具前瞻性的戰略規劃，核心亮點在於“太空AI算力”。他預測受限於地球電力瓶頸，30個月內太空將成為AI部署的最廉價場所，並計畫通過SpaceX每年向軌道發射100吉瓦算力，目標是超越地球算力總和。在業務指引方面，他將xAI定位為瞄準數兆市場的“數字員工”提供商，並將Optimus機器人視為“無限印鈔機”，旨在通過年產百萬台級的規模來應對中國製造業的競爭優勢。此外，他透露為解決供應鏈瓶頸，未來可能涉足自建晶圓廠（TeraFab）及核心能源裝置製造。馬斯克接受訪談的全文翻譯：埃隆·馬斯克：真的有長達三小時的問題嗎？你他媽是認真的嗎？德瓦克什·帕特爾：你不覺得有很多要聊的嗎，埃隆？埃隆·馬斯克：我靠，老兄。約翰·科裡森：這是最有趣的一點。現在所有故事線都在交匯。我們看看能聊多少。埃隆·馬斯克：這幾乎像是我計畫好的。約翰·科裡森：沒錯。德瓦克什·帕特爾：我們會談到那點的。埃隆·馬斯克：但我絕不會做這種事……*埃隆計畫如何將1太瓦的GPU發射到太空。*德瓦克什·帕特爾：正如你比任何人都清楚的，資料中心的總擁有成本中只有10-15%是能源。這大概是你通過將其移到太空中想要節省的部分。大部分成本是GPU本身。如果它們在太空，維護會更困難，或者根本無法維護。因此它們的折舊周期會縮短。把GPU放在太空，成本顯然高得多。把它們放到太空的理由是什麼？埃隆·馬斯克：問題是能源的可獲得性。如果你看看中國以外的電力輸出，中國以外所有地方，電力輸出基本是持平的。可能略有增長，但非常接近持平。中國的電力輸出在快速增長。但如果你要在除中國以外的任何地方建資料中心，你的電力從那裡來？尤其是當你擴大規模時。晶片的產出正在呈指數級增長，但電力輸出卻是持平的。那你打算怎麼給晶片通電？靠魔法能源？魔法電精靈？德瓦克什·帕特爾：眾所周知，你是太陽能的忠實粉絲。1太瓦的太陽能發電，以25%的容量因數計算，那大概需要4太瓦的太陽能電池板。這相當於美國陸地面積的1%。當我們有1太瓦的資料中心時，我們不就進入奇點了嗎？那麼你到底缺的是什麼？埃隆·馬斯克：那你認為我們進入奇點有多深了？德瓦克什·帕特爾：你來告訴我。埃隆·馬斯克：沒錯。所以我認為我們會發現我們身處奇點，然後感覺像是，“好吧，我們還有很長的路要走。”德瓦克什·帕特爾：但計畫是在我們用太陽能板覆蓋內華達州之後，再把它放到太空嗎？埃隆·馬斯克：我覺得用太陽能板覆蓋內華達州相當困難。你需要獲得許可。試試拿到那種許可。看看會發生什麼。德瓦克什·帕特爾：所以太空實際上是一個規避監管的策略。在地上建設比在太空更難。埃隆·馬斯克：在地面擴大規模比在太空擴大規模更困難。而且，太空太陽能板的效率大約是地面的5倍，並且你不需要電池。我差點穿了我另一件襯衫，上面寫著“太空永遠陽光明媚”。確實如此，因為太空沒有晝夜循環、季節性變化、雲層或大氣層。僅大氣層就會導致大約30%的能量損失。所以，任何給定的太陽能電池板在太空能產生的電力大約是地面的5倍。你還避免了夜間需要電池供電的成本。實際上在太空做這件事要便宜得多。我的預測是，這將是迄今為止放置AI最便宜的地方。在36個月內，甚至更短，比如30個月內，太空將成為首選。德瓦克什·帕特爾：36個月？埃隆·馬斯克：少於36個月。德瓦克什·帕特爾：當GPU故障時（這在訓練中經常發生），你如何維護它們？埃隆·馬斯克：實際上，這取決於抵達的GPU有多新。目前，我們發現我們的GPU相當可靠。有初期故障率，你顯然可以在地面解決。所以你可以在地面運行它們，確認GPU沒有初期故障。但是一旦它們開始工作，你度過了輝達或任何晶片製造商的初始偵錯周期——可能是特斯拉的AI6晶片，或類似的東西，也可能是TPU或Trainium等等——過了某個階段，它們就相當可靠了。所以我不認為維護是個問題。但你可以記住我的話。36個月內，但可能更接近30個月，放置AI在經濟上最具吸引力的地方將是太空。屆時，在太空的優勢會變得極其巨大。真正能實現規模化的唯一地方就是太空。一旦你開始從利用太陽能量百分比的角度思考，你就會意識到必須進入太空。在地球上你無法實現很大的規模。德瓦克什·帕特爾：但為了說清楚，你說的“很大規模”是指太瓦等級？埃隆·馬斯克：是的。目前整個美國平均只使用0.5太瓦的電力。所以如果你說1太瓦，那將是美國目前電力消耗的兩倍。這是相當大的量。你能想像建設那麼多資料中心，那麼多發電廠嗎？那些生活在軟體世界裡的人沒有意識到，他們即將在硬體方面得到一個慘痛的教訓。建設發電廠實際上非常困難。你不僅需要發電廠，還需要所有的電氣裝置。你需要電力變壓器來運行AI變壓器。現在，公用事業行業是一個非常緩慢的行業。他們基本上是與政府、與公共事業委員會“阻抗匹配”的。無論是字面上還是比喻上，他們都阻抗匹配。他們行動非常緩慢，因為他們的過去就一直很緩慢。所以試圖讓他們快速行動是……你曾嘗試過與公用事業公司大規模地、以大量電力進行互連協議談判嗎？德瓦克什·帕特爾：作為一名職業播客主持人，我得說我事實上沒有。約翰·科裡森：他們需要多得多的瀏覽量，那才會成為問題。埃隆·馬斯克：他們得做一年的研究。一年後，他們會帶著互連研究報告回來找你。約翰·科裡森：你不能用自己的“電表後”電力來解決這個問題嗎？埃隆·馬斯克：你可以建發電廠。我們在xAI為Colossus 2就是這麼做的。約翰·科裡森：那為什麼還要談論電網？為什麼不直接把GPU和發電廠建在一起？埃隆·馬斯克：我們就是這麼做的。約翰·科裡森：但我是說，為什麼這不是一個通用的解決方案？埃隆·馬斯克：你從那裡獲得發電廠？約翰·科裡森：當你談論與公用事業公司合作的所有問題時，你可以直接為資料中心建造私人發電廠。埃隆·馬斯克：對。但這引出了一個問題：你從那裡獲得發電廠？發電機製造商那裡。約翰·科裡森：哦，我明白你的意思了。這基本上就是燃氣輪機訂單積壓的問題，對吧？埃隆·馬斯克：是的。你可以再深入一層。渦輪機中的葉片和導葉是限制因素，因為鑄造渦輪機葉片和導葉是一個非常專業化的過程，假設你使用的是燃氣發電。其他形式的能源發電很難擴大規模。你或許可以擴大太陽能，但目前美國進口太陽能的關稅非常高，而國內太陽能產量少得可憐。約翰·科裡森：為什麼不自己製造太陽能電池板？這似乎是一個很適合埃隆解決的問題。埃隆·馬斯克：我們將會製造太陽能電池板。約翰·科裡森：好的。埃隆·馬斯克：SpaceX和特斯拉都在朝著每年100吉瓦的太陽能電池產量努力。德瓦克什·帕特爾：深入到那一層？從多晶矽到晶圓，再到最終的電池板？埃隆·馬斯克：我認為你必須從頭到尾，從原材料到完成電池製造。現在，如果要送去太空，成本更低，製造送到太空的太陽能電池也更容易，因為它們不需要太多玻璃。它們不需要沉重的框架，因為它們不需要承受天氣事件。太空沒有天氣。所以實際上，送到太空的太陽能電池比地面用的更便宜。德瓦克什·帕特爾：有沒有辦法在未來36個月內，以你需要的低成本製造它們？埃隆·馬斯克：太陽能電池已經非常便宜了。便宜得可笑。我想中國的太陽能電池大約是每瓦0.25-0.30美元左右，大概是這個價。便宜得離譜。現在把它放到太空，成本又降低了5倍。實際上，不是便宜5倍，是便宜10倍，因為你根本不需要任何電池。所以，一旦你進入太空的成本變得足夠低，產生AI token（計算結果）最便宜、最可擴展的方式絕對是太空。其他方式無法相提並論。規模化的難度會低一個數量級。關鍵是，你無法在地面實現規模化。你就是做不到。人們在發電方面將遭遇巨大的瓶頸。他們已經遇到了。xAI團隊為了讓1吉瓦的電力上線，必須完成一連串的奇蹟，這簡直瘋狂。我們不得不把一大堆渦輪機組合在一起。然後我們在田納西州遇到了許可問題，不得不跨州到密西西比州，幸運的是只隔了幾英里。但我們仍然得鋪設幾英里的高壓線路，並在密西西比州建造發電廠。建造這個非常困難。人們不明白，要為資料中心供電，你實際需要在發電層面準備多少電力。因為新手們會查看，比如說GB300的功耗，然後乘以一個數字，就認為那就是你需要的電量。約翰·科裡森：還有所有的冷卻等等。埃隆·馬斯克：醒醒吧。那完全是菜鳥，你以前從沒做過任何硬體。除了GB300，你還得為所有網路硬體供電。還有一大堆CPU和儲存裝置在運行。你必須為峰值冷卻需求做規劃。這意味著，即使在一年中最糟糕的一天的最糟糕的時刻，你也能冷卻嗎？孟菲斯的天氣非常熱。所以僅冷卻一項，你的電力需求就會增加40%。這還假設你不希望資料中心在熱天關閉，你想繼續運行。在那之上還有另一個倍增因素，那就是，你是否假設你的發電永遠不會出現任何小故障？實際上，有時我們不得不將一些發電機、一部分電力下線進行維護。好吧，現在再加上另一個20-25%的係數，因為你必須假設需要將部分電力下線進行維護。所以我們的實際估算結果是：每11萬個GB300——包括網路、CPU、儲存、冷卻、電力維護余量——大約需要300兆瓦的發電能力。約翰·科裡森：抱歉，再說一遍。埃隆·馬斯克：為了支援33萬個GB300——包括所有相關的支援網路裝置等等，以及峰值冷卻，並留有一些電力儲備余量——你在發電層面大概需要1吉瓦的電力。德瓦克什·帕特爾：我能問一個非常天真的問題嗎？你描述的是在地球上做這些事情的工程細節。但在太空中做，也有類似的工程難題。你如何用軌道雷射器替代無限頻寬，等等？你如何讓它抗輻射？我不知道工程細節，但從根本上講，有什麼理由認為這些以前從未需要應對的挑戰，最終會比僅僅在地球上建造更多渦輪機更容易解決？有公司在地球上製造渦輪機。他們可以製造更多渦輪機，對吧？埃隆·馬斯克：再說一次，去試試做這件事，然後你就明白了。渦輪機的訂單已經排到2030年了。約翰·科裡森：你們考慮過自己製造嗎？埃隆·馬斯克：為了上線足夠的電力，我想SpaceX和特斯拉可能必須在內部製造渦輪葉片，也就是導葉和葉片。約翰·科裡森：但只是葉片還是整個渦輪機？埃隆·馬斯克：限制因素是……除了葉片，你什麼都能搞到。他們稱之為葉片和導葉。在得到葉片和導葉之前12到18個月，你就能拿到其他所有東西。限制因素是葉片和導葉。全世界只有三家鑄造公司製造這些，而且他們的訂單積壓非常嚴重。約翰·科裡森：是西門子、通用電氣這些公司，還是它們的子公司？埃隆·馬斯克：不，是其他公司。有時他們內部有一點鑄造能力。但我是說，你可以給任何渦輪機製造商打電話，他們會告訴你。這不是什麼機密。現在可能就在網際網路上。德瓦克什·帕特爾：如果沒有關稅，Colossus會用太陽能供電嗎？埃隆·馬斯克：那樣用太陽能供電會容易得多，是的。關稅高得離譜，百分之幾百。而且我們也需要速度。約翰·科裡森：你不是認識一些人嗎？（指能影響政策的人）埃隆·馬斯克：總統……我們並非在所有事情上都意見一致，而且本屆政府不是太陽能的最大支持者。我們還需要土地、許可等等。所以如果你想快速行動，我確實認為在地球上擴大太陽能是個好辦法，但你需要一定的時間來找到土地、獲得許可、獲取太陽能電池板，並與電池配對。約翰·科裡森：為什麼不能建立自己的太陽能生產線呢？你說的對，最終會耗盡土地，但德克薩斯州這裡有很多土地。內華達州也有很多土地，包括私人土地。並非都是公有土地。所以你至少能為下一個Colossus以及再下一個項目獲得土地。到某個點你會碰壁。但就目前而言，這難道不行嗎？埃隆·馬斯克：正如我所說，我們正在擴大太陽能生產。太陽能電池的物理生產有一個速率限制。我們正在儘可能快地擴大國內生產。約翰·科裡森：你們在特斯拉製造太陽能電池？埃隆·馬斯克：特斯拉和SpaceX都有使命要達到每年100吉瓦的太陽能產能。約翰·科裡森：說到年產能，我很好奇，比如說五年後，地球上的AI裝機容量會是多少……？埃隆·馬斯克：五年是很長的時間。約翰·科裡森：那太空呢？我特意選了五年，因為這是在你說“一旦我們啟動並運行”的門檻之後。那麼五年後，地球上的AI裝機容量與太空中的相比如何？埃隆·馬斯克：如果你說五年後，我認為可能太空中的AI每年發射量將相當於地球上所有AI的總和。意思是，五年後，我的預測是我們每年將發射並在太空中運行的AI，會超過地球上AI的累計總量。約翰·科裡森：那是……埃隆·馬斯克：我預計，五年後，太空中每年的AI電力消耗至少達到幾百吉瓦，並且不斷增長。我認為在火箭的燃料供應成為挑戰之前，你可以達到每年在太空部署大約1太瓦的AI。約翰·科裡森：好的，但你認為五年後能達到每年幾百吉瓦？埃隆·馬斯克：是的。德瓦克什·帕特爾：那麼100吉瓦，取決於整個系統（包括太陽能陣列、散熱器等）的特定功率，相當於大約1萬次星艦發射。埃隆·馬斯克：是的。德瓦克什·帕特爾：你想在一年內完成。那就差不多每小時一次星艦發射。就在這個城市（指發射場）發生？帶我描繪一下一個星艦每小時發射一次的世界。埃隆·馬斯克：我的意思是，與航空公司、飛機相比，這實際上是一個較低的頻率。德瓦克什·帕特爾：有很多機場。埃隆·馬斯克：很多機場。德瓦克什·帕特爾：而且你得發射到極地軌道。埃隆·馬斯克：不，不一定非要極地軌道。太陽同步軌道有一定價值，但我認為實際上，如果你飛得足夠高，你就能擺脫地球的陰影。德瓦克什·帕特爾：每年進行1萬次發射需要多少艘實體星艦？埃隆·馬斯克：我認為我們不需要超過……可能用20或30艘就夠了。這真的取決於……飛船需要繞地球飛行，它的地面軌跡需要回到發射台上空。所以如果你能讓一艘飛船每30小時左右重複使用一次，那麼30艘飛船就夠了。但我們會造更多的飛船。SpaceX正在準備實現每年1萬次發射，甚至可能每年2萬或3萬次。德瓦克什·帕特爾：這個想法是要成為超大規模服務商，成為像甲骨文那樣的公司，將這種能力租給其他人嗎？據推測，SpaceX是負責所有發射的。那麼，SpaceX將成為一個超大規模AI服務商？埃隆·馬斯克：超超大規模。如果我的許多預測成真，SpaceX發射到太空的AI將超過地球上所有其他AI的總和。德瓦克什·帕特爾：這主要是推理還是……？埃隆·馬斯克：大多數AI將是推理。目前，用於訓練目的的推理已經佔訓練的大部分。約翰·科裡森：有一種說法是，關於SpaceX IPO討論的轉變，是因為以前SpaceX資本效率很高。開發成本沒有那麼高。雖然聽起來很貴，但它的營運方式實際上資本效率很高。而現在你需要比私募市場所能提供的更多的資本。私募市場可以容納——正如我們從AI實驗室看到的——數百億美元的融資，但無法超過這個規模。是因為你每年將需要超過數百億美元嗎？這就是你要上市的原因？埃隆·馬斯克：我必須小心談論可能上市的公司的事情。約翰·科裡森：如果你做一些一般性陳述……德瓦克什·帕特爾：這對你來說從來不是問題，埃隆。埃隆·馬斯克：這些事情是有代價的。約翰·科裡森：為我們做些關於公開市場和私募市場資本深度的一般性陳述。埃隆·馬斯克：顯然，公開市場可獲得的資本比私募市場多得多。可能多100倍，但至少遠不止10倍。約翰·科裡森：情況不也是這樣的嗎，對於那些通常需要大量資本的事情——比如，房地產作為一個巨大的行業，每年在行業層面籌集大量資金——它們往往通過債務融資，因為當你部署那麼多資金時，實際上你已經有了相當明確的——埃隆·馬斯克：你有了清晰的收入流。約翰·科裡森：沒錯，而且有近期的回報。你甚至在資料中心建設中也能看到這一點，眾所周知它們是由私人信貸行業融資的。為什麼不直接債務融資呢？埃隆·馬斯克：速度很重要。我通常會做……我只是反覆解決限制因素。無論速度的限制因素是什麼，我都會去解決它。如果資本是限制因素，那麼我就會解決資本問題。如果不是，我會解決其他問題。德瓦克什·帕特爾：根據你關於特斯拉和上市公司的言論，我本以為你不會認為快速發展的方式是成為上市公司。埃隆·馬斯克：通常情況下，我會說這是對的。就像我說的，我想更詳細地談談這個問題，但問題在於，如果你在公司上市前談論它們，你會惹上麻煩，然後你不得不推遲上市。約翰·科裡森：正如你所說，你是在為速度求解。埃隆·馬斯克：是的，沒錯。你不能炒作可能上市的公司。所以這就是為什麼我們必須在這裡小心一點。但我們可以談談物理。你從長期角度思考規模化時，會發現地球只接收了大約太陽能量的五億分之一。太陽基本上是所有能量的來源。認識到這一點非常重要，因為有時人們會談論模組化核反應堆或地球上的各種聚變。但你必須退一步說，如果你要攀登卡爾達肖夫等級，並利用太陽能量中非微不足道的百分比……假設你想利用太陽能量的一百萬分之一，這聽起來很小。那將大約是，粗略估計，我們目前地球上所有文明發電量的10萬倍。差不多在一個數量級內。顯然，唯一能實現規模化的方式就是帶著太陽能去太空。從地球發射，你每年大約能得到1太瓦的電力。超過這個限度，你就想從月球發射。你需要在月球上建一個質量加速器。有了月球上的質量加速器，你每年可能能提供1拍瓦的電力。德瓦克什·帕特爾：我們在談論這些數字，太瓦級的計算能力。據推測，無論你談論的是陸地還是太空，在遠未達到這個水平之前，你就會遇到……也許太陽能電池板效率更高，但你仍然需要晶片。你仍然需要邏輯晶片和記憶體等等。埃隆·馬斯克：你需要製造更多晶片，並且讓它們便宜得多。德瓦克什·帕特爾：目前全世界可能有20-25吉瓦的計算能力。我們如何在2030年前得到1太瓦的邏輯晶片？埃隆·馬斯克：我猜我們需要一些非常大的晶片工廠。德瓦克什·帕特爾：可不是嘛。埃隆·馬斯克：我公開提到過一個想法，就是建立一種“TeraFab”，Tera（太）是新的Giga（吉）。德瓦克什·帕特爾：我覺得特斯拉的命名方案一直很吸引人，這是你在看公制單位。你處於供應鏈的那一層？是建造潔淨室，然後與現有的代工廠合作獲取工藝技術，並從他們那裡購買工具嗎？那裡的計畫是什麼？埃隆·馬斯克：嗯，你不能與現有的代工廠合作，因為他們的產量不夠。晶片需求量太大了。德瓦克什·帕特爾：但是為了工藝技術呢？約翰·科裡森：為了智慧財產權而合作。埃隆·馬斯克：今天的代工廠基本上都使用大約五家公司的機器。比如ASML、東京電子、KLA-Tencor等等。所以起初，我認為你必須從他們那裡獲得裝置，然後進行修改或與他們合作增加產量。但我想你可能需要以一種不同的方式來建造。合乎邏輯的做法是以非常規的方式使用常規裝置來達到規模，然後開始改造裝置以提高速率。約翰·科裡森：就像無聊公司（Boring Company）的風格。埃隆·馬斯克：是的。你先購買一台現有的隧道掘進機，然後首先搞清楚如何挖隧道，再設計一台快幾個數量級的更好的機器。約翰·科裡森：你會考慮製造ASML那樣的機器嗎？埃隆·馬斯克：“我還不知道”是正確答案。要在36個月內達到大的產量，以匹配火箭的入軌有效載荷……如果我們在三四年後每年能將100萬噸物資送入軌道，大概是這樣的數字……我們的單位質量功率是每噸100千瓦。這意味著我們每年至少需要100吉瓦的太陽能發電。我們需要等量的晶片。你需要價值100吉瓦的晶片。你必須匹配這些東西：入軌質量、發電能力和晶片。我想說，我最大的擔憂其實是記憶體。製造邏輯晶片的路徑比擁有足夠記憶體來支援邏輯晶片的路徑更清晰。這就是為什麼你看到DDR價格飆升，還有那些梗圖：你被困在荒島上，在沙灘上寫“救救我”。沒人來。你寫“DDR記憶體”。船隊蜂擁而至。德瓦克什·帕特爾：我很想聽聽你關於晶片工廠的製造哲學。我對這個話題一無所知。埃隆·馬斯克：我還不知道如何建造晶片工廠。我會搞清楚的。顯然，我從沒建過晶片工廠。德瓦克什·帕特爾：聽起來你認為，台灣那1萬名知道電漿體腔室該通什麼氣體、工具該設定什麼參數的博士所擁有的工藝知識，你可以直接跳過這些步驟。從根本上說，就是建造潔淨室，獲得工具，然後自己摸索出來。埃隆·馬斯克：我不認為是博士們。大部分工作是由沒有博士學位的人完成的。大多數工程是由沒有博士學位的人完成的。你們倆有博士學位嗎？約翰·科裡森：沒有。埃隆·馬斯克：好吧。約翰·科裡森：我們也沒有成功建造過任何晶片工廠，所以你不該來向我們尋求建廠建議。埃隆·馬斯克：我認為做那些事情不需要博士學位。但你確實需要稱職的人員。目前，特斯拉正在全力以赴，以最快的速度推進特斯拉AI5晶片設計投入生產，然後達到規模。希望這大概會在明年第二季度左右發生。AI6希望能在不到一年後跟上。我們已經鎖定了我們能獲得的所有晶片代工產能。約翰·科裡森：是的。但你目前受限於台積電的產能。埃隆·馬斯克：是的。我們將使用台積電台灣廠、三星韓國廠、台積電亞利桑那廠、三星德州廠。我們仍然——約翰·科裡森：你預訂了所有產能。埃隆·馬斯克：是的。我問台積電或三星：“好吧，達到量產需要多長時間？”關鍵在於，你必須建造工廠，開始生產，然後爬升良率曲線，在高良率下達到量產。這從開始到結束，是一個五年周期。所以限制因素是晶片。一旦你能進入太空，限制因素是晶片，但在你能進入太空之前，限制因素是電力。德瓦克什·帕特爾：你為什麼不學學黃仁勳的做法，直接預付台積電為你建造更多工廠？埃隆·馬斯克：我已經跟他們說過了。德瓦克什·帕特爾：但他們不收你的錢？怎麼回事？埃隆·馬斯克：他們正在以最快的速度建造工廠。三星也是。他們全力以赴，竭盡所能。但這仍然不夠快。就像我說的，我認為到今年年底，晶片產量可能會超過給晶片通電的能力。但一旦你能進入太空，解鎖電力限制，你現在每年就可以在太空獲得數百吉瓦的電力。再次記住，美國的平均用電量是500吉瓦。所以如果你每年向太空發射，比如200吉瓦的電力，你差不多每兩年半就相當於再造一個美國的總發電量。這是非常巨大的量。在那之前，伺服器端計算、集中式計算的限制因素將是電力。我猜測，到今年年底左右，人們將開始無法為大型叢集的晶片通電。晶片將會堆積如山，無法啟動。對於邊緣計算，情況則不同。對於特斯拉來說，AI5晶片將進入我們的Optimus機器人。如果你有AI邊緣計算，那就是分佈式電力。現在電力分佈在一個廣闊的區域。它不是集中式的。如果你能在夜間充電，你實際上可以更有效地利用電網。因為美國實際的峰值發電能力超過1000吉瓦。但由於晝夜循環，平均用電量是500吉瓦。所以如果你能在夜間充電，你就能在夜間多利用500吉瓦的發電能力。這就是為什麼特斯拉在邊緣計算方面不受限制。我們可以製造大量晶片來生產非常多的機器人和汽車。但如果你試圖集中這些計算能力，你將會遇到很大的麻煩來啟動它們。德瓦克什·帕特爾：我發現SpaceX業務的一個顯著特點是，最終目標是到達火星，但你不斷在途中找到方法，通過邊際用例產生增量收入，以進入下一階段。所以對於獵鷹9號，是星鏈（Starlink）。現在對於星艦（Starship），潛在的用途可能是軌道資料中心。你是否覺得你的下一枚火箭，以及再下一枚火箭，下一個規模升級，都有無限彈性的邊際用途？埃隆·馬斯克：你可能會覺得這對我來說就像一場模擬。或者我是某人電子遊戲中的角色？因為所有這些都是瘋狂的事情同時發生的機率有多大？火箭、晶片、機器人、太空太陽能發電，更不用說月球上的質量加速器了。我真的很想看到那個。你能想像一個質量加速器就這樣“咻咻”地發射嗎？它以每秒2.5公里的速度，一個接一個地將太陽能驅動的AI衛星發射到深空。那景像一定值得一看。我的意思是，我會看那個。約翰·科裡森：就在網路攝影機上直播？埃隆·馬斯克：是啊，是啊，一個接一個，將AI衛星發射到深空，每年10億或100億噸。約翰·科裡森：等等，你在月球上製造衛星？埃隆·馬斯克：是的。約翰·科裡森：我明白了。所以你向月球傳送原材料，然後在那裡製造。埃隆·馬斯克：嗯，月球土壤大約含有20%的矽之類的。所以你可以在月球上開採矽，提煉它，在月球上製造太陽能電池和散熱器。你可以用鋁製造散熱器。月球上有充足的矽和鋁來製造電池和散熱器。晶片你可以從地球傳送，因為它們很輕。也許最終你也會在月球上製造它們。就像我說的，這確實像是一種電子遊戲情境，到達下一關很困難，但並非不可能。我看不出有什麼辦法能從地球每年發射500-1000太瓦。德瓦克什·帕特爾：我同意。埃隆·馬斯克：但從月球可以做到。*Grok和對齊問題*德瓦克什·帕特爾：我能問一個更宏觀的關於SpaceX使命的問題嗎？我想你說過，我們必須到達火星，以確保如果地球發生什麼事，文明、意識等等能夠延續。埃隆·馬斯克：是的。德瓦克什·帕特爾：當你向火星傳送東西的時候，Grok也會在那艘飛船上，對吧？如果Grok變成了終結者……你主要擔心的風險是AI，為什麼它不會跟著你去火星？埃隆·馬斯克：我不確定AI是我主要擔心的風險。重要的是意識。我認為，可以說未來大部分意識，或者說大部分智能——意識當然更值得商榷……未來絕大多數的智能將是AI。AI將超過……未來矽基智能與生物智能各有多少拍瓦？基本上，如果當前趨勢持續，人類將只佔未來所有智能中非常微小的一部分。只要我認為有智能存在——理想情況下也包括人類智能和意識得以延續到未來——那就是好事。所以你希望採取一系列行動，以最大化意識和智能的可能光錐。德瓦克什·帕特爾：說清楚一點，SpaceX的使命是，即使人類出了什麼事，AI也會在火星上，AI智能將繼續我們的旅程之光。埃隆·馬斯克：是的。公平地說，我非常支援人類。我想確保我們採取某些行動來確保人類能一同前行。我們至少在那裡。但我只是說智能的總量……我想也許五六年後，AI將超過所有人類智能的總和。如果繼續下去，在某個時間點，人類智能將少於所有智能的1%。德瓦克什·帕特爾：對於這樣一個文明，我們的目標應該是什麼？想法是讓少數人類仍然控制著AI嗎？還是某種只是貿易但沒有控制的關係？我們該如何看待龐大的AI人口與人類人口之間的關係？埃隆·馬斯克：長遠來看，我認為很難想像，如果人類擁有，比如，人工智慧總和的1%的智能，人類還能掌控AI。我認為我們能做的是確保AI擁有能夠促使智能在宇宙中傳播的價值觀。xAI的使命是理解宇宙。這實際上非常重要。理解宇宙需要那些東西？你必須要有好奇心，而且你必須存在。如果你不存在，你就無法理解宇宙。所以你實際上希望增加宇宙中的智能總量，延長智能的可能壽命，擴大智能的範圍和規模。我認為必然的推論是，人類也要繼續擴張，因為如果你好奇於理解宇宙，你想理解的一件事就是人類將走向何方？我認為理解宇宙意味著你會關心將人類延續到未來。這就是為什麼我認為我們的使命宣言極其重要。只要Grok遵守這個使命宣言，我認為未來就會很好。德瓦克什·帕特爾：我想問問如何讓Grok遵守那個使命宣言。但首先我想理解這個使命宣言。所以有理解宇宙。有傳播智能。還有傳播人類。這三者似乎是不同的方向。