“規模定律的進展非常好,依然值得投入。”“世界模型和LLM最終會融合。”“AGI會在5到10年內實現,未來能源將會成為智能的貨幣。”“中國大模型相比美國前沿模型只落後幾個月,但問題不在於追趕,而在於他們能否發明Transformer那樣的突破性範式。”在CNBC最新推出的訪談節目《科技下載》中,Google Deepmid CEO Demis Hassabis 針對時下熱議的AGI路線圖、Scaling Law、中美模型差距、AI泡沫等問題,發表了不少關鍵判斷。一上來,Demis就乾脆利落地否認了“Scaling Law撞牆”的問題,他的判斷是規模定律的整體發展依然非常好,儘管相比前兩三年速度有所放緩,但回報依然很可觀,值得繼續投入。不過,他也重複了之前在其他場合發表過的觀點:要達到AGI,不能只靠Scaling Law,還需要1-2個像Transformer那樣的重大範式突破。Demis依然堅持自己之前對AGI時間的判斷——5到10年。這是一個並不激進的估計,他也自稱是一個AI的“謹慎樂觀主義者”。有意思的是,Demis也發表了和馬斯克類似的觀點:由於晶片極度短缺,AI的算力問題最終都會歸結能源問題,因此未來能源將成為“智能的貨幣”。關於中美之間大模型能力的差距,Demis 認為中國團隊追趕的速度非常快,現在這一差距已經縮短到只有幾個月。但Demis也稍微潑了盆冷水——他指出,真正的問題不在於追趕,而在於中國能否發明像Transformer那樣的範式創新,而他目前並沒有看到明確跡象。在與OpenAI、Anthropic等頂級AI巨頭的競爭中,Demis承認Google的商業化和規模化比對手起步晚一些,但他們現在已經回到了創業公司狀態,Deepmind的組織重整也使得他們能夠迅速迭代Gemini模型能力,新模型幾乎當天或第二天就能快速落地到Google的核心產品中。此外,端側AI也是Google下一步將要發力的重點。Demis表示個人非常看好“邊緣計算”方向,也就是更高效、更輕量的模型運行在手機、可穿戴裝置等終端上。他透露,Google將會發力智能眼鏡。據此前報導,Google與中國創企XREAL將合作發佈有線XR眼鏡,項目名為Project Aura,將於2026年推出。關於2026年可能出現的重大突破,Demis認為具備更高自主性的 agent 系統將變得足夠可靠,真正開始發揮實用價值。同時他也預告了與Gemini Robotics的合作,機器人領域在未來 12 到 18 個月也會出現非常有意思的進展。以下是整期播客的全文,有刪減和適當潤色:規模定律的回報依然很可觀 通往AGI還需要一兩個重大創新Arjun:我想先從技術本身聊起。我們一直在談論 AI,以及它的能力如何持續提升。圍繞所謂的“規模定律”也有很多爭論。簡單來說,就是更多算力、更多資料、更大的模型,是否必然會帶來更強的系統。你之前說過,我們需要把規模定律推到極限。但現在也有人在問,我們是不是正在撞上某種“天花板”,這些模型的進步是否正在放緩?從你在 DeepMind 的研發經驗來看,你們觀察到了什麼?Demis:我認為規模定律總體上仍然進展得非常好。只要投入更多算力、更多資料,把模型做得更大,我們確實能看到能力的持續提升。當然,這種提升的速度可能不像兩三年前那麼快了,所以大家會談到“邊際收益遞減”。但“遞減”和“沒有收益”是完全不同的概念。我覺得我們現在處在兩者之間——回報依然非常可觀,值得繼續投入。與此同時,如果從“通向 AGI”這個目標來看,可能還需要一兩個關鍵性的重大創新,不能只靠把現有方法不斷放大。Arjun:我們一會兒會詳細談 AGI。但在你看來,現在到底缺了什麼?Demis:如果你玩過各種聊天機器人,就會發現它們在某些方面非常厲害,但在其他方面卻完全不行。我把這種狀態稱為“參差不齊的智能”(jagged intelligence)。它們在某些任務上表現驚人,但換一種提問方式,或者換一個場景,就會暴露明顯缺陷,甚至連一些看起來很簡單的事情都做不好。真正的通用智能不應該有這種不一致性。除此之外,現有系統還存在很多根本性限制,比如:它們無法持續線上學習,不能在使用過程中真正學會新知識;也很難真正產生原創性的想法。因此,如果要實現通用智能,還有不少關鍵能力是當下系統所缺失的。