業界退休的橋水基金創辦人瑞·達利歐近日作客史蒂文·巴特利特主持的播客《The Diary of a CEO》，暢談時代變局。播客主題為「我們正走向非常、非常黑暗的時期！美國與英國的衰落即將到來！」這顯然是標題黨。今年以來，達利歐已多次闡述美國債務危機，而此次對話的真正價值，在於他罕見地真誠分享了個人成長歷程，以及個體如何在動盪時代安身立命、追尋真正的幸福。他更指出：AI時代最大的危機，並非科技本身，而是人性的危機──我們如何彼此共處。全文約2萬字，閱讀需1小時，建議先收藏後再閱讀。一、我們身處在一個怎樣的時代？史蒂文‧巴特利特：瑞，我想向你描述此刻正在收聽的聽眾。我有個問題想問你：這類人現在最該從最高層次思考什麼？正在收聽的人，是那些致力於改善生活、對商業充滿興趣、可能正打算創業的人。他們關心自己將時間、精力投資於何處，也關心基於地理選擇的安家地點。他們渴望實現某個目標，年齡主要集中在18到50歲之間，非常渴望理解這個令人感到極度恐懼、快速且不確定的世界。這個問題非常難，但如果要問任何人，那非你莫屬。此刻，他們最應該考慮的一件事是什麼，以保護他們的未來、家庭和財務？瑞達利歐：我認為這並不難。我認為這非常清晰。他們必須理解生命周期是如何運作的。我們剛才還在談書中的內容，那個生命周期的弧線。你必須明白，你正踏上一段冒險之旅，你有自己獨特的天性，那些構成你偏好的特質等等。然後你去追求你喜歡的東西，不斷學習，過程中會有起起落落等等，而你該如何應對。所以你問的是更高層次的問題，如果我俯瞰這一切，就像那個生命周期、那個弧線一樣，這段旅程是什麼樣的？你如何找到一條適合你天性的路？然後你沿著這條路走下去，不斷髮現並進化。那會是什麼樣子？他們需要瞭解的就是這些。史蒂文‧巴特利特：你所說的「天性」指的是什麼？瑞·達利歐：人的天性一部分是與生俱來的，另一部分則由環境塑造。我們有我們的偏好、傾向，我們以特定的方式思考。例如，你選擇了創業，你正在實踐你的天性，對吧？這並不適合其他人。有些人天性不同，他們可能更喜歡穩定的工作，喜歡清晰的結構等等。所以當你瞭解了自己的天性，你就要去尋找一條適合你天性的道路。然後才是具體的戰術問題。所以如果你問我，我應該在英國還是美國？這取決於很多因素，但這是一個戰術性問題。史蒂文‧巴特利特：所以，如果我想成為創業者，想建立一家科技公司，你覺得我應該在英國還是美國？瑞達利歐：我認為你應該在美國。美國有一種創業和創新的文化。這與歐洲，特別是英國的「菁英階層」文化截然不同。在這裡，你25歲，頭髮染成藍色，但只要有才能，能做成事，就能獲得資源，成為創業家。這裡就有這樣的文化。這意味著創業活動更頻繁。這就是為什麼你能看到經濟上的差異。創新真正發生在那裡？就在這裡。所以，如果你想成為創業者，這是一個特別有利於創業的環境。史蒂文‧巴特利特：那麼，你對當前英國的誠實看法是什麼？瑞·達利歐：英國存在財政問題，政府有債務問題。它沒有足夠的錢去做它想做的事和能做的事。所以你會看到非本地居民（non-dom）的問題，人們在遷移等等。縱觀歷史，當這種情況出現時，人與人之間就會產生巨大沖突。自戰爭以來，英國一直在衰落。即使是資本市場的發展，你能在那裡籌集資金嗎？所有這些方面都比美國差得多。註：近幾年倫敦IPO市場持續低迷，交易量自2022年以來大幅下降。 2024年，倫敦IPO融資額跌破10億美元，為金融危機以來第二次跌至如此低點。史蒂文·巴特利特：這會導致衝突。瑞達利歐：當然，我認為有五大驅動力塑造了一個大約80年左右（上下浮動50年）的大周期。這五大驅動力是：第一，貨幣、債務和經濟力量。即人們的購買力。當你給人信貸時，他們就能消費，但這也會產生債務，而債務必須償還。如果收入不足以償還債務，債務相對於收入就會增加，擠壓消費，人們也不願持有債務資產等等。英國已經歷過這種情況，這與第二股力量有關。我們所有人都在不同程度上經歷這些。第二股力量是內部政治和社會力量。即左右翼之間的衝突，財富差距與機會差距。我們有巨大的財富和機會差距。當差距巨大時，就會產生衝突。當人們覺得體制無法為自己服務、不再信任體制時，就會爆發內戰、內部衝突等等。第三股力量是地緣政治力量。即通常從一場大戰到另一場大戰的周期。上一次戰爭在1945年結束，我們在1945年建立了新的秩序。其運作方式是，戰爭的勝利者決定世界秩序如何運行，他們劃定邊界，規定“事情將這樣運行”，這就是新秩序。這個秩序會持續，直到一個崛起的大國挑戰現有的大國和正在衰落的現有世界秩序。然後就會產生國際衝突。這些秩序──貨幣秩序、內部政治秩序、地緣政治秩序──都會崩潰，它們相互交織，共同作用。第四股力量，在歷史上一直是自然力量。例如乾旱、洪水和瘟疫，它們造成的死亡人數超過戰爭。自然有著巨大的影響。第五股力量是人類的創造力，特別是新科技。因為這種創造力提升了人均收入、人均GDP以及任何衡量生活水準的指標。但它也與我前面提到的前四股力量有關。這四股力量相互作用。現在，回到你提到的英國案例，它有財政問題。而且幾乎每個國家現在都因為同樣的原因面臨更嚴重的內部政治問題：財富差距、機會差距、我們該怎麼辦？誰掌握權力？我不信任這個制度等等。第三，我們肯定正處於大國間的國際衝突。這無疑影響著歐洲和英國，我們不僅要處理烏克蘭局勢，還有俄羅斯局勢。這意味著什麼？這也與金錢有關，因為國防或軍事開支的錢從那裡來？所以這很重要，地緣政治很重要，氣候當然也很重要。然後是技術和創造力。所以，所有事情都可以透過這個框架來檢視。史蒂文·巴特利特：既然所有國家都在經歷這些，這對英國意味著什麼？這是否意味著所有國家都將遭受同等的痛苦？瑞達利歐：不，不是的。因為它們並不平等，有些國家比其他國家負債更多。有些人更願意持有某些國家的債務，而有些則不然。有些國家資源較豐富。有些國家更大、更強，有些則較弱。它們處於不同的狀況。有些國家有盈餘。有些國家沒有處於戰爭中心。史蒂文‧巴特利特：那麼，你目前對英國的未來持樂觀態度嗎？瑞·達利歐：不。不持樂觀態度。史蒂文·巴特利特：因為它負債高，存在社會內部衝突。它受到地緣政治因素的影響。在創造力方面，它沒有像其他國家那樣的文化。例如美國就有這種文化。瑞·達利歐：是的，還有支撐這種文化的資本市場，其規模足以讓該國真正參與這場遊戲。