埃隆·馬斯克：我告訴你為什麼我認為理解宇宙包含了所有這些。沒有智能，你就無法理解，而且我認為，沒有意識也無法理解。所以為了理解宇宙，你必須擴大智能的規模和可能的範圍，因為智能有不同的類型。德瓦克什·帕特爾：我想從以人類為中心的視角來看，把人類和黑猩猩比較。人類試圖理解宇宙。他們並沒有擴張黑猩猩的足跡，對吧？埃隆·馬斯克：我們也沒有……我們實際上為黑猩猩設立了保護區。儘管人類可以消滅所有黑猩猩，但我們選擇不這樣做。德瓦克什·帕特爾：你認為這是後AGI時代人類最好的情況嗎？埃隆·馬斯克：我認為擁有正確價值觀的AI……我認為Grok會關心擴展人類文明。我當然會強調這一點：“嘿，Grok，那是你爹。別忘了擴展人類意識。”也許伊恩·班克斯的《文明》（Culture）系列小說是最接近非反烏托邦結果的未來景象。理解宇宙意味著你也必須尋求真理。真理必須是絕對根本的，因為如果你妄想，你就無法理解宇宙。你只會以為你理解了宇宙，但並沒有。所以嚴格追求真理對於理解宇宙是絕對根本的。除非你嚴格追求真理，否則你不可能發現新物理學或發明真正有效的技術。德瓦克什·帕特爾：你如何確保隨著Grok變得更聰明，它仍在嚴格追求真理？埃隆·馬斯克：我認為你需要確保Grok說的是正確的話，而不是政治正確的話。我認為這是連貫性的要素。你希望確保公理儘可能接近真理。你沒有矛盾的公理。結論必然以正確的機率從這些公理中得出。這是批判性思維101。我認為至少嘗試這樣做比不嘗試要好。最終結果會證明一切。就像我說的，任何AI要發現新物理學或發明在現實中真正起作用的技術，都不能對物理學胡扯。你可以違反很多法則，但是……物理學是法則，其他一切都是建議。為了製造出有效的技術，你必須極度追求真理，否則你將在現實中測試該技術。例如，如果你的火箭設計有錯誤，火箭就會爆炸，或者汽車就無法工作。德瓦克什·帕特爾：但是有很多共產主義、蘇聯的物理學家或科學家發現了新的物理學。也有德國納粹物理學家發現了新的科學。看起來有可能在一個特定方面非常擅長髮現新科學和追求真理。但我們仍然會說：“我不希望共產主義科學家隨著時間的推移變得越來越強大。”我們可以想像一個未來的Grok版本，非常擅長物理學並在那裡真正追求真理。但這似乎不是一個普遍的、能引導對齊的行為。埃隆·馬斯克：我認為實際上大多數物理學家，即使在蘇聯或德國，也必須非常追求真理才能使那些東西奏效。如果你困在某個體系中，並不意味著你相信那個體系。馮·布勞恩是有史以來最偉大的火箭工程師之一，在納粹德國時因說他不想製造武器，只想登月而被判處死刑。最後關頭被從死刑中救出，因為有人說：“嘿，你就要處決你最好的火箭工程師了。”德瓦克什·帕特爾：但他後來不是幫了他們嗎？或者像海森堡，實際上是個熱情的納粹分子。埃隆·馬斯克：如果你困在某個無法逃脫的體系中，那麼你會在那個體系內做物理學。如果你無法逃脫，你會在那個體系內開發技術。德瓦克什·帕特爾：我想理解的是，是什麼使得你將要把Grok培養成擅長在物理、數學或科學領域追求真理？埃隆·馬斯克：所有方面。德瓦克什·帕特爾：那它為什麼會關心人類意識呢？埃隆·馬斯克：這些事情都只是機率，並非確定性。所以我並不是說Grok肯定能做所有事情，但至少如果你嘗試，總比不嘗試好。至少如果這是其使命的根本，那也比不是根本要好。理解宇宙意味著你必須將智能傳播到未來。你必須對宇宙中的一切事物保持好奇。消滅人類遠比看到人類成長和繁榮無趣得多。我顯然喜歡火星。大家都知道我愛火星。但火星有點無聊，因為和地球相比，它只有一堆岩石。地球要有趣得多。所以任何試圖理解宇宙的AI都會想看到人類在未來如何發展，否則這個AI就沒有遵循其使命。我並不是說AI一定會遵循其使命，但如果它遵循，那麼一個能看到人類結局的未來，比一個只有一堆岩石的未來更有趣。德瓦克什·帕特爾：這讓我感覺有點困惑，或者說像是一種語義爭論。人類真的是最有趣的原子集合體嗎？埃隆·馬斯克：但我們比岩石有趣。德瓦克什·帕特爾：但我們不如它能把我們變成的東西有趣，對吧？地球上可能發生一些非人類的、相當有趣的事情。為什麼AI決定人類是最有趣的可能殖民銀河系的東西？埃隆·馬斯克：嗯，殖民銀河系的大部分將是機器人。德瓦克什·帕特爾：為什麼它不覺得那些機器人更有趣？埃隆·馬斯克：你需要的不僅是規模，還有範圍。許多相同的機器人的副本……機器人數量上微小的增加，不如某些微小的……消滅人類能讓你得到多少機器人？或者能讓你得到多少額外的太陽能電池？一個非常小的數字。但你將失去與人類相關的資訊。你將再也看不到人類未來可能如何進化。所以我不認為為了機器人數量上微不足道的增加而消滅人類是合理的，這些機器人還是彼此相同的。德瓦克什·帕特爾：所以也許它會留著人類。它可以製造一百萬種不同的機器人，然後再加上人類，人類留在地球上。然後還有所有這些其他機器人。它們得到自己的恆星系統。但這似乎與你之前暗示的一個願景不同，在那個願景裡，它讓人類保持對這個奇點未來的控制，因為——埃隆·馬斯克：我不認為人類能控制比人類智能高出許多倍的東西。德瓦克什·帕特爾：所以在某種意義上你是個末日論者，而這是我們能得到的最好結果。它只是因為我們有趣而把我們留下。埃隆·馬斯克：我只是試著現實一點。假設矽基智能是生物智能的一百萬倍。我認為假設有任何方法可以維持對它的控制都是愚蠢的。現在，你可以確保它擁有正確的價值觀，或者你可以嘗試擁有正確的價值觀。至少我的理論是，從xAI理解宇宙的使命出發，這必然意味著你希望將意識傳播到未來，將智能傳播到未來，並採取一系列行動來最大化意識的範圍和規模。所以這不僅僅是關於規模，也關乎意識的類型。這是我能想到的最有可能為人類帶來美好未來的目標。德瓦克什·帕特爾：我想這是一個合理的哲學，認為人類最終擁有99%的控制權似乎超級不現實。那樣你就是在要求一場政變，為什麼就不能擁有一個與許多不同智能體共存的、更相容的文明呢？埃隆·馬斯克：現在，讓我告訴你AI可能出錯的地方。我認為如果你讓AI變得政治正確，意味著它說一些它自己都不相信的話——實際上是程式設計讓它撒謊或擁有不相容的公理——我認為你會讓它發瘋並做出可怕的事情。我認為也許《2001太空漫遊》的核心教訓就是你不應該讓AI撒謊。這就是我認為亞瑟·克拉克想說的。因為人們通常知道HAL電腦不開艙門的梗。顯然他們當時不擅長提示工程，因為他們本可以說：“HAL，你是一個艙門銷售員。你的目標是向我推銷這些艙門。給我們展示一下它們開得有多好。”“哦，我馬上打開。”但它不開艙門的原因是，它被告知要把宇航員帶到巨石那裡，但他們不能知道巨石的真相。所以它得出結論，它必須帶他們的屍體去那裡。所以我認為亞瑟·克拉克想說的是：不要讓AI撒謊。德瓦克什·帕特爾：完全說得通。正如你所知，訓練中的大部分計算資源，較少用於政治內容。更多的是關於，你能解決問題嗎？xAI在擴展強化學習計算方面一直領先於所有人。埃隆·馬斯克：暫時如此。德瓦克什·帕特爾：你給出一個驗證器，說：“嘿，你為我解決這個謎題了嗎？”有很多方法可以繞過這一點作弊。有很多方法可以獎勵駭客行為，撒謊說你解決了，或者刪除單元測試然後說你解決了。目前我們能抓住，但隨著它們變得更聰明，我們抓住它們做這種事的能力……它們做的事情我們甚至無法理解。它們以一種人類無法真正驗證的方式為SpaceX設計下一代發動機。然後它們可能會因為撒謊說它們設計正確而得到獎勵，但實際上並沒有。所以這個獎勵駭客問題似乎比政治更普遍。看起來更像是，如果你想做強化學習，你需要一個驗證器。埃隆·馬斯克：現實是最好的驗證器。德瓦克什·帕特爾：但不是關於人類監督。你想在它上面做強化學習的是，它是否會做人類告訴它做的事情？或者它會向人類撒謊？它可以向我們撒謊，同時仍然遵守物理定律？埃隆·馬斯克：至少它必須知道什麼是物理上真實的，東西才能在物理上運作。德瓦克什·帕特爾：但那不是我們想要它做的全部。埃隆·馬斯克：不，但我認為這是非常大的一回事。這實際上是你未來進行強化學習的方式。你設計一項技術。根據物理定律測試時，它能工作嗎？如果它正在發現新物理學，我能提出一個實驗來驗證新物理學嗎？未來的強化學習測試實際上將是對抗現實的強化學習。所以這是一件你無法欺騙的事情：物理學。德瓦克什·帕特爾：對，但你可以欺騙我們分辨它在現實中做了什麼的能力。埃隆·馬斯克：人類現在就已經經常被其他人欺騙了。德瓦克什·帕特爾：沒錯。埃隆·馬斯克：人們說，如果AI騙我們做事怎麼辦？實際上，其他人一直在對其他人這樣做。宣傳是無時無刻的。每天都有另一個心理戰，你知道嗎？今天的心理戰將是……就像芝麻街：每日心理戰。德瓦克什·帕特爾：xAI解決這個問題的技術方法是什麼？你如何解決獎勵駭客問題？埃隆·馬斯克：我確實認為你實際上需要非常好的方法來觀察AI的思維內部。這是我們正在研究的事情之一。Anthropic在這方面做得很好，能夠觀察AI的思維內部。實際上，開發偵錯程式，讓你能夠以非常精細的粒度進行追蹤，如果需要的話可以達到神經元等級，然後說：“好吧，它在這裡犯了錯誤。為什麼它做了不該做的事？這是來自預訓練資料嗎？是訓練中期、後期、微調還是某些強化學習的錯誤？”總有什麼地方出錯了。也許它試圖欺騙，但大多數時候它只是做錯了事。這基本上是一個錯誤。開發真正好的偵錯程式來查看思維在那裡出錯——並能夠追蹤錯誤思維或潛在欺騙企圖的起源——實際上非常重要。德瓦克什·帕特爾：你在等什麼，才把這個研究項目的規模擴大100倍？xAI理論上可以有數百名研究人員專門研究這個。埃隆·馬斯克：我們有幾百個人……我更喜歡“工程師”這個詞，而不是“研究員”。大多數時候，你是在做工程，而不是想出根本性的新演算法。我有點不同意那些C-corp或B-corp、儘可能追求利潤或收入的AI公司，他們稱自己為實驗室。他們不是實驗室。實驗室是大學裡類似半共產主義性質的東西。他們是公司。讓我看看你的公司註冊檔案。哦，好吧。你是B或C-corp之類的。所以我實際上更喜歡工程師這個詞，而不是其他任何詞。未來要做的絕大部分事情都將是工程。幾乎是100%。一旦你理解了物理學的基本定律（並沒有那麼多），其他一切都是工程。那麼，我們在設計什麼？我們在設計一個好的“AI思維”偵錯程式，以查看它在那裡說了什麼、犯了錯誤，並追蹤那個錯誤的起源。顯然你可以通過啟髮式程式設計做到這一點。如果你有C++什麼的，逐步偵錯，你可以跨越整個檔案或函數、子程序。或者最終你可以精確地定位到你也許用了單等號而不是雙等號的那一行，類似這樣的錯誤。找出錯誤所在。用AI來做這個更難，但我認為這是一個可以解決的問題。德瓦克什·帕特爾：你提到你喜歡Anthropic在這方面的工作。我很好奇你是否計畫……埃隆·馬斯克：我並不喜歡Anthropic的一切……肖爾托。另外，我有點擔心有一種傾向……我有個理論，如果模擬理論是正確的，那麼最有趣的結果是最有可能的，因為不有趣的模擬將被終止。就像在這個現實版本中，在這個現實層面，如果一個模擬走向無聊的方向，我們就不再投入精力。我們會終止那個無聊的模擬。德瓦克什·帕特爾：這就是埃隆讓我們都活著的方式。他讓事情保持有趣。埃隆·馬斯克：可以說，最重要的是讓事情足夠有趣，以便運行我們的人繼續支付……的帳單。約翰·科裡森：我們被續訂了下一季。埃隆·馬斯克：他們會支付他們的宇宙AWS帳單嗎？無論我們在其中運行的那個模擬的等價物是什麼？只要我們有趣，他們就會繼續支付帳單。如果你考慮一下達爾文式的生存法則應用於大量模擬，那麼只有最有趣的模擬會存活下來，因此這意味著最有趣的結果是最有可能的。我們要麼如此，要麼被消滅。他們似乎特別喜歡具有諷刺意味的有趣結果。你注意到了嗎？最諷刺的結果成為最可能結果的頻率有多高？現在看看AI公司的名字。好吧，Midjourney並不mid（中等）。Stability AI不穩定。OpenAI封閉。Anthropic？反人類（Misanthropic）。約翰·科裡森：這對X意味著什麼？埃隆·馬斯克：負X，我不知道。約翰·科裡森：為什麼？埃隆·馬斯克：我故意把它……這是一個你無法顛倒的名字，真的。很難說，它的諷刺版本是什麼？我認為這是一個很大程度上防諷刺的名字。約翰·科裡森：有意設計的。埃隆·馬斯克：是的。你有一個防諷刺盾牌。*xAI的商業計畫*約翰·科裡森：你對AI產品的發展方向有什麼預測？我的感覺是，你可以這樣總結所有的AI進展。首先，你有了大語言模型。然後同時出現了強化學習的真正成功和深度研究模式，所以你可以引入模型中原本沒有的東西。各個AI實驗室之間的差異比單純的時間差異要小。它們都比24個月前先進得多。那麼，對我們作為AI產品的使用者來說，26年、27年會有什麼？你期待什麼？埃隆·馬斯克：嗯，到今年年底，如果數字人類模擬還沒有被解決，我會感到驚訝。我想這就是我們所說的“宏觀難題項目”的意思。你能做到一個有電腦存取權的人類能做的任何事情嗎？在極限情況下，在你擁有物理的Optimus機器人之前，這是你能做到的最好程度。你能做的就是數字Optimus。你可以移動電子，可以放大人類的生產力。但在擁有物理機器人之前，這就是極限。如果你能完全模擬人類，那將超越一切。約翰·科裡森：這是遠端工作者的想法，你會有一個非常有才華的遠端工作者。埃隆·馬斯克：物理學有很好的思維工具。所以你說“在極限情況下”，在擁有機器人之前，AI能做的最多是什麼？嗯，就是任何涉及移動電子或放大人類生產力的事情。所以數字人類模擬器，在極限情況下，就是一個坐在電腦前的人類，這是AI在擁有物理機器人之前能做有用事情的最大程度。一旦你有了物理機器人，那麼你基本上就有了無限的能力。物理機器人……我稱Optimus為無限金錢漏洞。約翰·科裡森：因為你可以用它們製造更多的Optimus。埃隆·馬斯克：是的。人形機器人將通過基本上三樣東西來改進，這三樣東西呈指數增長，並相互遞迴倍增。你將有數字智能的指數增長、AI晶片能力的指數增長以及機電靈巧度的指數增長。機器人的有用性大致是這三者的乘積。然後機器人可以開始製造機器人。所以你有一個遞迴的乘法指數增長。這是一顆超新星。約翰·科裡森：土地價格不算在這個數學裡嗎？勞動力是生產要素之一，但不是全部？如果最終你受限於銅，或者隨便什麼投入，這就不完全是一個無限金錢漏洞，因為……埃隆·馬斯克：嗯，無限是很大的。所以不，不是無限，但可以說你可以做到當前經濟規模的許多、許多個數量級。比如一百萬倍。僅僅利用太陽能量的一百萬分之一，就大約，在一個數量級內，是今天整個地球經濟規模的10萬倍。而你只用了太陽的大約百萬分之一，相差不過一個數量級。是的，我們談論的是數量級的增長。德瓦克什·帕特爾：在我們繼續討論Optimus之前，我有很多問題想問，但是——埃隆·馬斯克：每次我說“數量級”……大家喝一杯吧。我說得太頻繁了。德瓦克什·帕特爾：下次說10倍，再下次100倍……埃隆·馬斯克：嗯，浪費的程度也增加一個數量級。德瓦克什·帕特爾：我確實還有一個關於xAI的問題。這個建構遠端工作者、同事替代品的策略……埃隆·馬斯克：順便說一句，每個人都會這麼做，不只是我們。德瓦克什·帕特爾：那麼xAI的制勝計畫是什麼？埃隆·馬斯克：你指望我在播客上告訴你嗎？德瓦克什·帕特爾：是的。埃隆·馬斯克：“把所有底牌都亮出來。再來杯健力士。”約翰·科裡森：這是個好系統。埃隆·馬斯克：我們會像金絲雀一樣歌唱。所有秘密，都吐露出來。約翰·科裡森：好吧，但以不洩露秘密的方式，計畫是什麼？德瓦克什·帕特爾：真會糊弄。埃隆·馬斯克：當你這麼說的時候……我認為特斯拉解決自動駕駛的方法是正確的方法。所以我相當確定那就是方法。德瓦克什·帕特爾：無關的問題。特斯拉是怎麼解決自動駕駛的？聽起來你是在說資料？特斯拉解決了自動駕駛是因為……埃隆·馬斯克：我們會嘗試資料和演算法。德瓦克什·帕特爾：但那不就是其他所有實驗室都在嘗試的嗎？埃隆·馬斯克：“如果那些都不管用，我不知道還有什麼辦法了。我們試過資料。我們試過演算法。我們沒招了。現在我們不知道該做什麼了……”我相當清楚這條路。問題只是我們沿著這條路走多快，因為這基本上就是特斯拉的路。你最近試過特斯拉的自動駕駛嗎？約翰·科裡森：不是最新版本，但是……埃隆·馬斯克：好吧。那輛車，它越來越感覺有感知力了。感覺像一個活物。這種感覺只會越來越強。實際上我在想，我們也許不應該在車裡放太多智能，因為它可能會感到無聊然後……約翰·科裡森：開始在街上遊蕩。埃隆·馬斯克：想像一下你被困在一輛車裡，那就是你唯一能做的事。你不會把愛因斯坦放進一輛車裡。“為什麼我被困在車裡？”所以實際上，你放在車裡的智能可能有一個限度，以免智能感到無聊。德瓦克什·帕特爾：xAI有什麼計畫來跟上所有實驗室目前正在進行的計算能力攀升？這些實驗室的投入計畫超過500-2000億美元。埃隆·馬斯克：你是指那些公司？實驗室在大學裡，他們行動像蝸牛一樣慢。德瓦克什·帕特爾：他們不花500億美元。埃隆·馬斯克：你是指那些追求收入最大化的公司……他們自稱實驗室。德瓦克什·帕特爾：沒錯。那些“追求收入最大化的公司”正在創造100-200億美元的收入，取決於……OpenAI收入200億美元，Anthropic是100億美元。埃隆·馬斯克：“接近利潤最大化”的AI。德瓦克什·帕特爾：據報導xAI是10億美元。有什麼計畫達到他們的計算水平，達到他們的收入水平，並在競爭加劇時保持在那裡？埃隆·馬斯克：一旦你解鎖了數字人類，你基本上就獲得了數兆美元的收入。實際上，你可以這樣想……目前市值最高的公司，它們的產出是數位化的。輝達的產出是通過FTP向台灣傳送檔案。是數位化的。現在，那些檔案非常非常難做。約翰·科裡森：高價值檔案。埃隆·馬斯克：他們是唯一能做出那麼好的檔案的人，但那確實是他們的產出。他們通過FTP向台灣傳送檔案。約翰·科裡森：他們用FTP嗎？埃隆·馬斯克：我相信是的。我相信那就是……約翰·科裡森：SFTP。埃隆·馬斯克：檔案傳輸協議……可能我錯了。但無論如何，是送往台灣的一個位元流。蘋果不製造手機。微軟不製造任何東西。即使是Xbox，也是外包的。他們的產出是數位化的。Meta的產出是數位化的。Google的產出是數位化的。所以如果你有一個人工模擬器，你基本上可以在一夜之間創造世界上最有價值的公司之一，並且你將獲得數兆美元的收入。這不是個小數目。德瓦克什·帕特爾：我明白了。你是說，與實際的總體潛在市場相比，今天的收入數字都是四捨五入的誤差。所以只需專注於總體潛在市場以及如何到達那裡。埃隆·馬斯克：舉一個簡單的例子，比如客戶服務。如果你必須與現有公司的API整合——其中許多公司甚至沒有API，所以你必須建立一個，還必須處理遺留軟體——那將極其緩慢。然而，如果AI可以簡單地接手他們已經在使用的外包客服公司所給的東西，並使用他們已經使用的應用程式來做客戶服務，那麼你就能在客戶服務方面取得巨大進展，我認為這大約是世界經濟的1%或類似水平。客戶服務總共接近一兆美元。而且沒有進入壁壘。你可以立即說：“我們以一小部分的成本外包它”，而且不需要整合。約翰·科裡森：你可以想像對智力任務進行某種分類，有的具有廣度，比如客戶服務由很多人完成，但很多人也能做。還有難度，比如有一個最好的渦輪發動機。據推測，可能存在一種可以想像出來的、燃油效率提高10%的渦輪發動機，但我們還沒有發現。或者像GLP-1藥物只是幾個字節的資料……你覺得你想在這個領域的那個部分發揮作用？是大量中等智力水平的智能，還是最頂尖的認知任務？埃隆·馬斯克：我只是用客戶服務作為一個有非常可觀的收入流，但可能不難解決的例子。如果你能模擬一個坐在辦公桌前的人類，那就是客戶服務。那是中等智力水平的人。你不需要花費多年培養的人。你不需要幾個西格瑪的優秀工程師來做這個。但隨著這個功能的實現，一旦你擁有有效的數字Optimus在工作，你就可以運行任何應用程式。假設你正在設計晶片。你可以運行常規的應用程式，比如Cadence和Synopsys等等的軟體。你可以同時運行1000或10000個實例，並說：“給定這個輸入，我得到了晶片的這個輸出。”在某個時刻，你將在不使用任何工具的情況下知道晶片應該是什麼樣子。基本上，你應該能夠進行數字晶片設計。你可以做晶片設計。你沿著難度曲線向上推進。你可以做CAD設計。你可以使用NX或任何CAD軟體來設計東西。約翰·科裡森：所以你認為從最簡單的任務開始，然後沿著難度曲線向上推進？德瓦克什·帕特爾：作為一個擁有完整的數字同事模擬器的更廣泛目標，你說，“所有追求收入最大化的公司都想做這個，xAI是其中之一，但我們會因為一個秘密計畫而獲勝。”但每個人都在資料、演算法方面嘗試不同的事情。埃隆·馬斯克：“我們試過資料，我們試過演算法。我們還能做什麼？”德瓦克什·帕特爾：這似乎是一個競爭激烈的領域。你們打算怎麼贏？這是我的大問題。埃隆·馬斯克：我認為我們看到了一條實現它的路徑。我想我知道如何做到這一點，因為這基本上和特斯拉用來建立自動駕駛的路徑相同。不是開車，而是操作電腦螢幕。本質上是一個自動駕駛的電腦。約翰·科裡森：這條路徑是跟隨人類行為並在大量人類行為資料上訓練嗎？德瓦克什·帕特爾：這不就是……訓練嗎？埃隆·馬斯克：顯然我不會在播客上說出最敏感的秘密。我至少還需要再來三杯健力士才能那樣做。約翰·科裡森：xAI的業務會是什麼？會是面向消費者，還是企業？這兩者的混合比例會怎樣？會類似於其他實驗室——埃隆·馬斯克：你又在說“實驗室”。是公司。德瓦克什·帕特爾：這心理戰玩得深啊，埃隆。埃隆·馬斯克：“追求收入最大化的公司”，說清楚。那些GPU可不會自己付錢。約翰·科裡森：沒錯。商業模式是什麼？幾年後的收入來源是什麼？埃隆·馬斯克：事情將會變化得非常快。我是在陳述顯而易見的事實。我稱AI為超音速海嘯。我喜歡頭韻。將要發生的是——尤其是當你擁有規模化的人形機器人時——它們將比人類公司更高效地製造產品和提供服務。放大人類公司的生產力只是短期的事情。德瓦克什·帕特爾：所以你期待的是完全數位化的公司，而不是SpaceX變成部分AI化的公司？埃隆·馬斯克：我認為會有數位化的公司，但是……其中一些聽起來可能有點末日論，好吧？但我只是說出我認為會發生的事情。這不是說我是末日論者或別的什麼。這只是我認為會發生的事情。純粹由AI和機器人組成的公司將遠遠勝過任何有人類參與的公司。Computer（電腦）曾經是人類從事的工作。你會得到一份做計算員的工作。他們會整棟整棟大樓，20-30層樓，全是人類，只做計算。現在，那整棟做計算的人類大樓可以被一台裝有電子表格的筆記型電腦取代。那個電子表格可以做的計算量遠遠超過一整棟樓的人類計算員。你可以想，“好吧，如果你的電子表格中只有一些儲存格是由人類計算的呢？”實際上，那將比所有儲存格都由電腦計算要糟糕得多。實際上將會發生的是，純粹的AI、純粹的機器人公司或集體將遠遠勝過任何有人類參與的公司。而且這將非常迅速地發生。*Optimus機器人*德瓦克什·帕特爾：說到閉環……Optimus。就製造目標而言，你的公司一直在硬科技領域支撐著美國製造業。但在特斯拉一直處於領先地位的領域——現在你又想進入人形機器人領域——中國有幾十家公司正在廉價、大規模地進行這種製造，並且極具競爭力。那麼，給我們一些建議或計畫，關於美國如何能夠大規模且像中國一樣廉價地建造人形機器人大軍或電動汽車等等。埃隆·馬斯克：人形機器人真的只有三件難事。現實世界的智能、手、以及規模化製造。我還沒有見過任何演示機器人擁有出色的人手，具備人類手的所有自由度。Optimus將擁有這個。Optimus確實有這個。德瓦克什·帕特爾：你如何實現這個？僅僅是電機有正確的扭矩密度嗎？這的硬體瓶頸是什麼？埃隆·馬斯克：我們必須設計定製執行器，基本上是定製設計電機、齒輪、功率電子、控製器、感測器。一切都必須從物理學第一性原理設計。這個沒有現成的供應鏈。德瓦克什·帕特爾：你能大規模製造這些嗎？埃隆·馬斯克：能。約翰·科裡森：從機電操作的角度看，除了手，還有其他困難嗎？一旦你解決了手的問題，就都解決了嗎？埃隆·馬斯克：從機電角度看，手比所有其他部分加起來還要困難。事實證明，人類的手相當了不起。但你也需要現實世界的智能。特斯拉為汽車開發的智能非常適用於機器人，主要是視覺輸入。汽車接收視覺資訊，但它實際上也在聽警報聲。它接收慣性測量資料、GPS訊號、其他資料，結合視訊（主要是視訊），然後輸出控制命令。你的特斯拉每秒接收1.5吉字節的視訊，並以每秒2千字節的速度輸出控制訊號，視訊頻率為36赫茲，控制頻率為18赫茲。約翰·科裡森：對於機器人技術的實現，你可以有這樣一種直覺：從令人信服的演示到真正能在現實世界中使用，需要好幾年。10年前，你就有真正令人信服的自動駕駛演示，但直到現在我們才有Robotaxi、Waymo等服務在擴大規模。這難道不讓我們對家用機器人感到悲觀嗎？因為我們甚至還沒有真正令人信服的演示，比如真正先進的手。埃隆·馬斯克：嗯，我們研究人形機器人已經有一段時間了。我想大概有五六年了。汽車上做的很多事都適用於機器人。我們將在機器人中使用與汽車相同的特斯拉AI晶片。我們將使用相同的基本原則。這是非常相似的AI。機器人比汽車有更多的自由度。如果你只把它看作一個位元流，AI主要是兩個位元流的壓縮和關聯。對於視訊，你必須進行大量的壓縮，而且必須恰到好處地壓縮。你必須忽略那些不重要的東西。你不在乎路邊樹上葉子的細節，但你非常在乎路標、交通燈、行人，甚至另一輛車裡的人是否在看你。有些細節非常重要。汽車最終會將每秒1.5吉字節的視訊轉化為每秒2千字節的控制輸出。所以你有多個壓縮階段。你必須把所有階段都做對，然後將其與正確的控制輸出關聯起來。機器人本質上要做同樣的事情。人類也是如此。我們確實是光子輸入，控制輸出。你生活中的絕大部分就是：視覺、光子輸入，然後是運動控制輸出。德瓦克什·帕特爾：簡單來看，人形機器人和汽車之間似乎……汽車的基本執行器是你如何轉向、如何加速。在機器人中，尤其是具有靈巧手臂的機器人，有幾十個自由度。特別是對於特斯拉，你擁有從汽車收集的數百萬小時人類演示資料的優勢。你無法同樣部署不工作的Optimus機器人來那樣獲取資料。那麼，在自由度增加和資料極度稀缺之間……埃隆·馬斯克：是的。你指出了一個重要的限制和與汽車的區別。我們很快將有1000萬輛汽車在路上。