Arjun:那要解鎖這些“真正智能的系統”,關鍵突破點可能是什麼?我之前和 Hugging Face 的聯合創始人 Thomas Wolf 聊過,他的看法是:LLM 很擅長回答問題、總結資訊,但真正缺失的是“提出全新想法”的能力。尤其是在科學領域,比如提出新的藥物機制、新的疾病假說,LLM 似乎還無法產生那種“諾貝爾獎等級”的原創思想。你怎麼看?是不是需要一種全新的架構?Demis:這正是我畢生投入 AI 研究的原因之一。我始終認為,AI 最終會成為科學的終極工具。我們已經通過 AlphaFold 等成果證明了這一點。但問題是:AI 能不能自己提出一個全新的科學假設,而不僅僅是解決一個已經被人類提出的問題?到目前為止,它們做不到。它們缺乏某些關鍵能力。我認為這可能涉及更長期的規劃能力、更強的推理能力,以及一個非常重要的概念——“世界模型”。也就是說,系統需要真正理解世界的運行方式,能夠在“腦中”模擬世界、驗證假設。頂尖的人類科學家正是這樣工作的,而目前的 AI 還遠遠達不到。世界模型和LLM最終會融合Arjun:“世界模型”這個概念最近經常被提到,但很多人可能並不清楚它到底指什麼。你能解釋一下它和 LLM 的區別嗎?Demis:目前的 LLM,主要還是以文字為核心。即便像 Gemini 這樣的基礎模型,已經可以處理圖像、視訊和音訊,多模態能力也在增強,但它們並不真正理解世界的物理規律和因果關係。世界模型關注的是:一個事物如何影響另一個事物?如果我做了某個決策,長期後果會是什麼?能不能把未來“推演”出來?如果你想真正理解世界,甚至發明新事物、提出新的科學理論,就必須擁有這種對現實世界的內部建模能力,從直覺物理一直延伸到生物學、經濟學等複雜系統。Arjun:那在你設想的 AGI 形態中,會是 LLM 和世界模型的結合,還是世界模型最終會取代 LLM?Demis:我更傾向於認為它們會融合。像 Gemini 這樣的基礎模型,幾乎肯定會成為 AGI 的核心組成部分,這一點我非常有信心,這也是我們為什麼要儘可能把這些系統做大、做強。但問題在於:它們是否“足夠”?我懷疑還需要其他類型的技術和能力。我們在做的 Genie、以及視訊生成模型 Veo,可以被看作是早期、胚胎階段的世界模型。如果一個系統能夠生成高度真實的世界場景,那在某種意義上,它就必須理解這個世界,否則它無法生成。AGI在5到10年內實現能源會成為智能的貨幣Arjun:你之前提到,AGI 可能在 5 到 10 年內實現。經歷了 2025 年這麼多突破之後,你還堅持這個判斷嗎?Demis:是的。我認為我們仍然在這條時間線上。2010 年創立 DeepMind 時,我們就把 AGI 視為一個大約 20 年的長期目標。現在回頭看,我覺得我們距離具備真正創新、規劃、推理等能力的系統,大概還有 5 到 10 年。這本身就非常驚人。Arjun:在實現 AGI 的過程中,有那些現實瓶頸?比如算力、晶片、能源問題?Demis:限制很多。晶片永遠不夠,算力需求遠遠超過供應,而算力最終都歸結為能源問題。未來,能源幾乎會成為“智能的貨幣”。不過有趣的是,AI 本身也能幫助解決這些問題,比如提升基礎設施效率、設計更好的太陽能材料,甚至推動核聚變研究。我們和 Commonwealth Fusion 有合作,用 AI 幫助電漿體控制。我個人也很關注一個問題:能否用 AI 找到室溫超導材料?此外,模型本身的效率也在飛速提升。通過蒸餾等技術,小模型可以繼承大模型的能力,實現性能與能耗的大幅最佳化,單位功耗下的智能水平持續提升。Arjun:AGI 聽起來很美好,但也伴隨著大量擔憂,比如對就業、社會結構的衝擊。你怎麼看這些風險?Demis:我堅信 AI 總體上會成為人類歷史上最有益的技術之一,但這並非自動發生。它是一種“雙刃劍”。經濟層面的衝擊可能類似工業革命,但速度更快、規模更大,我們可能需要新的經濟體系來應對。另一個風險是濫用——壞人利用 AI 做壞事。再一個風險是,當 AI 變得越來越自主,具備代理能力時,我們如何確保它們始終按照人類意圖行事,而不會出現失控行為。Arjun:那你有信心自己正在開發的系統是可控的嗎?Demis:我們對此非常重視。自 2010 年起,我們就在安全、責任和可控性上投入大量精力。