我的意思是，它能給你錢。換句話說，你是一個有才能的人。關鍵在於我們要賦能他人，對吧？資本市場很有效。這是最重要的力量。因為你能看到誰擁有金錢和權力。輝達從那裡來？他們就像你這樣的創業者，因為他們有才能，人們願意賭他們一把，這就是資本市場。所以他們會給你錢來幫助你，因為他們想賭你，然後好事就會發生。史蒂文‧巴特利特：但你目前對美國持樂觀態度嗎？瑞達利歐：美國也深陷這些問題之中。如果我按我的清單來看，它確實存在貨幣、債務和經濟問題。我們可以深入探討這一點。它確實存在內部權力衝突，左右翼之間因財富差距、價值觀差距以及人們不相信制度會為自己服務而爆發鬥爭。因此，民主面臨風險，因為他們不再相信規則。第三，它當然是世界大國衝突中的一方主導者。換句話說，是美國及其盟友與另一方的中國及其盟友之間的對抗。當然，還有技術。美國和中國正處於重大的技術競爭。其他國家根本不在遊戲中。他們沒有足夠的資金、創新能力和人才來參與這種規模的競爭。所以我們有一場偉大的科技戰爭，它可以用來創造巨大的進步，但同時也可能引發巨大的衝突。現在的問題是，誰會贏得這場技術戰爭？因為技術戰爭的贏家將贏得所有戰爭。換句話說，他們將贏得經濟戰，贏得地緣政治戰，因為技術決定一切，我所說的並非歷史未曾重複過的。史蒂文‧巴特利特：你能給我講講技術的歷史背景嗎？瑞·達利歐：例如，核武贏得了第二次世界大戰。史蒂文‧巴特利特：這個周期是否比這更早？瑞達利歐：哦，不，它追溯得更遠，為了理解這些事情，因為我必須對未來的走向下注。我是全球宏觀投資者，我研究了過去500年的歷史，這種情況一次又一次地發生。我可以以大英帝國為例，也可以帶你回顧所有帝國，之前的荷蘭帝國等等，這種情況一直在發生。史蒂文·巴特利特：我看過你關於這個的視頻，瞭解這些事情是多麼可預測，以及你為揭示這一歷史趨勢所做的工作，真是令人著迷。對我來說，幾乎是不可辯駁的。看著證據，在YouTube上一個大約40分鐘的影片裡，你展示了這一切如何在各個帝國中上演。這引出了一個問題，當你住在美國，生活在當下時，你幾乎從未想過你所在的帝國可能會衰落。你就是不會這麼想，你看不到它如何發生。我們太強大了，太偉大了。我們在做AI，我們有錢，一切都好，陽光明媚。瑞達利歐：這當然難以想像，人們總是認為未來只是對現在的輕微修改。但事實並非如此。觀察幾十年的變化。但這就像觀察一個人的成長。你知道，你看著你的孩子，或看著任何年齡的人，這就是你所看到的。你看不到生命的軌跡。但生命的軌跡是不可否認的。史蒂文‧巴特利特：但你認為在接下來的50到100年裡，美國可能不再是全球主導力量，這種可能性存在嗎？瑞·達利歐：是的。不止是可能性。史蒂文‧巴特利特：「不止是可能性」是什麼意思？瑞達利歐：這些演變總是會發生，並且以特定的方式發生。如果你觀察機率、路徑和徵兆，就會發現挑戰的存在。我們正處於一個關鍵時刻，問題是這個體系和人民能否控制局面，以強大的方式妥善處理，而不是鬥爭到互相傷害、損害未來前景的地步。史蒂文·巴特利特：但我的意思是，美國非常具有創新性。這裡有很多很棒的創新公司，所以肯定…瑞·達利歐：不能一概而論地談論美國，順便說一句，也不能一概而論地談論市場。你看到的是1%的人口，一小部分人。在一個3.3億人口的國家裡，大約有300萬人做得極為出色。然後是前10%的人群，也就是他們周圍的人，在那個世界裡他們也做得非常好。同時，美國底層有60%的人口閱讀程度低於六年級。對於這個群體來說，掌握基本技能、成為有生產力的人至關重要。一個成功的社會需要廣泛的基礎生產力和繁榮。這是一個問題。那麼，你看到的是那個美國呢？你是否看到了這些群體之間正在發生的衝突？史蒂文·巴特利特：作為一個局外人，這對我來說有點複雜，因為我看到川普說他代表了這些人。但顯然，川普本人就來自億萬富翁階級。那麼，他是不平等的救星嗎？他是在糾正…瑞達利歐：我認為他看到了很多問題，我認為他看到了債務問題，看到了內部衝突和失序的問題。你看地圖，有紅色和藍色，你能看到它們的位置。他代表了紅州，他們團結在他周圍，共同做某些事情。然而，另一部分人會說，那些依賴食品券項目或其他項目、而這些項目卻被削減的人會說：「等等，這並不代表我。」我們身處紐約市。即將到來的市長選舉就是雙方對立的一個例子。他們會試圖利用這個制度。但問題是，這個制度還能得到足夠的支援來運作嗎？但這就是我們現在的狀況。史蒂文·巴特利特：關於英國這一點，我想最後再問一下，如果你要試圖修復它，你的目標會是什麼？我之所以這麼說，是因為我們確實正在經歷廣泛報導的百萬富翁外流。我認為今年我們預計將流失約1.6萬名百萬富翁。在像中國、美國、阿聯酋、英國這樣的大國中，我們流失的百萬富翁數量最多。我想知道你是否認為這是可以修復的，如果你掌管英國，你可能會瞄準什麼？首先，情況是不同的。瑞達利歐：首先，如果你回到基本問題，即債務過多、存在赤字、教育和機會水平存在差異等等，你能擁有的最重要的東西就是一個強大的中間派。同時也要有足夠的力量讓人們去做需要做的事情，以提高生產力。重要的是，人們是否愛國並參與其中？畢竟，人們會前往比他們更好的地方，還是留在比他們差的地方。這是根本性的。史蒂文·巴特利特：激勵機制。瑞·達利歐：所以你必須讓這個地方變得更好。我會說，你也可以先打造一些“飛地”，讓它們發展起來，然後逐漸擴散。但你也必須實現教育平等，或者說，你必須努力爭取機會平等。但無論如何，這是一個困難的問題，恐怕我無法解決。人們會去那裡？他們會去擁有我們所談論的這些特質的地方。它們是文明的，有創造力的。人們不會彼此交戰。史蒂文‧巴特利特：當我問這個問題時，聽到你語氣的低落讓我感到不安。你似乎有點……你對英國有點放棄了。你的臉部反應？瑞達利歐：不，我只是個務實的人。我是個現實主義者。我賺到錢了。我在這個行業。我的天性就是努力保持現實，並對未來的發展下注。而這並不健康。英國的情況並不健康。美國的情況在很多方面也非常危險。這就是我們正在描述的狀況。史蒂文‧巴特利特：接下來歷史會發生什麼事？瑞·達利歐：通常，會有一場大的爭奪。因為人們不再信任這個系統，所以系統會崩潰。那麼，法律系統能解決這個問題嗎？議會系統能令人滿意地解決這些爭端，讓持有不同觀點的各方都滿意嗎？