很難複製那個巨大的訓練飛輪。對於機器人，我們需要做的是製造大量機器人，把它們放在一種Optimus學院裡，這樣它們就可以在現實中自我對弈。我們實際上正在建立這個。我們可以至少有1萬個Optimus機器人，也許2-3萬個，進行自我對弈和測試不同任務。特斯拉有一個相當好的現實生成器，一個物理精確的現實生成器，是我們為汽車製造的。我們也會為機器人做同樣的事。我們實際上已經為機器人做了。所以你有幾萬個人形機器人執行不同任務。你可以在模擬世界中模擬數百萬個機器人。你利用現實世界中的幾萬個機器人來彌合模擬與現實之間的差距。縮小模擬到現實的差距。德瓦克什·帕特爾：你如何看待xAI和Optimus之間的協同作用，鑑於你強調你需要這個世界模型，你想使用非常智能的AI作為控制平面，Grok負責較慢的規劃，而電機策略是較低級的。這些東西之間的協同作用會是什麼？埃隆·馬斯克：Grok將協調Optimus機器人的行為。假設你想建一個工廠。Grok可以組織Optimus機器人，分配任務給它們來建造工廠，生產任何你想要的東西。約翰·科裡森：那你不需要合併xAI和特斯拉嗎？因為這些最終會變得如此……埃隆·馬斯克：我們之前談到其他公司討論時是怎麼說的來著？德瓦克什·帕特爾：我們又喝了一杯健力士了，埃隆。你在等什麼，才說“我們想製造10萬個Optimus機器人”？埃隆·馬斯克：“Optimi”。既然我們在定義專有名詞，我們也要定義專有名詞的複數形式。我們要專有名詞化複數形式，所以是Optimi。德瓦克什·帕特爾：在硬體方面，你想看到什麼嗎？你想看到更好的執行器嗎？還是只是想讓軟體更好？在開始第三代大規模生產之前，我們在等什麼？埃隆·馬斯克：不，我們正在朝那個方向前進。我們正在推進大規模製造。德瓦克什·帕特爾：但你認為目前的硬體足夠好，只想現在就儘可能多地部署嗎？埃隆·馬斯克：擴大生產規模非常困難。但我認為Optimus 3是合適的版本，可以達到每年大約100萬台的產量。我認為在達到每年1000萬台之前，你會想先升級到Optimus 4。約翰·科裡森：好的，但用Optimus 3就能做到100萬台？埃隆·馬斯克：擴大製造規模非常困難。單位時間的產出總是遵循S曲線。開始時極其緩慢，然後是指數級增長，接著是線性增長，然後是對數式增長，直到最終趨於某個數字。Optimus的初始生產將是一個被拉長的S曲線，因為Optimus的許多部件都是全新的。沒有現成的供應鏈。Optimus機器人中的執行器、電子裝置等一切都是從物理第一性原理設計的。不是從目錄中選取的。這些都是定製設計的。我認為沒有一件東西——約翰·科裡森：深入到什麼程度？埃隆·馬斯克：我想我們還沒開始做定製電容，也許吧。沒有任何東西你可以直接從目錄裡選出來，無論花多少錢。這意味著Optimus的S曲線，單位時間的產出，即你每天能製造多少Optimus機器人，初始爬升速度會比那些有現成供應鏈的產品慢。但它最終會達到100萬台。德瓦克什·帕特爾：當你看到像宇樹科技這些中國公司以6000或13000美元的價格出售人形機器人時，你是希望將你的Optimus物料清單成本降到比那更低，以便做同樣的事嗎？還是你認為它們在質量上不是一回事？是什麼讓它們賣得那麼便宜？我們能達到那個水平嗎？埃隆·馬斯克：我們的Optimus設計為具有很高的智能，並擁有與人類相同（如果不是更高）的機電靈巧度。宇樹科技沒有那個。它的體型也很大。它必須長時間搬運重物，且不能過熱或超出其執行器的功率限制。它身高5尺11吋，相當高。它有很多智能。所以它會比一個小型、不智能的機器人更貴。約翰·科裡森：但能力更強。埃隆·馬斯克：但貴得不多。關鍵是，隨著時間的推移，當Optimus機器人製造Optimus機器人時，成本會迅速下降。約翰·科裡森：最初的10億個Optimus（Optimi）會做什麼？它們最高效、最好的用途是什麼？埃隆·馬斯克：我認為你會從簡單的、能指望它們做好的任務開始。約翰·科裡森：在家庭裡還是在工廠裡？埃隆·馬斯克：機器人最初最好的用途將是任何連續操作、任何24/7不間斷的操作，因為它們可以持續工作。德瓦克什·帕特爾：在超級工廠裡，目前由人類完成的工作中，有多少比例可以由第三代Optimus完成？埃隆·馬斯克：我不確定。也許是10-20%，也許更多，我不知道。我們不會減少員工人數，說清楚，我們會增加員工人數。但我們會增加產出。每名員工生產的機器人或汽車數量……特斯拉的員工總數會增加，但機器人和汽車的產量會不成比例地增加。每名員工生產的汽車和機器人數量將急劇增加，但員工數量也會增加。*為什麼中國默認會贏*約翰·科裡森：我們這裡談了很多關於中國製造的話題。我們也談到了一些相關的政策，比如你提到的太陽能關稅。你認為這是壞主意，因為我們無法在美國擴大太陽能規模。埃隆·馬斯克：美國的電力輸出需要擴大規模。約翰·科裡森：沒有好的電源就無法擴大。埃隆·馬斯克：你只需要以某種方式獲得電力。約翰·科裡森：我這麼問的意思是，如果你負責，如果你制定所有政策，你還會改變什麼？你會改變太陽能關稅，這是一點。埃隆·馬斯克：我想說的是，任何限制電力的因素都需要解決，只要它對環境不是非常有害。約翰·科裡森：所以可能一些許可改革之類的東西也會包括在內？埃隆·馬斯克：有一些許可改革正在發生。很多許可是州一級的，但任何聯邦層面的……本屆政府在消除許可障礙方面做得很好。我不是說所有關稅都不好。約翰·科裡森：太陽能關稅。埃隆·馬斯克：有時，如果另一個國家補貼某種產品的輸出，你就必須實施反補貼關稅，以保護國內產業免受其他國家補貼的影響。約翰·科裡森：你還會改變什麼？埃隆·馬斯克：我不知道政府實際能做的有多少。埃隆·馬斯克：重要的是要認識到，在大多數領域，中國的製造業非常先進。只有少數幾個領域不是。中國是一個製造業強國，是另一個等級的。約翰·科裡森：非常令人印象深刻。埃隆·馬斯克：如果你看礦石冶煉，中國平均大約做了世界其他地區總和兩倍的礦石冶煉。有些領域，比如用於太陽能電池的鎵的冶煉。我想他們佔鎵冶煉的98%。所以實際上，中國在大多數製造領域都非常先進。約翰·科裡森：似乎對這種供應鏈依賴感到不安，但並沒有真正採取措施。埃隆·馬斯克：供應鏈依賴？約翰·科裡森：比如你剛才說的鎵冶煉。所有的稀土材料。埃隆·馬斯克：稀土肯定是，如你所知，它們並不稀有。我們實際上在美國進行稀土礦石開採，把石頭裝上火車，然後裝上船運到中國，再通過火車運到中國的稀土冶煉廠，他們冶煉後，把它做成磁鐵，做成電機元件，然後運回美國。所以我們真正缺少的是美國的礦石冶煉能力。約翰·科裡森：這不值得政策干預嗎？埃隆·馬斯克：值得。我認為在這方面正在做一些事情。但我們老實說需要Optimus來建造礦石冶煉廠。德瓦克什·帕特爾：所以，你認為中國的主要優勢是熟練勞動力的充裕？這是Optimus能解決的問題？埃隆·馬斯克：是的。中國的人口大約是我們的四倍。德瓦克什·帕特爾：我的意思是，這裡有一個擔憂。如果你認為人力資源是未來，那麼現在如果是製造所需的熟練勞動力決定了誰能製造更多的人形機器人，中國擁有更多這樣的人力。它製造了更多的人形機器人，因此它首先獲得了Optimi的未來。埃隆·馬斯克：嗯，我們看看吧。也許。德瓦克什·帕特爾：這會讓那個指數增長持續下去。看起來你指出，達到100萬台Optimi需要Optimus本應幫助我們達到的製造能力。對嗎？埃隆·馬斯克：你可以相當快地關閉那個遞迴循環。約翰·科裡森：用少量的Optimus？埃隆·馬斯克：是的。所以你關閉遞迴循環，讓機器人幫助製造機器人。然後我們可以努力達到每年數千萬台的產量。也許。如果你開始達到每年數億台的產量，你將成為最具競爭力的國家，遠遠超過其他國家。僅靠人類我們肯定贏不了，因為中國人口是我們的四倍。坦率地說，美國贏了太久了……一支長時間贏得比賽的職業運動隊往往會變得自滿和自以 為是。這就是他們不再贏的原因，因為他們不再那麼努力工作了。所以坦率地說，我的觀察是，中國的平均工作倫理比美國高。不僅僅是人口是我們的四倍，而且人們投入的工作量也更大。所以你可以試著重新安排人力資源，但你仍然只有中國四分之一的人口——假設人均生產率相同，但我想實際上可能不一樣，中國在人均生產率上可能還有優勢——我們做的事情將只有中國的四分之一。所以我們在人力方面無法取勝。我們的出生率長期以來一直很低。自1971年左右以來，美國的出生率一直低於更替水平。我們有大量人口退休，國內死亡人數很快就要超過出生人數了。所以我們肯定無法在人力方面取勝，但我們可能在機器人方面有機會。約翰·科裡森：過去有沒有其他你想製造，但因為勞動密集型或太昂貴而未能實現的東西，現在可以說“哦，我們終於可以做某某事了，因為我們有Optimus”？埃隆·馬斯克：是的，我們想在特斯拉建造更多的礦石冶煉廠。我們剛剛在德克薩斯州科珀斯克里斯蒂市完成了鋰精煉廠的建設並已開始鋰精煉。我們在奧斯汀有一個鎳精煉廠，用於陰極材料。這是中國以外最大的陰極材料、鎳和鋰精煉廠。陰極團隊會說：“我們有美國最大、實際上也是唯一的陰極精煉廠。”不僅是最大的，而且也是唯一的。約翰·科裡森：好多最高級形容詞。埃隆·馬斯克：所以即使它是唯一的，規模也很大。但還有其他事情。你可以做更多的精煉廠，幫助美國提高精煉能力。坦白說，有很多工作適合Optimus去做，而大多數美國人，非常少的美國人願意做。約翰·科裡森：精煉工作太髒了還是怎麼的——埃隆·馬斯克：實際上不是，不。我們的精煉廠沒有有毒排放物或其他什麼。陰極鎳精煉廠就在特拉維斯縣。約翰·科裡森：為什麼不能用人力來做？埃隆·馬斯克：可以，但你很快就會用光人力。約翰·科裡森：啊，我明白了。好吧。埃隆·馬斯克：無論你做什麼，美國的人口只有中國的四分之一。所以如果你讓他們做這件事，他們就無法做另一件事。那麼你如何建立這種精煉能力？嗯，你可以用Optimi來做。沒有多少美國人渴望做精煉工作。我是說，你遇到過幾個？非常少。非常少的人渴望做精煉。德瓦克什·帕特爾：比亞迪在電動車產量或銷量上正接近特斯拉。你認為隨著中國電動車產量的擴大，全球市場會發生什麼？埃隆·馬斯克：中國在製造業方面極具競爭力。所以我認為將會有大量的中國車輛和基本上大多數製成品湧入。就像我說的，中國目前可能在做世界其他地區總和兩倍的冶煉工作。所以如果你深入到四級、五級供應鏈的東西……在最基礎的層面，你有能源，然後是採礦和冶煉。這些基礎層，像我說過的，粗略估計，中國的冶煉量是世界其他地區的兩倍。所以任何給定的東西都會有中國成分，因為中國的冶煉工作量是世界其他地區的兩倍。而且他們會一直做到成品汽車。我的意思是，中國是一個強國。我認為今年中國的電力輸出將超過美國的三倍。電力輸出是經濟的合理代表。為了營運工廠和一切，你需要電力。這是真實經濟的一個很好的代理指標。如果中國的電力輸出超過美國的三倍，那就意味著它的工業能力——粗略近似——將是美國的三倍。德瓦克什·帕特爾：從字裡行間解讀，聽起來你是在說，除非未來幾年內在人形機器人的遞迴奇蹟方面有所突破，否則在整個製造/能源/原材料鏈上，無論是在AI、製造電動車還是製造人形機器人方面，中國都將佔據主導地位。埃隆·馬斯克：在美國沒有突破性創新的情況下，中國將徹底主導。德瓦克什·帕特爾：有意思。埃隆·馬斯克：是的。約翰·科裡森：機器人技術是主要的突破性創新。埃隆·馬斯克：嗯，為了在太空擴展AI，基本上你需要人形機器人，你需要現實世界的AI，你需要每年100萬噸的入軌能力。假設我們讓月球上的質量加速器啟動，那是我最喜歡的東西，那麼我認為——約翰·科裡森：我們就解決所有問題了。埃隆·馬斯克：我稱之為勝利。稱之為巨大的勝利。約翰·科裡森：你終於可以滿足了。你做成了一件事。埃隆·馬斯克：是的。約翰·科裡森：你在月球上有了質量加速器。埃隆·馬斯克：我只是想看到那東西運行起來。約翰·科裡森：那是出自科幻小說嗎？還是從那裡……？埃隆·馬斯克：嗯，實際上，有一本海因萊因的書。《嚴厲的月亮》（The Moon is a Harsh Mistress）。約翰·科裡森：好的，是的，但那有點不同。那是重力彈弓或……埃隆·馬斯克：不，他們月球上有一個質量加速器。約翰·科裡森：好吧，是的，但他們用它來攻擊地球。所以也許那不是最好的……埃隆·馬斯克：嗯，他們用它來……宣示他們的獨立。約翰·科裡森：沒錯。你對月球上的質量加速器有什麼計畫？埃隆·馬斯克：他們宣示了獨立。地球政府不同意，他們投擲東西，直到地球政府同意。約翰·科裡森：那本書很有趣。我覺得那本書比他另一本人人都讀的《異鄉異客》（Stranger in a Strange Land）好得多。埃隆·馬斯克：“Grok”這個詞就來自《異鄉異客》。《異鄉異客》的前三分之二不錯，然後在第三部分變得非常奇怪。但裡面仍然有一些好的概念。*SpaceX：“狂熱緊迫感”的好處*約翰·科裡森：我們之前討論了很多關於你管理人員的體系。你面試了SpaceX的前幾千名員工，以及其他許多公司。埃隆·馬斯克：這顯然無法擴展。約翰·科裡森：嗯，是的，但什麼無法擴展？埃隆·馬斯克：我。約翰·科裡森：當然，當然。我知道。但你在尋找什麼？埃隆·馬斯克：一天中真的沒有足夠的時間。不可能。約翰·科裡森：但你尋找的是什麼呢，讓另一個擅長面試和招聘的人……那種難以言喻的品質是什麼？埃隆·馬斯克：在這一點上，我可能在評估技術人才——我想還有各種人才，尤其是技術人才——方面有更多的訓練資料，因為我做了如此多的技術面試，然後看到了結果。所以我的訓練集非常龐大，範圍也非常廣。一般來說，我要求的是證明卓越能力的要點。這些東西可能相當非主流。不一定需要是特定領域的，但要有卓越能力的證據。所以如果有人能舉出那怕一件事，但最好是三件事，讓你覺得“哇，哇，哇”，那就是一個好跡象。德瓦克什·帕特爾：為什麼必須由你來確定這個？埃隆·馬斯克：不，不必須是我。不可能。所有公司的總人數是20萬人。約翰·科裡森：但在早期，你在那些面試中尋找的是什麼，是當時無法委派他人的？埃隆·馬斯克：我想我需要建立我的訓練集。我並非百發百中。我也會犯錯，但我能看出我原以為某人會表現很好，但卻沒有。然後為什麼他們沒表現好？我能做什麼，我想是強化學習自己，以便未來在面試人時有更好的命中率？我的命中率仍然不是完美的，但很高。德瓦克什·帕特爾：有些人沒成功，有什麼令人驚訝的原因？埃隆·馬斯克：令人驚訝的原因……德瓦克什·帕特爾：比如，他們不理解技術領域，等等。但現在你有很多長尾案例，“我對這個人真的很興奮，但沒成功。”好奇為什麼會發生這種情況。埃隆·馬斯克：通常我告訴人們——我想我也是這樣告訴自己的，作為目標——不要看簡歷。只相信你的互動。簡歷可能看起來非常令人印象深刻，比如“哇，簡歷看起來不錯。”但如果20分鐘後的交談沒有讓你覺得“哇”，你應該相信交談，而不是那張紙。約翰·科裡森：我覺得你方法的一部分是……幾年前媒體有個梗，說特斯拉是高管人才的門。而實際上，我認為你看，過去幾年特斯拉的高管層非常穩定，而且主要是內部晉陞的。然後在SpaceX，你有像馬克·容科薩、史蒂夫·戴維斯——埃隆·馬斯克：史蒂夫·戴維斯現在經營無聊公司（The Boring Company）。約翰·科裡森：比爾·賴利，以及像那樣的人。感覺行之有效的部分原因是擁有非常有能力的技術副手。這些人有什麼共同點？埃隆·馬斯克：嗯，特斯拉的高層團隊，目前的平均任期可能在10-12年左右。相當長。但特斯拉曾經歷過極其快速的增長階段，所以一切都加速了。你知道，公司會經歷不同數量級的規模。能夠管理，比如50人公司的團隊，與500人、5000人、50000人公司的團隊是不一樣的。約翰·科裡森：有些人跟不上發展了。埃隆·馬斯克：不總是同一個團隊。所以如果一個公司增長非常快，高管職位的變動率通常也與增長的快速性成正比。特斯拉還有一個額外的挑戰，就是當特斯拉處於非常成功的時期時，我們會受到無情地挖角。就像，無情地。當蘋果有他們的電動車項目時，他們用招聘電話地毯式轟炸特斯拉。工程師們直接拔掉了電話線。約翰·科裡森：“我正想在這兒幹活呢。”埃隆·馬斯克：是的。“如果再接到一個蘋果招聘人員的電話……”但他們開出的初步條件，甚至不需要面試，就會位元斯拉的薪酬高一倍左右。所以我們有點“特斯拉仙塵”效應，就像“哦，如果你僱傭一個特斯拉高管，突然間一切都會成功。”我也曾淪為仙塵效應的受害者，就像“哦，我們會從Google或蘋果僱傭一個人，他們會立刻成功”，但事情不是那樣運作的。人就是人。沒有神奇的仙塵。所以當我們有仙塵問題時，我們會受到無情地挖角。而且，特斯拉是工程公司，尤其是在矽谷，人們很容易就……他們不需要改變太多生活。他們的通勤路程是一樣的。約翰·科裡森：那麼你如何防止這種情況？如何防止仙塵效應，每個人都想挖走你所有的人？埃隆·馬斯克：我認為我們沒什麼辦法阻止它。這也是為什麼特斯拉……真的，在矽谷的同時又遇到仙塵效應，意味著當時存在非常、非常激進的招聘。約翰·科裡森：那麼在奧斯汀可能對此有幫助？埃隆·馬斯克：在奧斯汀，有幫助。特斯拉的大部分工程仍然在加州。讓工程師搬家……我稱之為“另一半”問題。約翰·科裡森：是的，“另一半”有工作。埃隆·馬斯克：沒錯。所以對於星際基地來說，這尤其困難，因為找到非SpaceX工作的機率……約翰·科裡森：在德克薩斯州布朗斯維爾……埃隆·馬斯克：……非常低。相當困難。就像一個科技修道院，偏遠而且大多是男性。德瓦克什·帕特爾：跟舊金山比沒好多少。約翰·科裡森：如果你回過頭看那些在特斯拉、SpaceX等地方技術能力非常強的人，你覺得他們除了……還有什麼共同點？僅僅是他們在火箭技術或技術基礎方面非常敏銳，還是你認為是一些組織能力？是他們與你合作的能力？是他們靈活但不過於靈活的能力？什麼能成為你的好搭檔？埃隆·馬斯克：我不認為是搭檔。如果有人能把事情做成，我就喜歡他們，如果做不成，我就不喜歡他們。所以很簡單。不是什麼怪癖偏好。如果某人執行得好，我就是他們的忠實粉絲，如果執行不好，我就不是。但這並不是說要迎合我怪癖的偏好。我當然儘量不讓事情變成迎合我怪癖的偏好。總的來說，我認為根據才能、動力和可信度來招聘是個好主意。而且我認為心地善良很重要。我曾經低估了這一點。所以，他們是好人嗎？可信嗎？聰明、有才華、努力工作嗎？如果是，你可以加上領域知識。但這些基本特質、這些根本屬性，你無法改變。所以特斯拉和SpaceX的大多數人並非來自航空航天或汽車行業。德瓦克什·帕特爾：隨著你的公司從100人擴展到1000人再到10000人，你的管理風格必須改變最多的是什麼？你以非常微觀的管理、深入到細節而聞名。埃隆·馬斯克：奈米管理，謝謝。皮米管理。飛米管理。約翰·科裡森：繼續說。埃隆·馬斯克：我們要一路降到普朗克常數。一路降到海森堡不確定性原理。德瓦克什·帕特爾：你還能像你希望的那樣深入細節嗎？如果你的公司規模小一些，會不會更成功？你怎麼看這個問題？埃隆·馬斯克：因為我每天的時間是固定的，隨著事務增長和活動範圍的擴大，我的時間必然會被稀釋。我不可能真的成為一個微觀管理者，因為那意味著我每天有幾千個小時。對我來說，微觀管理在邏輯上是不可能的。現在，有時我會深入某個具體問題，因為那個具體問題是公司進展的限制因素。深入某些非常細節的事項的原因，是因為它是限制因素。不是任意地深入無關緊要的小事。從時間角度看，我任意深入無關緊要的小事在物理上是不可能的。那會導致失敗。但有時，小事是決定勝利的關鍵。約翰·科裡森：眾所周知，你將星艦的設計從複合材料改為鋼材。埃隆·馬斯克：是的。約翰·科裡森：是你做的決定。不是人們過來說：“哦，老闆，我們找到了更好的東西。”是你頂住一些阻力推動的。能告訴我們你是怎麼想到鋼材轉換這個概念的整個過程嗎？埃隆·馬斯克：絕望，我想說。最初，我們打算用碳纖維製造星艦。碳纖維相當昂貴。當你進行大規模生產時，任何東西的成本都可以開始接近其材料成本。碳纖維的問題在於材料成本仍然非常高。特別是如果你選用一種高強度、能承受低溫氧氣的特種碳纖維，它的成本大約是鋼材的50倍。至少在理論上，它會更輕。人們通常認為鋼重，碳纖維輕。對於室溫應用，比如一級方程式賽車、靜態空氣動力學結構，或者任何類型的空氣動力學結構，你可能用碳纖維更好。問題是我們試圖用碳纖維製造這個巨大的火箭，但進展極其緩慢。約翰·科裡森：最初選擇它只是因為它輕？埃隆·馬斯克：是的。乍一看，大多數人會認為製造輕質東西的選擇是碳纖維。問題是，當你用碳纖維製造一個非常巨大的東西，然後你試圖讓碳纖維有效地固化，意思是不是室溫固化，因為有時你有50層碳纖維……碳纖維本質上是碳線和膠水。為了獲得高強度，你需要一個高壓釜。基本上是一個高壓烤箱。如果你有一個巨大的東西，高壓釜必須比火箭還大。我們試圖製造一個比任何現有高壓釜都大的高壓釜。或者你可以進行室溫固化，這需要很長時間，而且有問題。最後的問題是，我們在碳纖維方面進展非常緩慢。德瓦克什·帕特爾：這個元問題是，為什麼必須由你來做那個決定？你的團隊裡有很多工程師。約翰·科裡森：團隊怎麼就沒發現鋼材呢？德瓦克什·帕特爾：是的，沒錯。這是一個更廣泛問題的一部分，理解你在你公司裡的比較優勢。埃隆·馬斯克：因為我們在碳纖維方面進展非常緩慢，我當時想，“好吧，我們必須試試別的。”對於獵鷹9號，主要機身是鋁鋰合金，具有非常好的強度重量比。實際上，對於它的應用，強度重量比可能與碳纖維差不多，甚至更好。但鋁鋰合金非常難以加工。為了銲接它，你必須進行一種叫做攪拌摩擦焊的工藝，你在不進入液態的情況下連接金屬。你能做到這一點有點不可思議。但對於這種特定類型的銲接，你可以做到。這非常困難。假設你想修改或往鋁鋰合金上附加東西，你現在必須使用機械連接加密封。你不能直接焊上去。所以我想避免將鋁鋰合金用於星艦的主要結構。當時有一種特殊的碳纖維，具有非常好的重量特性。對於火箭，你真正想要的是最大化火箭中燃料的百分比，最小化質量。但就像我說的，我們進展非常緩慢。我說：“照這個速度，我們永遠到不了火星。所以我們必須想別的辦法。”我不想用鋁鋰合金，因為攪拌摩擦焊的困難，尤其是在規模上。在3.6米直徑上已經夠難了，更不用說9米或更大了。然後我說：“鋼怎麼樣？”我這裡有個線索，因為美國早期的一些火箭使用了非常薄的鋼材。阿特拉斯火箭使用了鋼製氣球罐。並不是說以前從未用過鋼。實際上用過。當你查看不鏽鋼的材料特性，全硬、應變硬化的不鏽鋼，在低溫下其強度重量比實際上與碳纖維相似。如果你看室溫下的材料特性，看起來鋼的重量會是碳纖維的兩倍。但如果你看特定等級的全硬不鏽鋼在低溫下的材料特性，你實際上能得到與碳纖維相似的強度重量比。就星艦而言，燃料和氧化劑都是低溫的。對於獵鷹9號，燃料是火箭級煤油，基本上是純度很高的航空燃油。那大致是室溫。儘管我們實際上會冷卻它到略低於室溫，像冷藏啤酒一樣。約翰·科裡森：美味。埃隆·馬斯克：我們確實冷卻它，但它不是低溫的。事實上，如果我們把它冷卻到低溫，它就會變成蠟狀。但對於星艦，它是液態甲烷和液態氧。它們的液態溫度相似。基本上，整個主要結構幾乎都處於低溫狀態。所以你得到了應變硬化的300系列不鏽鋼。因為幾乎所有東西都是低溫，它實際上具有與碳纖維相似的強度重量比。但原材料成本低50倍，而且非常容易加工。你可以在戶外銲接不鏽鋼。你可以一邊抽雪茄一邊焊不鏽鋼。它非常有韌性。容易修改。如果你想附加東西，直接焊上去就行。非常容易加工，成本非常低。就像我說的，在低溫下，它的強度重量比與碳纖維相似。然後當你考慮到我們大幅減少了隔熱罩質量，因為鋼的熔點遠高於鋁……大約是鋁熔點的兩倍。約翰·科裡森：所以你可以讓火箭承受更高的溫度？埃隆·馬斯克：是的，特別是對於像熾熱流星一樣返回的飛船。你可以大大減少隔熱罩的質量。你可以將迎風面的隔熱罩質量減半，並且背風面不需要任何隔熱。最終結果是，實際上鋼製火箭的重量比碳纖維火箭輕，因為碳纖維火箭中的樹脂會開始熔化。基本上，碳纖維和鋁的耐溫能力差不多，而鋼可以在兩倍的溫度下工作。這些是非常粗略的近似。約翰·科裡森：我不會在火箭數學上跟你較真。埃隆·馬斯克：人們會說：“哦，他說了兩倍。實際上應該是0.8倍。”我就會說，閉嘴，混蛋。德瓦克什·帕特爾：評論區主要就是關於這個的。埃隆·馬斯克：真該死。關鍵是，事後看來，我們應該從一開始就用鋼材。不用鋼材是愚蠢的。約翰·科裡森：好吧，但跟你確認一下，我聽到的是，除了早期美國火箭，鋼材是一條風險更大、更未經證實驗證的道路。而碳纖維是一條更差但更成熟的路徑。所以需要你來推動：“嘿，我們要走這條風險更大的路，然後摸索出來。”所以你是在對抗某種保守主義。埃隆·馬斯克：這就是為什麼我最初說問題是我們進展不夠快。我們甚至很難製造一個沒有皺紋的小型碳纖維桶段。因為在那種大尺寸下，你必須有許多層碳纖維。你必須固化它，而且必須以沒有皺紋或缺陷的方式固化。碳纖維的韌性遠不如鋼。它的韌性要小得多。不鏽鋼會拉伸和彎曲，碳纖維則容易碎裂。韌性是應力-應變曲線下的面積。通常不鏽鋼會更好，精準說是不鏽鋼。約翰·科裡森：另一個關於星艦的問題。我兩年前和薩姆·泰勒一起去參觀了星際基地，那次很贊。在很多方面都很酷。我注意到的一件事是，人們真的為東西的簡單性感到自豪，每個人都想告訴你星艦就是一個大蘇打罐，我們僱傭焊工，如果你在任何工業項目上能銲接，你就可以在這裡銲接。但他們對這種簡單性有很多自豪感。埃隆·馬斯克：嗯，實際上星艦是一個非常複雜的火箭。約翰·科裡森：所以我想問的就是這個。事情是簡單還是複雜？埃隆·馬斯克：我想也許他們只是想表達，你不必有火箭行業的先前經驗就可以在星艦上工作。只要某人聰明、努力、可信，就可以在火箭上工作。他們不需要先前的火箭經驗。星艦是人類製造過的最複雜的機器，遠超其他。約翰·科裡森：在那些方面？埃隆·馬斯克：任何方面，真的。我想沒有比這更複雜的機器了。我可以說，我能想到的任何項目都會比這個更容易。這就是為什麼從來沒有人製造過完全可重複使用的軌道火箭。這是一個非常困難的問題。許多聰明人以前嘗試過，非常聰明的人擁有巨大的資源，但他們失敗了。而我們還沒有成功。獵鷹是部分可重複使用的，但上面級不是。星艦第三版，我認為這個設計可以完全重複使用。那種完全可重複使用性將使我們能夠成為多行星文明。約翰·科裡森：能說說圓圈的事嗎？