我們一直假設:如果成功,系統一定會非常強大,因此必須提前考慮風險。當然,犯錯在所難免,但我自認為是一個“謹慎的樂觀主義者”。只要給予足夠時間和嚴肅對待,我相信人類最終能把這件事做對,但前提是,我們不能閉著眼睛狂奔。Arjun:像 Bengio、Tegmark 這些人呼籲放慢 AGI 的發展節奏,更多聚焦工具型 AI。你同意這種觀點嗎?Demis:我理解他們的擔憂,也部分贊同。從科學工具的角度出發,是一條非常合理的路徑。但現實世界存在競爭和博弈,不只是科學問題,還有地緣政治和商業因素。在這種情況下,我們能做的,是在保持技術前沿的同時,儘可能負責任、儘可能謹慎。我希望 DeepMind 能在這方面成為一個好的示範。一件趣事:Demis是從遊戲行業起步的Arjun:你在創立 DeepMind、投身這項使命時,一直都非常相信這項技術。但在你的職業生涯中,有沒有那一刻曾經懷疑過:我們真的應該做這件事嗎?Demis:當你真正意識到這項技術的潛力時,我反而覺得,如果沒有像 AI 這樣具有變革性的技術出現,人類社會可能更難應對當下的諸多挑戰。氣候變化、貧困、飲用水獲取、健康、老齡化、人口問題、疾病、能源——這些都是極其嚴峻的問題。從某種角度看,AI 本身確實也是一個巨大的挑戰,甚至可能是最大的挑戰之一,但它同時也是幫助我們應對、解決這些宏大問題的關鍵工具。這正是它的“雙刃劍”屬性。我一直相信,AI 最終會成為人類發明過的最重要的技術之一,它本身也是電腦時代自然演進的一部分。Arjun:插一句題外話,你最早其實是從遊戲行業起步的,對吧?你參與開發過《Theme Park》,那是一款非常經典的遊戲。你現在還玩遊戲嗎?Demis:當然,我非常喜歡遊戲,這算是我的長期愛好。現在我會和兩個兒子以及我的兄弟一起玩《英雄聯盟》,我們有一個固定的小隊,這是從疫情封鎖時期開始的。我也喜歡各種形式的遊戲,不管是足球,還是電子遊戲。Arjun:在你這樣高強度、高壓力的崗位上,遊戲算是一种放松方式嗎?Demis:是的,毫無疑問。而且在過去,遊戲對我來說也是一種非常重要的創造性實踐。我最初學習程式設計,以及很多技術能力,都是通過做遊戲學會的。承認Google在商業化方面起步慢一些現已回到創業公司狀態Arjun:現在這個領域有 OpenAI、Anthropic,還有很多頂級 AI 實驗室,競爭極其激烈。Gemini 3 的市場反饋非常好,但在 2025 年的某個階段,外界一度質疑 Google 是否還能在 AI 競爭中保持領先。你如何評估當下的競爭環境?Demis:目前的競爭環境可以說是極其殘酷。很多在科技行業幹了二三十年的人都告訴我,這是他們見過最激烈的一次競爭,可能是整個科技史上最激烈的。幾乎所有最強的參與者——無論是科技巨頭,還是最優秀的創業公司,都已經全力投入到這個領域。因為大家都已經意識到,這是最重要的一項技術,這一點我們其實 20 多年前就已經看清了。所以競爭激烈是必然的。從個人角度來說,我並不排斥競爭。我小時候就是英國青少年國際象棋隊成員,在競爭環境中長大。某種程度上,我甚至享受競爭。但與此同時,我始終提醒自己:比公司之間、國家之間的競爭更重要的,是如何為全人類妥善“託管”AGI 的發展。這一點,應該時刻放在所有 AI 實驗室領導者的心中。Arjun:在外界質疑 Google AI 戰略的那段時間,你們內部有沒有做出什麼不同的調整?Demis:如果回顧過去十年,其實 Google Brain 和 DeepMind 發明了當今大約 90% 被廣泛使用的核心 AI 技術,比如 Transformer 架構,或者 AlphaGo 推動的大規模強化學習。但我們確實在商業化和規模化方面走得相對慢了一些,這一點 OpenAI 等公司做得非常出色。過去兩三年,我們基本上回到了創業公司的狀態,變得更敏捷、更快、更敢於快速發佈產品。你現在看到的 Gemini 系列,尤其是 Gemini 3,是這一轉變的集中體現,也讓我們重新回到了我們認為自己應當處於的位置。Arjun:你有信心能長期保持這種領先地位嗎?Demis:是的,我有信心。中國模型相比美國只落後幾個月Arjun:在激烈競爭之外,另一個被頻繁討論的話題是 AI 泡沫。