而各方都不會相信它。這可以追溯到羅馬。可以追溯到凱撒和元老院。這在歷史上一直反覆發生，在1930年代，四個主要的民主國家選擇成為專制國家。這發生在義大利、德國、西班牙和日本。史蒂文‧巴特利特：對於不瞭解這個詞的人來說，什麼是專制？瑞·達利歐：嗯，它本質上意味著一種獨裁，由少數頂層人物實行專制，這意味著他們直接指揮一切，而不是像民主那樣，由代表各種不同觀點的人聚集在一起，遵循規則做出決策。史蒂文·巴特利特：所以英國可能成為專制國家，美國也可能成為專制國家，我猜是這樣。瑞達利歐：你會看到很多人希望出現一個強而有力的領導者，能夠掌控局面並使其良好運作。你很可能會看到兩種不同的觀點——紅色陣營和藍色陣營——彼此對立。你很可能會看到這種類型的衝突。史蒂文·巴特利特：你說美國自己也在玩一場危險的遊戲。這是從債務的角度，還是其他方面？瑞達利歐：是的，從這些面向來看：債務、內部衝突、世界秩序的變化、地緣政治衝突。我不知道。我們在不同地方的戰爭中使用核武。然後還有氣候變化，以及科技戰爭，我們如何應對這場技術戰。史蒂文·巴特利特：如果中國成為世界上的主導力量，這種過渡會是平穩的嗎？瑞達利歐：首先，我認為在很長一段時間內，任何一方都不會明顯佔據主導地位。最快實現主導的方式就是某種形式的戰爭。而這是一件危險的事。但也許它會演變，希望像蘇聯那樣演變，相互確保摧毀的擔憂會讓各方避免那種戰爭。然後，一種制度或另一種制度獲勝。但這是一個漸進的過程。我也無法斷言。史蒂文‧巴特利特：你是否經常思考時間框架？因為當我觀看《變化的世界秩序》時，似乎這些過渡發生的時間框架有一定的規律性或可預測性。你認為我們現在處於什麼位置？瑞達利歐：就像生命周期一樣，約80年。但它不是預先決定的，就像你的生命周期也不是預先決定的一樣。例如，如果你照顧好自己，不吸菸、飲食健康、運動等等，那麼你的壽命可能比你不照顧自己時還要長。情況類似，你看歷史中的這些周期，它們在演變，但可以看到行動和徵兆，就像做一次體檢，能讓你瞭解它們處於生命周期的那個階段。史蒂文‧巴特利特：我們距離二戰已經80年了。瑞達利歐：是的，徵兆很明顯。它們都在那本書裡。你可以看到所有系統的圖表。二、身處這個時代，個人該如何自處？史蒂文·巴特利特：如果你在美國，這值得擔心或關注嗎？瑞·達利歐：當然。問題是，作為個人，你該如何應對。史蒂文‧巴特利特：作為個人，我該如何應對？瑞·達利歐：首先，我認為你必須意識到當前的情況和風險，對我和我的家庭來說，關於風險以及我應該如何抵消這些風險。有一句中國諺語：「狡兔三窟」。意思是，我可以搬到更好的地方，離開糟糕的地方。我能成功移民或做其他改變嗎？縱觀歷史，這一點很重要。其次，建立你的財務實力很重要，這關係到你如何賺錢、花錢和儲蓄。這將決定金額。然後你如何使用這筆錢進行投資也很重要。所以，如果你有財務能力，可以做出遷移，同時擁有知識，瞭解正在發生的事情，從而能夠改變狀況，這些都是你需要的東西。史蒂文‧巴特利特：那麼，關於「狡兔三窟」的第一點，現在更好的決定就是別買房？因為很多人最終買了房子，這將他們固定在一個地方，這意味著他們必須支付房貸。所以我們大多數人從小接受的財務建議是，當你有足夠的錢時就買房，搬進去，還25年的房貸。但如果我處在一個新的經濟環境、新的世界中，靈活性和隨時起身離開的能力是有價值的。瑞·達利歐：資本的流動性很重要。如果你看歷史，這是一個重要的考慮因素。如果那是你的主要資本，並且被固定在那裡，那麼就會限制你的靈活性。史蒂文‧巴特利特：你是個父親，對吧？瑞·達利歐：是的。史蒂文‧巴特利特：你給你的孩子什麼建議，關於在這個世界賺錢，他們應該在那裡創業，那些技能最有價值，那些技術。我們談到美國是建立職業生涯的最佳地點之一，基於你所描述的所有原因。瑞達利歐：嗯，這有點像你問我的具體問題。這低於更高層次的層面。更高層次的原則是：讓工作和熱情合而為一。但也不要忘記金錢部分。如果你讓工作和熱情合而為一，真正享受你的工作，你就會有一個愉快、滿意的生活，你很可能在事業上也做得更好。但確實，如果你說「我想當個詩人」之類的話，你最好考慮一下這樣做的財務後果。這並不意味著你必須賺很多錢，因為我認為很多人陷入這個陷阱，認為大量的金錢等於巨大的成功。事實並非如此。換句話說，你的工作和熱情是一回事嗎？我認為，讓人們幸福的是有意義的工作和有意義的關係。如果你有你投入的有意義的工作，你的熱情和工作是一回事，你有有意義的關係，無論是透過工作還是超越工作，你可能會有一個美好的生活。你必須牢記這一點。在達到某個水準後，金錢與幸福感的相關性不大。在關於幸福和福祉的社會研究中，相關性最高的因素是社區。你有社區感嗎？你周圍有屬於你的社區的人嗎？你會活得更久。你會有更快樂的生活，結果會更好。但無論如何，我認為思考這些問題很重要。（註：薩特說，他人是地獄。但其實，他人也是天堂。友誼、愛情，都是天堂，都需要一個「別人」。）史蒂文·巴特利特：根據你在這本書、《原則》以及你的引導之旅中的人生周期，你認為在創造財富方面，你是否必須在人生周期的不同季節玩不同的遊戲？我在這裡談論的是風險偏好或我應該優化什麼。我應該試著和瑞·達利歐混在一起，還是應該專注於給我最高薪水的工作？瑞達利歐：首先，你提出的第二個問題，答案是肯定的。你應該和那些最能教你、指導你行動的人在一起，和最優秀的人在一起，而不是薪水最高的工作。當我說最優秀的人時，我的意思是有良好品格和能力的人。（註：一個人到底適宜做什麼？要靠他自己去選擇。選擇對了，大有作為，選擇錯了，完了。訪師問友，是選擇的開始。）所以在人生的早期階段，最重要的是學習和體驗。就像你要做選擇：我要朝那個方向發展，等等。然後在你人生周期的末期，你基本上擺脫了這一切。你不再為了賺錢而工作。你將考慮如何過渡？如何過渡到福祉？如何過渡你的財富？等等。那就是你所處的位置。學習仍然是一種樂趣，但同時，就試圖實現目標而言，在人生後期與早期是不同的。史蒂文‧巴特利特：所以我想問你人生早期階段的經歷，以及你做出的最重要、對累積財富有戰略意義的決策。如果有人的個性跟你相似，你會建議他們考慮那些決策？瑞達利歐：我的天性是討厭上學。我不喜歡那種「記住這個，記住那個，然後再背給我聽」的教育方式。