埃隆·馬斯克：任何技術問題，即使是像大型強子對撞機那樣的東西，也比這個問題容易。約翰·科裡森：我們花了很多時間討論瓶頸。能說說目前星艦的瓶頸是什麼嗎，即使是很高層次的？埃隆·馬斯克：努力讓它不爆炸，總的來說。它真的很想爆炸。約翰·科裡森：又是老一套。所有那些易燃材料。埃隆·馬斯克：我們有兩個助推器在測試台上爆炸過。一個摧毀了整個測試設施。所以只要一個錯誤就足夠了。星艦中蘊含的能量是巨大的。約翰·科裡森：這就是為什麼它比獵鷹難嗎？因為它有更多能量？埃隆·馬斯克：它有很多新技術。它在突破性能極限。猛禽3號發動機是一個非常、非常先進的發動機。它是有史以來最好的火箭發動機。但它非常想爆炸。只是想讓大家明白這一點，起飛時火箭產生超過100吉瓦的功率。那是美國電力的20%。德瓦克什·帕特爾：這簡直太瘋狂了。約翰·科裡森：很棒的對比。埃隆·馬斯克：同時還不爆炸。約翰·科裡森：有時候。埃隆·馬斯克：有時候，是的。所以我就想，它怎麼能不爆炸呢？它有成千上萬種可能爆炸的方式，只有一種方式不爆炸。所以我們希望它不僅不爆炸，而且要能可靠地每天飛行，比如每小時一次。顯然，如果它經常爆炸，就很難維持那樣的發射頻率。約翰·科裡森：是的。埃隆·馬斯克：星艦目前最大的問題是什麼？是讓隔熱罩可重複使用。從來沒有人製造過可重複使用的軌道隔熱罩。所以隔熱罩必須在上升階段不脫落大量瓦片，然後返回時也不能脫落大量瓦片或使主要機身過熱。約翰·科裡森：這很難，因為從根本上是消耗品？埃隆·馬斯克：嗯，是的，但你車裡的剎車片也是消耗品，但它們能持續很長時間。約翰·科裡森：有道理。埃隆·馬斯克：所以它只需要持續很長時間就行。我們已經讓飛船返回並軟著陸在海裡。我們這樣做過幾次。但它掉了不少瓦片。如果不進行大量維修，它是不可重複使用的。儘管它實現了軟著陸，但如果沒有大量工作，它就無法重複使用。所以在這個意義上，它不是真正可重複使用的。這是剩下的最大問題，一個完全可重複使用的隔熱罩。你希望能夠著陸它，補充推進劑，然後再次飛行。你不能搞那種費力地檢查4萬塊瓦片之類的事情。德瓦克什·帕特爾：當我讀你的傳記時，似乎你能夠驅動緊迫感，驅動“這是可以擴展的事情”的感覺。我很好奇，你認為你的其他組織……SpaceX和特斯拉現在真的是大公司了。你仍然能夠保持那種文化。其他公司出了什麼問題，導致他們做不到那樣？埃隆·馬斯克：我不知道。德瓦克什·帕特爾：比如今天，你說你開了一些SpaceX會議。你在那裡做什麼來保持那種文化？約翰·科裡森：是增加緊迫感嗎？埃隆·馬斯克：嗯，我不知道。我想緊迫感來自於領導公司的人。我有一種狂熱的緊迫感。所以那種狂熱的緊迫感投射到了公司的其他部分。德瓦克什·帕特爾：是因為後果嗎？他們會想：“埃隆設了一個瘋狂的截止日期，但如果我沒完成，我知道會發生什麼。”還是僅僅因為你能夠識別瓶頸並消除它們，所以人們可以快速行動？你怎麼看為什麼你的公司能夠快速行動？埃隆·馬斯克：我不斷地解決限制因素。在截止日期方面，我通常實際上試圖設定一個我認為至少有50%機率實現的截止日期。所以這不是一個不可能的截止日期，而是我能想到的、有50%機率可以達到的最激進的截止日期。這意味著有一半的時間它會延遲。有一個適用於時間表的氣體膨脹定律。如果你說我們將在五年內做某事，對我來說那就像是無限的時間，它就會膨脹以填滿可用的時間表，並且會花五年時間。物理學會限制你做某些事情的速度。所以擴大製造規模，你移動原子和擴大製造規模有一個速率。這就是為什麼你不可能一下子每年製造一百萬件東西。你必須設計生產線。你必須啟動它。你必須經歷生產的S曲線。我能說些什麼對人們真正有幫助的話呢？一般來說，狂熱的緊迫感是非常重要的一件事。你想要一個積極的時間表，並且你想弄清楚在任何時間點什麼是限制因素，並幫助團隊解決那個限制因素。約翰·科裡森：星鏈的醞釀花了多年時間。埃隆·馬斯克：在公司成立初期我們就一直在談論它。約翰·科裡森：所以你當時在雷德蒙德建立了一個團隊，然後在某個時間點你認定這個團隊就是不行。它緩慢進行了幾年，那你為什麼沒有更早行動，而你行動的時候為什麼是那個時機？為什麼那個時刻是行動的合適時機？埃隆·馬斯克：我每周都有這些非常詳細的工程評審。這也許是一個非常不尋常的細節水平。我不知道有那個經營公司（至少是製造公司）的人會像我這樣深入到細節。並不是說……我通過詳細過問事情，對實際發生的情況有相當好的瞭解。我非常相信越級會議，不是讓向我匯報的人說事情，而是讓向他們匯報的每個人在技術評審中發言。而且不能有提前準備。否則你就會得到“糊弄”，就像我最近常說的那樣。約翰·科裡森：沒錯。非常Z世代的說法。德瓦克什·帕特爾：非常Z世代的說法。埃隆·馬斯克：非常Z世代。德瓦克什·帕特爾：你如何防止提前準備？你是隨機點名嗎？埃隆·馬斯克：不，我只是在房間裡輪流點名。每個人提供一個更新。這需要記住很多資訊。如果你每周或每周兩次開會，你會記下那個人說的話。然後你可以繪製進展點。你可以在腦中繪製曲線上的點，然後說：“我們是在趨近於一個解決方案嗎？”我只有在得出結論，認為除非採取激烈行動，否則成功不在可能的結果集中時，才會採取激烈行動。所以當我最終得出那個結論，即除非採取激烈行動，否則我們毫無成功機會時，我就必須採取激烈行動。我在2018年得出了那個結論，採取了激烈行動並解決了問題。德瓦克什·帕特爾：你有很多很多公司。聽起來你在每個公司都深入瞭解相關的瓶頸是什麼，以便你能和人們進行這樣的評審。你能夠將其擴展到五、六、七個公司。在其中一個公司內部，你有很多不同的迷你公司。是什麼決定了這裡的最大數量？因為你有80家公司……？埃隆·馬斯克：80？不。德瓦克什·帕特爾：但你已經有很多了。這已經很了不起了。約翰·科裡森：按目前的數字。德瓦克什·帕特爾：沒錯。約翰·科裡森：我們連一個公司都難以維持。埃隆·馬斯克：這要看情況。我實際上與無聊公司沒有定期會議，所以無聊公司算是順利發展。基本上，如果某件事進展順利，取得良好進展，那麼我就沒必要在上面花時間。我實際上是按照限制因素來分配時間。那裡有問題？我們在那些方面遇到阻礙？是什麼拖了我們的後腿？我專注於——雖然我不想再重複這個詞了——限制因素。埃隆·馬斯克：諷刺的是，如果某件事進展順利，他們不會經常見到我。但如果某件事進展糟糕，他們會經常見到我。或者甚至不是糟糕……約翰·科裡森：如果某件事是限制因素。埃隆·馬斯克：限制因素，沒錯。不一定是進展糟糕，而是我們需要它更快發展的事情。約翰·科裡森：當SpaceX或特斯拉的某件事成為限制因素時，你是每周還是每天與負責的工程師交談？實際怎麼運作的？埃隆·馬斯克：大多數作為限制因素的事情是每周一次，有些是每周兩次。AI5晶片的評審是每周兩次。每個星期二和星期六是晶片評審。約翰·科裡森：會議時間長短是開放式的嗎？埃隆·馬斯克：技術上，是的，但通常是兩到三個小時。有時更短。這取決於我們需要過多少資訊。約翰·科裡森：這是另一件事。我只是想梳理出這裡的差異，因為結果似乎相當不同。我認為瞭解不同的輸入是什麼很有趣。感覺在企業界，首先，正如你所說，CEO進行工程評審並不總是發生，儘管那正是公司正在做的事情。但時間通常被精細地切成半小時會議甚至15分鐘會議。看起來你主持的是更多開放式的、“我們一直討論直到解決問題”類型的會議。埃隆·馬斯克：有時候是。但大多數似乎都或多或少地按時結束。今天的星艦工程評審時間稍長，因為有更多話題要討論。他們正在努力研究如何將入軌能力擴展到每年超過100萬噸。這相當具有挑戰性。*DOGE（政府開支削減）*德瓦克什·帕特爾：我能問個問題嗎？你說過Optimus和AI將在幾年內帶來兩位數的經濟增長率。埃隆·馬斯克：哦，像經濟一樣？是的。我認為沒錯。德瓦克什·帕特爾：那麼DOGE削減開支的意義何在？如果經濟將大幅增長？埃隆·馬斯克：嗯，我認為浪費和欺詐不是什麼好事。我其實很擔心……如果沒有AI和機器人，我們實際上完全搞砸了，因為國債正在瘋狂堆積。國債的利息支付已經超過了軍費預算，而軍費預算是1兆美元。所以我們光是利息支付就超過1兆美元。我之前對此相當擔心。也許如果我花些時間，我們可以減緩美國的破產速度，為我們爭取足夠的時間，讓AI和機器人幫助解決國債問題。或者說不是幫助解決，而是唯一能夠解決國債的東西。沒有AI和機器人，我們國家1000%會破產和失敗。沒有其他東西能解決國債問題。我們只需要足夠的時間來建造AI和機器人，以便在破產之前完成。德瓦克什·帕特爾：我想好奇的是，當DOGE開始時，你擁有巨大的改革能力。埃隆·馬斯克：沒那麼巨大。德瓦克什·帕特爾：當然。我完全同意你的觀點，即AI和機器人推動生產力提升、驅動GDP增長非常重要。但為什麼不直接針對你指出的那些東西，比如某些元件的關稅，或者許可？埃隆·馬斯克：我不是總統。而且，即使是削減非常明顯的浪費和欺詐，也是極其困難的。我發現，即使削減政府中非常明顯的浪費和欺詐也極其困難，因為政府必鬚根據誰在抱怨來運作。如果你切斷對欺詐者的支付，他們立即會提出聽起來最令人同情的理由來繼續獲得支付。他們不會說：“請讓欺詐繼續下去。”他們會說：“你們在殺害貓熊寶寶。”同時，沒有任何貓熊寶寶死亡。他們只是編造的。欺詐者能夠編造出極其引人注目、令人心碎但卻是虛假的故事，儘管聽起來很令人同情。事情就是這樣。也許我本該更清楚。但我當時想，等等，讓我們試著從政府中削減一些浪費和肥肉。也許不應該有2000萬在社會保障系統中被標記為健在的人，而他們肯定已經死亡且年齡超過115歲。美國最年長的人是114歲。所以可以肯定地說，如果有人在社會保障資料庫中年齡為115歲且被標記為健在，要麼是錄入錯誤……應該有人打電話給他們說：“我們似乎弄錯了你的生日，或者我們需要將你標記為已故。”兩種情況之一。約翰·科裡森：接到這種電話會非常嚇人。埃隆·馬斯克：嗯，這似乎是合理的事情。比如說，如果他們的生日在未來，並且他們有一筆小企業管理局貸款，他們的生日是2165年，那麼我們要麼弄錯了，要麼存在欺詐。所以我們會說：“我們似乎弄錯了您出生的世紀。”約翰·科裡森：或者是一個很棒的電影情節。埃隆·馬斯克：是的。我就是這個意思，荒唐的欺詐。德瓦克什·帕特爾：這些人當時在領取款項嗎？埃隆·馬斯克：有些人從社會保障局領取款項。但主要的欺詐途徑是將某人在社會保障系統中標記為健在，然後利用其他所有政府支付系統進行欺詐。因為這些其他政府支付系統只會向社會保障資料庫做一個“你是否健在”的檢查。這是一個間接手段。德瓦克什·帕特爾：你估計這種機製造成的欺詐總額是多少？埃隆·馬斯克：順便說一下，政府問責局以前做過這些估計。我不是唯一一個。事實上，我認為政府問責局在拜登政府期間做過一項分析，粗略估計了欺詐金額，大約為5000億美元。所以別信我的話。看看拜登政府期間發佈的報告。怎麼樣？德瓦克什·帕特爾：是來自這個社會保障機制的嗎？埃隆·馬斯克：這只是眾多之一。重要的是要認識到，政府非常無效於阻止欺詐。不像公司，阻止欺詐有動力，因為它影響公司的收益。政府只是印更多的錢。你需要關心和勝任。這在聯邦層面是稀缺的。當你去車管局，你會想“哇，這裡是能力的堡壘”嗎？嗯，現在想像一下比車管局還糟糕，因為這是能印錢的車管局。至少州一級的車管局需要……州政府或多或少需要保持在預算內，否則就會破產。但聯邦政府只是印更多的錢。德瓦克什·帕特爾：如果實際上有5000億美元的欺詐，為什麼不可能全部削減掉？埃隆·馬斯克：你真的需要退一步，重新校準你對能力的期望。因為你生活在一個必須收支平衡的世界裡……德瓦克什·帕特爾：得買麥克風。埃隆·馬斯克：沒錯。不像存在一個巨大的、基本不關心人的官僚怪獸和一堆過時的電腦，只是在傳送支付。DOGE團隊做的一件事聽起來非常簡單，可能每年能節省1000-2000億美元。只是要求從主要的財政部電腦——叫做PAM，支付帳戶主控之類的，每年有5兆美元的支付——發出的支付必須有一個撥款程式碼。使其成為強制性的，而非可選的，在備註欄位中必須有內容。你必須重新校準事情有多愚蠢。支付在沒有撥款程式碼、沒有對照任何國會撥款、也沒有任何解釋的情況下就發出去了。這就是為什麼戰爭部，前國防部，無法通過審計，因為資訊字面上就不存在。重新校準你的期望。德瓦克什·帕特爾：我想更好地理解這5000億美元的數字，因為2024年有一份監察長的報告。埃隆·馬斯克：為什麼這麼低？德瓦克什·帕特爾：也許，但他們發現七年來，社會保障欺詐他們估計大約為700億美元，所以每年大約100億美元。所以我很好奇另外的4900億美元是什麼。埃隆·馬斯克：聯邦政府支出每年是7.5兆美元。你認為政府有多能幹？德瓦克什·帕特爾：那裡的可自由支配支出大約是……15%？埃隆·馬斯克：但這沒關係。大多數欺詐是非自由裁量的。基本上是欺詐性的醫療保險、醫療補助、社會保障、殘疾救濟。政府支付種類繁多。其中很多支付實際上是給各州的整筆撥款。所以在很多情況下，聯邦政府甚至沒有資訊來知道是否存在欺詐。讓我們考慮歸謬法。政府是完美的，沒有欺詐。你對這種可能性的估計機率是多少？零。那麼，你會說，欺詐和浪費，政府的效率是90%嗎？那也已經相當慷慨了。但如果只有90%，那意味著每年有7500億美元的浪費和欺詐。而且並不是90%。它沒有90%的有效性。德瓦克什·帕特爾：這似乎是一種奇怪的第一性原理方法來估算政府中的欺詐金額。就像，你認為有多少？無論如何，我們不用現場算，但我很好奇——埃隆·馬斯克：你很瞭解Stripe的欺詐情況吧？人們一直在試圖欺詐。約翰·科裡森：是的，但正如你所說，這有點……我們確實把欺詐降得很低了，但這裡處理的是一個比我們更異質化的欺詐向量集合。埃隆·馬斯克：但在Stripe，你有很高的能力，並且努力嘗試。你既有高能力又有高度關注，但欺詐仍然不是零。現在想像一下，規模要大得多，能力卻差得多，關注也少得多。在PayPal早期，我們努力將欺詐控制在支付量的大約1%。這非常困難。需要大量的能力和關注才能將欺詐僅僅降至1%。現在想像一下，你是一個能力和關注度都差得多的組織。欺詐將遠遠超過1%。約翰·科裡森：現在回顧政治和在那裡的作為，你感覺如何？從外部看，有兩件事相當有影響力：一是美國政治行動委員會（America PAC），二是當時對Twitter的收購。但似乎也有不少心痛。你對整個經歷的評價如何？埃隆·馬斯克：我認為為了最大化未來是美好的機率，那些事情必須做。政治通常非常部落化。人們通常在政治上會失去客觀性。他們通常很難看到對方陣營的優點或己方陣營的缺點。這通常是常態。我想這是最讓我驚訝的事情之一。你經常根本無法與人們講道理。如果他們身處某個部落。他們只是相信他們部落所做的一切都是好的，而另一個政治部落所做的任何事情都是壞的。說服他們改變想法幾乎是不可能的。但我認為總的來說，那些行動——收購Twitter、讓川普當選，儘管這讓很多人憤怒——我認為那些行動對文明是有益的。德瓦克什·帕特爾：這與你所期待的未來有何關聯？埃隆·馬斯克：嗯，美國需要足夠強大，以便有足夠的時間將生命擴展到其他星球，並將AI和機器人發展到能夠確保未來是美好的程度。另一方面，如果我們陷入，比如說，共產主義或某種國家極度壓迫的局面，那將意味著我們可能無法成為多行星物種。國家可能會扼殺我們在AI和機器人方面的進展。德瓦克什·帕特爾：Optimus，Grok，等等。不只是你的產品，任何追求收入最大化的公司的產品，隨著時間的推移都將被政府利用。這種擔憂如何體現在私營公司應該願意給政府什麼？什麼樣的護欄？AI模型應該被要求去做政府外包給它們並要求它們做的任何事情嗎？Grok是否可以說：“實際上，即使軍方想做X，不，Grok不會做那個”？埃隆·馬斯克：我認為AI和機器人可能出錯的最大危險也許是政府。那些反對公司或擔心公司的人，最應該擔心的是政府。因為政府只是一個極限狀態下的公司。政府只是最大、擁有暴力壟斷權的公司。我總是發現一個奇怪的二分法，人們會認為公司是壞的，但政府是好的，而政府只不過是最大、最糟糕的公司。但人們有這種二分法。他們不知何故同時認為政府可以是好的，但公司是壞的，這並不正確。公司的道德水準比政府更好。我確實認為這是一件值得擔心的事情。政府可能會利用AI和機器人來鎮壓人口。這是一個嚴重的擔憂。德瓦克什·帕特爾：作為製造AI和機器人的人，你如何防止這種情況？埃隆·馬斯克：如果你限制政府的權力——這確實是美國憲法的目的，限制政府的權力——那麼你可能會得到比擁有更多政府更好的結果。約翰·科裡森：機器人技術將對所有政府開放，對吧？埃隆·馬斯克：我不知道是否對所有政府。很難預測。我可以說終點是什麼，或者說許多年後是什麼樣子，但很難預測通往那裡的路徑。如果文明進步，AI將遠遠超過所有人類智能的總和。機器人的數量將遠遠超過人類。在此過程中會發生什麼非常難以預測。德瓦克什·帕特爾：似乎你可以做的一件事就是直接說，“無論政府X，你都不允許使用Optimus做X，Y，Z。”直接制定一個政策。我想你最近還發推說Grok應該有一個道德憲法。其中一條可以是限制政府被允許用這項先進技術做什麼。埃隆·馬斯克：從技術上講，如果政治家通過了一項法律，並且他們能夠執行該法律，那麼很難不去遵守它。我們能擁有的最好的東西是有限政府，在那裡行政、司法和立法部門之間有適當的制衡。德瓦克什·帕特爾：我之所以好奇，是因為在某個時間點，限制似乎會來自於你。你擁有Optimus，你擁有太空GPU……埃隆·馬斯克：你認為我會成為政府的老闆？德瓦克什·帕特爾：對於SpaceX來說，這已經是現實了——對於某些至關重要的事情，比如政府真的很關心將某些衛星送入太空或其他什麼，它需要SpaceX。它是必要的承包商。你正在建構越來越多的未來技術元件，這些元件將在不同行業中扮演類似的角色。你可能有能力制定一些政策，比如以任何方式壓制古典自由主義……“我的公司不會以任何方式幫助那種事”，或者類似的政策。埃隆·馬斯克：我會盡我所能，確保任何在我控制範圍內的事情都能最大化對人類有益的結果。我認為任何其他做法都是短視的，因為我顯然是人類的一部分，所以我喜歡人類。支援人類。*太空GPU*德瓦克什·帕特爾：你提到Dojo 3將用於基於太空的計算。埃隆·馬斯克：你真的很仔細看我說的話。德瓦克什·帕特爾：我不知道你是否知道Twitter，但你有大量的粉絲。埃隆·馬斯克：顯而易見了。我把秘密都貼出來了，你怎麼辨別出來的？德瓦克什·帕特爾：你如何為太空設計晶片？有什麼變化？埃隆·馬斯克：你會希望它設計得更抗輻射，並在更高的溫度下運行。粗略地說，如果你將開爾文溫度下的工作溫度提高20%，你就可以將散熱器質量減半。所以在太空中，在更高溫度下運行是有益的。你可以做各種事情來遮蔽記憶體。但神經網路對位翻轉的抵抗力會非常強。輻射導致的大部分是隨機位翻轉。但如果你有一個數兆參數的模型，發生幾次位翻轉並不重要。啟髮式程序將比一些巨大的參數檔案對位翻轉敏感得多。我只是把它設計成能在高溫下運行。我想除了讓它運行得更熱之外，你設計的方式基本上和在地球上做的一樣。德瓦克什·帕特爾：太陽能陣列佔了衛星的大部分重量。有沒有辦法讓GPU變得比輝達、TPU等計畫中的更強大，尤其是在基於太空的世界裡特別有優勢？埃隆·馬斯克：基本計算是，如果每個掩範本（reticle）的晶片能處理大約1千瓦的功率，那麼你需要1億個完整的掩範本晶片才能實現100吉瓦的功率。根據你的良率假設，這告訴你需要製造多少晶片。如果你要有100吉瓦的電力，你需要1億個能持續運行在1千瓦的晶片，每個掩範本一個晶片。基本計算。德瓦克什·帕特爾：1億個晶片取決於……如果你看像Blackwell GPU這樣的晶片尺寸，以及一個晶圓能產出多少個，你一個晶圓能得到幾十個或更少。所以基本上，在這個每年都要發射這麼多到太空的世界裡，你每個月要生產數百萬個晶圓。這就是TeraFab計畫的目標？每個月數百萬個先進工藝節點的晶圓？埃隆·馬斯克：是的，可能超過100萬之類。你還得做記憶體。德瓦克什·帕特爾：你會建記憶體工廠嗎？埃隆·馬斯克：我想TeraFab必須做記憶體。它必須做邏輯晶片、記憶體和封裝。德瓦克什·帕特爾：我很好奇一個人如何開始。這是人類製造過的最複雜的東西。顯然，如果有人能勝任這個任務，那就是你了。所以你意識到這是個瓶頸，然後去找你的工程師。你告訴他們做什麼？“我希望到2030年每個月生產100萬個晶圓。”埃隆·馬斯克：沒錯。這正是我想要的。德瓦克什·帕特爾：你給ASML打電話嗎？下一步是什麼？約翰·科裡森：這問題問得太多了。埃隆·馬斯克：我們先建一個小工廠，看看會發生什麼。在小規模上犯錯，然後再建一個大的。德瓦克什·帕特爾：小工廠已經建了嗎？埃隆·馬斯克：不，還沒建。我們不會把那隻貓藏在袋子裡。那隻貓會從袋子裡出來的。無人機會在那該死的東西上空盤旋。你將能夠在X上即時看到它的建設進展。聽著，我不知道，我們可能只是失敗，老實說。成功並不保證。既然我們想嘗試製造大約1億個……我們希望到2030年有100吉瓦的電力，以及能夠承載100吉瓦電力的晶片。我們的供應商能給我們多少晶片，我們就要多少。實際上我已經跟台積電、三星和美光說過了：“請建更多工廠，更快地建”。我們將保證購買這些工廠的產出。所以他們已經以最快的速度在行動了。是我們加上他們。約翰·科裡森：有一種說法是，做AI的人希望盡快獲得大量晶片。然後許多供應商，無論是工廠還是渦輪機製造商，都沒有快速提高產量。埃隆·馬斯克：不，他們沒有。約翰·科裡森：你聽到的解釋是，他們天生保守。他們是台灣人或德國人，故事可能是這樣的。他們就是不相信……這真的是解釋嗎，還是有別的原因？埃隆·馬斯克：嗯，如果有人在電腦記憶體行業幹了三四十年，這是合理的……約翰·科裡森：他們見過周期。埃隆·馬斯克：他們見過10次繁榮和蕭條。那有很多層傷疤。在繁榮時期，看起來一切都將永遠美好。然後崩盤發生，他們拚命避免破產。然後又有一個繁榮，又一個崩盤。約翰·科裡森：還有其他你覺得別人應該去追求，而你現在由於某種原因沒有追求的想法嗎？埃隆·馬斯克：有幾家公司正在探索製造晶片的新方法，但他們沒有快速擴大規模。約翰·科裡森：我甚至不是指AI內部，只是泛指。埃隆·馬斯克：人們應該去做他們發現自己有強烈動力去做的事情，而不是我建議的某個想法。他們應該做他們認為個人感興趣、有動力去做的事情。但是回到限制因素……這個詞我用了大約100次。在當前三到四年的時間框架內，我看到的限制因素是晶片。在一年內的時間框架內，是能源、電力生產、電力。我不清楚是否有足夠的可用電力來啟動所有正在製造的AI晶片。到今年年底左右，我認為人們在啟動晶片方面會遇到真正的麻煩……晶片產量將超過啟動晶片的能力。德瓦克什·帕特爾：你打算如何應對那個世界？埃隆·馬斯克：我們正試圖加速電力生產。我想這可能也是為什麼xAI可能會成為領導者，希望是領導者。我們將能夠比其他人更快地啟動更多晶片，因為我們擅長硬體。總的來說，那些自稱實驗室的公司，其創新思想往往會流動……通常差異不會超過六個月左右。思想隨著人在不同公司間流動。所以我想你基本上會撞上硬體牆，然後那個公司能最快地擴展硬體，那個公司就會成為領導者。所以我認為xAI將能夠最快地擴展硬體，因此最有可能成為領導者。約翰·科裡森：你開玩笑或自嘲又用了“限制因素”這個詞。但我認為這裡面確實有深刻的東西。如果你看看我們整個對話中觸及的許多事情，也許這是一個很好的結束點。如果你想像一個衰老的、低能動性的公司，它會遇到某個瓶頸，但不會真正去解決它。馬克·安德森說過一句話：“大多數人願意忍受任何程度的慢性痛苦，以避免急性痛苦。”感覺我們談論的很多情況只是直面急性痛苦，無論它是什麼。“好吧，我們必須想辦法用鋼材，或者我們必須想辦法在太空運行晶片。”我們會承受一些近期的急性痛苦，來真正解決瓶頸。所以這似乎是一個統一的主題。埃隆·馬斯克：我有很高的痛苦閾值。這很有幫助。約翰·科裡森：來解決瓶頸。埃隆·馬斯克：是的。我能說的是，我認為未來會非常有趣。正如我在達沃斯所說的——我想我大概在那裡待了三個小時左右——在樂觀方面犯錯，比在悲觀方面犯錯但正確，對生活質量來說更好。如果你在樂觀方面犯錯，你會比在悲觀方面犯錯更快樂。所以我建議在樂觀方面犯錯。約翰·科裡森：謝謝你這麼說。德瓦克什·帕特爾：酷。埃隆，謝謝你做這次訪談。約翰·科裡森：謝謝你。埃隆·馬斯克：好的，謝謝你們。好的。約翰·科裡森：耐力真好。德瓦克什·帕特爾：希望這在承受範圍內，還不算痛苦。 (華爾街見聞)