大量公司估值飛漲,融資規模驚人,科技巨頭在基礎設施上投入數千億美元,但有些公司幾乎還沒有成熟產品或盈利能力。你怎麼看“AI 是否存在金融泡沫”這個問題?Demis:我不認為這是一個非黑即白的問題。某些領域、某些細分市場,可能確實存在泡沫;而另一些則未必。AI 註定會成為人類歷史上最具變革性的技術,這一點是基本面。這有點像當年的網際網路泡沫:泡沫確實存在,但網際網路本身無比重要,也在那段時期誕生了一批真正的偉大公司。過度興奮幾乎是不可避免的,之後也可能會經歷一輪“清算”,真正有價值的東西會存活下來。在我看來,風險最大的可能是在某些私募市場,出現了動輒數十億美元、但產品幾乎尚不存在的融資案例,這在長期來看並不健康。但從我的角度出發,作為 Google DeepMind 的負責人,我並不會過度擔心泡沫本身,而是要確保無論市場怎麼走,我們都處在一個能夠“贏”的位置。Arjun:如果市場真的出現調整,你有信心 Google DeepMind 能扛得住嗎?Demis:當然。這正是 Google 強大資產負債表和產品生態的意義所在。我們擁有幾十個使用者規模達數十億的產品,AI 能夠自然地嵌入其中,無論是 Gmail、Workspace,還是 Gemini 應用。Arjun:除了競爭和資本,還有一個重要變數是地緣政治,尤其是中美之間的技術競爭。此前有人低估了中國在 AI 領域的能力,但 DeepSeek 以及阿里巴巴的一些開源模型顯然改變了這種看法。中國並沒有出局,對吧?Demis:完全沒有。我甚至認為,中國現在距離美國和西方的前沿模型,比一兩年前我們想像的要近得多,可能只落後幾個月。中國有非常強的團隊,比如你提到的 DeepSeek 和阿里巴巴。真正的問題在於,他們是否能做出“超越前沿”的原創性突破,而不僅僅是追趕。追趕他們已經證明自己做得到,但是否能發明像 Transformer 那樣的新範式,目前我還沒有看到明確證據。Arjun:這種原創性突破是否會受到先進晶片獲取受限的影響?Demis:我認為更多是“科研文化和心態”的問題。真正的前沿實驗室,需要鼓勵探索性創新,而不僅僅是把已知的方法不斷規模化。發明一項全新技術,難度往往是複製它的一百倍。這也是我認為下一個真正的分水嶺,但目前還很難看到明確跡象。個人看好端側AI的發展Google將發力智能眼鏡Arjun:很多人其實低估了 Google 的 AI 能力有多大程度來自 DeepMind,以及你和你的團隊。外界一直很好奇你們是如何與 Google 協作的。Sundar Pichai 會不會有一天直接給你打電話,說:“Demis,我們需要做一個東西,比如 Gemini,或者某個 AI 產品,你們能不能把它做出來?”你們之間的合作關係到底是怎樣的?Demis:在過去三年裡,我們已經把所有力量整合到一個統一的實體中,也就是現在的 Google DeepMind。它融合了 Google Research、Google Brain 和原本的 DeepMind,而我負責整體運作。你可以把它理解為 Google 的“AI 引擎室”。所有核心 AI 技術都在這裡誕生,然後被擴散到 Google 的各類產品中。過去幾年,我們不僅在做模型本身,也在重新架構整個 Google 的技術基礎設施,讓這些模型可以被極快地部署上線。現在,當我們發佈一個新的 Gemini 模型,幾乎當天或第二天就能在搜尋等核心產品中落地。我認為從 Gemini 2.5 開始,我們真正進入了節奏狀態。過去一年,這套流程已經變得非常順暢,未來 12 個月你會看到更多這樣的成果。Sundar 和我幾乎每天都會討論戰略問題,包括技術方向以及 Google 整體的需求,然後在不偏離長期目標(即安全、快速地邁向 AGI)的前提下,不斷動態調整路線圖。Arjun:所以我們可以預期,因為這種關係上的變化,Google 旗下會更頻繁地推出新的 AI 能力,並快速鋪開到整個產品體系中?Demis:是的,完全正確。現在的迭代回路非常緊密,而且我們在同一套技術堆疊上協同工作。Arjun:你們的技術不僅進入 Google 自己的產品,也被用在像三星這樣的合作夥伴裝置上,比如智慧型手機裡的 AI 功能。Demis:沒錯。我們和很多合作夥伴都有深入合作,我們也很自豪這些夥伴選擇了我們的技術,因為他們看到了它的能力。