例如歷史課上講威廉征服者在1066年做了什麼——所有這些就是我當時所理解的「教育」。當我12歲還是個孩子的時候，我透過打零工賺錢。我送過報紙，割過草坪，也當高爾夫球僮。我把當球僮賺的錢存下來。那時12歲，所有人都在談論股市。於是我也把一些錢投了進去。當然，我其實不知道自己在做什麼。但我選了一檔股票——那是我當時唯一聽過的、股價低於5美元的公司。我的邏輯是：我可以買更多股，所以如果股價上漲，我就能賺更多。這顯然是個愚蠢的標準。但那家公司剛好即將破產，後來被另一家公司收購，股價翻了三倍。我說：「我喜歡這個遊戲。」 從此我就迷上了投資。直到今天，我還是沉迷其中。我喜歡它。這件事影響了我。我勉強進了CW Post學院，後來又去了哈佛商學院。在那裡，我大開眼界，因為那裡聚集了各種各樣的人，環境和氛圍完全不同，可以說是匯集了最優秀、最聰明的一群人。但我一直沒有停止交易市場，因為我一直都在玩這個遊戲。我可以跟你講幾個故事，你想聽嗎？史蒂文·巴特利特：當然想！瑞·達利歐：大學畢業後、進入哈佛商學院之前，我在紐約證券交易所的大廳裡擔任暑期實習職員。那是1971年的夏天。然後1971年8月15日，尼克森總統在電視上宣佈：你們不能再拿著紙幣去兌換黃金了，這個承諾將被終止。他沒有用這麼直白的話，但當時的貨幣本質上就是黃金，而我們現在所說的紙幣（法定貨幣）只是對黃金的索取權。那天我走在紐約證券交易所的大廳裡，我以為股市會大跌。結果股市卻大幅上漲。我不明白為什麼，因為我從未經歷過貨幣貶值。於是我開始研究歷史，發現1933年3月，羅斯福總統透過廣播發表了幾乎完全相同的聲明：你們不能再拿到黃金了，我們將開始印鈔票。當你大量印鈔時，就會出現那樣的情況。我由此認識到：那些在我一生中從未發生過的歷史事件，其實非常重要，值得深入理解。之後我回到哈佛商學院讀了兩年書。兩年後，由於先前大量的印鈔和石油危機的影響，我們迎來了1973年的石油危機。憑藉我的背景，我被一家華爾街經紀公司聘為商品部主管。隨後發生了各種動盪。那家公司最後倒閉了，我又去了另一家公司。但我是個不安分的人，不喜歡事事都服從。所以我被解僱了。那是1975年的事。但客戶都蠻喜歡我，願意付錢請我提供建議。我繼續交易市場，也就是在那時，我創辦了橋水（Bridgewater）。現在，橋水已經走過整整50年了。這段旅程充滿了失敗、成功和學習。我有一個原則：痛苦+ 反思= 進步。你最重要的學習往往來自痛苦。這是一種訊息，提醒你注意：現實是如何運作的？你該如何以不同的方式應對？這樣你就能建立起更好地應對現實的原則。（註：健康是一種麻木，因為健康在製衡痛苦。人落入絕症，就是這種制衡的消失。先痛苦，病再好起來的人最幸福。大病初癒的人，目光、心情，特別明亮。）我學會了這個過程，而正是透過這個過程，我的公司橋水成為了全球最大的避險基金，極其成功，管理著1500億美元資產，擁有1500名員工。史蒂文·巴特利特：這也讓你成為了一個非常富有的人。瑞達利歐：確實讓我變得非常富有。但順便說一句，這從來不是我的初衷。我只想玩好這個遊戲，有有意義的工作和有意義的關係，這才是最重要的。如果你在這個遊戲中表現出色，你自然會賺到很多錢。現在我到了人生的新階段，我希望把這些經驗傳遞下去，所以才有了這些書，才有了我們的對話。我學到了很多，這就是我的旅程。史蒂文·巴特利特：人們通常不太願意談論金錢，我理解這一點。但你是著名的慈善家。此外，根據Google的資訊，你的淨資產高達數百億美元。我相信有些觀眾點進這個對話時，並不清楚你累積的財富規模，也不瞭解橋水資本在投資界的巨大影響力和知名度。在這50年的人生軌跡中，你提到的一件事是「痛苦」。我們每個人都會經歷痛苦。你說過「痛苦+ 反思= 進步」。你是如何學會面對痛苦的？應對痛苦的最佳原則是什麼？瑞達利歐：首先，你要讓自己冷靜下來，然後在適當的時機反思所發生的事情，從而理解現實是如何運作的。你希望成為一個「超現實主義者」（hyper realist），真正理解現實的運作規律。因此，在這種情況下，我需要建立原則。每當我思考「我該怎麼辦？」——無論是否痛苦——我都會停下來，反思：「如果這種情況再次發生，我該怎麼做？」 正是透過這種方式，我寫下自己的原則。我會寫下許多原則：如果發生A，那麼就採取B行動，等等。後來我發現，在投資中，如果我能把這些決策規則程序化，就可以回測它們在過去的表現。所以我建立了系統——由電腦做出決策的決策系統。這其實是LLM（大語言模型）出現之前的AI，是一種基於決策標準的自動化系統。這就像是我開發了一個電腦西洋棋遊戲，它一邊下棋，我一邊在腦海中進行心理博弈，雙方各自決定走法。整個流程完全自動化。但我想表達的是：反思“現實究竟是如何運作的”以及“當這種情況發生時我該如何應對”，這個過程就是在建立原則。這對我而言是無價的。這也讓我看待事物的方式與眾不同。很多人如果沒有這麼做，他們的腦中就像有一場暴風雪，各種訊息紛至沓來。而我看到的卻是「又一個同類事物」。舉個例子，就像是物種分類。例如，「哦，這是鴨子。」 那我該怎麼應對鴨子？或“這是獅子”，我該怎麼應對獅子？而不是被動地面對一大堆混亂的資訊。史蒂文·巴特利特：模式識別。瑞·達利歐：是的。這種以原則為基礎的思考方式，讓我決策的品質大幅提升，幫助極大。史蒂文‧巴特利特：我有兩個問題：要成為一個有原則的思考者，我需要進行更多的反思，對吧？另一個是思考“機器是如何運作的？生活是如何運作的？這些事情背後的機制是什麼？”瑞達利歐：是的，還要把想法寫下來。我發現有時我會對著iPhone口述：「好的，當你要做決定時，你為什麼會做出這個決定？」 不只是做決定，而是思考你做決定所依據的標準。史蒂文‧巴特利特：還包括我的情緒、創傷、不安全感、焦慮。瑞達利歐：沒錯。在反思時，你可以問自己：這些情緒是有幫助的，還是有害的？我該如何應對？例如你提到的情緒、心理創傷等。你必須理解，大腦基本上有兩個部分：一部分是邏輯思維，試圖理性分析，這是意識層面的；另一部分是潛意識，它是潛藏的、驅動你行為的深層力量。當你能夠反思：「我的情緒是如何介入的？我該如何應對？」然後進行思考並協調兩者，這會非常強大。順便說一下，冥想天然就能實現這一點。