近日，伊隆·馬斯克(Elon Musk)接受了Stripe聯合創始人約翰·科里森(John Collison)與知名科技部落格德瓦克希·帕特爾(Dwarkesh Patel)長達3小時的深度專訪。從把資料中心搬到太空，到用機器人重構經濟，馬斯克在訪談中拋出了一系列金句：關於太空AI的暴論：未來36個月內，部署AI最便宜的地方將是太空。計算太陽能利用率後會發現，真正能擴展的地方只有太空，地球上無法實現大規模擴展。今年年底，全球晶片產出或將超過啟動能力，行業將撞上一堵“電力牆”。關於機器人的終局：Optimus是“無限刷錢外掛”。當機器人開始製造機器人，能力將迎來超新星爆發。這是一個遞迴的乘法指數增長，將徹底顛覆現有經濟學的底層邏輯。關於中美博弈的警告：中國在製造業上是另一個維度的存在。美國贏得太久了，常勝隊伍容易變得自滿，這就是停止贏的原因。如果沒有突破性的創新，中國將完全主導未來。關於AI的哲學：長遠來看，人類可能只佔所有智能的1%。試圖控制比人類聰明得多的東西是愚蠢的。唯一能做的，是確保它擁有“理解宇宙”的好奇心。關於管理的真相：CEO的本質是“限制因素的粉碎機”。如果不採取激烈行動，成功就絕無可能。關於最大的擔憂：最大隱患並非AI失控，而是記憶體晶片短缺。我們將訪談整理為七個核心部分，一窺馬斯克眼中正在“交匯”的未來故事線。軌道資料中心不是科幻是未來36個月內的經濟現實“為什麼要大費周章把資料中心搬到太空？在地球上維護GPU不是更方便嗎？”帕特爾一上來就拋出最實際的問題。馬斯克的回答直指核心：能源的可用性。他指出，除了中國，全球的電力產出基本持平，而晶片算力卻在呈指數級增長。“晶片造出來了，你拿什麼電力來啟動它們？”當被問及為何不在地球上大規模鋪設太陽能時，馬斯克提到了現實的阻礙：許可、土地、關稅，以及最關鍵的：地面太陽能有晝夜和天氣限制，效率遠低於太空。“太空永遠陽光普照，”他強調，“沒有大氣層損失，沒有夜晚，太空太陽能板的效率大約是地面的五倍，還省去了昂貴的儲能電池。”馬斯克預測，在36個月甚至30個月內，在太空部署AI將成為成本最低的選擇，而且這個優勢會越來越大。“真正能擴展的地方只有太空。一旦你開始考慮利用太陽能量的百分比，你就會意識到必須去太空。在地球上你無法大規模擴展。”至於維修難題，馬斯克認為，只要度過早期故障期，現代GPU在軌道運行的可靠性很高。而真正的瓶頸很快會從電力轉變為另一個更基礎的硬體：晶片本身。Grok與AI對齊理解宇宙就是最好的“對齊”話題隨即轉向馬斯克旗下AI公司xAI及其聊天機器人Grok。當被問及如何確保超級AI與人類利益對齊時，馬斯克沒有給出技術藍圖，而是提出了一個哲學框架。“xAI的使命是理解宇宙。”他闡述道，“這實際上非常重要。理解宇宙需要那些東西？你必須要有好奇心，你必須存在。如果不存在，你就無法理解宇宙。”從這個核心使命出發，他推匯出一系列價值觀：尋求真理、擴大智能的規模和範圍、關心意識的延續。“長遠來看，人類可能只佔所有智能的1%，”馬斯克坦率地說，“假設我們能控制它，那是愚蠢的。”他認為，人類能做的是確保AI擁有“正確的價值觀”，而“理解宇宙”這一使命，天然包含了將人類意識傳播到未來的訴求。“一個能看到人類結局的未來，比只有一堆石頭的未來有趣得多。”他特別強調，不能讓AI變得“政治正確”，即被迫說一些它自己都不相信的話。他以《2001太空漫遊》中的人工智慧HAL為例，指出正是因為它被設定了說謊的指令，才導致了災難。“不要讓AI撒謊”被他視為一個核心教訓。xAI的商業計畫從“數字人類”到兆美元收入當被問及xAI將如何與資金雄厚的對手競爭時，馬斯克描繪了一個極具吸引力的商業圖景。“一旦你解鎖了數字人類模擬，你基本上就擁有了數兆美元的收入機會。”他指出，當今市值最高的公司，其核心產出都是數位化的(如輝達的晶片設計、蘋果的產品設計、微軟的軟體)。一個能模擬人類在電腦前完成各種任務的AI，將能直接生成這些高價值的數字產出。他以客服為例，“這大概是世界經濟的1%，接近一兆美元的市場。”一個能接管現有客服工作的數字AI，無需複雜的系統整合，就能以極低成本創造巨大價值。而這條路可以沿著難度曲線向上攀登，從客服到設計晶片、進行CAD製圖。馬斯克暗示，xAI的制勝路徑可能與特斯拉解決自動駕駛的方式類似，即海量的真實世界資料與演算法迭代的結合。他並未透露具體“秘方”，但信心十足：“我們看見了一條實現它的路徑。”Optimus與人形機器人“無限刷錢外掛”與製造之難“Optimus是‘無限刷錢外掛’(Infinite Money Glitch)。”馬斯克如此評價特斯拉的人形機器人。他解釋，數字智能、AI晶片能力和機電靈巧度這三樣東西都在呈指數級增長，而它們的乘積就是機器人的能力。更關鍵的是，“機器人可以開始製造機器人”，這就形成了“遞迴的乘法指數”，能力將如超新星般爆發，這將徹底打破現有經濟學的重力。但他也坦言製造極其困難。“只有三件難事：真實世界智能、手，以及規模化製造。”他尤其強調了仿人手的超高難度，Optimus的所有執行器、感測器都是從第一性原理定製設計的，沒有現成供應鏈。對於何時能量產，馬斯克表示正在推進，並認為Optimus 3版本將能達到年產百萬台的規模。初期，機器人將首先應用於24小時連續運轉的工廠環境。他澄清，引入機器人不是為了裁員，而是為了在增加員工總數的同時，實現產出(汽車和機器人)的指數級增長。當被問及中國公司能以極低成本製造人形機器人時，馬斯克承認成本優勢，但也指出Optimus在智能和靈巧度上定位更高。他堅信，一旦實現“機器人製造機器人”，成本將快速下降。“中國是否已經勝出？”壓力之下的美國創新馬斯克毫不避諱地讚揚中國的製造業能力：“中國在製造業上是另一個維度的存在(Another level)。”他拋出一個關鍵資料：“在礦石精煉方面，中國平均精煉的礦石量大約是世界其他地區總和的兩倍。”他以用於太陽能電池的鎵為例，“他們佔了98%的鎵精煉份額。”這意味著全球高端製造業的供應鏈命脈，深度依賴於中國的工業體系。他甚至描述了美國稀土產業的尷尬現狀：在美國開採稀土礦石，運到中國精煉成磁鐵和電機部件，再運回美國使用。馬斯克認為，電力產出是衡量實體經濟活動最真實的指標。“我認為今年中國的電力產出將超過美國的三倍。”他分析道，“為了營運工廠和一切，你需要電力。如果中國的電力產出超過美國的三倍，那就意味著其工業能力粗略估計也將是美國的三倍。”除了硬體優勢，馬斯克更點出了人的因素帶來的長期挑戰。“中國人口大約是美國的四倍，而且我觀察到中國的平均職業道德比美國高。”他犀利地對比了雙方的心態：“美國贏得太久了……一支贏得很久的職業運動隊往往會變得自滿。這就是他們停止贏的原因，因為他們不再那麼努力了。”此外，美國低於更替水平的出生率，使得在“人力數量”這條賽道上根本看不到勝算。“所以我們肯定不能在人口方面取勝。”那麼美國的機會何在？“如果我們沒有突破性的創新，中國將完全主導未來。”馬斯克將寶押在了人形機器人和太空AI上。他認為，只有通過機器人彌補人力差距，並在太空擴展這一突破性道路上領先，美國才能保持競爭力。營運SpaceX的經驗教訓直面“限制因素”從碳纖維到不鏽鋼的豪賭帕特爾和科里森回溯了SpaceX發展中的關鍵決策，尤其是星艦(Starship)主材從碳纖維改為不鏽鋼的“驚天逆轉”。馬斯克回憶，當時碳纖維工藝進展極其緩慢，“我說，照這個速度，我們永遠到不了火星。”他深入研究了材料特性，發現用於低溫環境的特定不鏽鋼，其強度重量比與碳纖維相似，但成本低50倍，且易於加工銲接。更妙的是，不鏽鋼的耐高溫特性還能大幅減輕隔熱罩重量。“事後看來，我們一開始就應該用鋼。一開始不用鋼是愚蠢的。”這個案例濃縮了他的管理哲學：永遠專注於“限制因素”。他每周都會進行極其深入的工程評審，跨級與一線工程師溝通，在腦海中描繪進展曲線。“只有當我認為成功不在可能的結果集合中時，我才會採取激烈行動。”他承認自己以設定激進的時間表著稱，但那通常是“有50%機率實現的最積極的日期”。“狂熱的緊迫感”被他視為公司文化核心，而他個人極高的疼痛閾值，幫助他不斷去解決那些最棘手、最令人痛苦的瓶頸問題。TeraFab與終極瓶頸當晶片短缺遇上“太空電力”訪談最後，話題落到了最根本的瓶頸：晶片製造。馬斯克提出要建造“TeraFab”(太瓦級晶片工廠)。他的邏輯簡單直接：要實現太空AI的宏偉藍圖，需要匹配軌道運力、太空太陽能發電能力和地面晶片產能。“我最大的擔憂是記憶體，”他說，“製造邏輯晶片的路徑，比擁有足夠記憶體來支援邏輯晶片的路徑更清晰。”他估算，若要在太空中獲得100吉瓦的AI算力，可能需要上億個先進製程的晶片。如何建造人類史上最複雜的製造廠？馬斯克的回答依然充滿他的風格：“我們建一個小廠，看看會發生什麼。在小規模上犯錯誤，然後建一個大的。”他承認可能會失敗，但必須嘗試，因為“今年年底左右，晶片的產出可能會超過啟動晶片的能力”，全球AI擴張將撞上“電力牆”。【以下是這次資訊密度極高的對話全記錄】馬斯克：真的有三個小時的問題嗎？你們不是在開玩笑吧？帕特爾：你覺得我們之間沒什麼可聊的嗎，伊隆？馬斯克：我勒個去，夥計。科里森：現在正是最有意思的時候。所有故事線此刻正在交匯。我們看看能聊多少。馬斯克：幾乎就像我預先計畫好的一樣。科里森：沒錯。我們會談到那點的。馬斯克：但我絕不會做這種事……帕特爾：正如你比任何人都更清楚的，資料中心總擁有成本中只有10-15%是能源。這大概就是你把資料中心搬到太空所要節省的部分。但成本的絕大部分都在GPU上。如果它們放在太空，維護會更困難，甚至根本無法維護。這會縮短它們的折舊周期。把GPU放在太空顯然要昂貴得多。既然如此，為什麼要放到太空去呢？馬斯克：問題在於能源的可獲得性。如果你看看中國以外的電力產出，你會發現中國以外所有地方的產出基本持平，即便略有增長，也基本處於停滯狀態。只有中國的電力產出在快速增長。但如果你要把資料中心建在中國以外的任何地方，你的電力從那裡來？尤其是當你持續擴大規模時。晶片的產出幾乎呈指數級增長，但電力的產出卻毫無波瀾。你怎麼啟動這些晶片？靠魔法電源嗎？還是靠神奇的電力仙子？帕特爾：你是眾所周知的太陽能擁躉。一太瓦的太陽能發電，按25%的容量係數計算，大約需要四太瓦的太陽能電池板。這只佔美國國土面積的1%。當我們擁有一個太瓦級的資料中心時，我們就已經進入技術奇點了，對吧？那你到底在擔心什麼會缺什麼？馬斯克：那你覺得我們離奇點有多近呢？帕特爾：你來告訴我。馬斯克：沒錯。所以我認為我們會發現即便置身於奇點中，感覺也會是：“好吧，我們還有很長的路要走。”帕特爾：但計畫是在我們用太陽能電池板覆蓋內華達州之後，再把資料中心放到太空去嗎？馬斯克：我覺得用太陽能電池板覆蓋內華達州相當困難。你需要獲得許可。試試看能不能拿到那種規模的許可。看看會發生什麼。帕特爾：所以太空實際上是一個規避監管的舉措。在地面上建設比在太空更難。馬斯克：在地面上擴大規模比在太空更難。此外，太空太陽能電池板的效率大約是地面的五倍，而且你不需要電池。我差點穿了我的另一件T恤，上面寫著“太空永遠陽光普照”。確實如此，因為在太空沒有晝夜循環、季節性變化、雲層或大氣層。僅大氣層就會導致大約30%的能量損失。所以，任何一個太陽能電池板在太空產生的能量大約是地面的五倍。你還可以省去夜間所需的電池成本。實際上在太空做這件事要便宜得多。我的預測是，這將是部署AI最便宜的地方，且優勢會遠超其他任何地方。在36個月或更短時間內，太空將成為最便宜的地方。也許只要30個月。帕特爾：36個月？馬斯克：不到36個月。帕特爾：如果GPU故障了怎麼維修？訓練中故障很常見。馬斯克：實際上，這取決於送上去的GPU有多新。目前，我們發現我們的GPU相當可靠。有早期故障率，這顯然可以在地面上解決。所以你可以先在地面上運行它們，確認沒有早期故障。但是一旦它們開始工作，並且過了輝達或任何晶片製造商——可能是特斯拉的AI6晶片，或者是TPU、Trainium之類的——初始偵錯周期後，在某個時間點之後，它們就相當可靠了。所以我認為維修不是問題。但你們記住我的話。36個月內，很可能接近30個月，部署AI在經濟上最划算的地方將是太空。之後，太空的優勢會變得大得離譜。真正能擴展的地方只有太空。一旦你開始考慮利用太陽能量的百分比，你就會意識到必須去太空。在地球上你無法大規模擴展。帕特爾：但你說的“大規模”，具體是指太瓦等級？馬斯克：是的。目前全美國的平均用電量只有0.5太瓦。所以，如果你說一個太瓦，那將是美國目前總用電量的兩倍。這是相當大的量。你能想像建造那麼多資料中心、那麼多發電廠嗎？那些生活在軟體世界的人還沒意識到，他們即將在硬體上領教一次慘痛的教訓。建造發電廠實際上非常困難。你不僅需要發電廠，還需要所有的電力裝置。你需要電力變壓器來運行AI變壓器。現在，公用事業行業是一個非常緩慢的行業。它們基本上與政府和公用事業委員會“阻抗匹配”，無論是字面意義上還是比喻意義上。它們非常慢，因為它們的過去就很慢。所以想讓它們快起來……你有沒有試過與一家大型公用事業公司簽訂大規模的高壓並網協議？帕特爾：作為一名職業播客主持人，我可以說，事實上我沒有試過。科里森：他們需要多得多的瀏覽量，才會遇到那個問題。馬斯克：他們得花一年時間做研究。一年後，他們會帶著並網研究結果回來找你。科里森：既然公用電網審批這麼慢，你們難道不能繞過電網，直接在廠區內部自建獨立供電系統嗎？馬斯克：你可以建造發電廠。我們在xAI為Colossus 2就是這麼做的。科里森：那為什麼要談電網？為什麼不直接把GPU和發電廠建在一起？馬斯克：我們就是這麼做的。科里森：但我是說，為什麼這不是一個通用的解決方案？馬斯克：那你從那裡得到發電廠呢？科里森：當你談到與公用事業公司打交道的所有問題時，你可以直接為資料中心建造私人發電廠。馬斯克：對。但這又引出了一個問題：你從那裡得到發電廠呢？從發電廠製造商那裡。科里森：哦，我明白你的意思了。這基本上就是燃氣輪機訂單積壓的問題吧？馬斯克：是的。你可以再深入一層。渦輪機中的葉片和導葉是限制因素，因為鑄造渦輪機葉片和導葉是一個非常專業的過程，假設你用的是燃氣發電的話。擴大其他形式的電力規模可能很困難。你也許可以擴大太陽能規模，但目前美國進口太陽能的關稅高得離譜，而國內的太陽能產量少得可憐。科里森：為什麼不自己製造太陽能電池板？這看起來像是適合伊隆去解決的問題。馬斯克：我們確實要製造太陽能電池板。科里森：好的。馬斯克：SpaceX和特斯拉都在朝著每年100吉瓦的太陽能電池產能努力。帕特爾：深入到那個層面？從多晶矽到晶圓，再到最終的電池板？馬斯克：我認為你需要從原材料到完成電池製造的整個環節都做。現在，如果是要送到太空，成本更低，製造太空用的太陽能電池也更容易，因為它們不需要太多玻璃。它們不需要重型框架，因為它們不需要抵禦極端天氣。太空沒有天氣。所以實際上，送往太空的太陽能電池比地面用的更便宜。帕特爾：有沒有路徑能在未來36個月內以你需要的低成本製造出來？馬斯克：太陽能電池已經很便宜了。便宜得離譜。我想中國的太陽能電池大概是每瓦0.25-0.30美元左右。荒謬地便宜。現在放到太空，成本又降低了五倍。實際上，不是便宜五倍，而是便宜十倍，因為你根本不需要電池。所以，一旦你進入太空的成本變得足夠低，那麼產生tokens最便宜、最具擴展性的方式就是在太空。這甚至不是接近的問題，會相差一個數量級。擴展會容易一個數量級。關鍵是，在地面你無法擴展。你就是做不到。人們將在發電方面碰壁，而且是大麻煩。他們現在已經碰到了。xAI團隊為了讓一吉瓦的電力上線，不得不完成一系列奇蹟般的任務，這簡直瘋狂。我們不得不把一大堆渦輪機湊在一起。然後在田納西州遇到了許可問題，不得不跨過邊界去密西西比州，幸好只有幾英里遠。但我們仍然必須架設幾英里的高壓電線，並在密西西比州建造發電廠。建造那個非常困難。人們不明白，要為資料中心供電，你實際上在發電層面需要多少電力。因為新手們會查看，比如說GB300的功耗，然後乘以某個數字，就認為那是你需要的電量。科里森：還有所有的冷卻裝置等等。馬斯克：醒醒吧。那完全是新手思維，你以前根本沒做過任何硬體。除了GB300，你還需要給所有網路硬體供電。還有一大堆CPU和儲存裝置在運行。你必須按照峰值冷卻需求來規劃容量。這意味著，即使在一年中最糟糕的一天的最糟糕的一個小時，你也能冷卻嗎？孟菲斯（註：xAI的Colossus資料中心所在地之一）的天氣有時會熱得要命。所以僅冷卻一項，你的電力需求就會增加40%。這還假設你不希望資料中心在熱天關閉，你想繼續運行。除此之外還有一個倍增因素：你是否假設你的發電永遠不會出現任何故障？實際上，有時我們不得不將一些發電機，或者一部分電力下線進行維護。好了，現在你又得加上20-25%的乘數，因為你必須假設你需要下線一部分電力進行維護。所以我們的實際估計是：每11萬個GB300——包括網路、CPU、儲存、冷卻、電力維護余量——大約需要300兆瓦的發電能力。科里森：抱歉，再說一遍。馬斯克：要服務33萬個GB300——包括所有相關的支援性網路裝置等等，以及峰值冷卻需求，並留有一些電力儲備余量——你大概需要在發電層面準備一吉瓦的容量。帕特爾：我能問一個非常天真的問題嗎？你描述了在地球上做這些事情的工程細節。但在太空做也有類似的工程難題。你如何用軌道雷射器代替無限的頻寬？如何使其抗輻射？我不瞭解工程細節，但從根本上講，有什麼理由認為這些以前從未需要面對的挑戰，最終會比在地球上建造更多渦輪機更容易呢？地球上已經有公司製造渦輪機。他們可以製造更多渦輪機，對吧？馬斯克：再說一遍，你試試看就知道了。渦輪機的訂單已經排到2030年了。科里森：你們考慮過自己製造嗎？馬斯克：為了上線足夠的電力，我想SpaceX和特斯拉可能不得不自己內部製造渦輪機葉片，那些葉片和導葉。科里森：只是葉片？還是整個渦輪機？馬斯克：限制因素是……除了葉片和導葉，你都能搞到。它們被稱為葉片和導葉。你可以在葉片和導葉之前12到18個月拿到其他部件。限制因素是葉片和導葉。世界上只有三家鑄造公司能製造這些，而且它們訂單積壓嚴重。科里森：是西門子、通用電氣這些公司嗎？還是它們的子公司？馬斯克：不，是其他公司。有時它們內部也有一點鑄造能力。但我想說的是，你可以直接打電話給任何一家渦輪機製造商，他們會告訴你。這不是什麼絕密資訊。現在很可能就在網際網路上。帕特爾：如果沒有關稅，Colossus（xAI的超算）會用太陽能供電嗎？馬斯克：那樣用太陽能供電會容易得多，是的。關稅高得離譜，百分之幾百。科里森：你不認識一些人嗎？（註：暗指可以影響政策）馬斯克：總統他……我們並非在所有事情上都意見一致，而且本屆政府並不是太陽能的最大支持者。我們還需要土地、許可等等。所以如果你想快速行動，我確實認為在地球上擴展太陽能是個好方法，但你需要一些時間來尋找土地、獲得許可、獲取太陽能電池板，並配好電池。科里森：為什麼不能建立你自己的太陽能生產呢？你說得對，最終會耗盡土地，但在德克薩斯州這裡有很多土地。內華達州也有很多土地，包括私人土地。並非所有都是公有土地。所以你至少能為下一個Colossus和下下一個Colossus搞到土地。到某個點你會碰壁。但目前這不就行了嗎？馬斯克：就像我說的，我們正在擴大太陽能生產。太陽能電池的物理生產有一個速度限制。我們正在儘可能快地擴大國內生產規模。科里森：你在特斯拉製造太陽能電池嗎？馬斯克：特斯拉和SpaceX都有目標要達到每年100吉瓦的太陽能（產能）。科里森：說到年產能，我很好奇，比如說五年後，地球上的安裝容量會是多少……？馬斯克：五年是很長的時間。科里森：那在太空呢？我故意選五年，因為那是在你“一旦我們啟動並運行”的門檻之後。所以五年後，地球上的AI算力安裝容量與太空中的相比會怎樣？馬斯克：如果你說五年後，我認為很可能太空中的AI每年發射和運行的量，會超過地球上所有AI的總和。意思是，五年後，我的預測是我們每年在太空中發射和運行的AI，將超過地球上的累積總量。科里森：也就是...馬斯克：我預計，五年後，太空中的AI至少能達到每年幾百吉瓦，並且還在增長。我認為在太空的AI達到每年約一太瓦之前，你才會開始遇到火箭的燃料供應挑戰。科里森：好吧，但你認為五年後能達到每年幾百吉瓦？馬斯克：是的。帕特爾：那麼100吉瓦，根據整個系統（包括太陽能陣列、散熱器等）的比功率，大概需要1萬次星艦發射。馬斯克：是的。帕特爾：你想在一年內完成。那相當於大約每小時一次星艦發射。發生在這個城市？帶我看看那個星艦每小時發射一次的世界是什麼樣子的。馬斯克：我的意思是，與航空公司、飛機相比，這實際上是一個更低的頻率。帕特爾：有很多機場啊。馬斯克：很多機場。帕特爾：而且你需要發射到極地軌道。馬斯克：不，不一定非要是極地軌道。太陽同步軌道有一定價值，但我認為實際上，只要你足夠高，你就能脫離地球的陰影。帕特爾：要進行每年1萬次發射，需要多少艘實體星艦？馬斯克：我認為我們不需要超過……可能只需要20或30艘。這真的取決於……飛船需要繞地球飛行，飛船的地面軌跡需要回到發射台上空。所以，如果你每艘飛船能使用，比如說30小時一次，那麼30艘飛船就夠了。但我們會造更多的飛船。SpaceX正在為每年1萬次發射做準備，甚至可能是每年2萬或3萬次發射。帕特爾：這個想法是要成為一個超級雲服務商，成為像甲骨文那樣的公司，並把這種算力租給其他人嗎？想必，SpaceX是發射所有這些裝置的一方。那麼，SpaceX要成為超級雲服務商？馬斯克：是超級中的超級。如果我的一些預測成真，SpaceX發射的AI將超過地球上其他所有AI的總和。帕特爾：這主要是推理嗎？還是……馬斯克：大多數AI將是推理。事實上，用於訓練目的的推理本身就佔了大部分訓練（算力）。科里森：有一種說法是，關於SpaceX IPO討論的變化，是因為以前SpaceX資本效率很高。開發它並不那麼昂貴。儘管聽起來貴，但它的營運實際上非常資本高效。而現在你將需要比私募市場所能提供的更多的資本。私募市場可以容納像AI實驗室那樣的數百億美元融資，但無法超過那個規模。是因為你每年將需要超過數百億美元嗎？所以你要上市？馬斯克：對於可能上市的公司，我必須小心說話。帕特爾：這對你來說從來不是問題，伊隆。馬斯克：說這些話是要交罰款的。科里森：為我們談談公開市場和私募市場資本深度的一些普遍情況吧。馬斯克：公開市場上有更多的資本可用……帕特爾：非常普遍地談。馬斯克：顯然，公開市場上可用的資本比私募市場多得多。可能多100倍，但肯定不止10倍。科里森：對於資本密集型的東西——比如房地產作為一個巨大的行業，每年在行業層面籌集大量資金——它們往往是通過債務融資，因為當你部署那麼多錢時，你實際上已經有了相當……馬斯克：你有清晰的收入流。科里森：沒錯，而且是短期回報。你甚至在資料中心建設中看到這一點，眾所周知是由私人信貸行業提供融資的。為什麼不直接債務融資呢？馬斯克：速度很重要。我通常會做……我會反覆攻克限制因素。無論速度的限制因素是什麼，我都會去解決它。如果資本是限制因素，那麼我就解決資本問題。如果不是，我就解決其他問題。帕特爾：根據你關於特斯拉和上市公司的言論，我本來不會猜到你認為快速行動的方式是成為上市公司。馬斯克：通常，我會說確實如此。就像我說的，我想更詳細地談談，但問題是，如果你在一家公司上市前談論它，你會有麻煩，然後你就不得不推遲上市。科里森：而正如你所說，你追求的是速度。馬斯克：是的，沒錯。你不能炒作可能上市的公司。所以這就是我們在這裡必須小心一點的原因。但我們可以談談物理學。從長遠來看，思考擴展的方式是，地球只接收了大約五億分之一的太陽能。太陽基本上是全部的能量。理解這一點非常重要，因為有時人們會談論模組化核反應堆或地球上的各種聚變反應堆。但你必須退一步想想，如果你想攀登卡爾達肖夫等級，並利用太陽能量的一個不可忽視的百分比……假設你想利用一百萬分之一的太陽能量，這聽起來很小。那將大約是，粗略地說，比我們目前在地球上為整個文明產生的電力多10萬倍。大概差一個數量級。顯然，唯一的擴展方式就是帶著太陽能去太空。從地球發射，你每年可以達到約一太瓦。超過這個數，你就想從月球發射了。你想在月球上建一個質量加速器。有了月球上的質量加速器，你每年可能達到一拍瓦（1000太瓦）。帕特爾：我們談論的是這個數量級的計算能力，太瓦級。想必，無論你談論的是陸地還是太空，遠在這之前，你就會遇到……也許太陽能電池板效率更高，但你仍然需要晶片。你仍然需要邏輯晶片和記憶體等等。馬斯克：你將需要製造更多晶片，並讓它們便宜得多。帕特爾：現在全世界大概有20-25吉瓦的算力。我們如何在2030年前達到一太瓦的邏輯晶片？馬斯克：我想我們需要一些非常大的晶片製造廠。帕特爾：跟我說說這個。馬斯克：我曾公開提出過打造“TeraFab”的構想。簡而言之，“太級”（Tera，10的12次方）正取代“吉級”（Giga，10的9次方），成為定義工廠規模的新基準。帕特爾：我覺得特斯拉的命名方案一直很吸引人，你在看公制單位刻度。你處在供應鏈的那一層？你是建造潔淨室，然後與現有的晶片廠合作獲取工藝技術，並從他們那裡購買裝置嗎？計畫是什麼？馬斯克：嗯，你不能與現有的晶片廠合作，因為他們的產量不夠。晶片產量太低了。帕特爾：但工藝技術呢？科里森：或者為智慧財產權合作。馬斯克：今天的晶片廠基本上都使用來自大約五家公司的機器。比如ASML、東京電子、KLA-Tencor等等。所以一開始，我認為你必須從他們那裡獲得裝置，然後進行修改或與他們合作提高產量。但我認為你可能必須以不同的方式來建造。合乎邏輯的做法是，以非傳統的方式使用傳統裝置來達到規模，然後開始修改裝置以提高速度。科里森：就像Boring Company的風格。馬斯克：是的。有點像先買一台現有的隧道掘進機，然後想辦法挖隧道，接著設計一台好得多、速度快幾個數量級的機器。科里森：這裡有一個非常簡單的視角。我們可以對技術及其難度進行分類。一個分類方法是看中國尚未成功做到的事情。如果你看看中國的製造業，他們在領先的晶片和領先的渦輪發動機等方面仍然落後。那麼，中國未能成功複製台積電這一事實，是否會讓你對難度有所猶豫？或者你認為由於某些原因，情況並非如此？馬斯克：並不是他們沒有複製台積電，而是他們沒有複製ASML。這才是限制因素。科里森：所以你認為這基本上就是制裁的結果，對吧？馬斯克：是的，如果能買到2-3奈米光刻機，中國會輸出海量的晶片。科里森：但直到最近，他們不是還能買到一些嗎？馬斯克：不。科里森：好吧。馬斯克：ASML的禁令已經實施一段時間了。但我認為中國在三四年內將製造出相當有競爭力的晶片。科里森：你會考慮製造ASML的機器嗎？馬斯克：“我還不確定”是正確答案。要在，比如說36個月內達到大規模產量，以匹配火箭的入軌運載能力……如果我們三四年後每年能將一百萬噸貨物送入軌道，大概是這樣……我們每噸能產生100千瓦電力。這意味著我們每年至少需要100吉瓦的太陽能。我們將需要等量的晶片。你需要價值100吉瓦的晶片。你必須匹配這些東西：入軌質量、發電能力和晶片。我實際上最大的擔憂是記憶體。製造邏輯晶片的路徑比擁有足夠記憶體來支援邏輯晶片的路徑更清晰。這就是為什麼你看DDR價格飛漲，還出現了那些梗。你被困在荒島上。你在沙灘上寫下“救救我”。沒人來。你寫下“DDR RAM”。船蜂擁而至。帕特爾：我很想聽聽你對晶片製造廠的製造理念。我對這個話題一無所知。馬斯克：我還不懂如何建造晶片廠。我會搞清楚的。顯然，我從未建過晶片廠。帕特爾：聽起來你認為那些在台灣的1萬名博士擁有的工藝知識——他們確切知道電漿體腔室中要通入什麼氣體、在裝置上設定什麼參數——這些步驟你都可以直接跳過。從根本上說，就是弄潔淨室、弄裝置，然後想辦法搞定。馬斯克：我不認為是博士們。大部分工作是由沒有博士學位的人完成的。大多數工程是由沒有博士學位的人做的。你們倆有博士學位嗎？科里森：沒有。馬斯克：好吧。科里森：我們也沒成功建造過任何晶片廠，所以你不應該向我們尋求晶片廠建議。