在裝置端,我個人非常看好“邊緣計算”的方向,也就是更高效、更輕量的模型運行在手機、可穿戴裝置等終端上。除了手機,我們也在探索新的裝置形態,比如智能眼鏡。Google 在智能眼鏡上探索了很多年,而我認為現在終於出現了“殺手級應用”——也就是一個真正有用的通用 AI 助手,能夠在日常生活中持續地幫助你。我相信所有大型硬體廠商都會對這一方向非常感興趣。Arjun:我們時間不多了,但我還想回到一個歷史節點。2014 年 Google 收購 DeepMind 時,我剛入行做科技記者,當時這是一筆大約 4 億英鎊的交易。很多人並不理解你們在做什麼,也不明白 Google 為什麼要收購這家英國公司。你現在回頭看,會不會想過:如果當時保持獨立會不會更好?還是你對今天的結果感到滿意?Demis:這件事其實很有意思。當時的搜尋負責人 Alan Eustace 負責推進這筆交易,Larry Page 作為 CEO 親自支援。我當時就對 Alan 說過,這會是 Google 歷史上最重要的一次收購——考慮到 Google 之前收購過 YouTube、AdWords,這句話份量不輕。但我很清楚 AI 會變得多麼重要,也非常清楚它和 Google“組織世界資訊”的使命是天然契合的。還有什麼工具比 AI 更適合理解和組織資訊呢?當然,從商業角度看,DeepMind 今天的價值可能已經是當年交易價的百倍、千倍。但當時我最關心的是回到科學本身,推動仍處於早期階段的研究。必須承認,Google,尤其是 Larry,是當時極少數真正理解這項技術未來潛力的公司。如果沒有他們的支援和算力資源,就不會有 AlphaGo、AlphaFold 以及我們後來在科學領域取得的一系列成果。所以我完全沒有任何遺憾。Agent會是2026年最重要的突破Arjun:現在科技 CEO、AI CEO 幾乎成了新時代的“搖滾明星”。我最近在歐洲看到輝達 CEO 黃仁勳被人群追著走。他也提到你們經常交流,還高度評價了你們的新圖像生成工具。你們通常會聊些什麼?Demis:Jensen 非常了不起,是一位真正的先驅。我也非常佩服他三十年來始終堅持自己的願景。事實上,我在 90 年代做遊戲時就開始使用 GPU,寫圖形和物理引擎,如今回頭看,這些當年為遊戲推動的硬體,反而成了 AI 的關鍵基礎設施,很有意思。我們更多討論的是 AI 在科學領域的應用。AlphaFold 當初就是在 GPU 上訓練的,他非常喜歡 AlphaFold 以及我們在藥物發現方面的工作。Arjun:雖然很多資料中心使用輝達的系統,但 Google 也有自己的 TPU。你們之間是一種競爭還是合作關係?Demis:我們很幸運,兩者都有。TPU 是我們內部訓練最強模型的重要工具,而且我們發現,很多頂級 AI 團隊也對 TPU 有很大需求,因為它們專為大模型訓練和服務而設計。GPU 更通用,適合探索新架構或新應用;而當你要把成熟方案推到極致規模時,定製晶片的效率優勢就非常明顯。所以能同時擁有 GPU 和 TPU,是一種巨大的優勢。Arjun:展望未來,你一直強調 AI 在科學領域的潛力,尤其是新藥發現、新疾病研究。你們也有 Isomorphic Labs。我們現在走到那一步了?Demis:我最常提到的例子仍然是 AlphaFold,這是目前 AI 用於科學最成功的案例之一。它解決了蛋白質折疊這個困擾科學界 50 年的難題,全球已有超過 300 萬研究人員在使用它。我希望未來能看到十幾個“AlphaFold 等級”的項目,每一個都徹底改變一個科學或數學領域。我們正在材料科學、物理、數學、天氣預測等方向推進類似項目。如果 AI 發展順利,並被正確使用,未來十年可能會開啟一個全新的科學發現黃金時代。Arjun:最後一個問題。你覺得 2026 年 AI 領域最重要的突破會是什麼?Demis:我認為具備更高自主性的 agent 系統將變得足夠可靠,真正開始發揮實用價值。機器人領域在未來 12 到 18 個月也會出現非常有意思的進展,我們正在和 Gemini Robotics 推進一些極具野心的項目。此外,AI 在終端裝置上的實用性會顯著提升。而我個人最期待的,是世界模型的進一步突破,讓它們足夠高效,能夠真正用於規劃,並融入通用模型之中。 (51CTO技術堆疊)