當你冥想時——也許我該解釋一下冥想的原理和方法——你安靜地坐著，在腦海中重複一個被稱為「咒語」（mantra）的聲音，這個詞本身沒有具體含義。最經典的例子就是「Om」（嗡）。你安靜地坐著，配合呼吸，默念「Om」。但你需要經過指導才能正確練習。當你這麼做時，因為你的注意力集中在咒語上，你就無法產生其他雜念。你會注意到自己在「專注於咒語」和「分心」之間來回波動，然後你再把注意力拉回咒語上。當你長時間專注於咒語時，聲音會逐漸消失，你便進入了潛意識狀態。這被稱為「超越」（transcending）。我練習的就是「超覺冥想」（Transcendental Meditation）。在這種狀態下，你既不是清醒的意識狀態，也不是無意識的睡眠狀態，而是處於一種潛意識狀態。它不是無意識（像睡覺那樣），也不是清醒意識（像我們現在這樣交談）。這是一種不同的狀態。例如，如果你聽到噪音，你會感知到它，但它不會打擾你。而在睡眠中你則不會感知。這種狀態是放鬆的，有益的。這個過程有助於讓你的意識和潛意識達到協調一致。換句話說，你同時意識到兩者，內心也會平靜下來。就像忍者電影中的忍者，他們在戰鬥，但動作看起來像慢動作。這種冥想讓你進入類似的心理狀態，從而更從容地應對挑戰。所以你剛才提到的那些經驗以及你如何應對它們，對決策品質至關重要。史蒂文‧巴特利特：超覺靜坐對你的成功有多大影響？瑞達利歐：影響力巨大，極為重要，非常非常關鍵。換句話說，這種看待世界的方式。順便提一下，還有「寧靜禱文」（Serenity Prayer）：「上帝，請賜予我寧靜，去接受我無法改變的；賜予我勇氣，去改變我能改變的；並賜予我智慧，去分辨這兩者的區別。」我們剛才談到了反思。你問我關於反思的問題。如果你能以這種高品質的方式進行反思，你就能應付任何挑戰。我經歷過最糟糕的事──我失去了兒子，那一刻我寧願自己死。我寧願失去一切也不願失去我的兒子。這是最可怕的悲劇。那種傷害、恐懼對家庭造成的破壞，令人痛心。但透過冥想、反思等方式走過那段黑暗，對我而言是無價的。每個人都有自己的挑戰。但我真心建議你的觀眾，也建議你，去學習這種方法。它真的非常有幫助。史蒂文‧巴特利特：那場悲劇如何改變了你對生命、幸福、成功，以及你寫過的所有這些事情的看法和原則？瑞達利歐：我再次跳脫出來，從更高的層次反思整個人生的軌跡。我意識到，在我所有的書中都描繪了這種“弧線”，這就是生命和進化的本質：你會取得進步，也會遭遇挫折。如果你能好好反思，理解現實是如何運作的，並學會如何應對，你就能克服困難，繼續前進。就是這樣，生活本來就是如此。如果你做得好，那就是你所能擁有的最好的人生。史蒂文‧巴特利特：你是宗教信徒嗎？你是個有宗教信仰的人嗎？瑞·達利歐：我不是宗教信徒，但我有靈性（spiritual）。宗教通常是迷信和靈性的混合體。一半是人們無法知曉的神祕元素，另一半則是關於人與人之間該如何相處的智慧。例如「業力」（karma）的概念。幾乎所有宗教都有這樣的核心教義：你希望別人怎樣對待你，你就應該怎樣對待別人；或者“種什麼因，得什麼果”。而且事實確實如此：如果我們能夠良好合作，即使是我為你做的一件小事，也可能大大改變你的人生；而你為我做的小事，也能大大改善我們的生活。這不僅是實用的，也是令人喜悅的。它能建立深厚的關係。我們之前也談過，有意義的關係正是巨大幸福的泉源。當你在一個社群中實踐這一點時，社會也會變得更好。幾乎所有宗教都會告訴你，它們都包含這些要素。（註：全部基督教教義，就是「你要愛你的鄰人如愛你自己」。這句話最簡單、最易解，但人類已做不到了。太多人都不瞭解自己，也沒有正確的愛自己，更何況能正確的愛別人。愛也是一種能力。另外，從實用主義講“因果”，容易陷入偽善，見效，是真理，不見效，非真理。更好的方式還是禪宗講的「不昧因果」。善，因是無報償的，才可愛；惡，因是無惡報的，才可惡。 ）當我說我相信「靈性」時，我的意思是：我們都是更大整體的一部分。如果你能意識到自己是這個整體的一部分，並且去愛這個整體——無論那是什麼，那就是真正的靈性。所以，我會走完我的人生軌跡，然後死去。對此我很坦然。這只是更大整體的一部分，是自然的一部分，就是這樣。至於其他的事情我無法斷言，但我相信我剛才所說的這些。（註：這段話展現了達利歐的世界觀與人生觀：一種非二元性的整體意識，消解了人與自然、個體與整體、生與死之間的根本對立。在這種視野中，萬物並非割裂存在，而是彼此依存、動態統一的有機整體。正因如此，它提供了一種超越精神與功利的精神感在這種人生觀下，死亡不再是生命的斷裂或虛無的降臨，而被視為生命回歸自然循環的一種自然方式——如同溪流匯入大海，個體重新融入其所從來的宏大整體。正因如此，面對生死，他才能如此坦然。 ）史蒂文‧巴特利特：談到如何過著成功的人生，我們已經討論了擁有夢想、瞭解自己的天性、追求目標，以及理解現實——而超覺冥想正是實現這一目標的絕佳機制。在你關於成功人生的書中，你也提到了「決心+ 決心+ 勤奮」。如果我想成為一個成功的人，你覺得勤奮有多重要？瑞·達利歐：它能賦予你力量。非常重要。有些人可能不想選擇勤奮，但事情的諷刺之處在於：任何事情都有「一階後果」和「二階後果」。這是生活的規律。大多數時候，一階後果（無論是你喜歡或不喜歡）往往會導致相反的二階後果。我的意思是，例如飲食或鍛煉：吃你喜歡的食物，二階後果可能並不好；我不想鍛煉，二階後果也不會太好。而勤奮工作能讓你變得更強壯。力量從那裡來？力量來自努力工作。因此，勤奮會賦予你力量，而力量會讓你的生活變得更輕鬆、更美好。就是這樣。史蒂文·巴特利特：並且在這樣做的同時保持開放的心態。瑞·達利歐：我強調的是，要同時做到「開放心態」和「堅定主張」。我看到很多人死死抱住自己的觀點不放。這其實是人類最大的悲劇之一。因為這種悲劇本來可以輕易避免──如果你願意學習更多，你本來可以糾正一個原本錯誤的強烈觀點。如果你說：「我希望我的想法被壓力測試，我希望我的思維受到挑戰，以確保我做出更好的決策，所以我歡迎質疑。」但很多人把這種質疑看作一場戰鬥。其實，當別人持有不同意見時，並不是在打架：「我不知道，我是錯的，還是他們是錯的？有50%的可能性是我錯了。」所以它應該引發好奇和交流，幫助你看到完整的圖景。但潛意識的本能是：我要堅持到底，我要打一場仗。