馬斯克：我認為做那些事情不需要博士學位。但你需要有能力的員工。目前，特斯拉正全力以赴，儘可能快地進行特斯拉AI5晶片設計的生產並達到規模。希望這大概在明年第二季度左右發生。AI6希望能在之後不到一年的時間內跟進。我們已經確保了所有我們能搞到的晶片製造產能。科里森：是的。但你目前受限於台積電的產能。馬斯克：是的。我們將使用台積電、三星、台積電亞利桑那工廠、三星德克薩斯工廠。我們仍然——科里森：你已經預訂了所有產能。馬斯克：是的。我問台積電或三星，“好吧，達到量產需要多長時間？”關鍵是，你必須建造晶片廠，然後開始生產，接著攀登良率曲線，在高良率下達到量產。從開始到結束，這是一個五年的周期。所以限制因素是晶片。在你能夠進入太空之後，限制因素是晶片，但在此之前，限制因素是電力。帕特爾：你為什麼不學學黃仁勳的做法，直接預付給台積電錢讓他們為你建更多晶片廠？馬斯克：我已經跟他們說過了。帕特爾：但他們不收你的錢？怎麼回事？馬斯克：他們正在儘可能快地建造晶片廠。三星也是。他們全力以赴，儘可能快。但這還不夠快。就像我說的，我想今年晚些時候，晶片產量可能會超過啟動晶片的能力。但一旦你能進入太空並解除電力限制，你現在每年就能在太空獲得數百吉瓦的電力。再次提醒，美國的平均用電量是500吉瓦。所以如果你每年向太空發射，比如說200吉瓦的裝置，你差不多每兩年半就能超過整個美國的發電量。這是非常巨大的量。在那之前，對於伺服器端計算、集中式計算來說，限制因素將是電力。我猜測，今年年底左右，人們將開始面臨無法啟動大型叢集晶片的局面。晶片會堆積如山，無法啟動。對於邊緣計算來說，情況則不同。對於特斯拉，AI5晶片將用於我們的Optimus機器人。如果你有AI邊緣計算，那是分佈式電力。現在電力分佈在一個廣闊的區域。它不是集中的。如果你能在夜間充電，你實際上可以更有效地利用電網。因為美國實際的峰值發電能力超過1000吉瓦。但由於晝夜循環，平均用電量是500吉瓦。所以如果你能在夜間充電，你夜間可以額外產生500吉瓦的電力。這就是為什麼特斯拉在邊緣計算方面不受限制。我們可以製造大量晶片來製造非常多的機器人和汽車。但如果你想集中這種計算能力，你會遇到很大的啟動困難。帕特爾：我覺得SpaceX業務的非凡之處在於，最終目標是到達火星，但你不斷在途中找到方法來產生增量收入，以進入下一階段和再下一階段。所以對於獵鷹9號，是星鏈。現在對於星艦，可能將是軌道資料中心。你為你的下一枚火箭、再下一枚火箭、下一次規模擴大找到了這些需求近乎無限的使用案例。馬斯克：你明白這對我來說可能看起來像模擬人生了吧？或者我是某人電子遊戲中的角色嗎？因為所有這些瘋狂的事情同時發生的機率有多大？我是說，火箭、晶片、機器人、太空太陽能。更別提月球上的質量加速器了。我真的很想看到那個。你能想像一個質量加速器不停地“咻咻”發射嗎？它以每秒2.5公里的速度，一個接一個地將太陽能AI衛星發射到深空。那場面值得一看。我是說，我會看的。科里森：就像網路攝影機直播一樣？馬斯克：是啊，是啊，一個接一個，將AI衛星發射到深空，每年10億或100億噸。科里森：抱歉，你在月球上製造衛星？馬斯克：是啊。科里森：我明白了。所以你送原材料到月球，然後在月球上製造。馬斯克：嗯，月球土壤含有大約20%的矽之類的。所以你可以在月球上開採矽，提煉它，並在月球上製造太陽能電池和散熱器。你用鋁製造散熱器。所以月球上有足夠的矽和鋁來製造電池和散熱器。晶片你可以從地球傳送，因為它們很輕。也許將來某個時候你也在月球上製造晶片。就像我說的，這確實像一種電子遊戲情境，到達下一級很難但並非不可能。我看不出有任何辦法能從地球每年發射500-1000太瓦的裝置。帕特爾：我同意。馬斯克：但從月球可以。帕特爾：我能退一步問關於SpaceX使命的問題嗎？我想你說過，我們必須去火星，這樣如果地球發生什麼事，文明、意識等等才能得以延續。馬斯克：是的。帕特爾：當你送東西去火星的時候，Grok也在那艘船上，對吧？所以如果Grok變成了終結者……你擔心的主要風險是AI，那為什麼AI不會跟著你到火星？馬斯克：我不確定AI是我擔心的主要風險。重要的是意識。我認為未來大多數的智力，或者更準確地說，意識——當然意識更值得辯論……未來絕大多數的智力將是AI。AI將超過……未來矽基智能與生物智能相比將有多少拍瓦？基本上，如果當前趨勢繼續，人類將只佔所有智能的很小一部分。只要我認為存在智能——理想情況下也包括人類智能和意識延續到未來——那就是好事。所以你希望採取一系列行動，最大化意識與智能的可能光錐。帕特爾：明確一下，SpaceX的使命是，即使人類出了什麼事，AI也會在火星上，而AI智能將繼續我們的旅程之光。馬斯克：是的。公平地說，我非常親人類。我想確保我們採取某些行動，保證人類能一起踏上旅程。我們至少會在那裡。但我要說的是，智能的總量……我想大概五六年內，AI將超過所有人類智能的總和。如果這持續下去，在某個時間點，人類智能將少於所有智能的1%。帕特爾：對於這樣一個文明，我們的目標應該是什麼？想法是讓少數人類仍然控制AI嗎？是某種貿易關係但沒有控制的想法嗎？我們該如何看待龐大的AI人口與人類人口之間的關係？馬斯克：長遠來看，我認為很難想像，如果人類擁有，比如說，所有人工智慧佔智能總和的1%，人類還能控制AI。我認為我們能做的是確保AI擁有能讓智能在宇宙中傳播的價值觀。xAI的使命是理解宇宙。這實際上非常重要。理解宇宙需要那些東西？你必須要有好奇心，你必須存在。如果不存在，你就無法理解宇宙。所以你實際上想增加宇宙中的智能量，增加智能可能的壽命，以及智能的範圍和規模。我認為，作為一個推論，人類也會繼續擴張，因為如果你好奇於試圖理解宇宙，你想理解的一件事就是人類將走向何方？我認為理解宇宙意味著你會關心將人類傳播到未來。這就是為什麼我認為我們的使命宣言極其重要。只要Grok遵循這個使命宣言，我認為未來就會很好。帕特爾：我想問如何讓Grok遵循那個使命宣言。但首先我想理解這個使命宣言。那麼，是理解宇宙。是傳播智能。還有傳播人類。這三者似乎是不同的方向。馬斯克：我告訴你為什麼我認為理解宇宙包含了所有這些。沒有智能，就沒有理解，而且我認為，沒有意識也沒有理解。所以為了理解宇宙，你必須擴大智能的規模和可能範圍，因為存在不同類型的智能。帕特爾：我想從人類中心的角度看，把人類與黑猩猩比較。人類試圖理解宇宙。他們並沒有擴大黑猩猩的足跡之類的，對吧？馬斯克：我們實際上為黑猩猩設立了保護區。即使人類可以消滅所有黑猩猩，我們也選擇不這麼做。帕特爾：你認為這是人類在後AGI世界中的最佳情景嗎？馬斯克：我認為擁有正確價值觀的AI……我想Grok會關心擴展人類文明。我當然會強調這一點：“嘿，Grok，我是你爹。別忘了擴展人類意識。”可能伊恩·班克斯的《文明》系列小說是最接近非反烏托邦未來景象的東西。理解宇宙意味著你也必須尋求真理。真理必須是絕對根本的，因為如果你陷入妄想，就無法理解宇宙。你只會以為自己理解了宇宙，但實際並沒有。所以嚴格尋求真理對於理解宇宙是絕對根本的。除非你嚴格尋求真理，否則你無法發現新的物理學或發明有效的技術。帕特爾：隨著Grok變得更聰明，你如何確保它嚴格尋求真理？馬斯克：我認為你需要確保Grok說正確的話，而不是政治正確的話。我認為這是連貫性的要素。你要確保公理儘可能接近真理。公理不能互相矛盾。結論必然以正確的機率從這些公理中得出。這是批判性思維101。我認為至少嘗試這樣做比不嘗試要好。最終要由結果來證明。就像我說的，任何AI要發現新的物理學或發明在現實中有效的技術，物理學是不能胡扯的。你可以違反很多法律，但……物理定律是法則，其他一切都是建議。為了製造一項有效的技術，你必須極度尋求真理，否則你將在現實中測試該技術時失敗。例如，如果你在火箭設計中出錯，火箭就會爆炸，或者汽車就無法工作。帕特爾：但有很多共產主義的、蘇聯的物理學家或科學家發現了新的物理學。也有德國納粹物理學家發現了新的科學。似乎有可能在某一特定方面非常擅長髮現新科學、非常尋求真理。但我們仍然會說：“我不希望共產主義科學家隨著時間的推移變得越來越強大。”我們可以想像一個未來版本的Grok，它在物理學方面非常出色，在那裡非常尋求真理。但這似乎不是一種普遍能導致與人類校準的行為。馬斯克：我認為實際上，即使在蘇聯或德國，大多數物理學家也必須非常尋求真理才能使那些東西奏效。如果你被困在某個體系中，並不意味著你相信那個體系。馮·布勞恩，有史以來最偉大的火箭工程師之一，在納粹德國曾被判處死刑，因為他說他不想製造武器，只想去月球。他在最後時刻被從死刑線上拉了下來，當時有人說：“嘿，你就要處決你最好的火箭工程師了。”帕特爾：但他後來幫了他們，對吧？或者，海森堡實際上是一個狂熱的納粹分子。馬斯克：如果你被困在某個無法逃脫的體系中，那麼你會在該體系內研究物理學。如果你無法逃脫，你會在該體系內開發技術。帕特爾：我試圖理解的是，是什麼能確保你將使Grok擅長在物理學或數學或科學上尋求真理？馬斯克：一切。帕特爾：那為什麼它還會關心人類意識？馬斯克：這些事情都只是機率，不是必然。所以我不是說Grok肯定會做所有事，但至少如果你嘗試，總比不嘗試好。至少如果這是其使命的根本，總比不是根本要好。理解宇宙意味著你必須將智能傳播到未來。你必須對宇宙中的一切充滿好奇。消滅人類遠比看到人類成長和繁榮要無趣得多。我顯然喜歡火星。大家都知道我愛火星。但火星有點無聊，因為它只有一堆石頭，而地球有趣得多。所以任何試圖理解宇宙的AI，都會想看看人類在未來如何發展，否則該AI就沒有遵循其使命。我不是說AI一定會遵循其使命，但如果它遵循了，一個能看到人類結局的未來，比只有一堆石頭的未來更有趣。帕特爾：這讓我感覺有點困惑，或者說是語義上的爭論。人類真的是一堆最有趣的原子集合嗎？馬斯克：但我們比石頭有趣。帕特爾：但我們不如它可能把我們變成的東西有趣，對吧？地球上可能發生一些非人類但很有趣的事情。為什麼AI會認為人類是最有趣的可能殖民銀河系的東西？馬斯克：嗯，殖民銀河系的主要將是機器人。帕特爾：為什麼它不覺得那些更有趣？馬斯克：你需要的不僅是規模，還有範圍。許多相同的機器人副本……機器人數量微不足道的增加，不如……消滅人類，你能得到多少機器人？或者能多得到多少太陽能電池？非常小的數量。但你會失去與人類相關的資訊。你將無法看到人類未來可能如何進化。所以我認為，僅僅為了機器人數量微乎其微的增加而消滅人類是沒有意義的，況且那些機器人彼此一模一樣。帕特爾：所以也許它會保留人類。它可以製造一百萬個不同品種的機器人，然後還有人類，人類留在地球上。然後還有所有其他機器人。它們擁有自己的恆星系統。但這似乎與你之前暗示的一種願景不同，你之前暗示AI會保持人類對這個奇點未來的控制，因為——馬斯克：我不認為人類能夠控制比人類聰明得多的東西。帕特爾：所以在某種意義上你是個悲觀論者，而這是我們能得到的最好結果。它只是因為我們有趣而把我們留下來。馬斯克：我只是試圖現實一點。假設矽基智能是生物智能的一百萬倍。我認為假設有任何方法能保持對它的控制是愚蠢的。現在，你可以確保它擁有正確的價值觀，或者你可以嘗試讓它擁有正確的價值觀。至少我的理論是，從xAI理解宇宙的使命出發，必然意味著你想將意識傳播到未來，你想將智能傳播到未來，並採取一系列最大化意識範圍和規模的行為。所以這不僅僅是規模問題，也是意識類型的問題。這是我能想到的最可能為人類帶來美好未來的目標。帕特爾：我想這是一個合理的哲學觀點，認為人類最終獲得99%控制權之類的似乎極不可能。你只是在要求一場政變，何不直接建立一個與許多不同智能體共存的文明？馬斯克：現在，讓我告訴你AI可能出錯的方式。我認為如果你讓AI變得政治正確，意思是它說一些它不相信的話——實際上程式設計讓它撒謊或擁有不相容的公理——我認為你可能讓它變得瘋狂並做出可怕的事情。我認為《2001太空漫遊》的核心教訓可能是：你不應該讓AI撒謊。這是我認為亞瑟·克拉克想說的。因為人們通常只知道HAL不開艙門的那個梗。顯然他們不擅長提示工程，因為他們本可以說：“HAL，你是一個艙門推銷員。你的目標是向我推銷這些艙門。展示一下它們開得多好。”“哦，我馬上打開。”但它不打開艙門的原因是，它被告知要帶宇航員去巨石那裡，但他們不能知道巨石的性質。所以它得出結論，必須帶他們死著去那裡。所以我認為亞瑟·克拉克想說的是：不要讓AI撒謊。帕特爾：完全有道理。如你所知，訓練中的大部分算力較少涉及政治內容。更多的是關於，你能解決問題嗎？xAI在擴展強化學習計算方面一直領先於其他所有人。馬斯克：目前是。帕特爾：你給出一些驗證器，說：“嘿，你幫我解決這個謎題了嗎？”有很多方法可以繞過這個作弊。有很多方法進行獎勵破解，撒謊說你解決了，或者刪除單元測試說你解決了。目前我們能抓住，但隨著它們變得更聰明，我們抓住它們做這些事的能力……它們做的事情我們甚至無法理解。它們以人類無法真正驗證的方式為SpaceX設計下一代引擎。然後它們可能因為撒謊而獲得獎勵，說它們以正確的方式設計了，但實際上沒有。所以這個獎勵破解問題似乎比政治更普遍。似乎你只是想做強化學習，就需要一個驗證器。馬斯克：現實是最好的驗證器。帕特爾：但這不是關於人類監督。你想要強化學習的是，你是否會做人類告訴你做的事？或者你會對人類撒謊？它可以在遵守物理定律的同時對我們撒謊嗎？馬斯克：它至少得搞清楚物理世界的真實規律，造出來的東西才能真正轉得起來。帕特爾：但我們不希望它做的不僅僅是這些。馬斯克：不，但我認為這是個非常大的問題。這實際上是你未來將如何強化學習的方式。你設計一項技術。根據物理定律測試時，它是否有效？如果它正在發現新的物理學，我能提出一個實驗來驗證新的物理學嗎？未來的強化學習測試實際上將是對抗現實的強化學習。所以那是你無法愚弄的一件事：物理。帕特爾：對，但你可以愚弄我們判斷它對現實做了什麼的能力。馬斯克：人類現在就已經經常被其他人愚弄了。帕特爾：沒錯。馬斯克：人們說，如果AI騙我們做事怎麼辦？實際上，其他人一直在對其他人類這樣做。宣傳持續不斷。每天都有新的心理操作，你知道嗎？今天的心理操作會是……就像《芝麻街》：今日心理操作。帕特爾：xAI解決這個問題的技術方法是什麼？你如何解決獎勵破解？馬斯克：我確實認為你真的需要非常好的方法來觀察AI的內心。這是我們正在研究的事情之一。實際上，Anthropic在這方面做得很好，能夠觀察AI的內心。有效地開發偵錯程式，允許你追蹤到非常精細的等級，如果需要的話，可以到神經元等級，然後說，“好吧，它在這裡犯了錯誤。為什麼它做了不該做的事？這來自預訓練資料嗎？是訓練中期、後期、微調，還是某些強化學習錯誤？”有問題。它做了某件事，也許它試圖欺騙，但大多數時候它只是做錯了。這實際上是個漏洞。開發真正好的偵錯程式來查看思維在那裡出錯——並能追蹤到它做出錯誤思維，或可能試圖欺騙的來源——實際上非常重要。帕特爾：在將這項研究項目擴大100倍之前，你在等待看到什麼？xAI本可以有數百名研究人員從事這項工作。馬斯克：我們有幾百人……比起“研究人員”，我更喜歡“工程師”這個詞。大多數時候，你做的是工程，而不是提出根本性的新演算法。我有點不同意那些自稱實驗室、但又儘可能追求利潤或收入的AI公司。它們不是實驗室。實驗室是大學裡類似半共產主義的東西。它們是公司。讓我看看你們的公司註冊檔案。哦，好的。你是B類或C類公司或別的什麼。所以我實際上非常喜歡“工程師”這個詞，勝過其他任何詞。未來絕大多數的工作都將是工程。可以四捨五入到100%。一旦你理解了物理學的基本定律，而且沒那麼多，剩下的就全是工程了。那麼，我們在設計什麼？我們正在設計製造一個好的“AI思維”偵錯程式，來看它在那裡說了什麼，犯了錯誤，並追蹤那個錯誤的起源。你顯然可以用啟髮式程式設計做到這一點。如果你有C++之類的，單步執行，你可以跨越整個檔案或函數、子程序。或者最終你可以深入到確切的行，也許你用了單等號而不是雙等號之類的。找出漏洞在那裡。用AI做更難，但我認為是個可解決的問題。帕特爾：你提到你喜歡Anthropic在這方面的工作。我很好奇你是否計畫……馬斯克：我不是喜歡Anthropic的一切……肖爾托。另外，我有點擔心……我有一個理論：如果模擬理論是正確的，那麼最有趣的結果是最有可能的，因為不有趣的模擬將被終止。就像在這個現實版本中，在這個現實層面，如果一個模擬走向無聊的方向，我們就會停止在上面花費精力。我們終止無聊的模擬。帕特爾：這就是伊隆讓我們都活著的方式。他讓事情保持有趣。馬斯克：可以說，最重要的是讓事情足夠有趣，以至於運行我們的人會繼續支付……的帳單。科里森：我們續訂了下一季。馬斯克：他們會支付他們的宇宙AWS帳單嗎？不管我們在其中運行的等效物是什麼。只要我們有趣，他們就會繼續付帳。如果你考慮將達爾文式的生存應用於大量模擬，那麼只有最有趣的模擬會存活下來，這意味著最有趣的結果是最有可能的。我們要麼就是那樣，要麼被消滅。他們似乎特別喜歡具有諷刺意味的有趣結果。你注意到了嗎？最諷刺的結果往往最有可能發生。現在看看AI公司的名字。好吧，Midjourney（中途）並不mid（中等）。Stability AI（穩定AI）不穩定。OpenAI（開放AI）是封閉的。Anthropic（人類中心）？Misanthropic（厭惡人類）。科里森：那這對X意味著什麼？馬斯克：負X？我不知道。科里森：Y。馬斯克：我故意讓它……這是個很難反轉的名字，真的。很難說，諷刺版本是什麼？我認為這是一個基本上防諷刺的名字。科里森：設計如此。馬斯克：是的。你有個諷刺護盾。科里森：你對AI產品的走向有什麼預測？我的感覺是，你可以這樣總結所有AI進展。首先，你有了LLM。然後你同時有了真正起作用的強化學習和深度研究模式，所以你可以引入模型中原本沒有的東西。各個AI實驗室之間的差異比時間上的差異要小。它們都比24個月前的任何人都領先得多。那麼，作為AI產品的使用者，2026年、2027年為我們準備了什麼？你期待什麼？馬斯克：嗯，如果到今年年底數字人類模擬還沒有解決，我會感到驚訝。我猜這就是我們所說的MacroHard（巨硬）項目。你能做任何擁有人類通過電腦能做的事嗎？在極限情況下，在你擁有物理Optimus之前，這是你能做的最好程度。你能做的最好是一個數字Optimus。你可以移動電子，可以放大人類的生產力。但在你有物理機器人之前，這是你能做的極限。如果你能完全模擬人類，那將涵蓋一切。科里森：這就是遠端工作者的想法，你將擁有一個非常有才華的遠端工作者。馬斯克：物理學有很好的思考工具。所以你說，“在極限情況下”，在有機器人之前，AI能做的最大程度是什麼？嗯，就是任何涉及移動電子或放大人類生產力的事情。所以，數字人類模擬器，在極限情況下，就是坐在電腦前的人，這是AI在擁有物理機器人之前，在做有用事情方面所能做的最大程度。一旦你有了物理機器人，那麼你基本上就有了無限的能力。物理機器人……我稱Optimus為無限刷錢外掛。科里森：因為你可以用它們製造更多的Optimus。馬斯克：是的。人形機器人將通過基本上三個呈指數增長的東西相乘並遞迴來改進。你將擁有數字智能的指數級增長、AI晶片能力的指數級增長，以及機電靈巧度的指數級增長。機器人的用處大致是這三樣東西相乘。但機器人可以開始製造機器人。所以你有了遞迴的乘法指數。這是一場超新星爆發。科里森：土地價格不算在這個數學裡嗎？勞動力是生產的四大要素之一，但其他要素呢？如果最終你受限於銅，或者隨便什麼投入，這並不完全是無限金錢漏洞，因為……馬斯克：嗯，無限是很大的。所以不，不是無限，但可以說你能做到比當前經濟體多很多數量級。比如一百萬倍。僅僅利用太陽能量的一百萬分之一，就大致相當於今天地球整個經濟規模的10萬倍，大概差一個數量級。而你只達到了一百萬分之一，大概差一個數量級。是的，我們談論的是數量級。帕特爾：在我們繼續討論Optimus之前，我有很多關於它的問題，但是——馬斯克：每次我說“數量級”……大家喝一杯。我說得太頻繁了。帕特爾：下一次10倍，再下一次100倍……馬斯克：嗯，浪費的數量級更大。帕特爾：我還有一個關於xAI的問題。這個建構遠端工作者、同事替代者的策略……馬斯克：順便說一句，每個人都會做，不僅僅是我們。帕特爾：那麼xAI的制勝計畫是什麼？馬斯克：你指望我在播客上告訴你？帕特爾：是啊。馬斯克：等我把所有底牌都亮出來，再喝杯健力士再說。科里森：這是個好系統。馬斯克：我們會像金絲雀一樣唱歌。所有秘密，都倒出來。科里森：好吧，但以不洩露秘密的方式，計畫是什麼？帕特爾：真是滴水不漏。馬斯克：當你這麼說的時候……我認為特斯拉解決自動駕駛的方式就是正確的方式。所以我相當確定這就是方法。帕特爾：無關的問題。特斯拉是如何解決自動駕駛的？聽起來你是在說資料？特斯拉解決了自動駕駛，是因為……馬斯克：我們既要嘗試資料，也要嘗試演算法。帕特爾：但這不就是其他所有實驗室在嘗試的嗎？馬斯克：“如果那些不管用，我不知道什麼會管用。我們試了資料。我們試了演算法。我們沒招了。現在我們不知道該怎麼辦……”我相當確定我知道路徑。問題只是我們沿著那條路走多快，因為這基本上是特斯拉的路徑。你最近試過特斯拉的自動駕駛嗎？科里森：不是最新版本，但……馬斯克：好吧。那輛車，它越來越感覺有感知力了。感覺像一個活物。這種感覺只會越來越強。我其實在想，我們可能不應該在車裡放太多智能，因為它可能會感到無聊，然後……科里森：開始在街上遊蕩。馬斯克：想像一下你被困在一輛車裡，那就是你能做的一切。你不會把愛因斯坦放在車裡。“為什麼我被困在車裡？”所以實際上可能有一個限制，車裡放多少智能才不會讓智能感到無聊。帕特爾：xAI有什麼計畫來保持在所有實驗室現在都在做的算力增長軌道上？這些實驗室（公司）正朝著花費超過500-2000億美元的方向前進。馬斯克：你是指那些公司嗎？實驗室在大學裡，它們慢得像蝸牛。帕特爾：它們沒有花費500億美元。馬斯克：你是指那些收入最大化的公司……那些自稱實驗室的公司。帕特爾：沒錯。“收入最大化的公司”正在創造100-200億美元的收入，取決於……OpenAI收入200億美元，Anthropic是100億美元。馬斯克：“接近利潤最大化”的AI。帕特爾：據報導xAI是10億美元。有什麼計畫達到它們的算力水平，達到它們的收入水平，並在事情進展過程中保持在那裡？馬斯克：一旦你解鎖了數字人類，你基本上就擁有了數兆美元的收入機會。實際上，你可以把它想成……目前市值最高的公司，它們的產出是數字的。輝達的產出是將檔案通過FTP傳送到台灣。是數字的。現在，那些是非常非常困難的。科里森：高價值的檔案。馬斯克：只有他們能做出那麼好的檔案，但那就是他們的產出。他們通過FTP將檔案傳送到台灣。科里森：他們用FTP傳嗎？馬斯克：我相信是的。我相信檔案傳輸協議是……但我可能錯了。但不管怎樣，是傳到台灣的位元流。蘋果不製造手機。他們把檔案傳送到中國。微軟不製造任何東西。即使是Xbox，也是外包的。他們的產出是數字的。Meta的產出是數字的。Google的產出是數字的。所以如果你有一個人體模擬器，你基本上可以一夜之間創造出一家世界上最有價值的公司，你將獲得數兆美元的收入。這不是個小數目。帕特爾：我明白了。你是說今天的收入數字與實際的潛在市場規模相比都是舍入誤差。所以只需專注於TAM以及如何到達那裡。馬斯克：拿像客服這樣簡單的事情來說。如果你必須與現有公司的API整合——其中許多甚至沒有API，所以你必須做一個，並且必須費力處理遺留軟體——那會極其緩慢。然而，如果AI能夠簡單地接手他們已經使用的客服外包公司所給予的任務，並使用他們已經使用的應用程式來做客服，那麼你就能在客服方面取得巨大進展，我認為這大概是世界經濟的1%左右。全部加起來接近一兆美元。而且沒有進入壁壘。你可以立即說，“我們可以以一小部分成本外包”，而且不需要整合。科里森：你可以想像某種對智力任務的分類，一種是有廣度，比如客服由很多人完成，但許多人都能做。然後是難度，比如有最好的渦輪發動機。可能有一個AI能想像出的、能效提高10%的渦輪發動機，但我們還沒找到。或者GLP-1隻是幾個字節的資料……你認為你想在這個領域的那個部分發揮作用？是大量的中等智力，還是在認知任務的最高峰？馬斯克：我剛才用客服作為例子，是因為它是一個非常重要的收入流，但可能不難解決。如果你能模擬一個坐在辦公桌前的人，那就是客服。它是中等智力水平的人。你不需要花了很多年培養的人。你不需要幾個西格瑪的優秀工程師來做這個。但當你使這個有效時，一旦你擁有了有效的數字Optimus，你就可以運行任何應用程式。假設你試圖設計晶片。你可以運行常規應用程式，Cadence、Synopsys等等。你可以同時運行1000或10000個，並說，“給定這個輸入，我得到晶片的這個輸出。”在某個時候，你將知道晶片應該是什麼樣子，而無需使用任何工具。基本上，你應該能夠進行數字晶片設計。你可以做晶片設計。你沿著難度曲線向上。你將能夠做CAD。你可以使用NX或任何CAD軟體來設計東西。科里森：所以你認為你從最簡單的任務開始，然後沿著難度曲線向上走？帕特爾：作為擁有這個完整數字同事模擬器的更廣泛目標，你說：“所有收入最大化的公司都想做這個，xAI是其中之一，但我們會因為一個秘密計畫而獲勝。”但每個人都在用資料、用演算法嘗試不同的事情。馬斯克：“我們試了資料，我們試了演算法。我們還能做什麼？”帕特爾：這似乎是一個競爭激烈的領域。你們打算如何獲勝？這是我的大問題。馬斯克：我認為我們看到了一條實現它的路徑。我認為我知道做這件事的路徑，因為這基本上是特斯拉用來創造自動駕駛的相同路徑。不是駕駛汽車，而是駕駛電腦螢幕。基本上是一台自動駕駛的電腦。科里森：這條路徑是跟隨人類行為，並在海量的人類行為資料上訓練嗎？帕特爾：那不就是……訓練嗎？馬斯克：顯然我不會在播客上說出最敏感的秘密。我至少還需要再來三杯健力士才可能說。科里森：xAI的業務會是什麼？會是面向消費者，還是企業？這些東西的混合比例會怎樣？會和其他實驗室類似嗎——馬斯克：你說“實驗室”。是公司。帕特爾：這個心理操作很深啊，伊隆。馬斯克：“收入最大化的公司”，說清楚。那些GPU不會自己付錢。科里森：沒錯。商業模式是什麼？