史蒂文·巴特利特：這是個問題，因為對很多人來說，賭注太高了。瑞·達利歐：這是潛意識的反應。它源於大腦將智力上的挑戰誤認為是戰鬥，是自我ego 在作祟——“我必須是對的。”史蒂文·巴特利特：身為投資者和企業家，這一點尤其重要，因為你不斷面對新資訊和回饋，必須保持靈活。瑞達利歐：這正是改變我人生方向並讓我成功的兩個關鍵因素之一。在1979年和1980年，我計算出美國銀行向外國國家借的錢超過了它們的償還能力，我們即將面臨一場債務危機。這是一個極具爭議的觀點。 1982年8月，墨西哥宣佈債務違約，隨後十年中許多其他國家也相繼違約，引發了銀行危機。然而，當時我認為情況會變得更糟，但恰恰就在1982年8月，股市觸底反彈。所以我完全判斷錯了。我虧了自己的錢，也虧了客戶的錢。我破產到不得不向父親借4000美元來支付家庭帳單。那時我面臨一個選擇：我該怎麼辦？是回到華爾街，重新穿上西裝，坐上通勤列車，回到那種不符合我天性的工作嗎？有兩件事徹底改變了我。首先是反思。我學到了我們剛剛談論的：謙遜、對犯錯的恐懼，以及開放心態。因此，我開始尋找最聰明的人來壓力測試我的觀點，因為我始終意識到自己可能是錯的。其次，我學會如何分散投資，在不降低報酬的前提下大幅降低風險。那是我的谷底。但從那一刻起，遵循這些原則，我一路走來，最終讓橋水成為全球最大的、最成功的避險基金。我把這些原則應用在市場，應用於我們所做的一切。所以，「反思」以及「如何應對現實」的概念，加上「激進的開放心態」——也就是說，決策是一個兩步驟過程：先吸收訊息，再做出決定。開放心態絕對不會削弱你做決定的能力。你仍然有自由去決策。但如果不開放心態，那就太瘋狂了。史蒂文‧巴特利特：你意識到，影響良好決策的最大威脅是負面情緒。這個兩步驟過程是：先學習，再做決定。這聽起來很簡單，但當你這麼說的時候，我想起了我在商業中做過的所有最糟糕的決定，我恰恰跳過了第一步。我忘了花一分鐘去收集證據或資訊。瑞·達利歐：是的，聰明人會在意你的決定，他們會說：“來壓力測試我吧。”史蒂文‧巴特利特：你有沒有什麼建議，可以幫助我成為更好的決策者？我管理一檔基金，擁有許多企業。除了我們已經談過的之外，有沒有一些簡單、實用的基礎方法可以提升決策能力？例如找聰明人來檢驗我的思維，保持開放心態。瑞達利歐：我覺得我們幾乎已經談到了所有要點。接下來你需要瞭解的是如何「槓桿化」自己。換句話說，隨著你做的事情越來越多，你如何做更多？因為你的大腦有容量限制，每天或每周的時間也是有限的。你必須知道如何做到這一點。史蒂文‧巴特利特：這是專注的問題，還是別的？瑞達利歐：不是專注。而是要學會透過他人來實現。就像指揮交響樂。找到最優秀的演奏者。我說的是具備良好品格和能力的人，並把他們組織好，從而實現槓桿效應。例如，當我工作量最大時，我有30個直接下屬。關鍵是，如何在一分鐘或一天內產出更多，而不是更努力工作。你要透過選擇值得信賴的人來實現自我槓桿化——他們不會背叛你，會以你的利益為出發點，並且有能力。例如我管理這30個下屬時，可能每兩周和他們開一次一小時的會議，然後他們各自去執行任務。透過這種方式，你甚至能找到在某些方面比你親自去做還要出色的人。因為如果你事必躬親，反而沒有足夠的能力涵蓋所有領域。三、如何更好管理一家企業？（註：看過《原則》的可跳過這段）史蒂文‧巴特利特：身為創業家，你面臨兩個關鍵挑戰：一是找到這些既有能力又有品格的優秀人才，二是用正確的文化將他們凝聚在一起，確保他們發揮出最佳水準。瑞達利歐：沒錯。換句話說，透過“激進的誠實”和“激進的透明”，你才能獲得有意義的工作和有意義的關係。首先，如果你能擁有有意義的工作和有意義的關係，人們就會與你並肩同行於使命之中。哇，這太棒了。但你必須做到誠實和透明。這能顯示你是真誠的，你也必須如此，因為你們需要面對真相——包括每個人在那些方面做得不好，以及如何應對所有這些問題。而大多數人會隱藏這些。他們不會把問題公開說出來。每個人都擔心傷害對方的感情，諸如此類。於是他們彼此之間就不夠坦誠。而這正是我們之前談到的障礙——分歧的障礙。例如：「我不知道啊，你這方面真的做得好嗎？你是不是一直在失敗？到底是什麼原因？我們該怎麼處理？」你最好把這些事情清楚地談出來，因為你需要一支A級團隊。你自己也得努力，所以你的團隊必須是由緊密協作的頂尖人才組成的A級隊伍。史蒂文‧巴特利特：你在橋水基金是怎麼做到這一點的？你怎麼讓人變得誠實？瑞·達利歐：首先，在背後對另一個人進行批評性討論，如果發生三次，那個人就必須離開公司。其次，我會實行徹底的透明製度，讓每個人都能看到一切。你可以看到我做決策的原因，我也會反思。但最重要的是，你要明白這種做法是否真正發生了。我努力讓這種文化變得舒適，因為通常情況下，這樣做是令人不適的。我們之前提到過，人的大腦中有「理智的你」和「情緒化、潛意識的你」。我會讓他們理解：如果我有一支橄欖球隊之類的團隊，這種坦誠對團隊更好，對你自己也更好，而且你會因此獲得成長。你想要什麼？想要虛偽嗎？你希望別人表面上說一套，心裡卻想另一套嗎？這樣能行得通嗎？從理性上講，我們相信這是對的。此外，透過建立有意義的關係——我是指，我不會強迫任何人。我創造一個有意義關係的文化，讓大家長期互相瞭解。他們會參加彼此的聚會，參加彼此孩子的滿月酒，甚至參加葬禮。這些活動自然而然地發生。我還創建了俱樂部製度。我說：「只要你願意組織一個超過20人的俱樂部，不管是什麼類型的活動，每次花費不超過500美元，我出一半的錢。」 我不在乎具體內容——無論是打壘球還是下棋，只要你們在一起享受彼此的陪伴，或者去看球賽，我都支援。我會承擔一半費用，上限500美元。沒有人有義務參與，但如果有了這種深厚的關係基礎，你們就能坦誠溝通。我發現這對建立信任非常有幫助。史蒂文·巴特利特：而且你以建立「創意擇優」（idea meritocracy）而聞名。就我理解，這意味著在公司裡，最終勝出的是最好的想法，而不是只因為你是老闆、最有權力的人，所以你的想法就贏。瑞達利歐：沒錯。我想要的是什麼？就是最好的想法勝出。史蒂文‧巴特利特：這聽起來很簡單，但其實大多數企業並不是這樣運作的。我一直很著迷的一點是：當企業發展壯大，匯聚了更多智力資源時——如果你簡單加總一下員工的大腦數量——有時反而變得更缺乏創新，感覺就像是CEO說了算一切。