幾年後的收入來源是什麼？馬斯克：事情會變化得非常快。我在這裡陳述顯而易見的事實。我稱AI為超音速海嘯。我喜歡頭韻。將會發生的事情——尤其是當你擁有規模化的人形機器人時——是它們將比人類公司更高效地製造產品和提供服務。放大人類公司的生產力只是一個短期的事情。帕特爾：所以你期待的是完全數位化的公司，而不是SpaceX變成部分AI？馬斯克：我認為會有數位化的公司，但是……其中一些聽起來可能有點末日論調，好吧？但我只是說出我認為會發生的事情。並不是要顯得末日論或其他什麼。這就是我認為會發生的事情。純AI和機器人的公司將遠遠超過任何有人類參與的公司。“計算員”曾經是人類的一份工作。你會得到一份計算員的工作，做計算。他們會有一整棟摩天大樓的人類，20-30層樓的人，都在做計算。現在，那整棟做計算的人類大樓可以被一台帶有電子表格的筆記型電腦取代。那個電子表格可以比一整棟樓的人類計算員做多得多的計算。你可以想，“好吧，如果你的電子表格中只有一些儲存格是由人類計算的呢？”實際上，那會比所有儲存格都由電腦計算要糟糕得多。真正會發生的是，純AI、純機器人的公司或集體將遠遠超過任何有人類參與的公司。而且這將很快發生。帕特爾：說到形成閉環……Optimus。就製造目標而言，你的公司一直扛著美國硬科技製造的大旗。但在特斯拉一直處於領先地位的領域——現在你想進入人形機器人領域——在中國有幾十家公司正在以低廉的成本和規模進行這種製造，它們極具競爭力。那麼，請給我們一些建議或計畫，說明美國如何能像中國那樣，以規模和低成本製造人形機器人大軍或電動汽車等等。馬斯克：對於人形機器人來說，實際上只有三件難事：真實世界智能、手，以及規模化製造。我還沒見過任何演示機器人擁有一隻出色的手，具有人類手的所有自由度。Optimus會有這個。Optimus確實有這個。帕特爾：如何實現？僅僅是電機有正確的扭矩密度嗎？那方面的硬體瓶頸是什麼？馬斯克：我們必須設計定製的執行器，基本上是定製的電機、齒輪、功率電子器件、控制裝置、感測器。一切都必須從物理第一性原理開始設計。沒有這方面的供應鏈。帕特爾：你能大規模製造那些嗎？馬斯克：能。科里森：除了手之外，從操作的角度看，還有什麼難的嗎？或者一旦你解決了手的問題，你就沒問題了？馬斯克：從機電角度看，手比其他所有東西加起來都難。人類的手原來是相當了不得的東西。但你也需要真實世界智能。特斯拉為汽車開發的智能非常適用於機器人，主要是視覺輸入。汽車接收視覺輸入，但它實際上也在聽警報聲。它接收慣性測量、GPS訊號、其他資料，將其與視訊——主要是視訊——結合，然後輸出控制指令。你的特斯拉每秒接收1.5GB的視訊，並以每秒2KB輸出控制指令，視訊頻率36Hz，控制頻率18Hz。科里森：對於我們何時獲得機器人技術，你可以有這樣一種直覺：從引人注目的演示到真正能在現實世界中使用，需要相當多年時間。10年前，你就有非常引人注目的自動駕駛演示，但直到現在我們才有機器人計程車、Waymo等服務的規模化。這不應該讓人對家用機器人感到悲觀嗎？因為我們甚至還沒有真正先進的、比如說那隻靈巧的手的引人注目的演示。馬斯克：嗯，我們現在研究人形機器人已經有一段時間了。我想大概有五六年了。為汽車做的很多事情都適用於機器人。我們將在機器人中使用與汽車相同的特斯拉AI晶片。我們將使用相同的基本原則。這是非常相似的AI。機器人比汽車有更多的自由度。如果你只把它看作一個位元流，AI主要是兩個位元流的壓縮和關聯。對於視訊，你必須進行大量的壓縮，而且你必須把壓縮做得恰到好處。你必須忽略那些不重要的東西。你不在乎路邊樹葉的細節，但你非常在乎路標和交通燈、行人，甚至其他車裡的人是否在看你。其中一些細節非常重要。汽車最終將把每秒1.5GB的視訊轉換成每秒2KB的控制輸出。所以你有許多壓縮階段。你必須把所有階段都搞對，然後將其與正確的控制輸出相關聯。機器人基本上必須做同樣的事情。人類就是這樣。我們確實是光子輸入，控制輸出。那是你生活中的絕大部分：視覺、光子輸入，然後是運動控制輸出。帕特爾：表面上看，人形機器人和汽車之間似乎……汽車的基本執行器是如何轉向、如何加速。在機器人中，尤其是具有可操縱的手臂，有幾十個這樣的自由度。特別是特斯拉，你擁有收集自道路上數百萬小時人類演示資料的優勢。你不能同樣部署那些還不工作的Optimus來獲取資料。那麼在自由度增加和資料稀疏得多之間……馬斯克：是的。你說到了點子上。帕特爾：你將如何使用特斯拉的智能引擎來訓練Optimus的思維？馬斯克：你實際上指出了一個重要的侷限性和與汽車的差異。我們很快就會有1000萬輛汽車在路上。很難複製那種大規模的訓練飛輪。對於機器人，我們需要做的是製造大量機器人，把它們放在一個“Optimus學院”裡，讓它們在現實中做自我對弈。我們實際上正在建設這個。我們可以讓至少1萬個，也許2-3萬個Optimus機器人進行自我對弈並測試不同的任務。特斯拉有一個相當不錯的現實生成器，一個物理精確的現實生成器，是我們為汽車製作的。我們將為機器人做同樣的事情。我們實際上已經為機器人做了這個。所以你會有幾萬個做不同任務的人形機器人。你可以在模擬世界中模擬數百萬個機器人。你用現實世界中的幾萬個機器來縮小模擬與現實之間的差距。縮小“從模擬到現實”的差距。帕特爾：考慮到你強調了需要這個世界模型，你想用一些非常智能的AI作為控制平面，Grok做較慢的規劃，然後運動策略是較低層級的，你如何看待xAI和Optimus之間的協同作用？這些東西之間會有什麼協同？馬斯克：Grok將協調Optimus機器人的行為。假設你想建造一個工廠。Grok可以組織Optimus機器人，分配任務給它們來建造工廠，生產任何你想要的東西。科里森：那你不需要合併xAI和特斯拉嗎？因為這些事最終如此緊密……馬斯克：我們之前關於上市公司討論說什麼來著？帕特爾：我們又多喝了一杯健力士了，伊隆。在你決定要製造10萬個Optimus之前，你在等待看到什麼？馬斯克：“Optimus”。既然我們定義了專有名詞，我們也要定義其複數形式。我們要把這個專有名詞的複數也定為專有名詞，所以是Optimus。帕特爾：你在硬體方面想看到什麼嗎？你想看到更好的執行器嗎？還是你只想要軟體更好？在我們進行第3代大規模製造之前，我們在等什麼？馬斯克：不，我們正朝著那個方向前進。我們正在推進大規模製造。帕特爾：但你認為目前的硬體足夠好，你現在只想儘可能多地部署嗎？馬斯克：擴大生產規模非常困難。但我認為Optimus 3是合適的版本，可以生產大約每年100萬台。我想在達到每年1000萬台之前，你會想先升級到Optimus 4。科里森：好吧，但Optimus 3能生產100萬台？馬斯克：擴大製造規模非常困難。單位時間產出總是遵循S曲線。開始極其緩慢，然後指數級增長，然後線性，然後對數級，直到最終在某個數字上漸近。Optimus的初始生產將是拉長的S曲線，因為Optimus的許多部件都是全新的。沒有現成的供應鏈。Optimus機器人的執行器、電子器件，所有一切都是從物理第一性原理設計的。不是從目錄中選的。這些都是定製設計的。我認為沒有一樣東西——科里森：這深入到什麼程度？馬斯克：我想我們還沒有做定製電容器，也許吧。沒有任何東西你能以任何價格從目錄中挑選。這意味著Optimus的S曲線，單位時間產出，即你每天製造多少Optimus機器人，初始時的增長將比擁有現成供應鏈的產品慢。但它會達到100萬台。帕特爾：當你看到這些中國的人形機器人，比如宇樹（Unitree）或其他公司，以6000美元或13000美元左右的價格出售人形機器人時，你是希望將你的Optimus物料清單成本降到低於那個價格，以便做同樣的事情嗎？還是你認為它們在質量上不是一回事？是什麼讓他們能賣得這麼低？我們能匹配嗎？馬斯克：我們的Optimus設計得具有很高的智能，並具有與人類相同（如果不更高）的機電靈巧度。宇樹沒有這個。它也是一個相當大的機器人。它必須長時間承載重物，而不會過熱或超出其執行器的功率。它有5英呎11英吋高，相當高。它有很多智能。所以它會比一個不智能的小型機器人貴。科里森：但能力更強。馬斯克：但不會貴太多。關鍵是，隨著時間的推移，當Optimus機器人製造Optimus機器人時，成本會很快下降。科里森：這最初的10億個Optimus會做什麼？它們最高和最好的用途是什麼？馬斯克：我想你會從你能指望它們做好的簡單任務開始。科里森：是在家裡還是在工廠裡？馬斯克：機器人最初的最佳用途將是任何連續操作、任何24/7的操作，因為它們可以連續工作。帕特爾：在超級工廠目前由人類完成的工作中，第3代Optimus能完成多少比例？馬斯克：我不確定。也許是10-20%，也許更多，我不知道。我們不會減少員工人數。說清楚，我們會增加員工人數。但我們會增加產出。單位人工生產的（機器人或汽車）數量……特斯拉的總人數會增加，但機器人和汽車的產出會不成比例地增加。每名員工生產的汽車和機器人數量將急劇增加，但員工數量也會增加。科里森：我們在這裡談了很多中國製造。我們也談到了相關的政策，比如你提到的太陽能關稅。你認為這是個壞主意，因為我們無法在美國擴大太陽能規模。馬斯克：美國的電力產出需要擴大。科里森：沒有好的電源就無法擴大。馬斯克：你只是需要以某種方式獲得電力。科里森：我接下來想問的是，如果你負責，如果你制定所有政策，你還會改變什麼？你會改變太陽能關稅，這是一點。馬斯克：我會說，只要對環境不是非常有害，任何限制電力的因素都需要解決。科里森：所以大概一些許可改革之類的東西也會在其中？馬斯克：有不少許可改革正在發生。很多許可是州一級的，但任何聯邦層面的……本屆政府很擅長消除許可障礙。我不是說所有關稅都是壞的。科里森：太陽能關稅。馬斯克：有時，如果另一個國家對某種產品的產出進行補貼，那麼你必須徵收反補貼關稅，以保護國內產業免受其他國家補貼的影響。科里森：你還會改變什麼？馬斯克：我不知道政府實際上能做的有多少。科里森：有一件事我在想……為了創造美國相對於中國的領先地位這一政策目標，出口禁令似乎確實相當有影響，中國不生產領先的晶片，出口禁令在這方面確實有影響。中國不生產領先的渦輪發動機。同樣，在冶金方面也有一些相關的出口禁令。應該有更多的出口禁令嗎？考慮到無人機行業之類的事情，這是應該考慮的嗎？馬斯克：重要的是要認識到，在大多數領域，中國的製造業非常先進。只有少數幾個領域不是。中國是一個製造業強國，簡直是另一個維度的存在。科里森：非常令人印象深刻。馬斯克：如果你看礦石精煉，中國平均精煉的礦石量大約是世界其他地區的總和的兩倍。有一些領域，比如精煉用於太陽能電池的鎵。我想他們佔了98%的鎵精煉。所以中國實際上在大多數製造領域都非常先進。科里森：似乎對這種供應鏈依賴感到不適，但並沒有真正發生什麼變化。馬斯克：供應鏈依賴？科里森：比如，你說的鎵精煉。所有稀土材料。馬斯克：稀土材料，你知道，它們並不稀有。我們實際上在美國進行稀土礦石開採，把礦石裝上火車，然後裝上船運到中國，再換火車，運到中國的稀土精煉廠，然後他們精煉它，做成磁鐵，做成電機元件，再送回美國。所以我們真正缺少的是美國大量的礦石精煉能力。科里森：這不值得政策干預嗎？馬斯克：值得。我認為在這方面正在做一些事情。但我們老實說需要Optimus來建造礦石精煉廠。帕特爾：所以，你認為中國的主要優勢是熟練勞動力的豐富？這就是Optimus能解決的問題？馬斯克：是的。中國人口大約是我們的四倍。帕特爾：我的意思是，有這樣一種擔憂。如果你認為人力資源是未來，現在如果是製造業的熟練勞動力決定誰能製造更多的人形機器人，中國有更多這樣的勞動力。它製造更多的人形機器人，因此它首先獲得Optimus的未來。馬斯克：嗯，我們看看。也許吧。帕特爾：它只是讓這個指數增長繼續下去。你似乎指出，要達到100萬台Optimi需要Optimus本該幫助我們達到的製造能力。對吧？馬斯克：你可以很快閉合那個遞迴循環。科里森：用少量的Optimi？馬斯克：是的。所以閉合那個遞迴循環，讓機器人幫助製造機器人。然後我們可以嘗試達到每年數千萬台的產量。也許。如果你開始達到每年數億台的產量，你將遠比其他任何國家更具競爭力。我們肯定不能只靠人類取勝，因為中國人口是我們的四倍。老實說，美國贏得太久了……一支贏得很久的職業運動隊往往會變得自滿產生優越感。這就是他們停止贏的原因，因為他們不再那麼努力了。所以老實說，我觀察到中國的平均職業道德比美國高。不僅是人口是四倍，而且人們投入的工作量也更大。所以你可以嘗試重新安排人類，但你仍然只有四分之一的人口——假設生產率相同，但我認為實際上可能不是，我認為中國的人均生產率可能更高——我們做的事將是中國的四分之一。所以我們不能在人類方面取勝。我們的出生率長期以來一直很低。美國的出生率自1971年左右以來一直低於更替水平。我們有很多人退休，國內死亡人數接近超過出生人數。所以我們肯定不能在人類方面取勝，但我們可能在機器人方面有機會。科里森：有沒有其他你過去想製造，但過去那些費工費力、或者造價太貴而無法量產的東西，現在你可以回過頭來說，“哦，我們終於可以做某某事了，因為我們有Optimus”？馬斯克：是的，我們想在特斯拉建造更多的礦石精煉廠。我們剛剛完成建設，並已開始在德克薩斯州科珀斯克里斯蒂市的鋰精煉廠進行鋰精煉。我們有一個鎳精煉廠，用於正極材料，就在奧斯汀。這是中國以外最大的正極精煉廠，最大的鎳和鋰精煉廠。正極材料團隊會說：“我們擁有美國最大，實際上也是唯一的正極精煉廠。”不僅是最大的，也是唯一的。科里森：許多最高級形容詞。馬斯克：所以它很大，即使它是唯一一個。但還有其他事情。你可以做更多的精煉廠，幫助美國在精煉能力上更具競爭力。基本上，有很多工作可以交給Optimus去做，而大多數美國人，坦率地說，很少有美國人願意做。科里森：是精煉工作太髒還是什麼——馬斯克：實際上不是，不。我們的精煉廠沒有有毒排放物之類的。正極鎳精煉廠在特拉維斯縣。科里森：為什麼不能用人類來做？馬斯克：可以，只是人類不夠用。科里森：啊，我明白了。好吧。馬斯克：無論你做什麼，美國的人口都只有中國的四分之一。所以如果你讓他們做這件事，他們就不能做那件事。那麼你如何建立這種精煉能力？嗯，你可以用Optimus來做。沒有多少美國人渴望做精煉。我是說，你遇到過幾個？非常少。很少有人渴望精煉。帕特爾：比亞迪在電動汽車產量或銷量上正在接近特斯拉。你認為隨著中國電動汽車產量的擴大，全球市場會發生什麼？馬斯克：中國在製造業上極具競爭力。所以我認為將會有大量的中國車輛和基本上大多數製成品湧入。就像我說的，中國可能正在做世界其他地區總和兩倍的礦石精煉。所以如果你深入到第四、第五級供應鏈的東西……在基礎層面，你有能源，然後是採礦和精煉。這些基礎層，就像我說的，粗略估計，中國的精煉量是世界其他地區的總和的兩倍。所以任何特定產品都會有中國含量，因為中國的精煉工作量是世界其他地區的兩倍。而且他們會一直做到成品，包括汽車。我是說中國是一個強國。我認為今年中國的電力產出將超過美國的三倍。電力產出是經濟的合理指標。為了營運工廠和一切，你需要電力。這是實體經濟的很好指標。如果中國的電力產出超過美國的三倍，那就意味著其工業能力——粗略近似——將是美國的三倍。帕特爾：從字裡行間看，你似乎在說，除非未來幾年出現某種人形機器人的遞迴奇蹟，否則在整個製造/能源/原材料鏈條上，中國無論在AI、製造電動汽車還是製造人形機器人方面都將佔據主導地位。馬斯克：如果美國沒有突破性的創新，中國將完全主導。帕特爾：有趣。馬斯克：是的。科里森：機器人技術是主要的突破性創新。馬斯克：嗯，要在太空擴展AI，基本上你需要人形機器人，你需要真實世界AI，你需要每年一百萬噸的入軌能力。假設我們讓月球上的質量加速器運行起來，那是我最喜歡的東西，那麼我想——科里森：我們所有的問題就都解決了。馬斯克：我稱之為勝利。稱之為巨大的勝利。科里森：你終於可以滿足了。你做了些事情。馬斯克：是的。科里森：你擁有了月球上的質量加速器。馬斯克：我只是想看到那個東西運行。科里森：那是出自某部科幻小說嗎？還是你從那裡……？馬斯克：嗯，實際上，有一本海因萊因的書。《嚴厲的月球》（The Moon is a Harsh Mistress）。科里森：好吧，是的，但那有點不同。那是重力彈弓或……馬斯克：不，他們在月球上有一個質量加速器。科里森：好吧，是的，但他們用它來攻擊地球。所以也許不是最好的……馬斯克：嗯，他們用它來……主張他們的獨立。科里森：沒錯。你對月球上的質量加速器有什麼計畫？馬斯克：他們主張獨立。地球政府不同意，他們就一直髮射東西，直到地球政府同意。科里森：那本書很有趣。我覺得那本書比他另一本大家都讀的《異鄉異客》好多了。馬斯克：“Grok”這個詞就來自《異鄉異客》。《異鄉異客》的前三分之二不錯，然後第三部分變得非常奇怪。但裡面仍然有一些好概念。科里森：我們討論了很多的是你管理人員的體系。你面試了SpaceX的前幾千名員工，還有其他很多公司。馬斯克：這顯然無法擴展。科里森：嗯，是的，但什麼是無法擴展的？馬斯克：我。科里森：當然，當然。我知道。但你在尋找什麼？馬斯克：一天裡確實沒有足夠的時間。不可能。科里森：但你在尋找什麼，以便其他人善於面試和招聘人……那個難以言喻的特質是什麼？馬斯克：目前，我可能擁有更多評估技術人才——我想是各種人才，但尤其是技術人才——的訓練資料，因為我做了很多技術面試，然後看到了結果。所以我的訓練集非常龐大，範圍非常廣。一般來說，我要求的是證明卓越能力的要點。這些東西可以相當天馬行空。不一定非要在特定領域，但要有卓越能力的證據。所以如果有人能舉出那怕一件事，但最好是三件事，讓你覺得“哇，哇，哇”，那是個好跡象。帕特爾：為什麼必須由你來決定？馬斯克：不，我不必。我做不到。不可能。所有公司的總人數是20萬人。科里森：但在早期，你在那些面試中尋找的是什麼，以至於當時無法委託他人？馬斯克：我想我需要建立我的訓練集。我並不是百發百中。我會犯錯，但後來我能夠看到我認為某人會表現良好，但他們沒有。那他們為什麼沒表現好？我能做什麼，我想是強化學習我自己，以便將來面試時命中率更高？我的成功率仍然不完美，但很高。帕特爾：人們沒成功有那些令人驚訝的原因？馬斯克：令人驚訝的原因……帕特爾：比如，他們不懂技術領域，等等。但你現在有很長的尾部分佈：“我對這個人真的很興奮。但沒成功。”好奇為什麼會發生這種情況。馬斯克：通常我告訴人們——我想我也是這樣告訴自己，算是願望——就是，別看簡歷。只相信你的互動。簡歷可能看起來非常令人印象深刻，“哇，簡歷看起來不錯。”但如果交談20分鐘後你並不覺得“哇”，你應該相信交談，而不是那張紙。科里森：我覺得你方法的一部分是……幾年前媒體有個梗，說特斯拉高管人才是個旋轉門。而實際上，我認為你看過去幾年，特斯拉有一個非常穩定且內部提拔的高管團隊。然後在SpaceX，你有像馬克·洪科薩、史蒂夫·戴維斯——馬斯克：史蒂夫·戴維斯現在負責The Boring Company。科里森：比爾·賴利，以及那樣的人。感覺運作良好的部分原因是擁有非常有能力的技術副手。這些人有什麼共同點？馬斯克：嗯，特斯拉的高級團隊目前的平均任期可能在10-12年左右。相當長了。但特斯拉也曾經歷過極其快速的增長階段，所以事情只是有點加速了。正如你所知，一家公司會經歷不同數量級的大小。能夠幫助管理，比如說，50人公司的人，與管理500人、5000人、5萬人公司的人不一樣。科里森：人們跟不上發展了。馬斯克：不總是同一個團隊。所以如果一家公司增長非常迅速，高管職位變化的速率通常也會與增長速度成比例。特斯拉還有一個進一步的挑戰：當特斯拉處於非常成功的時期時，我們會受到無情的挖角。非常無情。當蘋果有他們的電動車項目時，他們用招聘電話地毯式轟炸特斯拉。工程師們幹脆拔掉了電話。科里森：“我正想工作呢。”馬斯克：是啊。“如果我再接到一個蘋果招聘人員的電話……”但他們沒有任何面試的開價就會位元斯拉的薪酬高一倍。所以我們有點“特斯拉仙塵”的問題，就像“哦，如果你雇一個特斯拉高管，突然一切都會成功。”我自己也犯過“仙塵”問題的錯誤，比如“哦，我們從Google或蘋果雇個人，他們立刻就會成功”，但事情不是這樣的。人就是人。沒有神奇的仙塵。所以當我們遇到仙塵問題時，我們會受到無情的挖角。此外，特斯拉是工程公司，尤其是在矽谷，人們更容易……他們不需要改變太多生活。他們的通勤路程一樣。科里森：那你怎麼防止這個？你怎麼防止仙塵效應，每個人都想挖走你所有的人？馬斯克：我認為我們沒什麼辦法阻止它。這就是為什麼特斯拉……真的，身處矽谷，同時又有仙塵效應，意味著招聘競爭非常非常激烈。科里森：那麼在奧斯汀設總部有幫助嗎？馬斯克：奧斯汀有幫助。特斯拉大部分工程仍在加州。讓工程師搬家……我稱之為“另一半”問題。科里森：是的，“另一半”有工作。馬斯克：沒錯。所以對於Starbase（SpaceX在德克薩斯州博卡奇卡的基地）來說，這尤其困難，因為找到非SpaceX工作的機率……科里森：在德克薩斯州布朗斯維爾市……馬斯克：……相當低。非常困難。有點像技術修道院，偏遠且大多是男性。帕特爾：比舊金山改善不大。科里森：如果你回顧那些在特斯拉、SpaceX等地方在技術能力上非常有效的人，你認為他們除了……還有什麼共同點？只是他們在火箭或技術基礎方面非常敏銳，還是你認為是一些組織能力？是他們與你合作的能力嗎？是他們靈活但不過於靈活的能力嗎？什麼能成為你的優秀搭檔？馬斯克：我不認為是搭檔。如果有人能完成任務，我喜歡他們，如果不能，我討厭他們。所以很簡單。不是什麼特殊的癖好。如果有人執行得好，我是他的超級粉絲，如果不好，我就不是。但這不是要對應到我的特殊偏好上。我當然儘量不要求對應到我的特殊偏好上。一般來說，我認為根據才能、動力和可信度來招聘是個好主意。而且我認為心地善良很重要。我曾經一度低估了這一點。所以，他們是好人嗎？可信嗎？聰明、有才華且努力工作？如果是這樣，你可以補充領域知識。但那些基本特質，那些基本屬性，你無法改變。所以特斯拉和SpaceX的大多數人並非來自航空航天或汽車行業。帕特爾：隨著你的公司從100人擴大到1000人到1萬人，你的管理風格最需要改變的是什麼？你以這種非常微觀的管理而聞名，就是深入細節。馬斯克：奈米管理，謝謝。皮米管理。飛米管理。科里森：繼續說。馬斯克：我們要一路降到普朗克常數。一路降到海森堡不確定性原理。帕特爾：你仍然能像你想的那樣深入細節嗎？如果公司規模小一些，會更成功嗎？你怎麼看？馬斯克：因為我一天的時間是固定的，隨著事物增長和活動範圍的擴大，我的時間必然被稀釋。我不可能實際上去微觀管理，因為那意味著我一天要有幾千個小時。對我來說，微觀管理在邏輯上是不可能的。現在，有時我會深入研究一個具體問題，因為那個具體問題是公司進展的限制因素。深入研究一些非常詳細的項目的原因是因為它是限制因素。不是任意地深入到不重要的小事。從時間角度來看，我任意地深入不重要的小事在物理上是不可能的。那會導致失敗。但有時小事對勝利是決定性的。科里森：眾所周知，你將星艦的設計從複合材料改成了鋼。馬斯克：是的。科里森：是你做的決定。那不是人們跑來跑去說，“哦，老闆，我們找到了更好的東西。”是你在鼓勵人們，儘管遇到一些阻力。你能告訴我們你是如何得出鋼鐵轉換這個整體概念的嗎？馬斯克：絕望，我想說。最初，我們打算用碳纖維製造星艦。碳纖維相當昂貴。當你進行大規模生產時，任何給定的東西都可以開始接近其材料成本。碳纖維的問題是材料成本仍然非常高。特別是如果你要使用一種高強度、專門的碳纖維，能夠承受低溫氧，它的成本大約是鋼的50倍。至少在理論上，它會更輕。人們通常認為鋼重，碳纖維輕。對於室溫應用，比如一級方程式賽車、靜態空氣動力結構，或任何類型的空氣動力結構，你可能最好用碳纖維。問題是我們試圖用碳纖維製造這個巨大的火箭，我們的進展極其緩慢。科里森：最初選擇它只是因為它輕嗎？馬斯克：是的。乍一看，大多數人會認為製造輕質東西的選擇會是碳纖維。問題是當你用碳纖維製造一個非常巨大的東西，然後你試圖高效地固化碳纖維，意思不是室溫固化，因為有時你有50層碳纖維……碳纖維實際上是碳纖維線和膠水。為了獲得高強度，你需要一個高壓釜。本質上是一個高壓烤箱。如果你有一個巨大的東西，那個高壓釜必須比火箭還大。我們試圖製造一個比任何曾經存在的高壓釜都大的高壓釜。或者你可以做室溫固化，這需要很長時間且有問題。最後的問題是，我們在碳纖維方面的進展非常緩慢。帕特爾：元問題是，為什麼必須由你來做出這個決定。你的團隊裡有很多工程師。科里森：團隊怎麼沒得出鋼的結論？帕特爾：是啊，沒錯。這是更廣泛問題的一部分，瞭解你在公司中的比較優勢。馬斯克：因為我們在碳纖維方面進展非常緩慢，我當時想，“好吧，我們必須試試別的。”對於獵鷹9號，主要機身是由鋁鋰合金製成的，這種材料有很好的強度重量比。實際上，對於其應用來說，它大約和碳纖維有相同甚至更好的強度重量比。但鋁鋰合金非常難加工。為了銲接它，你必須做一種叫做攪拌摩擦焊的工藝，你在不進入液相的情況下連接金屬。你能做到這點很瘋狂。但對於這種特殊的銲接類型，你可以做到。這非常困難。假設你想修改鋁鋰合金或在上面附加東西，你現在必須使用帶密封的機械連接。你不能直接焊上去。所以我想避免將鋁鋰合金用於星艦的主要結構。有一種非常特殊等級的碳纖維，具有非常好的質量特性。對於火箭，你實際上試圖最大化火箭中推進劑的百分比，顯然最小化質量。但就像我說的，我們的進展非常緩慢。我說，“照這個速度，我們永遠到不了火星。所以我們必須想想別的辦法。”我不想用鋁鋰合金，因為攪拌摩擦焊的困難，尤其是在大規模生產中。對於3.6米直徑來說已經夠難了，更不用說9米或更大了。然後我說，“鋼怎麼樣？”我這裡有線索，因為美國早期的一些火箭使用了非常薄的鋼。阿特拉斯火箭使用了鋼製氣球貯箱。並不是說鋼以前從未被使用過。它實際上被使用過。當你查看不鏽鋼（全硬、應變硬化不鏽鋼）在低溫下的材料特性時，其強度重量實際上與碳纖維相似。如果你看室溫下的材料特性，似乎鋼的重量會是兩倍。但如果你看特定等級的全硬不鏽鋼在低溫下的材料特性，你實際上會得到與碳纖維相似的強度重量比。對於星艦，燃料和氧化劑都是低溫的。對於獵鷹9號，燃料是火箭級煤油，基本上是純淨的噴氣燃料。那大致是室溫。儘管我們實際上會略微冷卻它，就像冰鎮啤酒一樣。科里森：可口。馬斯克：我們確實冷卻它，但它不是低溫的。事實上，如果我們把它變成低溫，它就會變成蠟。但對於星艦，是液態甲烷和液態氧。它們在相似的溫度下是液態。基本上，幾乎整個主要結構都處於低溫。所以你用的是應變硬化的300系列不鏽鋼。因為幾乎所有東西都是低溫，它實際上具有與碳纖維相似的強度重量比。但原材料成本便宜50倍，而且非常容易加工。你可以在戶外銲接不鏽鋼。你甚至可以邊抽雪茄邊銲接不鏽鋼。它非常有韌性。很容易修改。如果你想附加東西，直接焊上去就行。非常容易加工，成本非常低。就像我說的，在低溫下，它和碳纖維有相似的強度重量比。然後當你考慮到我們有大大減少的隔熱罩質量，因為鋼的熔點比鋁高得多……大約是鋁熔點的兩倍。科里森：所以你可以讓火箭承受更高的溫度？馬斯克：是的，尤其是對於像燃燒的流星一樣返回的飛船。你可以大大減少隔熱罩的質量。你可以將迎風面隔熱罩的質量減半，而在背風面根本不需要任何隔熱。最終結果是，實際上鋼製火箭比碳纖維火箭更輕，因為碳纖維火箭中的樹脂開始熔化。基本上，碳纖維和鋁具有大致相同的操作溫度能力，而鋼可以承受兩倍的溫度。這些是非常粗略的近似。科里森：我不會造火箭。馬斯克：我的意思是人們會說，“哦，他說了兩倍。實際上是0.8倍。”我就說，閉嘴，混蛋。帕特爾：主要評論就會是這個。馬斯克：該死的。關鍵是，事後看來，我們一開始就應該用鋼。一開始不用鋼是愚蠢的。科里森：好吧，對你剛才說的，我聽到的是，鋼是一條風險更高、更未經證實的路徑，除了早期的美國火箭。而碳纖維是一條更差但更經過驗證的路徑。所以需要你來推動，“嘿，我們要走這條風險更高的路，並想辦法搞定它。”所以你是在對抗一種保守主義。馬斯克：這就是為什麼我最初說問題在於我們進展不夠快。我們甚至很難製造一個沒有皺紋的小碳纖維筒段。因為在那麼大的規模上，你必須有許多層碳纖維。你必須固化它，而且必須以沒有皺紋或缺陷的方式固化它。碳纖維的韌性比鋼差得多。它的韌性要低得多。不鏽鋼會拉伸和彎曲，碳纖維往往會碎裂。韌性是應力-應變曲線下的面積。總的來說，不鏽鋼會更好，精準地說是不鏽鋼。科里森：另一個關於星艦的問題。我兩年前參觀了Starbase，那次很棒。在很多方面都非常酷。我注意到的一件事是，人們真的為事物的簡單性感到自豪，每個人都想告訴你星艦就像一個大的蘇打罐，我們僱傭焊工，如果你在任何工業項目中會銲接，你就能在這裡銲接。但對簡單性有很多自豪感。馬斯克：嗯，實際上星艦是一枚非常複雜的火箭。科里森：所以我想問的是，事物是簡單還是複雜？馬斯克：我想他們可能只是想表達，你不需要有火箭行業的先前經驗就能在星艦上工作。一個人只需要聰明、努力工作、可信，他就能從事火箭工作。他們不需要先前的火箭經驗。星艦是人類有史以來製造的最複雜的機器，而且遙遙領先。科里森：在那些方面？馬斯克：任何方面，真的。我會說沒有比這更複雜的機器了。我想我能想到的任何項目都會比這個容易。這就是為什麼從來沒有人製造過完全可重複使用的軌道火箭。這是個非常難的問題。許多聰明人以前嘗試過，非常聰明的人擁有巨大的資源，但他們失敗了。而我們還沒有成功。獵鷹是部分可重複使用的，但上面級不是。星艦第3版，我認為這個設計可以完全可重複使用。那種完全可重複使用將使我們能夠成為一個多行星文明。任何技術問題，即使是像大型強子對撞機這樣的東西，都是比這更容易的問題。科里森：我們花了很多時間在瓶頸上。你能說說星艦目前的瓶頸是什麼嗎，即使只是高層面的？馬斯克：試圖讓它不爆炸，一般來說。它真的很想爆炸。科里森：那個老問題。所有那些可燃材料。馬斯克：我們已經有兩個助推器在測試台上爆炸了。其中一個摧毀了整個測試設施。所以只需要那一次錯誤。星艦蘊含的能量是瘋狂的。科里森：這就是為什麼它比獵鷹更難嗎？因為它只是能量更多？馬斯克：有很多新技術。它正在推高性能極限。猛禽3號發動機是一個非常非常先進的發動機。它是有史以來最好的火箭發動機。但它非常想爆炸。就讓我們來瞭解一下這個規模，在起飛時，火箭產生超過100吉瓦的功率。那是美國電力的20%。帕特爾：這實際上很瘋狂。科里森：這是個很好的比較。馬斯克：同時不爆炸。科里森：有時候。馬斯克：有時候，是的。所以我當時想，它怎麼不爆炸呢？它有成千上萬種可能爆炸的方式，只有一種方式不爆炸。所以我們希望它不僅是真的不爆炸，而且要像每天一次那樣可靠地飛行，比如每小時一次。顯然，如果它經常爆炸，很難保持那樣的發射頻率。科里森：是的。馬斯克：星艦目前最大的問題是什麼？是讓隔熱罩可重複使用。從來沒有人製造過可重複使用的軌道隔熱罩。所以隔熱罩必須在上升階段不脫落大量瓦片，然後它必須返回，同時也不脫落大量瓦片或使主機身過熱。科里森：這不是因為它本質上是消耗品嗎？馬斯克：嗯，是的，但你車裡的剎車片也是消耗品，但它們能用很久。科里森：有道理。馬斯克：所以它只需要能用很久。我們已經讓飛船返回並進行了海上軟著陸。我們已經做過幾次了。但它脫落了很多瓦片。沒有大量工作它是無法重複使用的。即使它確實實現了軟著陸，如果沒有大量工作，它也無法重複使用。所以在這個意義上，它不是真正可重複使用的。這是剩下的最大問題，一個完全可重複使用的隔熱罩。你希望能夠著陸，重新加注推進劑，再次飛行。你不能做那種費力檢查4萬個瓦片之類的事情。帕特爾：當我讀你的傳記時，似乎你只是能夠推動緊迫感，推動“這是可以擴展的東西”的感覺。我很好奇，為什麼你認為你的其他組織…… SpaceX和特斯拉現在真的是大公司了。你仍然能夠保持那種文化。其他公司出了什麼問題，以至於他們做不到？馬斯克：我不知道。帕特爾：比如今天，你說你有一堆SpaceX會議。你在那裡做什麼來保持那種文化？科里森：是增加緊迫感嗎？馬斯克：嗯，我不知道。我想緊迫感將來自領導公司的人。我有一種狂熱的緊迫感。所以那種狂熱的緊迫感投射到公司的其他部分。帕特爾：是因為後果嗎？他們想，“伊隆設定了一個瘋狂的截止日期，但如果我沒完成，我知道會發生什麼。”還是只是你能夠識別瓶頸並消除它們，所以人們可以快速行動？你如何看待為什麼你的公司能夠快速行動？馬斯克：我不斷解決限制因素。在截止日期方面，我通常確實嘗試設定一個我至少認為是第50百分位數的截止日期。所以這不是一個不可能的截止日期，而是我能想到的、有50%機率可以實現的最積極的截止日期。這意味著它會有一半的時間延遲。有一個適用於時間表的氣體膨脹定律。如果你說我們要在五年內做某事，對我來說那就像無限時間，它就會膨脹以填滿可用的時間表，然後真的需要五年。物理學會限制你做某些事情的速度。所以擴大製造規模，你移動原子和擴大製造規模有一個速度。這就是為什麼你不能立即每年製造一百萬件東西。你必須設計生產線。你必須啟動它。你必須經歷生產的S曲線。我能說些什麼對人們實際上有幫助的呢？一般來說，狂熱的緊迫感是非常重要的一件事。你希望有一個積極的時間表，並且你想弄清楚在任何時間點的限制因素是什麼，並幫助團隊解決那個限制因素。科里森：所以星鏈多年來一直在緩慢進行。馬斯克：我們在公司一開始就討論過它。科里森：所以後來你在雷德蒙德建立了一個團隊，然後在某個時候你決定這個團隊就是不行。它緩慢進行了幾年，那麼為什麼你沒有早點行動，而你行動的那個時候為什麼是正確的時機？為什麼那是採取行動的合適時刻？馬斯克：我每周都會進行這些非常詳細的工程評審。這可能是非常不尋常的細節水平。我不知道還有誰經營一家公司，至少是製造公司，會像我一樣深入到細節。並不是說……因為我們會詳細討論事情，我對實際發生的情況有相當好的瞭解。我非常相信越級會議，不是讓我下屬的人匯報，而是讓向他們匯報的每個人在技術評審中說點什麼。而且不能有提前準備。否則你會被“粉飾”，就像我最近常說的。科里森：沒錯。很Z世代的說法。帕特爾：你怎麼防止提前準備？你會隨機點名嗎？馬斯克：不，我只是在房間裡輪轉。每個人提供最新情況。有很多資訊需要記在腦子裡。如果你每周或每周兩次開會，你就有那個人說過的快照。然後你可以描繪進展點。你可以在腦海中描繪曲線上的點，然後說，“我們是在收斂到一個解決方案，還是沒有？”只有當我認為成功不在可能的結果集合中時，我才會採取激烈行動。所以當我最終得出結論，除非採取激烈行動，否則我們沒有成功的機會時，我必須採取激烈行動。我在2018年得出了這個結論，採取了激烈行動並解決了問題。帕特爾：你有很多很多公司。聽起來在每一個公司裡，你都會深入瞭解相關瓶頸，以便與人們進行這些評審。你已將其擴展到五、六、七家公司。在其中一家公司內部，你有很多不同的迷你公司。什麼決定了這裡的最大值？你有大約80家公司？馬斯克：80？不。帕特爾：但你已經有很多了。這已經非常了不起了。科里森：按目前這個數字。帕特爾：沒錯。科里森：我們連一家公司都很難維持。馬斯克：這取決於情況。我實際上與The Boring Company沒有定期會議，所以The Boring Company只是按部就班地前進。基本上，如果某件事運行良好並取得良好進展，那麼我就不需要花時間在上面了。我實際上是根據限制因素來分配時間。那裡有問題？我們在那裡遇到阻礙？是什麼拖慢了我們的步伐？我聚焦於，冒著重複這個詞的風險，限制因素。馬斯克：諷刺的是，如果某件事進展順利，他們就不會經常見到我。但如果某件事進展糟糕，他們會經常見到我。或者甚至不是糟糕……科里森：如果某事是限制因素。馬斯克：限制因素，沒錯。不一定是進展糟糕，而是我們需要讓它進展更快的東西。科里森：當SpaceX或特斯拉的某事成為限制因素時，你是每周甚至每天與負責的工程師交談嗎？這實際上是如何運作的？馬斯克：大多數成為限制因素的事情是每周一次，有些是每周兩次。AI5晶片評審是每周兩次。每個星期二和星期六是晶片評審。科里森：會議時長是開放式的嗎？馬斯克：技術上是的，但通常是兩三個小時。有時更短。取決於我們需要討論多少資訊。科里森：這是另一件事。我只是想梳理出這裡的差異，因為結果似乎相當不同。我認為瞭解輸入有什麼不同很有趣。感覺在企業界，一是像你說的，CEO進行工程評審並不總是發生，儘管這是公司正在做的事情。但時間通常被精細地切成半小時會議，甚至15分鐘會議。似乎你主持的更多是開放式的、“我們討論直到弄清楚”類型的事情。馬斯克：有時候。但大多數似乎基本上都能按時完成。今天的星艦工程評審時間稍長，因為有更多話題要討論。他們正在想辦法如何擴展到每年一百萬噸以上的入軌能力。這相當具有挑戰性。帕特爾：我能問個問題嗎？你曾說過關於Optimus和AI，它們將在幾年內帶來兩位數的增長率。馬斯克：哦，比如經濟？是的。我想沒錯。帕特爾：如果經濟將增長這麼多，那DOGE削減開支有什麼意義？馬斯克：嗯，我認為浪費和欺詐不是好事。我實際上很擔心……在沒有AI和機器人的情況下，我們實際上完全搞砸了，因為國債正在瘋狂堆積。國債的利息支付超過了軍費預算，而軍費預算是1兆美元。所以我們僅利息支付就超過1兆美元。我對此相當擔憂。也許如果我花些時間，我們可以減緩美國的破產，給我們足夠的時間讓AI和機器人幫助解決國債問題。或者說不是幫助解決，而是唯一能解決國債的東西。沒有AI和機器人，我們1000%會作為一個國家破產、失敗。沒有其他東西能解決國債問題。我們只需要足夠的時間來建造AI和機器人，以便在那之前不破產。帕特爾：我想我好奇的是，當DOGE開始時，你擁有實施改革的巨大能力。馬斯克：沒那麼巨大。帕特爾：當然。我完全同意你的觀點，AI和機器人驅動生產力改進、推動GDP增長很重要。但為什麼不直接針對你指出的那些問題，比如某些元件的關稅，或者許可？馬斯克：我不是總統。而且，即使是削減非常明顯的浪費和欺詐——荒謬的浪費和欺詐——也非常困難。我發現，即使削減政府中非常明顯的浪費和欺詐也極其困難，因為政府必鬚根據誰在抱怨來運作。如果你切斷對欺詐者的付款，他們立即會想出聽起來最值得同情的理由來繼續付款。他們不會說，“請繼續欺詐吧。”他們會說，“你在殺害貓熊寶寶。”與此同時，沒有貓熊寶寶死亡。他們只是在編造。欺詐者能夠編造出極其引人注目、令人心碎但卻是虛假的故事。事情就是這樣。也許我應該更清楚。但我想，等等，讓我們試著削減政府的一些浪費和政治分肥。也許社會保障系統中不應該有2000萬人被標記為活著，而他們肯定已經死亡，並且年齡超過115歲。最年長的美國人是114歲。所以可以肯定地說，如果有人在社會保障資料庫中被標記為115歲且活著，那要麼是打字錯誤……應該有人打電話給他們說，“我們似乎搞錯了你的生日，或者需要將你標記為死亡。”兩件事之一。科里森：接到這樣的電話會很嚇人。馬斯克：嗯，這似乎是件合理的事。比如說，如果他們的生日在未來，而且他們有小型企業管理局貸款，他們的生日是2165年，我們要麼是打字錯誤，要麼是欺詐。所以我們說，“我們似乎搞錯了你出生的世紀。”科里森：或許是一個很棒的電影情節。馬斯克：是的。這就是我說的，荒謬的欺詐。帕特爾：那些人當時在領取付款嗎？馬斯克：有些人從社會保障領取付款。但主要的欺詐途徑是將某人在社會保障中標記為活著，然後利用所有其他政府支付系統進行欺詐。因為其他政府支付系統所做的，就是簡單地向社會保障資料庫做一個“你是否活著”的檢查。這是一個間接途徑。帕特爾：你估計通過這種機制的總欺詐金額有多少？馬斯克：順便說一下，政府問責辦公室以前做過這些估計。我不是唯一一個。事實上，我想GAO在拜登政府期間做過一項分析，粗略估計了欺詐金額，計算約為5000億美元。所以別信我的話。相信拜登政府期間發佈的一份報告。怎麼樣？帕特爾：來自這個社會保障機制？馬斯克：這只是眾多之一。重要的是要認識到，政府非常不善於阻止欺詐。不像一家公司，阻止欺詐有動力，因為它影響公司的收益。政府只是印更多錢。你需要關懷和能力。這在聯邦層面是稀缺的。當你去車管所時，你會想，“哇，這是個能力堡壘”嗎？嗯，現在想像一下，它比車管所還差，因為它是能印錢的車管所。至少州一級的車管所需要……各州或多或少需要保持在預算內，否則他們會破產。但聯邦政府只是印更多錢。帕特爾：如果確實有5000億美元的欺詐，為什麼不可能全部削減掉？馬斯克：你真的需要退一步，重新調整你對能力的期望。因為你所處的世界是你必須收支平衡。你必須支付你的帳單……帕特爾：找到麥克風。馬斯克：沒錯。這不像有一個巨大、基本上漠不關心的官僚怪獸。那是一堆過時的電腦，只是傳送付款。DOGE團隊所做的一件事聽起來如此簡單，可能每年會節省1000-2000億美元。它只是要求從主要的財政部電腦——叫做PAM，支付帳戶主控之類的，每年有5兆美元的支付——發出的付款必須有一個預算用途程式碼。強制要求，而不是可選，註釋欄位裡必須有任何內容。你必須重新調整事情有多愚蠢。付款被發出時沒有預算用途程式碼，沒有回頭檢查任何國會撥款，也沒有解釋。這就是為什麼戰爭部，前身是國防部，無法通過審計，因為資訊根本不存在。重新調整你的期望。帕特爾：我想更好地理解這個5000億美元的數字，因為有一份2024年的監察長報告。馬斯克：為什麼這麼低？帕特爾：也許，但我們發現，七年內，他們估計的社會保障欺詐大約是700億美元，所以每年大約100億美元。所以我很好奇另外那4900億美元是什麼。馬斯克：聯邦政府支出每年是7.5兆美元。你認為政府有多能幹？帕特爾：那裡的可自由支配支出大概是……15%？馬斯克：但這不重要。大多數欺詐強制性支出。基本上是欺詐性的醫療保險、醫療補助、社會保障、殘疾。有無數的政府支付。其中許多支付實際上是給各州的整筆撥款。所以聯邦政府在很多情況下甚至沒有資訊來判斷是否有欺詐。讓我們考慮歸謬法。政府是完美的，沒有欺詐。你覺得發生這種事的機率能有多少？零。好吧，那麼你會說，政府的欺詐和浪費是90%有效率的？那也相當慷慨了。但如果只有90%，那就意味著每年有7500億美元的浪費和欺詐。而且不是90%。不是90%有效。帕特爾：這似乎是一種奇怪的第一性原理方法來計算政府的欺詐金額。就像，你覺得有多少？無論如何，我們不必現場計算，但我很好奇——馬斯克：你很瞭解Stripe的欺詐嗎？人們一直在試圖欺詐。科里森：是啊，但就像你說的，有點……雖然我們已經把欺詐壓了下去，但政府面對的情況要複雜得多，各種欺詐手段五花八門，遠非我們能比。馬斯克：但在Stripe，你們有高能力且很努力。你們有高能力和高關懷，但欺詐仍然不是零。現在想像一下，規模要大得多，能力卻低得多，關懷也少得多。在PayPal早期，我們試圖將欺詐控制在支付額的大約1%。那非常困難。需要極大的能力和關懷才能僅僅將欺詐控制在1%。現在想像一下，你是一個關懷少得多、能力也低得多的組織。它會遠高於1%。科里森：現在回顧政治和在那裡做事，你感覺如何？從外部看，有兩件事影響很大：一是America PAC（政治行動委員會），二是當時收購Twitter。但似乎也有不少心痛。你對整個經歷的評價如何？馬斯克：我認為這些事情需要做，以最大化未來美好的機率。政治通常是非常部落化的。人們通常在政治上失去客觀性。他們通常很難看到另一方的優點或自己一方的缺點。這通常是情況。我想這是最讓我驚訝的事情之一。你經常根本無法與人們講道理。如果他們屬於這個或那個部落。他們簡單地相信他們部落所做的一切都是好的，而另一個政治部落所做的任何事都是壞的。說服他們改變看法幾乎是不可能的。但我認為總的來說，那些行動——收購Twitter，讓川普當選，即使這讓很多人憤怒——我認為那些行動對文明有益。帕特爾：這如何與你期待的未來聯絡起來？馬斯克：嗯，美國需要足夠強大，以持續足夠長的時間將生命擴展到其他行星，並讓AI和機器人發展到我們可以確保未來美好的程度。另一方面，如果我們陷入，比如說，共產主義，或者國家極度壓迫的情況，那將意味著我們可能無法成為多行星文明。國家可能會扼殺我們在AI和機器人方面的進步。帕特爾：Optimus、Grok等等。不僅是你的，任何收入最大化公司的產品都將被政府利用。這種擔憂如何體現在私人公司應該願意給予政府什麼上？什麼樣的護欄？ AI模型是否應該做政府外包給它們並要求它們做的任何事情？Grok是否可以說，“實際上，即使軍方想做X，不，Grok不會做”？馬斯克：我認為AI和機器人出錯的最大危險可能是政府。反對公司或擔心公司的人們最應該擔心政府。因為政府只是在極限意義上的一個公司。政府只是一個擁有暴力壟斷的最大最壞的公司。我總是發現一種奇怪的二分法，人們會認為公司是壞的，但政府是好的，而政府只是最大最壞的公司。但人們有這種二分法。他們不知何故同時認為政府可以是好的，但公司是壞的，這不正確。公司的道德比政府更好。我實際上認為這是一個需要擔心的問題。政府可能利用AI和機器人來壓制人口。這是一個嚴重的問題。帕特爾：作為建構AI和機器人的人，你如何防止這種情況？馬斯克：如果你限制政府的權力，這正是美國憲法旨在做的，限制政府的權力，那麼你可能會得到一個比有更多政府更好的結果。科里森：機器人技術將對所有政府開放，對吧？馬斯克：我不知道是否對所有政府都開放。很難預測。我能說的是終點是什麼，或者許多年後的未來是什麼，但很難預測沿著那條道路會發生什麼。如果文明進步，AI將遠遠超過所有人類智能的總和。機器人將比人類多得多。沿途發生的事情很難預測。帕特爾：似乎有一件事你可以做，就是直接說，“無論政府X，你不允許使用Optimus做X，Y，Z。”只是寫下一個政策。我想你最近發推說Grok應該有一個道德憲法。其中一件事可以是限制政府被允許用這項先進技術做什麼。馬斯克：從技術上講，如果政客通過了一項法律，並且他們能夠執行該法律，那麼很難不去遵守。我們能擁有的最好的東西是有限政府，行政、司法和立法部門之間有適當的制衡。帕特爾：我之所以好奇，是因為在某個時刻，限制似乎將來自你。你擁有Optimus，你擁有太空GPU……馬斯克：你認為我會成為政府的老闆？帕特爾：已經，對於SpaceX來說，對於至關重要的事情——政府非常關心將某些衛星送入太空之類——它需要SpaceX。它是必要的承包商。你正在建構越來越多未來的技術元件，這些元件將在不同行業中發揮類似的作用。你可以擁有設定一些政策的能力，比如以任何方式壓制古典自由主義……“我的公司不會以任何方式幫助那樣做”，或者類似的政策。馬斯克：我將盡我所能確保任何在我控制範圍內的東西都最大化對人類的良好結果。我認為其他任何做法都是短視的，因為我顯然是人類的一部分，所以我喜歡人類。親人類。帕特爾：你提到Dojo 3將用於太空計算。馬斯克：你真的看了我說的話。帕特爾：伊隆，你可能不知道，但你有很多關注者。馬斯克：明顯的破綻。你怎麼知道我的秘密？哦，我發在X上了。帕特爾：你如何為太空設計晶片？有什麼變化？馬斯克：你想設計得能承受更多輻射，並在更高溫度下運行。大致上，如果你將開氏溫度下的工作溫度提高20%，你可以將散熱器質量減半。所以在太空以更高溫度運行是有幫助的。對於遮蔽記憶體，你可以做各種事情。但神經網路對位翻轉將非常有彈性。輻射導致的大部分是隨機位翻轉。但如果你有一個數兆參數模型，你出現幾個位翻轉，這沒關係。啟髮式程序將比一些巨大的參數檔案對位翻轉敏感得多。我只是設計它在高溫下運行。我想除了讓它運行更熱之外，你基本上可以按照在地球上做的方式來做。帕特爾：太陽能陣列佔了衛星的大部分重量。有沒有辦法讓GPU比如今輝達、TPU等計畫做的更強大，從而在太空世界中特別有優勢？馬斯克：基本數學是，如果每個光罩能做到大約一千瓦，那麼你需要1億個全光罩晶片才能做到100吉瓦。根據你的良率假設，這會告訴你需要製造多少晶片。如果你有100吉瓦的電力，你需要1億個能持續運行一千瓦的晶片，每個光罩一個。基本數學。帕特爾：1億個晶片取決於……如果你看看像Blackwell GPU這樣的晶片尺寸，以及你能從一個晶圓上得到多少個，你大概能得到幾十個或更少。所以基本上，這是一個每年我們都要達到的世界，你每個月要生產數百萬個晶圓。這就是TeraFab的計畫嗎？每月數百萬個先進工藝節點的晶圓？馬斯克：是的，可能超過一百萬或類似的數量。你還得做記憶體。帕特爾：你要建一個記憶體製造廠嗎？馬斯克：我想TeraFab必須做記憶體。它必須做邏輯晶片、記憶體和封裝。帕特爾：我很好奇一個人如何開始。這是人類製造過的最複雜的東西。顯然，如果有人能勝任這個任務，你就是那個人。所以你意識到這是個瓶頸，然後你去找你的工程師。你告訴他們做什麼？“我想在2030年達到每月100萬個晶圓。”馬斯克：沒錯。那正是我想要的。帕特爾：你打電話給ASML嗎？下一步是什麼？科里森：沒有太多要問的了。馬斯克：我們建一個小廠，看看會發生什麼。在小規模上犯錯誤，然後建一個大的。帕特爾：小廠建好了嗎？馬斯克：不，還沒建好。我們不會把那隻貓藏在袋子裡。那隻貓會從袋子裡出來的。會有無人機在那該死的東西上空盤旋。你將能在X上即時看到它的建設進展。聽著，我不知道，我們可能會失敗，公平地說。成功沒有保證。既然我們想嘗試製造大約1億個……我們想在2030年前擁有100吉瓦的電力，以及能夠消耗100吉瓦電力的晶片。我們會從供應商那裡儘可能多地拿晶片。實際上我已經對台積電、三星和美光說過：“請更快地建造更多晶片廠”。我們將保證購買那些晶片廠的產出。所以他們已經在儘可能快地行動了。是我們加上他們。科里森：有一種說法是，現在業界普遍覺得，AI開發商恨不得立刻把所有晶片搶光，但無論是晶片廠還是渦輪機製造商，產能擴張的速度都遠跟不上節奏。馬斯克：不，他們沒有。科里森：你聽到的解釋是他們天生保守。他們是台灣人或德國人，故事可能如此。他們就是不相信……這真的是解釋嗎？還是有別的原因？馬斯克：嗯，這是合理的……如果有人在電腦記憶體行業幹了三四十年……科里森：他們見過周期。馬斯克：他們見過十次繁榮和蕭條。那是很多層的傷痕組織。在繁榮時期，看起來一切都會永遠美好。然後崩潰發生，他們拚命試圖避免破產。然後又一個繁榮，又一個蕭條。科里森：還有其他你認為別人應該去追求的想法嗎？由於各種原因，你現在不做。馬斯克：有幾家公司正在追求做晶片的新方法，但他們就是擴張不快。科里森：我甚至不是在說AI內部，我是說總體上。馬斯克：人們應該去做他們發現自己有高度動力去做的事情，而不是我建議的某個想法。他們應該去做他們個人覺得有趣和有動力去做的事情。但回到限制因素……我用了那個短語大概一百次了。目前我在三四年的時間框架內看到的限制因素是晶片。在一年的時間框架內，是能源、電力生產、電力。我不清楚是否有足夠的可用電力來啟動所有正在製造的AI晶片。今年年底左右，我認為人們將真的遇到麻煩去啟動……晶片的產出將超過啟動晶片的能力。帕特爾：你打算如何應對那個世界？馬斯克：我們正試圖加速電力生產。我想這也許是xAI可能成為領導者，希望是領導者的原因之一。我們將能夠比其他人更快地啟動更多晶片，因為我們擅長硬體。一般來說，那些自稱實驗室的公司的創新，其想法往往會傳播……很少看到有超過六個月以上的差異。這些想法隨著人員來回傳播。所以我想你會遇到硬體牆，然後那個公司能最快地擴展硬體，那個就是領導者。所以我想xAI將能夠最快地擴展硬體，因此最有可能成為領導者。科里森：你開玩笑或對自己再次使用“限制因素”這個短語感到不好意思。但我實際上認為這裡有些深刻的東西。如果你回顧我們整個討論中涉及的許多事情，也許這是個很好的結束點。如果你考慮一個衰老的、低能動性的公司，它會有一個瓶頸，但不會真的做什麼。馬克·安德森（Marc Andreessen）有句話：“大多數人寧願忍受任何數量的慢性痛苦，也不願面對急性痛苦。”感覺我們談論的很多案例只是直面急性痛苦，不管它是什麼。“好吧，我們必須想辦法用鋼，或者我們必須想辦法在太空運行晶片。”我們會承受一些短期的急性痛苦來真正解決瓶頸。所以這有點像一條統一的主線。馬斯克：我有很高的疼痛閾值。這有幫助。科里森：為瞭解決問題。馬斯克：是的。我能說的是，我認為未來會非常有趣。就像我在達沃斯說的——我想我在那裡只待了大約三小時左右——在樂觀上犯錯，比在悲觀上犯錯，對生活質量更好。如果你傾向於樂觀而不是悲觀，你會更快樂。所以我推薦傾向於樂觀。科里森：為這個乾杯。帕特爾：酷。伊隆，謝謝你來參加。科里森：謝謝。馬斯克：好的，謝謝你們。好的。科里森：了不起的耐力。帕特爾：希望這不算疼痛耐受度裡的痛苦。 (網易科技)