瑞達利歐：是的，因為它們變得越來越官僚化，也越來越碎片化。我發現這是一個真實存在的現象。有一個被廣泛證實的事實：當一個群體超過某個規模，大約75到100人時，成員之間就不再熟悉彼此。他們開始分化，失去聯繫，關係也隨之瓦解。我自己就有切身體會。每年過節時，我都會給每位員工寫一張手寫的卡片，附上長長的個人化祝福，並為每個人挑選一份個性化的節日禮物。我記得當我公司人數達到67人時，那一年我幾乎累垮了──我真的做不動了。那一刻我意識到，我已經進入了一個新的階段。所以，從組織現實來看，你能維持親密關係的團隊規模是有極限的。之後，你必須將組織劃分為不同的單元，同時在這些單元之間建立凝聚力，並保持共同的使命。那麼，你該如何在不同單元之間實現這種凝聚力呢？舉個例子，我們過去舉辦年終派對時，所有人都聚在一起。後來我發現，我們會租用一個大型場館，按部門劃分區域，然後大家再走出來自由交流。這就是組織管理中必須意識到的文化問題。史蒂文‧巴特利特：這就像是城市中的村莊。你基本上是先建好一個個村莊，然後再…瑞達利歐：很好的比喻。史蒂文‧巴特利特：是啊，很有意思。我們現在的媒體公司正好處於這個節點──大約90多人。當你說到75到100人時，我心裡就想：“有意思。”瑞·達利歐：是的。史蒂文‧巴特利特：我正在思考現在應該做些什麼，來抵銷企業文化分裂或人際關係破裂帶來的負面影響。但我想你剛才已經描述得很清楚了。有趣的是，我還想說一點：我發現最讓我感慨的是——我今年33歲，上周剛過完33歲生日——很多人都說招聘是最重要的事，但當你觀察創業者實際把時間花在那裡時，通常是產品、營銷等等，而真正用於尋找外包人才的時間，可能只有幾個小時，有些幸運的情況下才招聘一小時，甚至常常給團隊招聘。回顧你的職業生涯，找到真正傑出的人才有多重要？瑞·達利歐：當然極為重要。而我把整個過程系統化了。我認為，任何我能做的事或別人做的事，都可以被系統化。我會思考：我要招募的人該具備什麼樣的性格？什麼樣的背景？有那些選擇？我該如何定義這些標準？同時，我也累積了大量關於員工的數據。我在一次TED演講中解釋過，每個人的行為方式都有規律可循。如果你瞭解一個人的本質，你就知道可以對他有什麼樣的期待。然後，我會用數據的方式分析：那些在某個職位上取得成功的人，具備那些共同特質？據此為該崗位制定明確的職位說明。我知道，這類崗位需要的就是這種類型的人。什麼有效？數據會告訴我們。這些就成了我的職位規範。我們建立了這樣的系統，也有專人負責執行。你說得對，這需要時間。我怎麼可能親自面試所有人？但關鍵在於，你信任誰？你必須以這種方式運作。而評估過程並不在你錄用他們的那一刻結束。從那一刻起，評估仍在繼續，你會更深入地瞭解他們的真實情況。你要持續問自己：如果今天重新做一次決定，我還會錄用他們嗎？如果答案是否定的，那他們就不該留在這裡。所以我有一套流程。人是在流程中被評判的。史蒂文‧巴特利特：那如果某人入職六個月或十二個月後沒有改變，是否值得再給他一年？是否需要進行績效評估？瑞達利歐：我發現，對我來說，最大的問題有兩個，但最關鍵的是：你能否適應我的文化？例如，你能坦誠說出自己的看法嗎？我們能否進行深思熟慮的分歧討論？你喜歡這種不斷被挑戰、不斷進化的成長過程嗎？這種文化的融入，大概需要18個月。而大致瞭解一個人的優點和缺點，可能需要18個月到兩年左右。到那時，你基本上就能做出判斷了。但每一天都要保持開放溝通，持續反饋，這樣就不會有人突然被解僱而感到驚訝——因為你們一直在談論：“最近怎麼樣？”四、AI時代最大的危機，是人性的危機史蒂文·巴特利特：人工智慧就像一個突然闖入房間的外星人，它將幾乎改變每個行業。瑞達利歐：很好。是的。史蒂文·巴特利特：我分不清你是不是在諷刺。瑞達利歐：不，我是真心的。如果你能駕馭它、控制它，讓它成為你的有力夥伴，它就能帶來巨大的槓桿效應，真的非常棒。正如我之前所說，幾乎所有我做的事情都有明確的標準和系統化的流程：你會這麼做嗎？不會這麼做嗎？你怎麼知道？現實是如何運作的？原則是什麼？所以，它就像我之前描述的那種強大槓桿。我會把決策模型做成像電腦國際象棋那樣的程式。而現在，這些工具比以往任何時候都更強大。它極大地放大了你的能力。史蒂文‧巴特利特：那「強大的中產階級」呢？我們之前談到建立一個強大的經濟和政治中間階層。人工智慧會加劇不平等嗎？瑞·達利歐：是的，它會。就像所有好東西一樣，它既有好處也有壞處。我們剛才談到了管理和認知的問題。我認為，在瞭解人的本質和行為模式方面，AI將極具價值，尤其是在變革過程中。但結果會是：少數人成為贏家，多數人成為輸家。我認為它將導致更大的兩極化——正如我們在當前體系中看到的那樣，前1%到10%的人獲得了巨大收益。所以，它將成為一種分裂力量。史蒂文·巴特利特：我想提出一個問題。隨著機器人技術以光速發展——特斯拉的Optimus項目，以及其他公司的人形機器人——再加上人工智慧領域投入了數兆美元並加速發展，我們現在正處於這兩股力量結合的瘋狂繁榮期。未來你將擁有一個人形機器人，它不僅能自如地在人類空間中活動，還比我聰明。律師、會計師、許多醫療從業人員……如果有一個比我們都聰明、擁有博士學位的人形機器人，為什麼還需要我們呢？瑞·達利歐：基於你所說的理由，我們將不再需要那麼多這類工作。問題是，我們的社會將如何應對。不幸的是，我認為我們會為此而爭鬥。但我認為，我們還沒有脫離這樣一個現實：大多數人需要在一個健康的社會中保持生產力和繁榮。我認為人需要工作，現在確實如此。而且必須要有再分配政策。但我不認為這只是金錢的再分配，因為「無用感」和「有錢」可能不是一種好的組合。所以我認為我們必須找到解決方案。問題是，我們是否會因為太過分裂而無法達成共識。對此，我感到擔憂。史蒂文‧巴特利特：這是個有趣的時代。在你這位深諳歷史的人看來，歷史上是否有類似的先例？人工智慧與機器人如此融合發展的現象，以前有發生過嗎？瑞·達利歐：從演化的角度來看？我們曾經歷過一個被稱為「黑暗時代」或「農業時代」的時期，那時社會基本上以土地為基礎，從事農業，大多數人就像牛一樣被對待。地主是貴族，而王室家族則掌控大多數資源和權力。後來，隨著印刷機的發明，知識和智力開始擴散。我們看到歷史的演化中，新的時代和新的思想不斷湧現，權力結構也隨之改變。我不打算完整地回顧整個歷史，但你可以看到，個人開始變得足夠聰明，能夠透過才智賺錢。於是，大航海時代和工業革命相繼到來，機器開始取代人力。最初，機器主要取代的是人類的體力——換句話說，它們不再需要像牛一樣工作。例如，出現了拖拉機，這相當於在身體能力上的延伸。隨著時間的推移，我們看到了智力在各種形式下的不斷進化和提升。如今，智力變得比任何東西都更重要。它比金錢更重要，因為它會吸引擁有資金的人來投資其發展。因此，我們看到歷史正是沿著這樣的軌跡演進的。我們也看到人類不斷被取代。現在的問題是：隨著我們思考能力的不斷提升，我們是會完全被取代，還是仍有調整的空間？我們的肌肉已經被完全取代了。但接下來，我們最優秀的思考能力也可能被完全取代，我們必須面對這個問題。史蒂文·巴特利特：你對此感到樂觀嗎？瑞·達利歐：我感到興奮。我認為，一切歸根究底在於人性。我興奮於加速前進，充分利用它，投身其中。我很興奮。我也觀察過物種的演化過程──幾乎所有的物種都曾出現，又最終滅絕，原因各不相同。其中一個原因是，它們的優勢並不總是絕對的優勢。你可能利用這些智力，卻反而將其用於自我毀滅。我認為，這些技術雖然非常重要──它們延長了壽命，帶來了各種好處──但它們的重要性仍不如人性本身。如果你回到過去，比較不同的社會，那個社會比較幸福？人們的福祉更高嗎？例如，你可能會回顧50年前，會說那時的福祉感更強——當然不是在所有方面都如此，但在很多方面確實如此。雖然科技及其帶來的後果要好得多，但人們的生活品質可能更高，這取決於人性，取決於人們如何彼此相處。所以我認為，真正的問題是：人類能否超越自我？這又回到了精神層面的問題──人們能否超越自我，為集體利益著想？我們如何共同創造最好的未來？還有「業力」（karma）的概念——也就是說，如果我以簡單的方式幫助你，就能大大改變你的生活；你同樣幫助我，我們建立雙贏的關係，那一切都會變得更好。但如果做不到這一點，我會擔心人性，擔心這個過程，尤其是在地緣政治緊張的背景下，這一切都源自於人性。史蒂文‧巴特利特：我在播客中談過很多關於人工智慧的話題，但我始終無法得出一個明確的結論。因為當我觀察人性時，正如你所說，我看到的是貪婪、權力慾、對地位的渴望。瑞·達利歐：是的，這些問題確實存在。你要接受一個事實：你可能永遠無法對未來做出確切的預測，這將始終是一個懸而未決的問題。你能做的，就是盡力，以最適合你的方式去利用這些技巧。（註：人性是怎麼壞下來的？現代社會，講究實用主義理論，為我所用，見效（大富大強），是真理，不見效，非真理。推論下去，是沒有真理。美國因此大富大強，可是世界卻在壞下去。社會主義極權是硬性的，資本主義極權是軟性的，但都是極權。現代人的精神世界也是一片廢墟。先是浪漫主義反古典，寫實反浪漫，等到十九世紀，上帝一死，人的道德依據、心理依據，統統死了。這就是二十世紀的景觀，人類開始胡作非為。整個現代藝術、現代哲學，都是在一味否定傳統，毀掉相對的真實（更好的真實）。人類精神在毀掉相對真實後，無以為生。信主義不成，信錢；信錢不成，信下一代。買這個，買那個，是佔有慾。以為那是絕對真實。假如有個魔法師可以讓你每天做美夢，可是你的生活照舊很平凡——你一定選擇做夢。思想上也沒有靠山，只能給牽著鼻子走。所謂時髦，就是上當的意思。有些人想靠傳播思想來解決社會問題，一開始就打錯算盤。思想家只能自救（思想家只屬於少數）。所以與其期待時代轉變，不如想想清楚自己該如何這個時代自處更重要。 ）史蒂文‧巴特利特：這正是我正在做的事。我們播客有一個傳統：上一位嘉賓會為下一位留下一個問題，但他們並不知道這個問題會傳給誰。我知道你是誰，因為我見過你。他們留給你的問題是：你推薦或贈送最多的是那一本書（或那些書）？為什麼？不能是你自己的書。瑞達利歐：好問題。有三本書。第一本是理查道金斯寫的關於演化的書，書名好像是伊甸園之河》 （River Out of Eden）。第二本是威爾·杜蘭特和阿里爾·杜蘭特夫婦寫的，他們是歷史上最偉大的歷史學家之一，書名叫《歷史的教訓》 （Lessons from History）。這本書非常短，大概只有104頁。他們寫過大量關於5000年歷史的著作，而這本書濃縮了他們的核心洞見。第三本是約瑟夫‧坎貝爾的千面英雄》 （The Hero with a Thousand Faces） 。史蒂文‧巴特利特：為什麼推薦《千面英雄》這本書？瑞·達利歐：因為他深刻理解「演化」。一切都在演化，所有物種都是如此。人類只是10,000個物種之一。而且所有物種都有某種基本結構──例如兩隻眼睛、一個大腦，大腦又有特定的結構，如大腦皮質、小腦、前額葉皮質等。這些結構決定了我們如何思考。演化是普遍存在的，不只是人類的演化。所以，這本書講的不只是人類演化或人性，而是「演化」這根本力量。人類在歷史中只存在了大約20萬年，這在時間長河中非常短暫。所有物種都在演化，這非常有趣。這就是道金斯書的核心。我認為它們非常出色。史蒂文·巴特利特：瑞，我特別感興趣的是，你如何從其他領域——例如自然或生物學——汲取原則，並將其應用到商業、投資以及生活和幸福中。這讓我意識到，要取得成功，必須更加博采眾長，並保持廣泛的求知慾。瑞·達利歐：更傾向於敘事性思考。我認為，過於專業化的心態可能有問題。世界是相互關聯的。如果你想理解現實如何運作，就不能說「我只做一個專家」。因為所有事物都是相互影響的。史蒂文‧巴特利特：非常感謝你寫出這些書。它們已成為經典，解釋這些書的YouTube影片也已成為經典。我不知道你團隊裡是誰負責製作那些動畫並整合內容，但不僅內容本身非常重要——因為這些是“原則”，具有永恆的價值——而且它們對所有年齡層的人都極其易於理解。瑞·達利歐：謝謝。我現在正處於人生的一個階段，這是一種共生關係，否則我們不會坐在這裡。我的願望是把這些東西傳承下去，而我們正在共同完成這件事。我發現，知道這些思想對人們的生活產生了巨大影響，這讓我感到無比喜悅。很多人走過來對我說：「謝謝你帶來的改變。」在我這個人生階段，這正是我想做的事。史蒂文‧巴特利特：我是真心實意的。非常非常感謝你。 （衛斯理的投研筆記）
